Osiemdziesiąta rocznica

[azyata]

18 maja 1944 r. Drugi Korpus zdobył Monte Cassino.

Dla nas to gorzkie zwycięstwo, jak każde w przegranej (z punktu widzenia państwa) wojnie.

gorzkie - jeszcze z innego powodu...

[j-k]

azyata napisał:
> 18 maja 1944 r. Drugi Korpus zdobył Monte Cassino.
> > Dla nas to gorzkie zwycięstwo, jak każde w przegranej (z punktu widzenia państwa) wojnie.


gorzkie - jeszcze z innego powodu...
na potajemnych spotkaniach w Warszawie spiewano: - "Czerwone maki pod..."

- wzbudzalo to nastroje powstancze.

i pradoksalnie bylo jednym z elementow skladajacych sie na wybuch z gory skazanego na przegranie
Powstania Warszawskiego

[krzy-czy]

pod względem strat porównywalna
z bitwą pod lenino.

[odyn06]

Na swojej drodze wojskowego życia spotkałem osobiście opisanego przez M. Wańkowicza najmłodszego zwiadowcę 2. Korpusu. Był synem ostatniego starosty z Kołomyi.
Chwała im i Pamięć Wieczna!

[chocolate_dog123]

Brat mojego dziadka też walczył tam. Cześć i chwała im.


youtu.be/BVvAkeBXRcI?si=0tXB3TIgJATsgSi4

[azyata]

Dokładnie dwanaście lat temu byłem (w trakcie wycieczki do Włoch) w klasztorze na Monte Cassino, wcześniej tez na cmentarzu wojennym. W klasztorze spotkałem niemieckich spadochroniarzy - po cywilnemu, ale w czerwonych bundeswehrowskich beretach. Jeden z nich wyglądał (z racji wieku) na weterana wojny. Czułem względem niego bardziej ciekawość niż nienawiść albo niechęć.

W czasach SPR jeden z wykładowców używał fraz żywcem wziętych z Wańkowicza. Ten oficer akurat był absolwentem sowieckiej szkoły wojskowej, w Kijowie.

[niegracz]

nie potrzebne szturmy klasztoru
- przecie chodziło o mozliwosc przejścia wojska obok klasztoru a nie przez klasztor
- zapewne wystarczyło by dosłownie wykurzyc Niemców dymem
a na pewno dymem uniemozliwic im celny ostrzał doliny i drogi

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Na swojej drodze wojskowego życia spotkałem osobiście opisanego przez M. Wańkow
> icza najmłodszego zwiadowcę 2. Korpusu. Był synem ostatniego starosty z Kołomyi
> .
> Chwała im i Pamięć Wieczna!

Pod Monte wygraliśmy dzięki Wojtkowi, naszemu elitarnemu żołnierzowi.

[stasi1]

Teoretycznie to nawet niepotrzebna to była bitwa gdyby alianci wykorzystali sukces pod Anzio

[odyn06]

Teoretycznie to ta cała wojna była niepotrzebna.
Wystarczyło oddać korytarz do Danzig.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Teoretycznie to ta cała wojna była niepotrzebna.
> Wystarczyło oddać korytarz do Danzig.
;
głupkowate kpiarstwo;
co do meritum wystarczy popatrzec na mapę

wybuchla by i tak...

[j-k]

odyn06 napisał:
> Teoretycznie to ta cała wojna była niepotrzebna.
> Wystarczyło oddać korytarz do Danzig.


wybuchla by i tak... moze rok pozniej.

a dla nas jej konsekwencja bylaby Polska bez Szczecina i Wroclawia - 250 tys km2

[odyn06]

Jaki sukces pod Ancio?
To była kompromitacja. Zamiast pchać na przyczółek bojowe oddziały, to rządny sławy i Purpurowego Serca dowódca amerykański skierował tamże…..ponad 2000 ….kierowców bez gruntownego przeszkolenia wojskowego.
Został odwołany i wrócił do USA najbliższym samolotem.

[odyn06]

Matrek
To niedźwiedzia przysługa dla wątku.
😁👍
Gdyby desant pod Anzio został zrealizowany zgodnie z planem, to wojska amerykańskie rozcięły by szlaki zaopatrzeniowe miedzy Rzymem i Neapolem.
Kesselring byłby „skrócił front” i straty aliantów byłyby mniejsze.
Dzisiaj mądrale perorują, że bitwę pod Monte Cassino wygrali….Beduini pod francuską flagą. Ci gwałciciele włoskich kobiet i złodzieje weszli Niemcom na styk wojsk i w obawie przed okrążeniem Kesselring kazał resztkom niemieckich wojsk wycofanie się z linii Gustawa.
Klasztor jest symbolem. Lotnictwo USA zburzyło go zupełnie, bo na zdjęciu lotniczym przy bramie klasztoru analityk znalazł niemiecki transporter rozpoznawczy.
Linię Gustawa stanowiły głównie linie wzgórz obok klasztoru i tam, jako ostatni wykrwawił się nasz 2. Korpus.
Byłem tam jeszcze przed remontem cmentarza.
Widok był przygnębiający.
I pomyśleć, że leży tam ponad 2000 naszych Rodaków, którzy spoczęli we włoskiej ziemi, bo ich ziemię ojczystą przehandlowali w Jałcie.

Przechodniu powiedz Polsce, żeśmy polegli wierni w jej służbie" oraz "Za naszą i waszą wolność my żołnierze polscy oddaliśmy Bogu ducha, ciało ziemi włoskiej, a serca Polsce ".

Te napisy na cmentarzu pozostają aktualne…..
🫡🫡🫡🫡

[wespazjan]

> I pomyśleć, że leży tam ponad 2000 naszych Rodaków, którzy spoczęli we włoskie
> j ziemi, bo ich ziemię ojczystą przehandlowali w Jałcie.

Żeby móc coś przehandlować, trzeba to coś wcześniej posiadać. Alianci zachodni byli dalecy od posiadania jakiejkolwiek polskiej ziemi. Niczego więc przehandlować nie mogli. W lutym 1945, gdy trwała konferencja. Polska w zasadzie była już w rękach ZSRR.
Osobiście o FDR mam złe zdanie a o Churchillu nie wiele lepsze. Ale nie z powodu sprawy polskiej, a całokształtu ich działalności.

[odyn06]

Nie jest ważne co ty Chińczyk sądzisz o Wielkiej Dwójce, ale ważne jest, jak przebiegało dzielenie powojennych stref wpływów w Jałcie.

[wespazjan]

> Nie jest ważne co ty Chińczyk sądzisz o Wielkiej Dwójce, ale ważne jest, jak pr
> zebiegało dzielenie powojennych stref wpływów w Jałcie.

Przebiegało z grubsza według ówczesnego stanu posiadania. Pomijając opcję wojny z ZSRR, USA nie miało kompletnie żadnej możliwości odebrania ZSRR europy wschodniej. WB była na tym etapie już tylko statystą.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Nie jest ważne co ty Chińczyk sądzisz o Wielkiej Dwójce, ale ważne jest,
> jak pr
> > zebiegało dzielenie powojennych stref wpływów w Jałcie.
>
> Przebiegało z grubsza według ówczesnego stanu posiadania. Pomijając opcję wojny
> z ZSRR, USA nie miało kompletnie żadnej możliwości odebrania ZSRR europy wscho
> dniej. WB była na tym etapie już tylko statystą.


Podział Europy nie nastąpił w 1945 w Jałcie, lecz już w 1943 w Teheranie, gdy Sowieci byli jeszcze sporo od Polski. W przypadku Jałty zaś, znamiennym jest fakt, że FDR ukrywał jej ustalenia do czasu aż po wyborach, bo bał się utracić głosy amerykańskiej Polonii.

[wespazjan]

> Podział Europy nie nastąpił w 1945 w Jałcie, lecz już w 1943 w Teheranie, gdy S
> owieci byli jeszcze sporo od Polski. W przypadku Jałty zaś, znamiennym jest fak
> t, że FDR ukrywał jej ustalenia do czasu aż po wyborach, bo bał się utracić gło
> sy amerykańskiej Polonii.

FDR był bardzo sprawnym politykiem, a to oznacza, że był bezdusznym, wyrafinowanych suk...nem.
Polskę miał w głębokim poważaniu. Podobnie np jak pilotów, których wysyłał na bezsensowny, ryzykowny rajd na Tokio, po to tylko żeby dobrze wypaść przed narodem.
W Teheranie, sowieci byli jeszcze daleko od Polski. Ale było już jasne, że to oni ją zajmą. Żeby do tego nie dopuścić, Amerykanie musieliby wstrzymać lub mocno ograniczyć ruskim Land Lease. Przyhamować nieco z bombardowaniem niemieckiego przemysłu, nie lądować w Włoszech. Pozwolić Niemcom zatrzymać Ruskich gdzieś na Dnieprze. A później samemu zdobywać Niemcy kosztem życia milionów własnych żołnierzy.
Wojna potrwałaby rok czy dwa dłużej. A przez ten czas połowa Polaków umarłaby z głodu. Niemcy systemowo planowali wywołać głód w Polsce.
Tak więc z naszego punktu widzenia, możemy być temu suk...nowi tylko wdzięczni, bo gdyby nie jego wyrafinowanie, mogłoby nas wcale na świecie nie być.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Podział Europy nie nastąpił w 1945 w Jałcie, lecz już w 1943 w Teheranie,
> gdy S
> > owieci byli jeszcze sporo od Polski. W przypadku Jałty zaś, znamiennym je
> st fak
> > t, że FDR ukrywał jej ustalenia do czasu aż po wyborach, bo bał się utrac
> ić gło
> > sy amerykańskiej Polonii.
>
> FDR był bardzo sprawnym politykiem, a to oznacza, że był bezdusznym, wyrafinowa
> nych suk...nem.
> Polskę miał w głębokim poważaniu. Podobnie np jak pilotów, których wysyłał na b
> ezsensowny, ryzykowny rajd na Tokio, po to tylko żeby dobrze wypaść przed narod
> em.
> W Teheranie, sowieci byli jeszcze daleko od Polski. Ale było już jasne, że to o
> ni ją zajmą. Żeby do tego nie dopuścić, Amerykanie musieliby wstrzymać lub mocn
> o ograniczyć ruskim Land Lease. Przyhamować nieco z bombardowaniem niemieckiego
> przemysłu, nie lądować w Włoszech. Pozwolić Niemcom zatrzymać Ruskich gdzieś n
> a Dnieprze. A później samemu zdobywać Niemcy kosztem życia milionów własnych żo
> łnierzy.


Albo zgodzić na propozycję Churchilla lądowania na Bałkanach, zamiast w północnej Francji
W 1943 roku Rosjanie wciąż jeszcze byli w czarnej dupie, i Stalin nie był jeszcze tak pewny swego jak na początku 45.

[wespazjan]

> Albo zgodzić na propozycję Churchilla lądowania na Bałkanach, zamiast w północ
> nej Francji
> W 1943 roku Rosjanie wciąż jeszcze byli w czarnej dupie, i Stalin nie był jeszc
> ze tak pewny swego jak na początku 45.

Propozycja Churchilla nie była zbyt mądra. jak zresztą wiele z jego pomysłów. Na szczęście, w przeciwieństwie do operacji pod Gallipoli nie została ona zrealizowana, nie doszło więc do podobnej katastrofy.
W 1943 roku alianci wylądowali we Włoszech. I jakoś ta droga do Berlina ich nie doprowadziła. Pomogła za to Stasiowi, odciągając wiele niemieckich sił z frontu wschodniego. Droga przez Bałkany byłaby jeszcze dalsza, i jeszcze trudniejsza.
W 1944 Alianci wylądowali we Francji. to w przeciwieństwie do Bałkanów, równina kraina, gdzie mogli rozwinąć swoje potężne, zmechanizowane armie i zgnieść Niemców a później błyskawicznie gonić ich ... do momentu w którym aliantom siadła logistyka. Bo tyle oto uchroniło Niemcy przed zajściem przez Amerykanów Jeszce w 1944 roku.
Droga przez Bałkany prowadziłaby przez łańcuchy górskie. W takim terenie o żadnym szybkim pościgu zmechanizowanych armii nie było mowy. Za to mieliby setki krwawych żmudnych bitew jak ta pod Monte Casino. A jakby się przełamali, to w końcu i tak napotkaliby problemy logistyczne, jak te w Francji / Niemczech na przełomie 1944/45. Być może jeszcze większe, bo do wielkiej bazy zaopatrzeniowej jaką były wyspy brytyjskie, byłoby do miejsca lądowania znacznie dalej.
Z całej wielkiej trójki, Churchill był chyba najbardziej przyzwoity. Ale intelektualnie znacznie słabszy od Stalina i FDR.

[krzy-czy]

A tu widzisz biega o to
żeby zrobić na złość stalinowi.

[odyn06]

Jak chcesz i się nie spieszysz, to piszesz z sensem.🫡

[krzy-czy]

tobie się to nie zdarza.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Albo zgodzić na propozycję Churchilla lądowania na Bałkanach, zamiast w
> północ
> > nej Francji
> > W 1943 roku Rosjanie wciąż jeszcze byli w czarnej dupie, i Stalin nie był
> jeszc
> > ze tak pewny swego jak na początku 45.
>
> Propozycja Churchilla nie była zbyt mądra. jak zresztą wiele z jego pomysłów. N
> a szczęście, w przeciwieństwie do operacji pod Gallipoli nie została ona zreali
> zowana, nie doszło więc do podobnej katastrofy.
> W 1943 roku alianci wylądowali we Włoszech. I jakoś ta droga do Berlina ich nie
> doprowadziła.

Bo Włochy to wąskie gardło, z jedynie jedną drogą na północ, gdzie od początku było wiadomo wszystkim aliantom, że to jest drugoplanowy front, na który nie rzucono całego wysiłku wojennego.


Pomogła za to Stasiowi, odciągając wiele niemieckich sił z front
> u wschodniego. Droga przez Bałkany byłaby jeszcze dalsza, i jeszcze trudniejsz
> a.


Ale mogłaby wyzwolić Europę Wschodnią przed Stalinem, i być może dzięki temu zaoszczędzono by światu 70 lat zimnej wojny. A przynajmniej ta wyglądałaby inaczej.

> W 1944 Alianci wylądowali we Francji. to w przeciwieństwie do Bałkanów, równina
> kraina, gdzie mogli rozwinąć swoje potężne, zmechanizowane armie i zgnieść Nie
> mców a później błyskawicznie gonić ich ... do momentu w którym aliantom siadła
> logistyka. Bo tyle oto uchroniło Niemcy przed zajściem przez Amerykanów Jeszce
> w 1944 roku.


Nikt raczej nie myślał o lądowaniu w górach Jugosławii. Natomiast inwazja na Bałkanach, realizowałaby najważniejsze dla przyszłości Europy cele polityczne.

> Droga przez Bałkany prowadziłaby przez łańcuchy górskie. W takim terenie o żadn
> ym szybkim pościgu zmechanizowanych armii nie było mowy. Za to mieliby setki kr
> wawych żmudnych bitew jak ta pod Monte Casino. A jakby się przełamali, to w koń
> cu i tak napotkaliby problemy logistyczne, jak te w Francji / Niemczech na prze
> łomie 1944/45. Być może jeszcze większe, bo do wielkiej bazy zaopatrzeniowej ja
> ką były wyspy brytyjskie, byłoby do miejsca lądowania znacznie dalej.
> Z całej wielkiej trójki, Churchill był chyba najbardziej przyzwoity. Ale intele
> ktualnie znacznie słabszy od Stalina i FDR.


No gościć na stałe we własnym domu podstawionego przez NKWD kochanka swojej żony to szczyt intelektu.

[wespazjan]

Nie mieli żadnych szans na wyzwolenie Europy wschodniej do końca 1945. Pisałem ci już dla czego. A dalsza okupacja, byłaby dla tych państw katastrofalna.
Po to zbroili Stalina Land Leasem, żeby odwalił najbrudniejszą robotę. Wykonanie tej roboty za niego, byłoby bez sensu.
Polska była skazana na trafienie w rosyjską strefę wpływów zanim wojna jeszcze wybuchła.
I ma kupę szczęścia, że skończyło się to dla niej w miarę łagodnie. Bo mogło być znacznie ciężej.

[odyn06]

I z tym się zgadzam. Potwierdziło się carskie jeszcze powiedzenie, że tam gdzie but rosyjskiego żołnierz, tam jest Rosja.

[profes79]

odyn06 napisał:

> Matrek
> To niedźwiedzia przysługa dla wątku.
> 😁👍
> Gdyby desant pod Anzio został zrealizowany zgodnie z planem, to wojska amerykań
> skie rozcięły by szlaki zaopatrzeniowe miedzy Rzymem i Neapolem.
> Kesselring byłby „skrócił front” i straty aliantów byłyby mniejsze.



Desant jak desant. Pisałem już o tym w innym wątku - gdyby Clark wykonał rozkaz okrążenia i odcięcia wojsk Kesselringa a nie spieszył się na defiladę w Rzymie to wojna we Włoszech skończyłaby się praktycznie w tym momencie bo niezależnie od kolejnych linii umocnień Niemcy nie mieliby ich kim obsadzić. Zamiast tego Clark miał zdjęcia na pierwszych stronach gazet a Kesselring spokojnie obsadził linie Gotów.

[odyn06]

Tak było, niestety...

[stasi1]

Raczej mało który desant ma w pierwszym dniu walki 13 zabitych. Do południa zrealizowali cały dzienny plan. Takie plany w innych przypadkach nawet tydzień trwały. A że później ugrzęźli to inna sprawa. Dlatego sam desant był sukcesem. Powinni zająć przynajmniej okoliczne góry . I mieć na tyle wojska aby iść na południe, nie zdobywać Rzym

[odyn06]

Plan był taki, że z przyczółka w Anzio grupy bojowe w sile wzmocnionego batalionu pójda wszystkimi możliwymi drogami na południe i pomogą zdobyć Neapol, a konkretnie port w Neapolu, bo był ważny.
I co?
I jajco,
Desant wysiadł pod Anzio, jak na majówkę, nikt do nich nie walił ostro tylko jacyś faszyści włoscy się odgrywali i zwiali w góry.
Grupy bojowe nie wyładowały na pryczólku, bo…zabrakło dla. Ich okrętów desantowych. Były zajęte przez logistykę i wiozły kierowców.
Zanim OD wróciły do Algerii po grupy bojowe, to Niemcy zwąchali zagrożenie, zorganizowali obronę, kontrataki i mieli czas na całkowite zniszczenie infrastruktury portowej w Neapolu.
Ot, sukces….

[stasi1]

Znaczy ogólnie plan był dobry, ale nawet te 2tys kierowców to jednak by nie zapchały logistyki. W końcu w ciągu tego jednego dnia lądowało 36 tys żołnierzy (i dwa tysiące pojazdów). A czemu to niby OD płyneły do Algierii po drugi rzut? O ile był drugi skoro prawie wsystkie wojska były na przyczólku pierwszego dnia

[odyn06]

Nieprawda
Operacja pod Anzio dostała połowę OD. Reszta poszła na Normandię.
Dobry dowódca w pierwszym rzucie pchałby jednostki do poszerzenia przyczolka, a nie jakieś pierdoly logistyki, blokujące drogi dla czołgów i transporterów piechoty, a o artylerii nie wspomnę .
Za to pocecial do USA na słynne 30 dolarów dziennie. Tyle dostawał generał bez przydziału.

[stasi1]

Znaczy co jest nie prawdą? Skoro większość wojska przeznaczona do desantu znalazła się pierwszego dnia na przyczółku znaczy że ilość desantowcow była odpowiednia. Nic by nie dało gdyby było ich dwa razy więcej bo nie było by co przewieźć. Chyba raczej sam dowódca nie ustala kolejności lądowania grup na przyczółku.

[odyn06]

Nie chce mi się ciągnąć tego tematu.
Zajrzyj do: Rick Atkinson "Dzień bitwy. Wojna na Sycylii i we Włoszech 1943-1944".

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Jaki sukces pod Ancio?
> To była kompromitacja. Zamiast pchać na przyczółek bojowe oddziały, to rządny s
> ławy i Purpurowego Serca dowódca amerykański skierował tamże…..ponad 2000 ….kie
> rowców bez gruntownego przeszkolenia wojskowego.
> Został odwołany i wrócił do USA najbliższym samolotem.


Odyn... Purpurowe Serce to amerykańskie odznaczenie indywidualne przyznawane tylko za rany odniesione w walce.

[odyn06]

Masz rację.
Ten pyszałek spod Anzio pisał do żony, że wróci z Medalem Honoru.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Masz rację.
> Ten pyszałek spod Anzio pisał do żony, że wróci z Medalem Honoru.

O to co innego. Ciekawe jednak co miało by mu to zapewnić. Trudno było dostać Medal Honoru. Niektórym odmówiono go np. dlatego, że wcześniej marynarka pospieszyła się i przyznała im własny Navy Cross.

[odyn06]

Clark dowodził wojskami na pomocniczym kierunku operacyjnym. To raziło jego ambicję, że Normandia i Pacyfik znaczą więcej.
Dlatego szafowal życiem żołnierzy prawie jak Żukow.
Ponadto Pentagon wysyłał zdolnych generałów do Anglii i na Pacyfik.
Kadrowi przeciętniacy ladowali we Włoszech i dowodzili pod Anzio.

Gry przyszło do defilady po zdobyciu Włoch, to decyzją Clarka nie wzięli w niej udziału strażacy i…Polacy.
Najlepiej prezentowali się Beduini francuscy.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Clark dowodził wojskami na pomocniczym kierunku operacyjnym. To raziło jego amb
> icję, że Normandia i Pacyfik znaczą więcej.
> Dlatego szafowal życiem żołnierzy prawie jak Żukow.
> Ponadto Pentagon wysyłał zdolnych generałów do Anglii i na Pacyfik.
> Kadrowi przeciętniacy ladowali we Włoszech i dowodzili pod Anzio.
>
> Gry przyszło do defilady po zdobyciu Włoch, to decyzją Clarka nie wzięli w niej
> udziału strażacy i…Polacy.
> Najlepiej prezentowali się Beduini francuscy.


Szczerze, to nawet o nim nigdy nie słyszałem. Ale z tego co piszą na angielskiej wiki, Patton nie miał o nim najlepszego zdania, zaś co do Anzio "Clark was subsequently criticized by historians and critics for this near-failure, blamed on poor planning by Clark and his staff". Dostał ostatecznie Distinguished Service Cross, czyli znacznie niżej od Medal of Honor. Za "nadzwyczajny heroizm" prawdopobnie wówczas gdy - jak podaje uzasadnienie wyróżnienia - Generał Clark osobiście zaszczepił swoim ludziom determinację i odwagę podczas ostrzału artylerii i karabinów maszynowych na linii frontu. Odkrył zbliżające się 18 hitlerowskich czołgów, zlokalizował oddział przeciwpancerny i wydał rozkazy, które doprowadziły do zniszczenia sześciu czołgów i odparcia pozostałych. Jego wspaniały pokaz przywództwa, odwagi i determinacji w krytycznej fazie bitwy zainspirował żołnierzy pierwszej linii do utrzymania się za wszelką cenę, a następnie do rozpoczęcia stałego ataku. Nieustraszone działania generała porucznika Clarka, osobista odwaga i gorliwe oddanie służbie są przykładem najwyższych tradycji sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych i świadczą o wielkim uznaniu dla niego samego, 5. Armii i Armii Stanów Zjednoczonych

[google translate]

A już bez tłumaczenia

American military historian Carlo D'Este called Clark's choice to take the undefended Italian capital of Rome, after Operation Diadem and the breakout from the Anzio beachhead, in early June, rather than focusing on the destruction of the German 10th Army, "as militarily stupid as it was insubordinate".

[odyn06]

Anglicy mieli o Clarku zdanie jak najgorsze.
W TVP Historia były ostatnio na ten temat dyskusje wybitnych historyków. Clark miał ambicje polityczne. Zabiegał o uznanie kongresmenów i szafował życiem podległych żołnierzy. Nigdy nie spotkał się z gen. Andersem.
Kazał jednemu ze sztAbowcow, aby ten wezwał gen. Andersa i aby ten „wybrał”sobie miejsce, gdzie 2. Korpus miałby walczyć z Niemcami.
Gen Andres wybrał odcinek frontu, na którym załamały się 3 szturmy, a na wzgórzach od stycznia gniły zwłoki alianckich żołnierzy…..

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Anglicy mieli o Clarku zdanie jak najgorsze.
> W TVP Historia były ostatnio na ten temat dyskusje wybitnych historyków. Clark
> miał ambicje polityczne. Zabiegał o uznanie kongresmenów i szafował życiem podl
> egłych żołnierzy. Nigdy nie spotkał się z gen. Andersem.
> Kazał jednemu ze sztAbowcow, aby ten wezwał gen. Andersa i aby ten „wybrał”sobi
> e miejsce, gdzie 2. Korpus miałby walczyć z Niemcami.
> Gen Andres wybrał odcinek frontu, na którym załamały się 3 szturmy, a na wzgórz
> ach od stycznia gniły zwłoki alianckich żołnierzy…..

Miał 46 lat, był najmłodszym a wiec i najmniej doświadczonym amerykańskim generałem, zakładam że nie brał udziału w Luisiana Maneuvers - wielkich amerykańskich manewrach przed wybuchem wojny zorganizowanych na podstawie doświadczeń z toczących się już walk w Europie, które wyćwiczyły i wykreowały wszystkich najbardziej znanych amerykańskich generałów, na których różne Pattony, Eisenhowery, i inni po raz pierwszy zobaczyli jak wygląda nowoczesna wojna.

[odyn06]

Clark lubił, gdy porównywano go z McArturem.
Obaj byli kabotynami i mieli polityczne ambicje.
Biografowie Pattona podkreślają zgodnie, że Clark stał za zdjęciem Pattona ze stanowiska dowódcy 7.A po incydencie w szpitalu.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Clark lubił, gdy porównywano go z McArturem.
> Obaj byli kabotynami i mieli polityczne ambicje.
> Biografowie Pattona podkreślają zgodnie, że Clark stał za zdjęciem Pattona ze s
> tanowiska dowódcy 7.A po incydencie w szpitalu.


Nazywają go Hero or Zero
www.youtube.com/live/ve7AiPWyjvw?si=ji-_RNeH6tlVlPH0

[odyn06]

Jego próżność była nadzwyczajna; mogłaby pobierać od niego nauki niejedna primadonna Hollywoodu. Nawet w najcięższych dniach II wojny światowej, gdy z trudem utrzymywaliśmy się na pozycjach, miał wokół siebie machinę propagandową złożoną z około pięćdziesięciu ludzi, a jego stały kamerzysta miał obowiązek filmować go tylko z lewej, lepszej strony twarzy...
Alan Whicker[4].

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Jego próżność była nadzwyczajna; mogłaby pobierać od niego nauki niejedna prima
> donna Hollywoodu. Nawet w najcięższych dniach II wojny światowej, gdy z trudem
> utrzymywaliśmy się na pozycjach, miał wokół siebie machinę propagandową złożoną
> z około pięćdziesięciu ludzi, a jego stały kamerzysta miał obowiązek filmować
> go tylko z lewej, lepszej strony twarzy...
> Alan Whicker[4].

Ale to rzecz drugoplanowa. Gdy amerykański historyk specjalizujący się w amerykańskich dowódcach wojskowych, odwiedził syna Clarka - wówczas już sędziwego człowieka - celem odbycia z nim rozmowy na temat Clarka, pierwsze co zobaczył w jego biurze to gigantyczny portret ojca na ścianie, zaś w pierwszym zdaniu otrzymał informacje, że zajecie Rzymu było szczytowym dokonaniem życia generała.

[odyn06]

Aby Clark mógł”zdobyć” Rzym, to zatrzymał prowadzone z powodzeniem natarcie wojsk kanadyjskich.
Jego szybka kariera nie powinna dziwić, bo był kuzynem gen. Georga Marshalla.
Angielski korespondent wojenny pkt. Allan Whicker napisał; „gdyby gen Clark służył w armii niemieckiej, to Hitler kazałby go rozstrzelać”.

[odyn06]

Gdyby Patton lub Bradley byli odpowiedzialni za spier…ny desant pod Salerno, to tryby polityki kadrowej USArmy zrobiłyby z nich proszek, a skończyliby jako dowódcy strzelnic czołgowych w Texasie.
Clarkowi i to się upiekło, bo go Marshall wybronił.
Plecy, to nie tylko Polska specjalnosc'😡😖

Inaczej.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Clark lubił, gdy porównywano go z McArturem.
> Obaj byli kabotynami i mieli polityczne ambicje.
> Biografowie Pattona podkreślają zgodnie, że Clark stał za zdjęciem Pattona ze s
> tanowiska dowódcy 7.A po incydencie w szpitalu.


Z tego co widzę, opinie o nim są bardzo zróżnicowane, często przeciwstawne - hero or zero.
Ale powtarza się narracja szerszego kontekstu. W tym samym czasie na Pacyfiku trwa inwazja na Saipan, Mariany, w Europie zaś Włochy, i jest kilka dni przed lądowaniem w Normandii. To gigantyczny wysiłek, w którym Włochy zajmowały poślednie miejsce, na końcu listy priorytetów. Patton przykładowo, nie dowodził we Włoszech, bo był potrzebny we Francji. Nie jestem geekiem w kampanii włoskiej, ale z tego co widzę, przewija się w kółko kwestia logistyki, że Clark dysponował tylko tym czym dysponował, i więcej nie mógł dostać, bo potrzebne było w Normandii i na Pacyfiku, a Włochy były na końcu listy priorytetów.