Pierwszy fiński F135

[bmc3i]

Fińska Patria ukończyła budowę pierwszego fińskiego silnika Pratt & Whitney F135. Fińska Patria włączyła się zatem w światowy program produkcji i podtrzymania F-35.

Najnowocześniejszy silnik dla samolotów V generacji na świecie. Najsilniejszy pod względem siły ciągu silnik na świecie - 125 kN, 193 kN z dopalaniem - zapewniający większy ciąg niż łączny ciąg dwóch silników wielu dwusilnikowych samolotów myśliwskich, jako jedynemu też współczesnemu samolotowi myśliwskiemu zapewniający F-35 możliwość startu bez użycia dopalania.

Finlandia nigdy nie była partnerem programu JSF, kupiła jednak 64 F-35A i, jak każdy inny europejski kupiec, została włączona w program produkcji i podtrzymania F-35.

Prawie każdy, bo Polska nie. Gdyż Płaszczak nawet nie zapytał o możliwość udziału. Zamiast tego kłamał dla mediów, że Polska nie ma udziału w produkcji, gdyż kupiła zbyt późno. Późność nie przeszkadzała jednak Czechom dostać swojego kawałka tortu, mimo że Czechy zawarły kontrakt na F-35 znacznie później niż Polska Płaszczaka.

[wespazjan]

„Jako jedynemu współczesnemu myśliwcowi zapewnia możliwość startu bez użycia dopalania”: BZDURA. Niemal każdy współczesny samolot myśliwski (w tym F-16, F-15, F-22, Eurofighter czy Rafale) jest w stanie wystartować bez użycia dopalacza (tzw. military power / dry takeoff), jeśli nie jest maksymalnie przeciążony, a pas startowy ma odpowiednią długość. Dopalacza używa się głównie do startów alarmowych, alarmów bojowych (scramble) lub przy bardzo wysokiej masie startowej.

Finlandia wynegocjowała bardzo szeroki pakiet współpracy przemysłowej (w tym montaż przednich części kadłuba w kraju), ponieważ ich prawo wprost zakazuje kupowania uzbrojenia bez tzw. „industrial participation” zapewniającej niezależność serwisową. Nie wynikało to z automatycznego „włączenia przez USA”, tylko z twardych, fińskich warunków przetargowych.

Polska nie otrzymała offsetu, ponieważ kupowała samoloty w procedurze FMS (Foreign Military Sales) jako klient „z półki” i na tamtym etapie (2020 rok) Lockheed Martin nie oferował już udziału w łańcuchu dostaw. Przykład Czech (oraz później m.in. Grecji i Rumunii) brutalnie zweryfikował tę narrację – okazało się, że Amerykanie, pod naciskiem nowych klientów, zaczęli zgadzać się na pakiety współpracy przemysłowej (tzw. industrial cooperation zamiast klasycznego, sztywnego offsetu).

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> Finlandia wynegocjowała bardzo szeroki pakiet współpracy przemysłowej (w tym mo
> ntaż przednich części kadłuba w kraju), ponieważ ich prawo wprost zakazuje kupo
> wania uzbrojenia bez tzw. „industrial participation” zapewniającej niezależność
> serwisową. Nie wynikało to z automatycznego „włączenia przez USA”, tylko z twa
> rdych, fińskich warunków przetargowych.

Bzdury. Finlandia nie wynegocjowała żadnego pakietu offsetowego, gdyż offset nie istnieje w programie F-35. Offest jest całkowicie z niego wyłączony. Żaden nabywca F-35 na świecie nie otrzymał offsetu za F-35. Mimo że praktycznie cała Europa uczestniczy albo w produkcji F-35, albo w jego utrzymaniu. Program F-35 polega na włączaniu nabywców tego samolotu w program produkcji lub sustainment, zamiast offsetu.

[wespazjan]

Stosujesz prymitywny wybieg czepiając się nazewnictwa.
Tak, W programie F-35 Pentagon zakazał takich praktyk jak offset, aby nie pompować sztucznie kosztów maszyn. Zamiast tego wprowadzono zasadę włączania przemysłu narodowego w globalny łańcuch dostaw i utrzymania (Sustainment).
Ale w praktyce, to co distała Finlandia to właśnie offset.

A teraz zastanów się. Dlaczego w 2020 usa miałyby cokolwiek Polsce oferować ?
Stan polskiego lotnictwa był katastrofalny. Rosja coraz bardziej agresywna. Polska musiała pilnie zmidernizować sprzęt. Nikt inny nie oferował maszyny G 5. Polska nie miała wyjścia i sama sięga tej sytuacji ustawiła decyzjami w całej poprzedniej dekadzie.
Amerykańscy negocjatorzy zgadzając się na jakiekolwiek ustępstwa wobec klienta znajdującego się pod ścianą, po prostu nie byliby profesjonalistami. W biznesie nie daje się nic nikomu tylko dla tego bo poprosił.
Czechy i Finlandia były w znacznie lepszej sytuacji.

[stasi1]

Czemu Czechy był w lepszej sytuacji?

[wespazjan]

> Czemu Czechy był w lepszej sytuacji?

Czechy nie znajdują się na pierwszej linii ewentualnego frontu. To mniejszy karaj, łatwiejszy do obrony i drugorzędny cell dla Rosji.
Co najważniejsze, Czechy nie musiały spieszyć się z zakupem. Ich przestrzeń powietrzna była i jest chroniona przez 14 szwedzkich myśliwców JAS 39 Gripen, które Praga leasinguje. Kontrakt leasingowy przedłużono do 2035 roku – czyli dokładnie do momentu, w którym czeska armia ma osiągnąć pełną gotowość operacyjną na F-35. Amerykanie wiedzieli, że Czesi mają alternatywę w postaci zakupu nowszych Gripenów E/F.

Polska potrzebuje znacznie więcej samolotów. A większość eskadr bojowych wymagała natychmiastowej wymiany sprzętu już wiele lat temu.

Polska odwlekła modernizację wojska do ostatniego momentu. W 2020 Jyż w zasadzie nie było czasu na skomplikowane procesy. Trzeba było kupiwać natychmiast.

Z drugiej strony miże i warto było. Dziś polska gospodarka jest niemal dwa razy większa nuż czeska i fińska razem wzięte. Gdyby w kluczowym dla rozwoju państwa okresie 2000 - 2020 kasa szła na wojsko zamiast na rozwój, mogłoby być znacznie słabiej.
A siła państwa, to przede wszystkim siła gospodarki. Armia to tylko pochodna tej siły.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Stosujesz prymitywny wybieg czepiając się nazewnictwa.
> Tak, W programie F-35 Pentagon zakazał takich praktyk jak offset, aby nie pompo
> wać sztucznie kosztów maszyn. Zamiast tego wprowadzono zasadę włączania przemys
> łu narodowego w globalny łańcuch dostaw i utrzymania (Sustainment).
> Ale w praktyce, to co distała Finlandia to właśnie offset.

Nie to nie offset. W offsecie producenci samolotu wykładają własne pieniądze na rzecz nabywcy samolotu, w tym na rzeczy kompletnie niezwiązane z tym samolotem. Może to być np. pieniądze na produkcję snopowiązałek.


W programie F-35 nikt nie daje nabywcom żadnych pieniędzy - sprzedający F-35 umożliwiają jednak nabywcy na przykład wejście w proces produkcji tego samolotu. Ale to nabywca sam musi sfinansować przygotowanie do tej produkcji, sam musi zainwestować w modernizację swoich zakładów. Tak samo jak Lockheed Martin, sam musiał zainwestować ileś miliardów dolarów w modernizację Fort Worth Plant no 4, który produkował kiedyś F-22, celem przygotowania go do produkcji F-35. Tak samo jak Turcu, Holendrzy czy teraz Finowie sami musiali sfinansować przygotowania.

To całkowicie odmienna filozofia, nie mająca nic wspólnego z offsetem, który jest głównie operacją finansową.



> A teraz zastanów się. Dlaczego w 2020 usa miałyby cokolwiek Polsce oferować ?
> Stan polskiego lotnictwa był katastrofalny. Rosja coraz bardziej agresywna. Pol
> ska musiała pilnie zmidernizować sprzęt. Nikt inny nie oferował maszyny G 5. Po
> lska nie miała wyjścia i sama sięga tej sytuacji ustawiła decyzjami w całej pop
> rzedniej dekadzie.

Celem usprawnienia produkcji części zamiennych w programie sustainment? Kończy się już program acquisition, a cały ekosystem produkcyjny F-35 przechodzi w fazę sustainment właśnie. To nie Amerykanie oferować, lecz Polska postarać się o udział, tak samo jak zrobili to wszyscy inni


> Amerykańscy negocjatorzy zgadzając się na jakiekolwiek ustępstwa wobec klienta
> znajdującego się pod ścianą, po prostu nie byliby profesjonalistami. W biznesie
> nie daje się nic nikomu tylko dla tego bo poprosił.
> Czechy i Finlandia były w znacznie lepszej sytuacji.
>

Nie nie były. Czechy kupiły mniej samolotów niż Polska, i później niż Polska. Tyle tylko, że Błaszczak kupił najmniej samolotów w Europie w przeliczeniu na jednego mieszkańca.

[wespazjan]

> Celem usprawnienia produkcji części zamiennych w programie sustainment? Kończy
> się już program acquisition, a cały ekosystem produkcyjny F-35 przechodzi w faz
> ę sustainment właśnie. To nie Amerykanie oferować, lecz Polska postarać się o u
> dział, tak samo jak zrobili to wszyscy inni

To nie jest tak, że Amerykanie rozdają nabywcą pracę przy F-35 jak ulotki reklamowe myjni samochodowej pod supermarketem. To trzeba sobie wynegocjować. Nie poprosić, tylko wynegocjować. A żeby wynegocjować, trzeba mieć argumenty.
Polska nie miała żadnych argumentów.
Amerykanie wiedzieli, że Warszawa i tak ten samolot kupi, ma nóż na gardle, więc nie musieli oferować nam udziału w zyskach przemysłowych. Błaszczak po prostu nie miał żadnych kart aby to rozegrać.


> Nie nie były. Czechy kupiły mniej samolotów niż Polska, i później niż Polska. T
> yle tylko, że Błaszczak kupił najmniej samolotów w Europie w przeliczeniu na je
> dnego mieszkańca.

Przeliczenie na jednego mieszkańca nie ma żadnego sensu. Samolotom nie przydziela się zadań obrony konkretnej liczby mieszkańców.
Co więcej, te 32 F-35 było pierwszą grupą zakupionych maszyn. W ramach pilnej, krytycznej potrzeby. Będą potrzebne kolejne 32 maszyny. W tej chwili po zmodernizowaniu parku maszynowego we wszyskich eskadrach lotniczych, Polska będzie w znacznie lepszej sytuacji negocjacyjnej.
Przy 64 F-35, nawet twój oderwany od Ziemi, problem ilości na mieszkańca się rozwiąże.

[bmc3i]

Jakie argumenty mieli Finowie, ktirzy musieli wymieniac F18? Czy Niemcy ktorzy musieli wymieniac samoloty na NC, majac kilka lat temu jexynie 6 lotnych EF2000?, ktoryvh nie miala Polska?

F-35 juz jest najbard!iej rozpowszechnionym samolotem mysliwskim w Europie, bioeac pod uwage samoloty aktywne i zamówione. Cala Europa uczestniczy w lancuchu dostaw serwisu lub szkolenia. Z tych powidów JSF nazywany jest dziś "EuroFighterem". Chcesz powiedziec ze tylko Polska nie miala argumentów?

[wespazjan]

> Jakie argumenty mieli Finowie, ktirzy musieli wymieniac F18? Czy Niemcy ktorzy
> musieli wymieniac samoloty na NC, majac kilka lat temu jexynie 6 lotnych EF2000
> ?, ktoryvh nie miala Polska?

Opwoesci

Sytuacja Finlandii była skrajnie odmienna od sytuacji Polski. Choć oba kraje ostatecznie kupiła ten sam samolot (F-35A Block 4), Helsinki negocjowały z pozycji siły, realizując jeden z najlepiej przygotowanych przetargów obronnych w Europie.
Polska kupowała samolot z powodu krytycznej pilnej potrzeby. Po prostu bez kupienia czegoś natychmiast, duża część polskiego lotnictwa bojowego zostałby bez sprzętu.
Taki stan rzeczy zaistniał w wyniku decyzji podjętych przez Polskę w ciągu co najmniej dekady poprzedzającej zakup. W momencie negocjacji, w 2020, ta rozgrywka byłą już przegrana.
Finlandia planowała wymianę swoich maszyn F/A-18 Hornet od lat z ogromnym wyprzedzeniem. Finowie nie mieli "noża na gardle" – proces wycofywania starych samolotów zaplanowano płynni
Amerykanie do samego końca nie byli pewni wygranej. Lockheed Martin (F-35) rywalizował z Boeingiem (F/A-18 Super Hornet), szwedzkim Saabem (Gripen E), francuskim Dassault (Rafale) oraz brytyjskim Eurofighterem.

Problemy z gotowością bojową niemieckich EF-2000 wynikały z przyczyn proceduralnych i logistycznych a nie nieperspektywności czy przestarzałości tych maszyn. EF-2000 nie muszą i nie są zastępowane przez F-35A.


> F-35 juz jest najbard!iej rozpowszechnionym samolotem mysliwskim w Europie,

Nie nie jest. Najbardziej rozpowszechnionym samolotem WSB jest F-16 (ponad 600 sztuk) na drugim miejscu EF-2000 (ponad 500 sztuk) , F-35 jest około 250 sztuk.
Może kiedyś F-35 będzie najbardziej rozpowszechniony. To się dopiero okaże.

[bmc3i]

> Polska nie otrzymała offsetu, ponieważ kupowała samoloty w procedurze FMS (Fore
> ign Military Sales) jako klient „z półki” i na tamtym etapie (2020 rok) Lockhee
> d Martin nie oferował już udziału w łańcuchu dostaw. Przykład Czech (oraz późni
> ej m.in. Grecji i Rumunii) brutalnie zweryfikował tę narrację – okazało się, że
> Amerykanie, pod naciskiem nowych klientów, zaczęli zgadzać się na pakiety wspó
> łpracy przemysłowej (tzw. industrial cooperation zamiast klasycznego, sztywnego
> offsetu).


FMS nie ma tu nic do rzeczy. Holandia bedac partnerem programu JSF tez kupowala F-35 przez FMS. Malo ktory kupiec kupuje jakakolwiek amerykanska bron przez Direct Commercial Sales (DCS).

Kazdy zagraniczny kupiec kupuje F35 z półki.
Natimiast nikt nie ma offsetu lrzy zakupie F35, bo ten jest calkowicie wylaczony z tego programu. A mimo tego kazdy europejski kupjec F35, oprócz Polski, coś z tego ma.

Niemcy, nie bedac partnerem i też bedac w potrzebie, kupili mniej tych samolotów niż Polskam a produkują "pół samolotu".

[wespazjan]

> Kazdy zagraniczny kupiec kupuje F35 z półki.
> Natimiast nikt nie ma offsetu lrzy zakupie F35, bo ten jest calkowicie wylaczon
> y z tego programu. A mimo tego kazdy europejski kupjec F35, oprócz Polski, coś
> z tego ma.
>
> Niemcy, nie bedac partnerem i też bedac w potrzebie, kupili mniej tych samolotó
> w niż Polskam a produkują "pół samolotu".

Wytłumaczyłem ci dlaczego. Jeśli nie potrafisz zrozumieć prostego pisanego tekstu, to już nic nie poradzę.