Pioruny sprzedane przez SAFE

[bmc3i]

Korzystając z finansowania tego antypolskiego SAFE, Holandia zamówiła kilka tysięcy rakiet i modułów startowych zestawów przeciwlotniczych Piorun.

Zamiast zamówić Stingery w Ameryce. Podłość ludzka nie zna granic.

[odyn06]

Trump tego tak nie zostawi.
Zadzwoni do swojego polskiego frienda i każe unieważnić ten holenderski kontrakt.
Europa ma wydawać więcej na zbrojenie!
Kupowane w USA…

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Trump tego tak nie zostawi.
> Zadzwoni do swojego polskiego frienda i każe unieważnić ten holenderski kontrak
> t.
> Europa ma wydawać więcej na zbrojenie!
> Kupowane w USA…

I nie za europejskie, lecz za amerykanskie oprocentowane pieniadze

[wespazjan]

> Trump tego tak nie zostawi.
> Zadzwoni do swojego polskiego frienda i każe unieważnić ten holenderski kontrak
> t.
> Europa ma wydawać więcej na zbrojenie!
> Kupowane w USA…

To bez znaczenia. Ci artelerzyści nie mieli opcji Krab vs K9. Mogli dostać K9 albo nic przez wiele lat. Ewentualnie jakueś stare Dany.

[wespazjan]

W tym wypadku wejście Polski do programu SAFE lub jej nie wejście nie miało żadnego znaczenia.
Po pierwsze Polska jest tutaj dostawcą. Podobnie jk Niemcy, którzy nie wchodząc w SAFe i tak na nim sporo zarobią. Po drugie, Holandia nie weszła w program SAFE, nie będzie więc kupować pocisków korzystając z tej pożyczki. Zresztą po co miałaby w to wchodzić, skoro sama może dostać kredyt na niższy procent.
Po trzecie, Holandia niczego jeszcze nie zamówiła. Wyraziła zainteresowanie.

Po czwarte, jak zwykle skomentowałeś jakiś tekst, którego nie byłyś w stanie zrozumieć. Standard ....

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> W tym wypadku wejście Polski do programu SAFE lub jej nie wejście nie miało żad
> nego znaczenia.
> Po pierwsze Polska jest tutaj dostawcą. Podobnie jk Niemcy, którzy nie wchodząc
> w SAFe i tak na nim sporo zarobią. Po drugie, Holandia nie weszła w program SA
> FE, nie będzie więc kupować pocisków korzystając z tej pożyczki. Zresztą po co
> miałaby w to wchodzić, skoro sama może dostać kredyt na niższy procent.
> Po trzecie, Holandia niczego jeszcze nie zamówiła. Wyraziła zainteresowanie.
>
> Po czwarte, jak zwykle skomentowałeś jakiś tekst, którego nie byłyś w stanie zr
> ozumieć. Standard ....

Holandia podpisała umowę ramową, a nie wyraziła zainteresowanie. Po drugie, Holandia uczestniczy w mechanizmie SAFE. Tobie zaś pomieszło sie nie ubieganie się przez Holandię o pożyczkę w SAFE w pierwszej turze w 2015 roku, z nieuczestnictwem w SAFE.

[wespazjan]

> Holandia podpisała umowę ramową, a nie wyraziła zainteresowanie. Po drugie, Hol
> andia uczestniczy w mechanizmie SAFE. Tobie zaś pomieszło sie nie ubieganie się
> przez Holandię o pożyczkę w SAFE w pierwszej turze w 2015 roku, z nieuczestnic
> twem w SAFE.

Nie. Umowę podpisały Łotwa, Litwa i Norwegia. Holandia wyraziła zainteresowanie.
Holandia nie przystąpiła do programu SAFE. Żadnego mechanizmu nie wykorzystuje. Rozważa przyłączenie się do większego kontraktu, w którym uczestniczą inne państwa korzystające z programu SAFE. To jest jedyna, bardzo wątła nitka łącząca Pioruny, Holandię i SAFE.
Pioruny zawdzięczają zainteresowanie głównie dzięki innowacyjności i ciężkiej pracy polskich inżynierów. Proszę nie przypisywać tych zasług programowi SAFE, który jest tak "szczodry", że co bogatszym członkom UE po prostu się nie opłaca.

[odyn06]

> Holandia podpisała umowę ramową, a nie wyraziła zainteresowanie. Po drugie, Hol
> andia uczestniczy w mechanizmie SAFE. Tobie zaś pomieszło sie nie ubieganie się
> przez Holandię o pożyczkę w SAFE w pierwszej turze w 2015 roku, z nieuczestnic
> twem w SAFE.

Bo postępowanie Trumpa było proste jak konstrukcja cepa. Facet pokrzykiwał, że kraje europejskie wydają za mało na obronę i jak nie będzie 5 procent PKB na obronę, to on zabierze swoich żołnierzy do domu.
Za tym prostackim gołosłowiem był zamysł biznesowy.
Europejczycy, przestraszeni ewakuacją USArmy z Europy zwiększą nakłady na obronność, wezmą w USA kredyty i kupią amerykańską broń, bo europejski potencjał produkcyjny jest mizerny, co było prawdą.
Kumple Trumpa zacierali rączki, że zarobią na Europejczykach, ale mina im zrzedła, gdy okazało się, że owszem Europa chce kupować broń w USA, ale nie tą, która jest w ofercie, ale taką nowoczesną, która jest im do obrony przed Putinem potrzebna.
Poza tym kazali im się ustawić w kolejce i powiedziano, że ich zamówienia zostaną zrealizowane za wiele lat.
Przykład? Ano, Patrioty…
Dlatego Trump i jego chciwa kamaryla kręci nosem na rozbudowę europejskiego potencjału produkcyjnego w zakresie obronności.
SAFE był środkiem w dobrym kierunku i polskie fabryki zbrojeniowe mają co robić.
Zwierzchnik SZ zawetował, bo pomysł Trumpa podobał mu się bardziej.
Nie wyszło…
😂

[stasi1]

Niestety wesp ma rację.
,,Kolejne umowy wykonawcze w imieniu państw partnerskich, tj. Królestwa Norwegii, Republiki Litewskiej oraz Republiki Łotewskiej, będą zawierane przez Agencję Uzbrojenia aż do wyczerpania zapisów wynikających z umowy ramowej. Dodatkowo procedowane jest dołączenie kolejnych państw, w tym Królestwa Niderlandów. Zawarta właśnie umowa to pierwsza umowa wykonawcza w ramach programu SAFE, w procedurze wspólnych zakupów, podpisana przez Agencję Uzbrojenia."
Więc Holandia może dołączyć do tej umowy, ale jeszcze nie. Dla męska to i tak nie będzie pewnie miało znaczenia kto co kupić do 30 roku.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Niestety wesp ma rację.
> ,,Kolejne umowy wykonawcze w imieniu państw partnerskich, tj. Królestwa Norwegi
> i, Republiki Litewskiej oraz Republiki Łotewskiej, będą zawierane przez Agencję
> Uzbrojenia aż do wyczerpania zapisów wynikających z umowy ramowej. Dodatkowo p
> rocedowane jest dołączenie kolejnych państw, w tym Królestwa Niderlandów. Zawar
> ta właśnie umowa to pierwsza umowa wykonawcza w ramach programu SAFE, w procedu
> rze wspólnych zakupów, podpisana przez Agencję Uzbrojenia."
> Więc Holandia może dołączyć do tej umowy, ale jeszcze nie. Dla męska to i tak
> nie będzie pewnie miało znaczenia kto co kupić do 30 roku.


Co to jest umowa ramowa przy zakupach uzbrojenia:

* państwo i producent uzgadniają cenę, warunki dostaw, konfigurację sprzętu, wsparcie techniczne itp.,
* określa się maksymalną liczbę egzemplarzy, które mogą zostać zakupione,
* faktyczne zamówienia są składane później w formie osobnych umów wykonawczych,
* kupujący nie musi od razu wydawać całej kwoty, ale umowy wykonawcze oparte są na umowie ramowej, i uzgodnionych w niej warunkach.

Umowa ramowa zobowiązuje producenta m.in. do utrzymywania mocy produkcyjnych umożliwiających mu wykonanie przyszłych umów wykonawczych, a jednocześnie sama w sobie jest bardzo silną podstawą dla producenta o wystąpienia do banku z wnioskiem o finansowanie produkcji. Umowy ramowe często zobowiązują zamawiającego do pokrycia przynajmniej części kosztów utrzymania zdolności produkcyjnych umożliwiających wykonywanie zawartych na jej podstawie umów wykonawczych. Krótko mówiąc, umowa ramowa to nie jest luźna "deklaracja" możliwego zakupu w przyszłości. To silny prawnie kontrakt.

[odyn06]

Najważniejsze, że Pioruny oprócz Krabów to nasz aktualny eksportowy hit.
Ludzie w Mesko mają co robić, wbrew facetowi na stanowisku zwierzchnika sił zbrojnych.
Celowo z małej litery

[stasi1]

To gdzie udaje nam się sprzedać te kraby?

[odyn06]

Na razie Kraby zostały sprzedane na Ukrainę. Ukraińcy je chwalą, choć niemało ich już stracili. Wiadomo-wojna…
Po ostatnich targach w Kielcach jest szansa na otwarcie nowego kierunku.
Konkurencja w tym segmencie uzbrojenia jest bardzo duża. W NATO jest co najmniej 3x4 kraje produkujące bardzo dobre 155mm haubice.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Na razie Kraby zostały sprzedane na Ukrainę. Ukraińcy je chwalą, choć niemało i
> ch już stracili. Wiadomo-wojna…
> Po ostatnich targach w Kielcach jest szansa na otwarcie nowego kierunku.
> Konkurencja w tym segmencie uzbrojenia jest bardzo duża. W NATO jest co najmnie
> j 3x4 kraje produkujące bardzo dobre 155mm haubice.


Ale sprawdzenie bojowe jest najlepszą rekomendacją na tym rynku

[odyn06]

Byłem na targach i widziałem zainteresowanie Krabem.
Niektóre mundury były egzotyczne, podobnie jak kolor skóry.
😂

[stasi1]

I jakoś pomimo tego sprawdzenia bojowego nie ma specjalnie chętnych. Nawet Polska kupiła więcej k9 niż tych sprawdzonych krabów.

[odyn06]

Nie Polska kupiła tylko Błaszczak nie konsultując tego z nikim, a Stalowej Woli groziło zamknięcie.
Na szczęście k9 i Krab mają wiele cech wspólnych, a system kierowania ogniem Kraba jest czysto polski i zdaniem ekspertów lepszy.

[stasi1]

Tak, Błaszczak wydał swoje własne pieniądze aby kupić te k9. To że krab był lepszy niż k9 to wszyscy mówili.
Jednym słowem o krabie można powiedzieć: dobry produkt bez szans handlowych

[odyn06]

Cierpliwości….

[odyn06]

Zakup głównego, jakby nie było, uzbrojenia artyleryjskiego to nie jest wymiana kuwety dla kota prezesa wszystkich prezesów. Poza tym, co nagle, to po diable i zagrożenia pilnego nie było.
Haubice k9 kupiono tak, jak się kupuje ziemniaki w Biedronce. Kupujemy, bo są.
W cywilizowanych krajach taki zakup to następstwo procesu decyzyjnego, a kuwetowy kupił k9 jak ziemniaki.
Potem były sesje fotograficzne kuwetowego w porcie gdyńskim, haubice zawieziono do Orzysza i się zaczęło, bo był sprzęt, a nie było obsługi, czyli nie było komu strzelać celnie, jakby co.
Norma amerykańska na 155 mm haubice to 2 lata na wyszkolenie indywidualne, zgrywanie załogi, zgrywanie działonu, ćwiczenia ogniowe i inspekcyjne strzelanie dywizjonem. A u nas? Szkoda gadać….
Była artyleria, a nie było artylerzystów, ale były zdjęcia polityków z k9 w tle.

[wespazjan]

> Zakup głównego, jakby nie było, uzbrojenia artyleryjskiego to nie jest wymiana
> kuwety dla kota prezesa wszystkich prezesów. Poza tym, co nagle, to po diable i
> zagrożenia pilnego nie było.

Hmm. Polskie wojska w 2022 roku i tak było niedozbrojone. Po wybuchu wojny ukraińsko - rosyjskiej, Polska postanowiła znacząco wesprzeć stronę ukraińską, przekazując jej dużą część swojej artylerii wraz z amunicją.
Według mnie, to jednak zagrożenie było. Owszem, zakup artylerii to nie jest wymiana kuwety. Nawet w pilnym trybie, przy maksymalnie uproszczonych procedurach, trwa to długie miesiące, a przy polskich zapóźnieniach i lata.
Na co rad miał czekać ? Aż Ukraina padnie a Polska stanie przed ryzykiem bezpośredniej konfrontacji z Rosją ?


> Haubice k9 kupiono tak, jak się kupuje ziemniaki w Biedronce. Kupujemy, bo są.

Tak. Dokładnie tak. Bo to były jedyne haubice dostępne na rynku, i były potrzebne w trybie krytycznym.

> W cywilizowanych krajach taki zakup to następstwo procesu decyzyjnego, a kuweto
> wy kupił k9 jak ziemniaki.

Tryb zakupów zależy od krytyczności potrzeby. To on ma decydujący wpływ na proces decyzyjny. Tu nie ma znaczenia czy kraj jest cywilizowany, czy nie, ale pod jaką presją czasową się znajduje.

> Potem były sesje fotograficzne kuwetowego w porcie gdyńskim, haubice zawieziono
> do Orzysza i się zaczęło, bo był sprzęt, a nie było obsługi, czyli nie było ko
> mu strzelać celnie, jakby co.

Po prostu wykonywał solidnie swoją pracę. Praca polityka polega na chwaleniu się zasługami (swoimi i poprzedników) oraz obarczaniu przeciwników odpowiedzialnością za swoje błędy.
Skoro kupił broń, to jako profesjonalny polityk, musiał się z nią sfotografować.
Niedawno z F-35 fotografowali si tacy, którzy przy jego zakupie twierdził iże to zbytek i megalomania. Normalne, solidne polityczne rzemiosło.


> Norma amerykańska na 155 mm haubice to 2 lata na wyszkolenie indywidualne, zgry
> wanie załogi, zgrywanie działonu, ćwiczenia ogniowe i inspekcyjne strzelanie dy
> wizjonem. A u nas? Szkoda gadać….
> Była artyleria, a nie było artylerzystów, ale były zdjęcia polityków z k9 w tle
> .

Trzeba było powiedzieć Ukraińcom, gdy prosili o polskie działa, aby się zastanowili, zastosowali cywilizowany proces decyzyjny, zorganizowali przetarg, porównali oferentów pod każdym możliwym aspektem. Dokonali najlepszego jakościowo wyboru zamiast się spieszyć. I żeby jeszcze zarezerwowali sobie dwa lata na przeszkoleni e zanim wyślą te działa na front.

Panowie, ja rozumie, że można mieć jakieś polityczne upodobania, lubić jednych polityków bardziej niż innych. Ale to jeszcze nie zwalnia od myślenia. Polska bez zakupu K9, zostałaby ogołocona z artylerii w obliczu pałnoskalowej wojny u jej granic. Polski przemysł nie był w stanie uzupełnić tych niedoborów.
Jakość nie ma tu nic do rzeczy. Pomijając już fakt że "każda sroczka swój ogonek chwali", więc z tymi przewagami Kraba nad K9, o których rozpisuje się polska prasa, byłbym ostrożny,

[stasi1]

Faktycznie o ile w 22 roku nie było wiadomo jak wojna się potoczy jednak już w 23 niektórzy wieszczyli że Ukraina odbije Krym. Więc zamawianie k9 w 22 miało sens.bale później? Czy my coś zrobiliśmy przez 4 lata aby więcej produkować krabów? Przecież po ataku Rosji prawie każdy by powiedział że przydało by nam się więcej tych maszyn. Nadal produkujemy je kilkanaście sztuk rocznie.
Rozmowa o tym wyszła jaki to krab był hit eksportowy, okazuje się że nawet samej Polski nie zadowolił, musieliśmy podobne maszyny, sprowadzać z daleka.

[odyn06]

Pocieszające jest to, że artylerzyści dosyć szybko opanowali k9. Pierwsze zawody już były.
Niedługo będą mistrzami celnego ognia.

[wespazjan]

> Faktycznie o ile w 22 roku nie było wiadomo jak wojna się potoczy jednak już w
> 23 niektórzy wieszczyli że Ukraina odbije Krym. Więc zamawianie k9 w 22 miało s
> ens.bale później? Czy my coś zrobiliśmy przez 4 lata aby więcej produkować kra
> bów? Przecież po ataku Rosji prawie każdy by powiedział że przydało by nam się
> więcej tych maszyn. Nadal produkujemy je kilkanaście sztuk rocznie.
> Rozmowa o tym wyszła jaki to krab był hit eksportowy, okazuje się że nawet sam
> ej Polski nie zadowolił, musieliśmy podobne maszyny, sprowadzać z daleka.

Od 2022 HSW zwiększyła produkcje Krabów 4 krotnie. 60 dział rocznie. A Polska Armia potrzebuje 900. Jesteś taki pewien co będzie w przyszłym roku ? Ukraina odbije Krym ?
A teraz taki scenariusz: AFD przejmuje władzę w Niemczech, Front Narodowy we Francji, w USA Trump. Chiny otwierają pomoc wojskową dla Rosji na szeroką skalę. Ile Ukraina wytrzyma ? Miesiąc ?
Dalej będziesz spał spokojnie bo HSW potrafi poskładać 5 armat miesięcznie ?

[wespazjan]

> Nie Polska kupiła tylko Błaszczak nie konsultując tego z nikim, a Stalowej Woli
> groziło zamknięcie.
> Na szczęście k9 i Krab mają wiele cech wspólnych, a system kierowania ogniem Kr
> aba jest czysto polski i zdaniem ekspertów lepszy.

Sprawa jest dość prosta. Nie rozumie czemu przy komentowaniu jej występuje tyle złej woli i braku chęci zrozumienia tematu. Zakup K9, był dokonany w warunkach kryzysu. Kompletnie innej sytuacji do tych z wcześniejszych dekad. Tu nie było możliwości wyboru lepszego czy bardziej korzystnego produktu. Czynnikiem priorytetowym był czas. Nie jakość, nie korzyści dla rodzimej zbrojeniówki.
Polska zdecydowała się na zakup południowokoreańskich haubic samobieżnych K9 Thunder przede wszystkim ze względu na błyskawiczny czas dostaw oraz konieczność pilnego uzupełnienia luki sprzętowej po przekazaniu znacznej liczby polskich armatohaubic Krab walczącej Ukrainie.Decyzja ta była szeroko dyskutowana, ponieważ Polska produkuje własne, bardzo udane haubice Krab, jednak to kombinacja czynników logistycznych, produkcyjnych i geopolitycznych przeważyła na korzyść oferty z Korei Południowej.Główne powody zakupu haubic K9 przez PolskęE. Po wybuchu wojny w Ukrainie w 2022 roku Polska potrzebowała nowoczesnego sprzętu „na już”. Południowokoreański przemysł zbrojeniowy jako jedyny na świecie był w stanie dostarczyć gotowe haubice w zaledwie kilka miesięcy od podpisania umowy (pierwsze egzemplarze trafiły do Polski jeszcze w grudniu 2022 roku).Ograniczone moce produkcyjne krajowego przemysłu: Huta Stalowa Wola (HSW), produkująca Kraby, miała w tamtym momencie maksymalnie obłożone linie produkcyjne. Realizowała ona zarówno kontrakty dla Wojska Polskiego, jak i priorytetowe zamówienia eksportowe dla Ukrainy. Polskie zakłady nie były w stanie w tak krótkim czasie wyprodukować setek dodatkowych dział.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> Sprawa jest dość prosta. Nie rozumie czemu przy komentowaniu jej występuje tyle
> złej woli i braku chęci zrozumienia tematu. Zakup K9, był dokonany w warunkach
> kryzysu. Kompletnie innej sytuacji do tych z wcześniejszych dekad. Tu nie było
> możliwości wyboru lepszego czy bardziej korzystnego produktu. Czynnikiem prior
> ytetowym był czas. Nie jakość, nie korzyści dla rodzimej zbrojeniówki.
> Polska zdecydowała się na zakup południowokoreańskich haubic samobieżnych K9 Th
> under przede wszystkim ze względu na błyskawiczny czas dostaw oraz konieczność
> pilnego uzupełnienia luki sprzętowej po przekazaniu znacznej liczby polskich ar
> matohaubic Krab walczącej Ukrainie.Decyzja ta była szeroko dyskutowana, poniewa
> ż Polska produkuje własne, bardzo udane haubice Krab, jednak to kombinacja czyn
> ników logistycznych, produkcyjnych i geopolitycznych przeważyła na korzyść ofer
> ty z Korei Południowej.Główne powody zakupu haubic K9 przez PolskęE. Po wybuchu
> wojny w Ukrainie w 2022 roku Polska potrzebowała nowoczesnego sprzętu „na już”
> . Południowokoreański przemysł zbrojeniowy jako jedyny na świecie był w stanie
> dostarczyć gotowe haubice w zaledwie kilka miesięcy od podpisania umowy (pierws
> ze egzemplarze trafiły do Polski jeszcze w grudniu 2022 roku).Ograniczone moce
> produkcyjne krajowego przemysłu: Huta Stalowa Wola (HSW), produkująca Kraby, mi
> ała w tamtym momencie maksymalnie obłożone linie produkcyjne. Realizowała ona z
> arówno kontrakty dla Wojska Polskiego, jak i priorytetowe zamówienia eksportowe
> dla Ukrainy. Polskie zakłady nie były w stanie w tak krótkim czasie wyprodukow
> ać setek dodatkowych dział.

Polska przekazała z zasobów WP 54 Kraby Ukrainie. W tym samym czasie, Polska 212 K9 za 2,4 mld USD i 152 K9 za 2,6 mld USD.

Faktycznie, wyglada to na zamóienie mające tylko wyrownac ubytki po darowiznie dla Ukriany.

Na dodatek armatohaubicy wymagającej programu R&R i mnodrnizacji z wszystkimi jej kosztami, aby technicznie i technologicznie doprowadzić ją w górę do standardu Kraba.

[wespazjan]

> Polska przekazała z zasobów WP 54 Kraby Ukrainie. W tym samym czasie, Polska 21
> 2 K9 za 2,4 mld USD i 152 K9 za 2,6 mld USD.
>
> Faktycznie, wyglada to na zamóienie mające tylko wyrownac ubytki po darowiznie
> dla Ukriany.

Polska przekazała też Ukrainie około 100 haubic Goździk. Zakupy w Korei nie miały za zadnie wyrównać ubytki. One miały za zadnie szybkie uzbrojenie polskich niedozbrojonych jednostek i pozyskanie sprzętu dla nowo formowanych.
Moce produkcyjne HSW w 2022 roku to było kilkanaście sztuk Kraba rocznie. A trzeba było jeszcze produkować dla Ukrainy.

>
> Na dodatek armatohaubicy wymagającej programu R&R i mnodrnizacji z wszystkimi j
> ej kosztami, aby technicznie i technologicznie doprowadzić ją w górę do standar
> du Kraba.
>

Polska obecnie posiada 218 zintegrowanych armatohaubic K9A1 Thunder. Zintegrowanie tego działa z systemem Topaz trwało dwa miesiące. Grudzień 2022 dostawa pierwszych dział, Luty 2023 11 Mazurski Pułk Artylerii prowadził już na nich strzelania bojowe.

Dla porównania, WP posiada dziś około 60 Krabów. I to byłaby cała ciężka artyleria lufowa WP gdyby nie kontrakt z Koreą. Bo mocy produkcyjnej HSW nie da się zwiększyć 4X z miesiąca na miesiąc.

Panowie, wasze oderwanie od rzeczywistości jest po prostu porażające.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> >
> > Na dodatek armatohaubicy wymagającej programu R&R i mnodrnizacji z wszyst
> kimi j
> > ej kosztami, aby technicznie i technologicznie doprowadzić ją w górę do s
> tandar
> > du Kraba.
> >
>
> Polska obecnie posiada 218 zintegrowanych armatohaubic K9A1 Thunder. Zintegrowa
> nie tego działa z systemem Topaz trwało dwa miesiące. Grudzień 2022 dostawa pie
> rwszych dział, Luty 2023 11 Mazurski Pułk Artylerii prowadził już na nich strze
> lania bojowe.
>
> Dla porównania, WP posiada dziś około 60 Krabów. I to byłaby cała ciężka artyle
> ria lufowa WP gdyby nie kontrakt z Koreą. Bo mocy produkcyjnej HSW nie da się z
> większyć 4X z miesiąca na miesiąc.
>
> Panowie, wasze oderwanie od rzeczywistości jest po prostu porażające.

Nie chodzi o żadne zintergrowanie. Topaz owszem, ale K9 jest technlogicznie duzo ponizej standarsdu Kraba. Brak API, bardzo słabe systemy podtrzymania życia w sekcji załogowej, dużo gorsza lufa zuzywAjaca sie po kilkakrotnie mniejszej liczbie strzałów, etc, eyc.

[odyn06]

Nie wchodząc w szczegóły bo OSINT:
W opinii prawdziwych fachowców k9 ustępuje pod względem właściwości bojowych i eksploatacyjnych
WSZYSTKIM 155mm armatohaubicom krajów NATO.
To, co ma dobre, to wanna, ale identyczną ma Krab.

[wespazjan]

> Nie wchodząc w szczegóły bo OSINT:
> W opinii prawdziwych fachowców k9 ustępuje pod względem właściwości bojowych i
> eksploatacyjnych
> WSZYSTKIM 155mm armatohaubicom krajów NATO.
> To, co ma dobre, to wanna, ale identyczną ma Krab.

Załużmy że to prawda. Który kraj europejski mógł w 2022 dostarczyć Polsce 300 haubic na "już" ?
Lepsze parametry sprzętu, który nie istnieje, nie są żadnym argumentem gdy potrzebujesz kupić już.

Można pytać, dlaczego Polska musiała kupować nagle setki dział ? Dlaczego ni można było się przyłożyć jak trzeba do rozwoju Kraba od samego początku i kupować po kilkadziesiąt sztuk rocznie od początku zeszłej dekady ?
Być może odpowiedź jest taka, że się to nie opłacało. Być może korzystniej było inwestować w coś innego. A być może ni, być może kolejne rządy lekceważyły i zaniedbywały sprawę.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Nie wchodząc w szczegóły bo OSINT:
> > W opinii prawdziwych fachowców k9 ustępuje pod względem właściwości bojow
> ych i
> > eksploatacyjnych
> > WSZYSTKIM 155mm armatohaubicom krajów NATO.
> > To, co ma dobre, to wanna, ale identyczną ma Krab.
>
> Załużmy że to prawda. Który kraj europejski mógł w 2022 dostarczyć Polsce 300 h
> aubic na "już" ?
> Lepsze parametry sprzętu, który nie istnieje, nie są żadnym argumentem gdy potr
> zebujesz kupić już.
>

Inną zaletą kraba jest to, że może strzelać każdą amunicją, nawet sowiecką, której sporo jest jeszcze w polskich magazynach. Bo specjalnie w taki sposób został Krab skonstruowany. Tymczasem K9 może strzelać wyłącznie amunicją zgodną ze ścisłym standardem NATO.


> Można pytać, dlaczego Polska musiała kupować nagle setki dział ? Dlaczego ni mo
> żna było się przyłożyć jak trzeba do rozwoju Kraba od samego początku i kupować
> po kilkadziesiąt sztuk rocznie od początku zeszłej dekady ?
> Być może odpowiedź jest taka, że się to nie opłacało. Być może korzystniej było
> inwestować w coś innego. A być może ni, być może kolejne rządy lekceważyły i z
> aniedbywały sprawę.

To zapytaj, dlaczego dziś ślimaczą się inne programy zbrojeniowe Polski. Dlaczego Kryl, Rak na podwoziu gąsienicowym czy artyleria APR-120 i APR-155 nie zostały dotąd skierowane do produkcji, ani przez rząd PiS, ani przez rząd PO, mimo że zakończono już z sukcesem wszystkie ich programy R&D oraz testy państwowe?

[wespazjan]

> Inną zaletą kraba jest to, że może strzelać każdą amunicją, nawet sowiecką, któ
> rej sporo jest jeszcze w polskich magazynach. Bo specjalnie w taki sposób zosta
> ł Krab skonstruowany. Tymczasem K9 może strzelać wyłącznie amunicją zgodną ze ś
> cisłym standardem NATO.

Jest to kompletna bzdura, jakiś odlot.
Różne kalibry (fizyki nie da się oszukać): AHS Krab to system czysto NATO-wski o kalibrze 155 mm. W polskich magazynach ze starszych zapasów znajduje się amunicja sowiecka o kalibrach 122 mm (do haubic Goździk) oraz 152 mm (do dział DANA) . Próba załadowania pocisku 152 mm lub 122 mm do lufy o średnicy 155 mm jest fizycznie niemożliwa lub doprowadziłaby do zniszczenia broni i śmierci załogi przy próbie wystrzału. Pocisk po prostu wpadłby do lufy (ma mniejszą średnicę) i nie nastąpiłoby uszczelnienie przewodów lufy.Krab nie był tak projektowany: Konstrukcja wieży Kraba bazuje na licencji brytyjskiego systemu AS90 Braveheart, który od deski kreślarskiej powstawał wyłącznie z myślą o standardach NATO.
Krab i K9 strzelają dokładnie tym samym: Zarówno polski Krab, jak i południowokoreańska haubica K9 Thunder posiadają lufy o identycznym kalibrze 155 mm i długości 52 kalibrów. Oznacza to, że oba te działa korzystają z dokładnie tej samej amunicji standardu NATO. Amunicja wyprodukowana dla Kraba w Polsce może być bez problemu użyta w K9 i odwrotnie.


> To zapytaj, dlaczego dziś ślimaczą się inne programy zbrojeniowe Polski. Dlacze
> go Kryl, Rak na podwoziu gąsienicowym czy artyleria APR-120 i APR-155 nie zosta
> ły dotąd skierowane do produkcji, ani przez rząd PiS, ani przez rząd PO, mimo ż
> e zakończono już z sukcesem wszystkie ich programy R&D oraz testy państwowe?
>

Napisałeś cały post kompletnych bzdur.

Kryl (kołowa armatohaubica 155 mm) – Program został oficjalnie zamknięty i anulowany, a nie „ślimaczy się” w kolejce do produkcji. Nie każdy program zbrojeniowy jest realizowany. W tej branży większość programów nie jest.

Rak na podwoziu gąsienicowym – Ta wersja nie weszła do masowej produkcji z powodów taktycznych, a nie politycznego sabotażu.
Huta Stalowa Wola opracowała sprawny prototyp moździerza M120G Rak na podwoziu gąsienicowym (wykorzystujący podwozie LPG). Przeszedł on badania, jednak Wojsko Polskie podjęło świadomą decyzję o zamawianiu wyłącznie wersji kołowej (na podwoziu KTO Rosomak), ponieważ idealnie pasowała ona do dynamiki brygad zmotoryzowanych. Wersja gąsienicowa „czekała” na nowe Borsuki, jednak ostatecznie ciężkie brygady gąsienicowe otrzymają inne systemy wsparcia ogniowego.

APR-155 to pocisk naprowadzany laserowo (opracowany przez MESKO S.A. we współpracy z WAT i ukraińskim biurem „Progres”). Badania kwalifikacyjne i finalne testy państwowe zakończyły się pomyślnie dopiero w lipcu 2022 roku. Zarzuty, że rządy z lat ubiegłych (w tym starsze rządy PO-PSL czy wczesne PiS) nie kupowały tej amunicji, są absurdalne, ponieważ technologia ta wtedy fizycznie nie istniała ani nie była gotowa do produkcji. Obecnie Agencja Uzbrojenia realizuje kroki w celu zakontraktowania partii wdrożeniowych dla Krabów i K9.

[wespazjan]

> Nie chodzi o żadne zintergrowanie. Topaz owszem, ale K9 jest technlogicznie duz
> o ponizej standarsdu Kraba.

> Brak API,

Co to znaczy brak API. Czy rozumiesz co to jest API ?
Wszystkie armatohaubice K9A1 dostarczane do Wojska Polskiego przechodzą proces polonizacji i są w pełni zintegrowane z cyfrowym systemem kierowania ogniem TOPAZ oraz systemem łączności FONET.
Jak to zostało zintegrowane skoro nie ma API ?

> bardzo słabe systemy podtrzymania życia w
> sekcji załogowej,

Prawdą jest, że wczesne wersje K9 (używane w specyficznym klimacie Korei) miały prostszą klimatyzację i systemy filtrowentylacji niż europejskie odpowiedniki.
Jednak K9 posiada pełen układ ochrony przed bronią ABC. Ponadto polscy żołnierze z jednostek, które przesiadły się z Krabów na K9 (np. 1. Mazurska Brygada Artylerii), wskazują, że choć K9 ma mniej skomplikowanych czujników wewnątrz (jest prostsza w obsłudze), to warunki bytowe załogi nie odbiegają drastycznie od standardów. Ponadto wersje K9PL/K9A2, które docelowo wchodzą do produkcji, posiadają nowoczesne, ulepszone systemy klimatyzacji i wspomagania załogi dostosowane do wymagań NATO.

> dużo gorsza lufa zuzywAjaca sie po kilkakrotnie mniejszej li
> czbie strzałów, etc, eyc.

Mity. Żywotność koreańskich luf nie jest „kilkakrotnie mniejsza”. Różnice, o których debatują eksperci, wynikają głównie z kompatybilności z ładunkami miotającymi. Krab bez problemu radzi sobie z europejskimi ładunkami modularnymi o maksymalnej strefie (6 ładunków), osiągając pełne 40 km zasięgu. K9 została zoptymalizowana pod specyficzne ładunki koreańskie (system 5 ładunków plus „superładunek”). Strzelanie z K9 przy użyciu standardowej polskiej amunicji z maksymalną liczbą ładunków rodziło wyzwania logistyczno-certyfikacyjne, co w dyskusjach internetowych zostało przeinaczone w mit o „słabej i szybko niszczącej się lufie”


No I wreszcie argument koronny. K9 są dostępne w dużych ilościach a Kraby nie. HSW zajmie do 2030 spełnienie polowy zapotrzebowania wojska polskiego. A wam się jeszcze eksport marzy. Szkoda gadać.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Nie chodzi o żadne zintergrowanie. Topaz owszem, ale K9 jest technlogiczn
> ie duz
> > o ponizej standarsdu Kraba.
>
> > Brak API,
>
> Co to znaczy brak API. Czy rozumiesz co to jest API ?
> Wszystkie armatohaubice K9A1 dostarczane do Wojska Polskiego przechodzą proces
> polonizacji i są w pełni zintegrowane z cyfrowym systemem kierowania ogniem TOP
> AZ oraz systemem łączności FONET.
> Jak to zostało zintegrowane skoro nie ma API ?

Przepraszam, literówka - miało być APU (Auxiliary Power Unit). W K9 jak wyłaczysz główny silnik, to nic nie pracuje, co nie może czerpać energii wyłącznie z akumulatorów, drainując je. Bo koreański wynalazek nie ma APU. Ma je dopiero dostać polska zmodernizowana wersja K9PL, o ile uda się przewidziany w tym celu program R&D, którego Koreańczycy nie sfinansują.

Zmiany w K9PL miały „zwiększać przeżywalność wozu i zbliżać standard wyposażenia koreańskich armatohaubic do polskich Krabów"

Zwiększać przeżywalność, a nie klimatyzując z uwagi na komfort załogi i ochronę NBC/ABC będącą standardem na całym świecie od lat 50. XX wieku.
>
> > bardzo słabe systemy podtrzymania życia w
> > sekcji załogowej,

> andardów. Ponadto wersje K9PL/K9A2, które docelowo wchodzą do produkcji, posiad
> ają nowoczesne, ulepszone systemy klimatyzacji i wspomagania załogi dostosowane
> do wymagań NATO.


Na czyj koszt? Koszt polskiego MON-u, czy Koreańczyków



> No I wreszcie argument koronny. K9 są dostępne w dużych ilościach a Kraby nie.
> HSW zajmie do 2030 spełnienie polowy zapotrzebowania wojska polskiego. A wam si
> ę jeszcze eksport marzy. Szkoda gadać.


Co to znaczy "K9 sa dostępne w dużych ilosciach"? Gdzie są? Na placu fabrycznym, czy muszą byc dopiero wyprodukowane? Ile K9PL jest dostępnych już natychmiast, a nie wymaga lat produkcji?

[wespazjan]

> Przepraszam, literówka - miało być APU (Auxiliary Power Unit). W K9 jak wyłaczy
> sz główny silnik, to nic nie pracuje, co nie może czerpać energii wyłącznie z a
> kumulatorów, drainując je. Bo koreański wynalazek nie ma APU. Ma je dopiero dos
> tać polska zmodernizowana wersja K9PL, o ile uda się przewidziany w tym celu pr
> ogram R&D, którego Koreańczycy nie sfinansują.

To nie jet prawda. APU nie posiadały bazowe K9. Ale K9A1 które otrzymała Polska mają standardowo zamontowane APU o mocy 8 KW.


>
>
> Na czyj koszt? Koszt polskiego MON-u, czy Koreańczyków


Za towar i usługi z nim związane ZAWSZE PŁACI KLIENT. NA TYM POLEG BIZNES !

> > No I wreszcie argument koronny. K9 są dostępne w dużych ilościach a Kraby
> nie.
> > HSW zajmie do 2030 spełnienie polowy zapotrzebowania wojska polskiego. A
> wam si
> > ę jeszcze eksport marzy. Szkoda gadać.
>
>
> Co to znaczy "K9 sa dostępne w dużych ilosciach"? Gdzie są? Na placu fabrycznym
> , czy muszą byc dopiero wyprodukowane? Ile K9PL jest dostępnych już natychmiast
> , a nie wymaga lat produkcji?

To znaczy że jest ich około 218 w jednostkach bojowych.
1. Mazurska Brygada Artylerii (Węgorzewo) – była pierwszą jednostką, która otrzymała te działa pod koniec 2022 roku. Przezbrojono tam m.in. 2. dywizjon artylerii samobieżnej.
14. dywizjon artylerii samobieżnej (Jarosław) – wchodzący w skład 21. Brygady Strzelców Podhalańskich
15. Giżycka Brygada Zmechanizowana
19. dywizjon artylerii samobieżnej (Chełm) – należący do 19. Lubelskiej Brygady Zmechanizowanej (18. DZ)
1. Warszawska Brygada Pancerna
Centrum Szkolenia Wojsk Rakietowych i Artylerii (Toruń)


Natomiast ile jest Krabów, nie wie nikt, bo cały czas idą na Ukrainę. Ale według różnych źródeł od 60 do 80 sztuk.
Przy czym niektóre jednostki poprzednio uzbrojone w te działa, zostały rozbrojone w celu wsparci Ukraina, a teraz są mozolnie ponownie uzbrajane.
Np 23. Śląski Pułk Artylerii (Bolesławiec).

Gdyby nie Zakup K9, który jest dziś kręgosłupem polskiej artylerii, wojsko byłoby dziś wyposażone głównie w przestarzałe Dany i Goździki. Powodzenia w pozyskaniu amunicji do nich w razie kryzysu.
HSW nie jest w stanie i długo nie będzie w stanie zabezpieczyć potrzeb polskiego wojska. To nie są lata 90/2000, sielanka, gdy można było się rozbroić. Słaby może skończyć jak Ukraina ....

Opowieści o Krabie jako hicie eksportowym, są oderwane od rzeczywistości. HSW nie wydala z zaopatrzeniem Ukrainy i WP. Eksport fdo innych państw, to może za 5 lat.

[odyn06]

A polscy artylerzyści mówią, że k9 jest po strzelaniach o wiele gorszy od Kraba.
Mówią to nieoficjalnie, bo chcą dosłużyć do emerytury…

[wespazjan]

> A polscy artylerzyści mówią, że k9 jest po strzelaniach o wiele gorszy od Kraba
> .
> Mówią to nieoficjalnie, bo chcą dosłużyć do emerytury…

To bez znaczenia. Ci artelerzyści nie mieli opcji Krab vs K9. Mogli dostać K9 albo nic przez wiele lat. Ewentualnie jakueś stare Dany.

[odyn06]

Przedmiotem wątku przestały był armatohaubice, a stała próba wybielania kretyńskiego procesu decyzyjnego i bezmyślnego wydawania miliardów z kieszeni podatników.
Kuwetowy został MON za wierność prezesowi i jego kotu. Merytorycznie to było dno i metr mułu. Jego obrona na forum to jakby reanimować trupa z pomocą ciepłych kompresów.

[wespazjan]

> Przedmiotem wątku przestały był armatohaubice, a stała próba wybielania kretyńs
> kiego procesu decyzyjnego i bezmyślnego wydawania miliardów z kieszeni podatnik
> ów.
> Kuwetowy został MON za wierność prezesowi i jego kotu. Merytorycznie to było dn
> o i metr mułu. Jego obrona na forum to jakby reanimować trupa z pomocą ciepłych
> kompresów.

Nikogo nie próbuję wybielić. Nawet mnie to nie obchodzi kto podjął decyzję o zakupie K9.
Natomiast ja widzę że mi adwersarze nie podają żadnych merytorycznych argumentów przeciw zakupowi K9. W zamian są bluzgi pod adresem ówczesnego MoN.
Stwierdzenie, że Krab jest lepszy i polski, nie jest żadnym argumentem. Bo tych Krabów w polskiej armii jest dziś (4 lata po zakupie K9) kilka razy mniej niż K9. A skompletowanie planowanych 268 do ponad 308 sztuk potrwa następne 4 - 5lat. I to pod warunkiem, że nie będzie trzeba nadal przekazywać tych dział Ukrainie.
K9 zakupiono w 2022. Trzeba by naprawdę nie mieć wyobraźni, aby rozbroić armię przekazując broń Ukrainie i czekać aż polski przemysł uzupełni braki do 2030 roku.
A przecież armia w tym czasie tworzyła nowe jednostki. W co je miano by uzbroić ?

Broń jest potrzebna dziś nie za 4 lata. Za cztery lata to może być za późno.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Nie Polska kupiła tylko Błaszczak nie konsultując tego z nikim, a Stalowej Woli
> groziło zamknięcie.
> Na szczęście k9 i Krab mają wiele cech wspólnych, a system kierowania ogniem Kr
> aba jest czysto polski i zdaniem ekspertów lepszy.

Ale to jest K9, a nie Krab. Gorszy od Kraba pod każdym możliwym względem, ale Błaszczak uznał, że jest lepszy od Kraba i dlatego kupił K9. Potencjalni zagraniczni kupcy Kraba, gdyż zwróca się więc w innych kierunkach.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> I jakoś pomimo tego sprawdzenia bojowego nie ma specjalnie chętnych. Nawet Pols
> ka kupiła więcej k9 niż tych sprawdzonych krabów.

W tym właśnie problem. Niemal żadne uzbrojenie zagraniczne nie zostanie kupione przez zagranicznych kupców, o ile własne państwo producenta nie chce go kupować.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Najważniejsze, że Pioruny oprócz Krabów to nasz aktualny eksportowy hit.
> Ludzie w Mesko mają co robić, wbrew facetowi na stanowisku zwierzchnika sił zbr
> ojnych.
> Celowo z małej litery


Mesko są głównym podmiotem w programie Narew z pociskami CAMM, mają co robić.
Kontrakt na Pioruny zwiększa jedynie ich produkcję i, miejmy nadzieję, ich zyskowność.

[j0rl.1]

bmc3i napisał:


>Pioruny sprzedane przez SAFE
> Korzystając z finansowania tego antypolskiego SAFE, Holandia zamówiła kilka tys
> ięcy rakiet i modułów startowych zestawów przeciwlotniczych Piorun.


Holandia korzysta z SAFE? Bo bierze z niego pieniadze w tej formie SAFE czyli pozyczki? Przeciez to nieprawda. napewno Holandia nie korzyska z SAFE tego fundusza ktore EU bierze jako pozyczka na rynach finansowych bo jak Holandia chce pozyczyn pieniadze bo z budzetu ma ich za malo to swoje obligacje wypuszcza bo one sa na k nizszy % jak te europejskie.

Te pozyczki EU SAFE biora kraje ktorych % na obligacje bylby wiekszy jak z SAFE. Te biedne, jak Polska np.
Ale fakt fabryka Piorunow w Polsce napewno bierze kredyty z SAFE aby kupowac maszyn do produkcji, podzespoly do rakiet, oplacac firmy z zagranicy ktore sporo elementow tych zestawoa Pirun opracowala i sprzedaja Polsce.
No i oplaca z bSAFE czesciowo pracownikow w fabryce w Polsce. Z SAFE:

[wespazjan]

>
> Holandia korzysta z SAFE? Bo bierze z niego pieniadze w tej formie SAFE czyli p
> ozyczki? Przeciez to nieprawda. napewno Holandia nie korzyska z SAFE tego fundu
> sza ktore EU bierze jako pozyczka na rynach finansowych bo jak Holandia chce po
> zyczyn pieniadze bo z budzetu ma ich za malo to swoje obligacje wypuszcza bo on
> e sa na k nizszy % jak te europejskie.
>
> Te pozyczki EU SAFE biora kraje ktorych % na obligacje bylby wiekszy jak z SAFE
> . Te biedne, jak Polska np.
> Ale fakt fabryka Piorunow w Polsce napewno bierze kredyty z SAFE aby kupowac ma
> szyn do produkcji, podzespoly do rakiet, oplacac firmy z zagranicy ktore sporo
> elementow tych zestawoa Pirun opracowala i sprzedaja Polsce.
> No i oplaca z bSAFE czesciowo pracownikow w fabryce w Polsce. Z SAFE:


Bez znaczenia. To wątek polityczny, w którym piszą jednie ludzie nie mający większego pojęcia o czym piszą, ale za to we wszelkich informacjach starają się wyszukać argumentów na poparcie ich przekonań politycznych tudzież argumenty pozwalające skrytykować wszystkich, którzy myślą inaczej.

[j0rl.1]

wespazjan napisał(a):


> Bez znaczenia. To wątek polityczny, w którym piszą jednie ludzie nie mający wię
> kszego pojęcia o czym piszą, ale za to we wszelkich informacjach starają się wy
> szukać argumentów na poparcie ich przekonań politycznych tudzież argumenty pozw
> alające skrytykować wszystkich, którzy myślą inaczej.


bmc klamie tutaj bo jego propaganda jest tak naprawde klamstwami, Ty drogi wesp klamiesz gdzies indziej. Tym sie roznicie, klamiecie tak samo ale w innych obszarach

[wespazjan]

> >ez znaczenia. To wątek polityczny, w którym piszą jednie ludzie nie mają
> cy wię
> > kszego pojęcia o czym piszą, ale za to we wszelkich informacjach starają
> się wy
> > szukać argumentów na poparcie ich przekonań politycznych tudzież argument
> y pozw
> > alające skrytykować wszystkich, którzy myślą inaczej.
>
>
> bmc klamie tutaj bo jego propaganda jest tak naprawde klamstwami, Ty drogi wesp
> klamiesz gdzies indziej. Tym sie roznicie, klamiecie tak samo ale w innych obs
> zarach
>
>

Jorl - każdy kto pisze na tym forum ma coś z główką nie tak. Jednak tylko nieliczni zdają sobie z tego sprawę. Ot cała tajemnica szczęścia, zrozumieć własne ułomności :)

[ignorant11]

Podłośc holenderska jest OK.

Ale to oni biora kredyt:)))