Najlepszy czołg

[Gość: hipcio]

Wydaje mi się że najlepszym czołgiem okresu II wojny światowej był Tygrys
Królewski ,ale coraz więcej osób mówi mi że Pantera po udoskonaleniu była
lepsza. Może jednak Józef Stalin albo Pershing?

[lonewolf83]

Hmmm. Forum znalazlem niedawno, calego go nie przeczytalem, ale uwazam, ze
gdzies juz pewno taki watek byl zalozony- nie wierze, ze o tym nie rozmawiano.
A jesli nie- ja mysle, ze Tiger I, no i ruskie ISy :). Krolewski Tygrys byl
malo rucliwy, niepraktyczny jesli chodzi o mase, no i stal juz nie tej
jakosci...ale wojne wygral T-34 :P

pytanie! Oczywiście że polskie samochody pancerne!

[Gość: Realista]

były najlepsze! i pociągi też!

Było, było...;-)

[michalgajzler]

lonewolf83 napisał:

> Hmmm. Forum znalazlem niedawno, calego go nie przeczytalem, ale uwazam, ze
> gdzies juz pewno taki watek byl zalozony- nie wierze, ze o tym nie rozmawiano.

No i masz rację;-) - to był jeden z pierwszych tematów na tym forum:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=3148914&a=3148914
(obecnie już zarchiwizowany)
Pozdr.

ja mysle ze polskie kasztanki byly najlepsze

[Gość: prawdomowny]

trawy wszedzie bylo pod dostatkiem,sraly gdzie chcialy.

A nawalony polglowki co je ujezdzaly i tak niewiedzialy gdzie i jak ginely.

[grogreg]

Pytanie tylko, czy T-34 wygral wojne bo byl tak dobry? A moze dlatego ze bylo
go tak duzo?
Analogicznie do Shermana. Konstrukcja.... no mierna w zasadzie, a na zachodzie
Niemcy tyz w dupe dostali.

[grogreg]

Tygrys krolewski?
Nie. Jego operacyjnosc byla znaczaco ograniczona. Slaba mobilnosc, ogromny
ciezar (wiekszosc mostow wysiadala).
Stawiam jednak na Pantere (Gustaw).

Najlepszy czołg - a co to znaczy?

[Gość: Kubeł]

Nawet najlepszy czołg w złych rekach staje sie czołgime do dupy. Nawet
najlepsze czołgi uzyte według nietrafnie dobranej taktyki sa o kant dupy potłuc.
Na pewno trudno za najlepszy czołg uznać czołg którego uzycie operacyjne było
marginalne - np. Preshing czy IS-3. Stawiałbym chyba mimo wszystko na Panetrę
póxnych wersji produkcyjnych lub Pz. IV który jako jedyny typ wozu wytrwał na
polu do końca wojny, albowiem ciagle był podatny na modernizacje i słynna F2
była moim zdaniem zupełnie spokojnie porównywalna z T-34 czy Shermanem.

[grogreg]

T-34 tez byl produkowany przez caly okres wojny.

[Gość: Kubeł]

prawda. zatem moznaby porównywać T-34 i Pz. IV i który byłby lepszy:-)

[grogreg]

Ktory byl lepszy?
Mysle, ze porownanie ich nie bedzie mozliwe. Oba byly projektrowane wedlug
innych wytycznych, droga ich rozwoju tez byla inna a i potrzeby uzytkownikow
zupelnie inne.
Po stronie T-34 postawic nalezy nowatorsto konstrukcji i pogodzenie
wspolczynnikow pancerza, mobilnosci i sily ognia.
Po stronie Pz-IV dojrzalosc technologiczna, jakosc wykonania i ergonomia.

Mysle, ze jalepszym zrodlem bylaby ocena zolniezy Wermachtu uzywajacych zarowno
Pz-IV jak i zdobycznych T-34. Trafiles na tekie?

[Gość: lonewolf]

Zgadzam sie, wlasciwie nie wiadomo co to znaczy. Mozna przyjac wlasnie takie
zalozenie- ten , co najdluzej przetrwal w produkcji, i ktory ma na swym koncie
najwiecej zwyciestw (sila rzeczy). Oczywiscie zostaja na placu boju Pz IV i
T34, bo ich po prostu sporo bylo. Shermanowi dajmy spokoj, bo mimo, ze spelnia
powyzsze warunki, jest zrozumiale, ze bedzie zdeklasowany, chyba ze wezmiemy
pod rozwazania Shermana Firefly :)

[grogreg]

Z Shermanem to bym ostroznie.
Niby taki niepozorny, a przetrwal nie tylko IIWS ale dotrwal do poznych lat
siedemdziesiatych. A zdaje sie ze i dzisiaj w Ameryce Poludniowe zdaje sie
niejeden M51 jezdzi.

[Gość: lonewolf]

Owszem, zdaje sie ze Chile posiadalo jeszcze niedawno 150 szt izraelskich
fantazji nt Shermana (byl to trzon ich sil pancernych). Ale chodzi mi o czolg
stricte w II WS. Wtedy M51 raczej nie bylo :) Zreszta, T-34 tez do dzis walcza,
takze poprzerabine. Najzabawniejsze byly przerobki egipskie chyba, jak chocby T-
34/122 :):)

[grogreg]

Akurat egipska przerobka jest jak najbardziej logiczna.

A w odniesieniu do Shermana chodzilo mi tylko o to iz stanowil swietna
platforme pod modernizacje.
A moze byl poprostu powszechnie dostepny.

[patmate]

Czy można porównywać Pz IV ausf A z T-34/85, albo T-34 obr. 1940 z Cometem?
Proponuję rozbić ranking na okresy:
-kampania wrześniowa (z pobudek patriotyczych :))
-Francja 1940
-1941
-1942
-1943
-1944
-1945
Dodatkowo uwzględnić kategoriami. Inaczej to nie ma sensu.
pzdr

[Gość: Kubeł zawzięty]

Mozna porównywać odpowiednie , równolegle wystepujące wersje rozwojowe. Czyli
jezeli mówimy o porównywaniu Pz.IV, to porównujemy Pz. IV np. A z T-34 - wz.
1940. To chyba proste nie?

[Gość: bart99]

W kampanii wrześniowej stawiam na 9TP (poprawiona wersja 7TP)
- b. dobre działo
- dobry pancerz
- niezła manewrowość
Jedyny minus to liczba - zaledwie kilkanaście .... :-(

[Gość: Dom]

witam a skąd informacje, że 9TP istniał operacyjnie i to aż w kilkunastu
egzemplarzach?

[Gość: bart99]

Na tej stronie www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/strona6.htm
Jest napisane że było ich 11, więc kilkanaście :-)))))

[Gość: Aso]

Niestety nie istniał żaden, poza prototypami. Dawniej niektóre żródła podawały,
że 11 czołgów przejętych przez wojsko we wrześniu z fabryki to były 9TP ale to
nieprawda. To były 7TP jeszcze ze starego zamówienia. To nie jest tak, że w
sierpniu zamawiasz sobie czołg a na początku września już masz gotowy.

Pozdrawiam

[grogreg]

1939?

PZ III E

Francja 1940?

Souma S-35 egzequo z Maitlda Mk II

1941

T-34 (wz40)

1942

Pz IV F-2 na rowni z T-34 (wz 40)

1943

Pz VI E (bez konkurencji)

1944

(jak wyzej)

1945

Trudny wybor. Pz VG jest juz dojzrzala konstrukcja, T-34/85 troche toporny, ale
w rekach dobrej zalogi grozny, M26 Pershing (w ogole wziol udzial w II WS?)

Dlatego bede sie wachal.

Specjalnie nie wymienial IS-2 i IS-3 bo bardziej mi na dziala szturmowe
wygladaja, a Tiger II to zbedna ekstrawagancja.

Najlepsze czołgi

[patmate]

Skoro już, podzieliłbym na podgrupy:
1.CZołgi lekkie
2.Czołgi średnie
3.Czołgi ciężkie/przełamania

I jedziemy:
1939: 1. BT-7 2. Pz IV + T-28 3. T-35 mimo, że nie dojechały do Polski
1940: 1. Pz 38(t) 2. Somua S35 + Pz IV + Matilda II 3. Char B1bis
1941: 1. Pz 38(t)+ T-50 2. T-34(mod 1941) + Pz IV + Pz III Ausf G 3. KW
1942: 1. T-70 2. Pz IV Ausf. F2 3. Tiger I
1943: 1. M3 Stuart/Honey + T-70 2. Panther 3. Tiger I
1944: 1. M24 Chaffe 2. Panther Ausf A+G + Sherman Firefly 3. Tiger II +
IS-2
1945 1. M24 Chaffe 2. Panther + A34 Comet 3. Tiger II + IS-3

Mimo ochoty na wciśnięcie Pz III nie zdecydowałem się, w pierwszych dwóch
latach wojny za słabe działo albo pancerz (ten ostatni w porównaniu z Somuą i
Matyldą II). Właściwie w 1941 exequo z T-34, za inspirację Sowietów do
stworzenia prototypu T-34M.
Char B-1bis zaliczany do czołgów średnich wolałem przesunąć do 3. grupy czołgów
ze względu na silne uzbrojenie i pancerz, większą masę miał wtedy tylko T-35
(który wtedy nie walczył). Plus za samouszczelniające się zbiorniki.
Pz 38(t) mimo nitowanego kadłuba, za znakomite podwozie.
W 1941: 2.grupa: Pz IV za dojrzałą konstrukcję i za osiągi balistyczne KwK 37
porównywalne z sowieckim F-34.
Dlaczego T-34 (model 1941) nie zdobył samotnie pucharu: ciasna wieża bojowa,
absorbowanie dowódcy ładowaniem działa, nienowoczesne zawieszenie (w 1939 w
prototypie SMK zastosowano drążki skrętne, dlaczego w T-34 cofnięto się do
zawieszenia z rodziny BT?)
M3 Stuart/Honey za właściwości trakcyjne, stabilizator armaty.
Panter w 1943 bardziej za Ausf A. pod koniec roku.
Brak w strefie pucharowej T-34/85 z powodu, że w 1944 właściwości balistyczne
działa porównywalne były z KwK 40, który już półtora roku wcześniej został
zastosowany w PzIV.
Sherman Firefly – za 17-funtówkę.
Specjalne wyróżnienie za ilość: Sherman i T-34.
Żółta kartka dla Cometa za spóźnienie się o rok.
Pzdr

[dreaded88]

patmate napisał:

> 1940: 2. Somua S35 + Pz IV + Matilda II

Trudno nie trafić najlepszego, pomijając spośród wszystkich biorących w owym
czasie udział w bojach czołgów średnich jedynie Pz III (purysta czepiłby się
jeszcze Matildy, która była zasadniczo czołgiem piechoty), bo Renaulty D1 i D2,
awansowane do kategorii char moyen z lekkich czołgów piechoty trudno brać tu
poważnie, a ówczesne cruisery sytuowały się właściwie na granicy między
czołgami lekkimi a średnimi.

Powybrzydzajmy na Matildę: plusy to oczywiście doskonały pancerz i
czteroosobowa załoga, tudzież niezła armata. Jednak ta armata nie miała
pocisków HE, średnica pierścienia wieży wykluczała przezbrojenie z większe
działo uniwersalne, skutkiem czego wóz stał się szybko przestarzały na teatrze
europejskim - jego potencjał rozwojowy był w zasadzie zerowy, w jaskrawym
kontraście do Pz IV. Do tego nikła prędkość i przyspieszenia, słaba
manewrowość, konstrukcja podwozia i jego osłon utrudniająca naprawę
uszkodzonych gąsienic, a także owocująca określony i kłopotami w warunkach
pustynnych i zimowych, które niedługo stały się środowiskiem życia Matildy.
Skomplikowana i pracochłonna produkcja.

[patmate]

Dwa powody:
1. Nie chciałem umieszczać tylko Pz IV ;)
2. Solidny pancerz Niemcom przysporzył trochę kłopotów.
Pzdr

[grogreg]

Skad tak wysokie noty T-35 i Comet`a?

[patmate]

T-35 za to ze wogóle był;)
Comet- za 17 funtówkę, gruby pancerz, podwozie.
pzdr

[grogreg]

T-35 to przedstawiciel wielowiezowcow, czyli slepej uliczki w ewolucji broni
pancernej.
A Comet? Dodrasowany Cromwell. A ta 17 funtowka? To mocno zdziadziala
(skrocona) wersja doskonalej skadinad armaty p.panc. z Chellengera i Shermana
Firefly. Brytyjczycy chcieli spreparowac armate uniwersalna i zepsuli 17
funtowke, zamias zainstalowac amerykanska standartowa dla Shermana 75mm
armate.

[dreaded88]

grogreg napisał:

> T-35 to przedstawiciel wielowiezowcow, czyli slepej uliczki w ewolucji broni
> pancernej.

To prawda, zresztą był dość beznadziejny: wielki, mało mobilny, słabo
opancerzony, zawodny.

> A Comet? Dodrasowany Cromwell. A ta 17 funtowka? To mocno zdziadziala
> (skrocona) wersja doskonalej skadinad armaty p.panc. z Chellengera i Shermana
> Firefly. Brytyjczycy chcieli spreparowac armate uniwersalna i zepsuli 17
> funtowke, zamias zainstalowac amerykanska standartowa dla Shermana 75mm
> armate.

Skrócenie lufy o 5 kal. nie zaowocowało jakimś nadmiernym spadkiem parametrów,
ponadto ta armata była ponoć wybitnie celna.

Mam nadzieję, że pisząc o standardowej dla Shermana armacie 75 mm masz na myśli
76 mm M1.

[patmate]

..."Mam nadzieję, że pisząc o standardowej dla Shermana armacie 75 mm masz na
myśli 76 mm M1..."
co nadal i tak jest krokiem w tył w stosunku do 17-funtówek. Owa pierwsza 17-
funtówka porównywana była w skuteczności do 8,8cm PAK Tygrysa I.
Pzdr

[grogreg]

Nie, mam na mysli 75, ale jesli daloby sie wcisnac w wieze Cometa 76 to
lepiej.

[dreaded88]

Jedno pytanie: po kiego grzyba byłoby w takim razie budować Cometa, skoro 75-kę
M3, która nie nadawała się do walki z Tigerami, Pantherami a nawet późnymi Pz
IV miałeś w zwykłym Cromwellu?

[grogreg]

Bo mnie sie wydawale ze do walki z niemieckimi czolgami to przeznaczone byly
Shermany Firefly, Chellengery i w koncu Centuriony. A Comet to mialbyc taka
zapchajdziura coby zastapic nieudane Cromwelle.

[dreaded88]

Sherman Firefly miał, wraz z zaletami, wszystkie wady Shermana, poza tym nie
był brytyjski, co nie było chyba najmniej ważne.

Challenger ogólnie się nie udał najlepiej - wieża jak na pancerniku,
przedłużenie podwozia spowodowało zdecydowane obniżenie manewrowości (wg. mnie
ten wóz był bardziej niż regularnym czołgiem analogiem M10 i M36).

Na Centuriona trzeba było jeszcze czekać, nie było gwarancji, że się uda, a
Panthery i Tigery jeździły sobie w najlepsze. W tej sytuacji budowa czołgu
przejściowego, ze zdecydowanie lepszą zdolnością zwalczana czołgów wroga niż
Cromwell, a jednocześnie nie tak monstrualnego jak Challenger, była jak
najbardziej sensowna.

T-35

[patmate]

Był jedynym przedstawicielem czołgów ciężkich produkowanym seryjnie i w
składzie wojsk państwa biorącego udział w konflikcie. Nie biorę pod uwagę
Neubaufarzeuga. Stąd skoro w 1939 był jedyny to i najlepszy;).
pzdr

[grogreg]

A T-38?

[patmate]

Klasyfikacji czołgów pływających nie prowadzę.
pzdr

Sorki - T-28.

[grogreg]

[patmate]

Patrz: 1939 punkt 2.
pzdr

[Gość: lonewolf]

Hmmm. Mysle, ze w 1943 Pz IVE to raczej prehistoria z ta swoja krotka armatka.
Chyba chodzilo o wersje G/H- owszem, baardzo dobre, szczegolnie z Thoma
schutzen (ale nie wiem dokladnie, czy te oslony juz w 43 byly). czy ISy to
dziala szturmowe? (wieza byla:) Ja mysle, ze mimo paru niedociagniec
(rozdzielne ladowanie amunicji), byly to najdojrzalsze konstrukcje 2 WS,
wyznaczajace kurs powojenny :)

[patmate]

Napiszę inaczej dla rozwiania wątpliwości: 1943 Pz VI E (słownie: Sześć E)
Tiger I znaczy.
Thoma schurtzen to siatka zamiast płyt stalowych i to pod koniec wojny 1945.
Czołgami wytyczającymi kierunki rozwoju po IIWS były raczej Panther i T-44
(pierwowzór T-55).
pzdr

[Gość: lonewolf]

Sorry, za szybko czytam <głupek> :). Ale z ta Pantera jako pierwowzorem czolgow
powojennych to chyba przesada- chyba nikt nie byl po wojnie tak glupi, by
stosowac naprzemienny uklad kol podwozia- wad bylo wiecej niz zalet. A T44,
owszem. Tylko mowmy o czolgach, ktore walczyly w II WS :), w tym momencie mozna
w sumie pominac takze IS3 (bo dopiero w Berlinie) i Pershinga.

[kubam4a1]

Gość portalu: hipcio napisał(a):

> Wydaje mi się że najlepszym czołgiem okresu II wojny światowej był Tygrys
> Królewski ,ale coraz więcej osób mówi mi że Pantera po udoskonaleniu była
> lepsza. Może jednak Józef Stalin albo Pershing?
Pod wzgledem technicznym:
jagdpanther
Pod wzgledem techniczno-ekonomicznym
Sherman z armata 76 mm i T34/85
pozdr

[Gość: p.]

udoskonalona pantera

[Gość: pirx]

Ogólnie dyskusja nie ma większego sensu. Jest typu "Co jest ważniejsze:Święta
Bożego Narodzenia czy Wielkiej Nocy ?".Najlepsze było to, co sie sprawdziło i
było produkowane/wykorzystywane po WWII
Przykłady:
-zawieszenie Christie-najlepsze, wszystkie czołgi go stosują,z modyfikacjami,
ale idea pozostaje,
-przedni napęd (Panhera, Tygrys) fatalne, nikt tego nie stosuje,
-zachodzące za siebie koła(Panhera, Tygrys)-genialne w swej istocie
najmniejszego nacisku na grunt, fatalne przy najmniejszym mrozie, bo koła do
siebie przymarzały, czołg nie mógł ruszyć z miejsca,
ogólnie radzieckie(rosyjskie) konstrukcje wydają się najlepsze, ale przy
fatalnej jakości wykonania a co za tym idzie wielkiej podatności na
uszkodzenia/przestoje oraz fatalej sytuacji pracy załogi mocno tracą..
więc chyba przy tej dyskusji lepiej podać jakies parametry: czego dotyczy
ta "najlepszość", kiedy ona najbardziej się uwidoczniła, czym tak faktycznie
się charakteryzowała w stosunku do czołgów przeciwnika...
inaczej dyskusja jest jałowa...
pzdr
pirx

[patmate]

Nie przeczę, choć temat podjąłem, ponieważ temat został rzucony i chciałem
stworzyć jakiś punkt odniesienia.
-przedni napęd miał jednak racjonalne uzasadnienie-dzięki temu wieżę i cały
przedział bojowy można było przesunąć do tyłu-lepszy rozkład mas i właściwości
manewrowe (lufa mniej wystawała przed czołg).
-podwozie Kniekampa (te zachodzące za siebie koła nosne)zostało zmodyfikowane w
Tygrysie II.
-z doskonałością sowieckich konstrukcji bym dyskutował- poza wspomnianymi
brakami przede wszystkim nie była brana pod uwagę ergonomia, celowość
konstrukcji ustępowała prymitywnej technologii produkcji.
-pewne rozwiązania techniczne mimo że nieperspektywiczne, w ówczesnych
warunkach sprawdzały się w konkretnym momencie zarówno w produkcji i na polu
walki.
A dyskusja dyskusją, temat pojawia się na forum dość często: który lepszy?
Mam nadzieję że poczynimy jakieś kroki w celu usystematyzowania.
Pzdr

Zalezy w ktorym periodize

[Gość: Misza]

W period 1939-40 (czyli wojna w Europie) - KV-1 - nie mial analogow w Swiecie.
Zaden Niemecki czogl nei mogl jego zniszczyc, byl dosc szybki i mobilny i posiadal armate zdolna zniszczyc dowolny czolg Swiata.

W period 1940-42 - T34. Wiadamo dlaczego - szybki, mobilny, dobrze opancerzony i z dobra armata. Numer 2 - to T-IV

W period 1943 - 45 - Pantera, Tygrys, T34/85, IS-2, Sherman. Zalezy jak oceniac :))

[grogreg]

A czemu Sherman?

Dla poprawnosci politycznej ;))

[Gość: Misza]

grogreg napisał:

> A czemu Sherman?

W wersji Firefly byl dosc dobry.

[Gość: Aso]

> W period 1939-40 (czyli wojna w Europie) - KV-1 - nie mial analogow w Swiecie.
> Zaden Niemecki czogl nei mogl jego zniszczyc, byl dosc szybki i mobilny i
> posiadal armate zdolna zniszczyc dowolny czolg Swiata.

Misza, nie żartuj sobie - KW szybki i mobilny? Czołg w którym w praktyce nie
dawało się zmieniać biegów i trzeba było stale jechać na trójce? Szybkość była
wtedy ograniczona do 14 km/h.

> W period 1940-42 - T34. Wiadamo dlaczego - szybki, mobilny, dobrze
> opancerzony i z dobra armata. Numer 2 - to T-IV

W 42 do T-34 dodałbym Shermana bo zaczęli go produkować od lutego 42. Dla
okresu 40-41 nie skreślałbym PzIII. Nie imponował pancerzem czy uzbrojeniem ale
to nie są jedyne kryteria oceny czołgu. A we wszystkim innym PzIII był lepszy
od T-34.

> W period 1943 - 45 - Pantera, Tygrys, T34/85, IS-2, Sherman. Zalezy jak
> oceniac :))

Zgadza się. Dla 45 można by dodać Pershinga i T-44 zamiast T-34 i Shermana. Nie
nawojowały się ale były już produkowane seryjnie.

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

Gość portalu: Aso napisał(a):

> > W period 1939-40 (czyli wojna w Europie) - KV-1 - nie mial analogow w Swi
> ecie.
> > Zaden Niemecki czogl nei mogl jego zniszczyc, byl dosc szybki i mobilny i
>
> > posiadal armate zdolna zniszczyc dowolny czolg Swiata.
>
> Misza, nie żartuj sobie - KW szybki i mobilny? Czołg w którym w praktyce nie
> dawało się zmieniać biegów i trzeba było stale jechać na trójce? Szybkość była
> wtedy ograniczona do 14 km/h.

W porownaniu z innymi czolgami ciezkimi byl mobilny. I skad infa o tym ze mozna bylo jechac tylkon a 3-cim biegu?

> > W period 1940-42 - T34. Wiadamo dlaczego - szybki, mobilny, dobrze
> > opancerzony i z dobra armata. Numer 2 - to T-IV
>
> W 42 do T-34 dodałbym Shermana bo zaczęli go produkować od lutego 42. Dla
> okresu 40-41 nie skreślałbym PzIII. Nie imponował pancerzem czy uzbrojeniem ale
>
> to nie są jedyne kryteria oceny czołgu. A we wszystkim innym PzIII był lepszy
> od T-34.

A co tam "innego" pozostalo? :)) Dla czolgu opancerzenie i uzbrojenie to glowne cechy.

POzdr
Misza

[Gość: Aso]

> W porownaniu z innymi czolgami ciezkimi byl mobilny. I skad infa o tym ze
> mozna bylo jechac tylkon a 3-cim biegu?

A z jakimi innymi czołgami ciężkimi chcesz go porównywać? Jedyny w tej samej
klasie wagowej to był T-35.
A info o jeżdzeniu tylko na trzecim biegu jest z waszych (rosyjskich) źródeł.
Zmienianie biegów w KW szybko prowadziło do zniszczenia skrzyni. Poprawiło się
to dopiero w KW-1s, ale to już 42 rok i tak naprawdę inny czołg.

> A co tam "innego" pozostalo? :)) Dla czolgu opancerzenie i uzbrojenie to
> glowne cechy.

Zostają takie rzeczy jak:
- trwałość i niezawodność
- 'tactical awareness' załogi - czyli w praktyce kwestia radia oraz przyrządów
obserwacyjnych. Najlepszy pancerz czy armata ci nie pomoże jeżeli zbyt późno
dostrzeżesz zagrożenie.
- wygoda pracy załogi
- bezpieczeństwo załogi - co się dzieje kiedy pancerz zostanie przebity. Tu
wchodzimy w kwestie rozmieszczenia amunicji i paliwa.
- mobilność czyli np. rzeczywista szybkość (trwała), przyśpieszenie.
- hałaśliwość - czyli z jakiej odległości npl usłyszy nasz czołg, jak blisko
jego pozycji jesteśmy w stanie podejść skrycie.

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

Gość portalu: Aso napisał(a):

> > W porownaniu z innymi czolgami ciezkimi byl mobilny. I skad infa o tym ze
>
> > mozna bylo jechac tylkon a 3-cim biegu?
>
> A z jakimi innymi czołgami ciężkimi chcesz go porównywać? Jedyny w tej samej
> klasie wagowej to był T-35.

Francuskei, Angielskie.
Do tego przeciez powiedzialem ze "Nie mail analogow" - wlasnie KV1 byl prawdziwym mobilnym ciezkim czolgiem.

> A info o jeżdzeniu tylko na trzecim biegu jest z waszych (rosyjskich) źródeł.
> Zmienianie biegów w KW szybko prowadziło do zniszczenia skrzyni. Poprawiło się
> to dopiero w KW-1s, ale to już 42 rok i tak naprawdę inny czołg.

POdaj zrodla, chetnie poczytam. Do tego to ze skrynia lamala sie nie znaczy wcale ze ona lamala sie zawsze...

> - trwałość i niezawodność

W tym niby T-III jest lepszy? Ghmmm

> - 'tactical awareness' załogi - czyli w praktyce kwestia radia oraz przyrządów
> obserwacyjnych. Najlepszy pancerz czy armata ci nie pomoże jeżeli zbyt późno
> dostrzeżesz zagrożenie.

Ale tutaj tez T-III nie specjalne byl lepszy

> - wygoda pracy załogi

To oczywiscie podstawa dobrego czolgu :))))))

> - bezpieczeństwo załogi - co się dzieje kiedy pancerz zostanie przebity. Tu
> wchodzimy w kwestie rozmieszczenia amunicji i paliwa.

Jesli pancerz jest slaby to nie waznie jak wygodnie tam leza pociski :))
Wszystko zalezy od mocy zapancerzonego dzialania pocisku (sorry za takie okreslenie - przetlumaczylem z russkiego :))
Jesli pocisk jest mocny i przebil pancerz, to juz kaput.

> - mobilność czyli np. rzeczywista szybkość (trwała), przyśpieszenie.

Zgadzam sie. T-II byl bardziej mobilny od T34

> - hałaśliwość - czyli z jakiej odległości npl usłyszy nasz czołg, jak blisko
> jego pozycji jesteśmy w stanie podejść skrycie.

W WW2 to nie maialo duzego znaczenia.

Pozdr
Misza

[patmate]

"...Jesli pancerz jest slaby to nie waznie jak wygodnie tam leza pociski :)).."
Różnica znaczna na przykładzie tzw. "mokrych komór amunicyjnych" w
późniejszych Shermanach-przestały się zapalać te czołgi po trafieniu jak
przysłowiowe zapalniczki ("Ronsony").
"...POdaj zrodla, chetnie poczytam. Do tego to ze skrzynia lamala sie nie
znaczy wcale ze ona lamala sie zawsze..."
Odszukaj jeden z moich postów o dziale Ł-11 - z tego samego donosu można
wyczytać o wadach skrzyń biegów. Podobnie oceniali Amerykanie podczas testów w
Aberdeen egzemplarza przekazanego przez Sowietów w ramach wymiany sprzętu w
czasie IIWS.
Jeżeli Pz III nie był taki dobry , to dlaczego po zbadaniu egzemplarza
przekazanego w 1940 przez Niemców, bardzo szybko skonstruowano T-34M.
Poza tym dlaczego sądzisz że w Pz III (T-III po sowiecku) nie było łatwiej
dostrzec co dzieje się na polu walki? Przyjżyj się kopule obserwacyjnej dowódcy-
peryskopy naokoło . Czegoś takiego sowieckie tanki nie miały dość długo, jeżeli
jeszcze np w T-34 dowódca zajęty jeszcze był wyciągnięciem pocisku ze składu i
ładowaniem działa, to chyba wniosek jest prosty.
"... hałaśliwość - czyli z jakiej odległości npl usłyszy nasz czołg, jak
blisko jego pozycji jesteśmy w stanie podejść skrycie. W WW2 to nie maialo
duzego znaczenia.
..."- może w sowieckiej taktyce nie. pozostaje jeszcze coś takego jak
zmęczenie załogi ciągłym hałasem, choć może dla sowieckiego tankisty było
nieistotne;).
Trwałość i niezawodność-to nie tylko cechy udanej konstrukcji, ale wypadkowa
poziomu technologicznego całego przemysłu. Było nie było Pz III produkowany był
przez wiodący koncern, Daimler-Benz.
Ponieważ jednak nasze argumenty nie trafiają pod wskazany adres, proponuję
drobne zadanie domowe: porównanie 2 samochodów: Wołgi i Mercedsa ;).
Nawiązując do mojego postu dot. najlepszych czołgów: sam ulokowałem KW na
liście na rok 1941, ale w kategorii czołgów ciężkich/przełamania, bo przecież
KW był wtedy JEDYNYM na świecie czołgiem tego typu.
Pzdr

[Gość: Misza]

patmate napisał:

> Różnica znaczna na przykładzie tzw. "mokrych komór amunicyjnych" w
> późniejszych Shermanach-przestały się zapalać te czołgi po trafieniu jak
> przysłowiowe zapalniczki ("Ronsony").

O tym slyszalem, ale jednak mysle ze w prownaniu z innymi przyczynami smierci zalog i zniszczenia czolgow zapalenie sie amunicji stoi na dole listu...
Choc moge sie mylic.

> "...POdaj zrodla, chetnie poczytam. Do tego to ze skrzynia lamala sie nie
> znaczy wcale ze ona lamala sie zawsze..."
> Odszukaj jeden z moich postów o dziale Ł-11 - z tego samego donosu można
> wyczytać o wadach skrzyń biegów. Podobnie oceniali Amerykanie podczas testów w
> Aberdeen egzemplarza przekazanego przez Sowietów w ramach wymiany sprzętu w
> czasie IIWS.

Slyszalem o wadach transmisji T34.
Ale mimo wszystko nasze zolnierzy woleli walczyc w T-34 niz w Shermanie :))

> Jeżeli Pz III nie był taki dobry , to dlaczego po zbadaniu egzemplarza
> przekazanego w 1940 przez Niemców, bardzo szybko skonstruowano T-34M.
> Poza tym dlaczego sądzisz że w Pz III (T-III po sowiecku) nie było łatwiej
> dostrzec co dzieje się na polu walki? Przyjżyj się kopule obserwacyjnej dowódcy
> -
> peryskopy naokoło . Czegoś takiego sowieckie tanki nie miały dość długo, jeżeli
>
> jeszcze np w T-34 dowódca zajęty jeszcze był wyciągnięciem pocisku ze składu i
> ładowaniem działa, to chyba wniosek jest prosty.

Zgadza sie. Ale czolgi przeciez nie walcza sam na sam, a w gruppach. Tutaj nie tak waznie widziec wszystko dookola, a tylko wyznaczony sektor.

> "... hałaśliwość - czyli z jakiej odległości npl usłyszy nasz czołg, jak
> blisko jego pozycji jesteśmy w stanie podejść skrycie. W WW2 to nie maialo
> duzego znaczenia.
> ..."- może w sowieckiej taktyce nie. pozostaje jeszcze coś takego jak
> zmęczenie załogi ciągłym hałasem, choć może dla sowieckiego tankisty było
> nieistotne;).

Racja. Halas to ostania rzecz ktora obchodzial tankistow ;)))

> Ponieważ jednak nasze argumenty nie trafiają pod wskazany adres, proponuję
> drobne zadanie domowe: porównanie 2 samochodów: Wołgi i Mercedsa ;).

Cene porownywac ? :)))
A jesli na serio to lepiej porownac ciezarowke wojskowa Mercedes a Ural-4320.
Uwazam ze Ural jest nie gorszy jesli chodzi o calosc, a w ksoztach naprawy i eksploatacji jest lepszy.

> Nawiązując do mojego postu dot. najlepszych czołgów: sam ulokowałem KW na
> liście na rok 1941, ale w kategorii czołgów ciężkich/przełamania, bo przecież
> KW był wtedy JEDYNYM na świecie czołgiem tego typu.

I o to mi chodzilo :)) To ze byl jedynym znaczy ze byl lepszy. :)))))

Pozdr
Misza

[patmate]

..." Różnica znaczna na przykładzie tzw. "mokrych komór amunicyjnych" w
> > późniejszych Shermanach-przestały się zapalać te czołgi po trafieniu jak
> > przysłowiowe zapalniczki ("Ronsony").
>
> O tym slyszalem, ale jednak mysle ze w prownaniu z innymi przyczynami smierci
z
> alog i zniszczenia czolgow zapalenie sie amunicji stoi na dole listu...
> Choc moge sie mylic..."

Sprawę wyjaśniałem na tym forum jakiś czas temu, spróbuj poszukać.

.."Slyszalem o wadach transmisji T34.
> Ale mimo wszystko nasze zolnierzy woleli walczyc w T-34 niz w Shermanie :))"

Bardziej to dotyczyło Valentine, Matildy.

..." Zgadza sie. Ale czolgi przeciez nie walcza sam na sam, a w gruppach. Tutaj
nie
> tak waznie widziec wszystko dookola, a tylko wyznaczony sektor..."

Pod warunkiem że zdołają utrzymać szyk w czasie walki:)), pozostaje jeszcze
dowódca oddziału, który powinien mieć przegląd sytuacji. Jeżeli jeden z czołgów
zostaje wyeliminowany z walki, co dalej z tymi sektorami?

..."Ponieważ jednak nasze argumenty nie trafiają pod wskazany adres, proponuj
> ę
> > drobne zadanie domowe: porównanie 2 samochodów: Wołgi i Mercedsa ;).
>
> Cene porownywac ? :)))
> A jesli na serio to lepiej porownac ciezarowke wojskowa Mercedes a Ural-4320.
> Uwazam ze Ural jest nie gorszy jesli chodzi o calosc, a w ksoztach naprawy i
ek
> sploatacji jest lepszy...."

Ja raczej myślałbym o porównaniu ciężarówek ZIS-5 i Opel Blitz.
Jeżeli np. T-34 był tańszy w produkcji, to zdecydowanie krótsze resursy
silników, awaryjny osprzęt podrażały rzeczywisty koszt produkcji.
Ilość czołgów sowieckich rekompensowała jakość - a może to ilość przechodziła
w jakość (coś z dialektyką socjalizmu?;))
Niemniej w moim rankingu T-34 i Sherman zdobył nagrodę specjalną za ilość.
Pzdr

-

[Gość: Misza]

patmate napisał:

> > alog i zniszczenia czolgow zapalenie sie amunicji stoi na dole listu...
> > Choc moge sie mylic..."
>
> Sprawę wyjaśniałem na tym forum jakiś czas temu, spróbuj poszukać.

Ok. POszukam.

> .."Slyszalem o wadach transmisji T34.
> > Ale mimo wszystko nasze zolnierzy woleli walczyc w T-34 niz w Shermanie :
> ))"
>
> Bardziej to dotyczyło Valentine, Matildy.

O tych wozach nawet nie wspominam :))

> ..." Zgadza sie. Ale czolgi przeciez nie walcza sam na sam, a w gruppach. Tutaj
>
> nie
> > tak waznie widziec wszystko dookola, a tylko wyznaczony sektor..."
>
> Pod warunkiem że zdołają utrzymać szyk w czasie walki:)), pozostaje jeszcze
> dowódca oddziału, który powinien mieć przegląd sytuacji. Jeżeli jeden z czołgów
>
> zostaje wyeliminowany z walki, co dalej z tymi sektorami?

Plan B :))

> Ja raczej myślałbym o porównaniu ciężarówek ZIS-5 i Opel Blitz.
> Jeżeli np. T-34 był tańszy w produkcji, to zdecydowanie krótsze resursy
> silników, awaryjny osprzęt podrażały rzeczywisty koszt produkcji.
> Ilość czołgów sowieckich rekompensowała jakość - a może to ilość przechodziła
> w jakość (coś z dialektyką socjalizmu?;))
> Niemniej w moim rankingu T-34 i Sherman zdobył nagrodę specjalną za ilość.

W moim tez. Shermana lubie, bo taki fajny - okragly - jak zabawka :)))

Pozdr
Misza
> patmate

Służę linkiem do Shermana

[patmate]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15210164&a=15293940
pzdr

Dzieki.

[Gość: Misza]

Moze masz dane statystyczne o przyczynach smierci zalog w zachodnich czolgah?

[patmate]

Chyba nie znajdę, czy w ogóle były prowadzone takie statystyki? A w RKKA?
Podejrzewam, że najmniejszą grupą było zejście z przyczym naturalnych;)
pzdr

[Gość: Aso]

Patmate już w znacznym stopniu odpowiedział za mnie więc dodam tylko:

>> - trwałość i niezawodność

>W tym niby T-III jest lepszy? Ghmmm

Misza, czytałeś gdzieś żeby silnik w PzIII czy PzIV (to ten sam układ napędowy)
rozwalał się po (średnio) 70 godzinach pracy? Albo żeby Niemcy wozili ze sobą
zapasowe skrzynie biegów na czołgach?

W NII BT-Poligon od 1943 prowadzono systematyczne próby gwarancyjne czołgów
sowieckich. W 1943 układ napędowy T-34 z ledwością osiągał przebieg 300 - 400
km bez poważnej awarii. Dopiero w 1945 - 46 doprowadzili to do 1200 - 1500 km.
Jakbyś myślał, że było to jakieś rewelacyjne osiągnięcie to weź pod uwagę, że w
Shermanie po 2000 km przebiegu to w silniku dopiero wymieniano olej, a w
skrzyni biegów po 4 - 5000.

Pozdrawiam

ok. Niech bedzie T34 lepszy do walki, a...

[Gość: Misza]

T-III lepszy do jazdy i eksloatacji.