porównanie osiągów MP44 z Kałasznikowem.

[Gość: ciekawy]

Czy ktoś potrafi zestawić? Jak one wypadną?

[Gość: Zulu]

Nie mozna porownywac prototypu z wersja rozwojowa.Pzdr.Zulu

[dzicz.germanska]

Gość portalu: Zulu napisał(a):

> Nie mozna porownywac prototypu z wersja rozwojowa.Pzdr.Zulu

Pewnie. A BMC Mini Cooper to prototyp Golfa I.

[Gość: Zulu]

dzicz.germanska ,
Ja juz jezdzilem Mini Cooperem w roku 1972 w Londynie jak tam mieszkalem.
Pierwszy Passat powstal w roku 1973 rok pozniej pierwszy Golf 1.
Pz<dr.Zulu

A znasz pojecie "ironia"? n/t

[dzicz.germanska]

[dreaded88]

Prędkość maksymalną i przyspieszenie w spadaniu swobodnym miały w identyczne ;-
) Porównywać wypada raczej amunicję 7.62x39 z 7.92x33 mm. Kurz Patrone miał
pocisk 7.9-8.2 g, Vo 690-700 m/s/419 mm, długość - 25.6 mm; 7.62 - 7.91 g/415
mm, 715 m/s, 27 mm. Sugeruje to bardzo zbliżoną balistykę, z może lekką
przewagą (minimalnie większa donośność, niższa wierzchołkowa) pocisku
sowieckiego. Jeszcze jeden obiektywny "osiąg" - szybkostrzelność teoretyczna:
600 strz/min. w AK, 500 w broni niemieckiej (notabene oznaczanej też StG. 44).
W zwiazku z większa masą (5.22 kg vs 4.3 kg pierwotnego AK) StG powinien mieć
mniejszy odrzut i być ogólnie celniejszy, również w ogniu ciągłym.

[Gość: zwiadowca]

Wypadaloby jeszcze dodac, ze AK jest nieco bardziej technologiczny - mniej
obrobki skrawaniem, wiecej kucia i tloczenia. Ta cecha zostala szczegolnie
mocno zaakcentowana w AKM (czyli od 1959).

[Gość: Speedy]

> Wypadaloby jeszcze dodac, ze AK jest nieco bardziej technologiczny - mniej
> obrobki skrawaniem, wiecej kucia i tloczenia. Ta cecha zostala szczegolnie
> mocno zaakcentowana w AKM (czyli od 1959).

Chyba raczej na odwrót: MP-43 jest bardziej technologiczny (cały szkielet
tłoczony, niewymienna lufa) od AK. A dopiero AKM z 1959, tak jak mówisz, jest
równy lub lepszy pod tym względem.

[Gość: Speedy]

Ja bym jeszcze coś dodał. Duża masa MP-43 w powiązaniu z małą
szybkostrzelnością, tak jak pisał przedmówca, sprawiały że broń był stabilba
przy strzelaniu ogniem ciągłym. Zauważcie ze Niemcy nie zrobili rkm-u na nabój
pośredni, nawet projektu, o ile wiem nie było. Zapewne uznali że MP43 spisuje
się dostatecznie dobrze. A Rosjanie opracowywali od początku rkm (RPD).
Wydaje mi się że Rosjanie mieli inną koncepcję broni piechoty na naboj
pośredni. Podstawową bronią indywidualną miał być karabinek samopowtarzalny i
do tego rkm na szczeblu drużyny. A karabinek automatyczny jedynie u
spadochroniarzy, w oddziałach "gwardyjskich", specjalnych itp. Chyba jednak pod
wpływem kontaktów z Niemcami stwierdzili że lepiej będzie jednak dać każdemu
automat :)

[Gość: pbp]

Rzeczywiście Sowieci planowali trzy typy broni na nb pośredni.
Podstawowy dla prawie wszystkich: karabin samopowtarzalny - ze stałym
magazynkiem ładowanym z łódki. Z integralnym bagnetem i łożem w klasycznym
stylu. Wg tych założeń powstał SKS.
Broń dodatkowa: karabin automatyczny (czyli po ros. awtomat) dla
spadochroniarzy, i innych nielicznych specjalności. Tu efektem był AK.
Broń wsparcia: rkm - czyli RPD.
Ale koncepcje zmieniono nie pod wpływem Niemców, tylko pod wpływem AK. Bo
najpierw ruszyła masowa produkcja SKS (w Polsce też juz była przygotowana
linia). Dopiero po pierwszych doświadczeniach z AK okazało się, że awtomat
sprawuje się tak dobrze, że może być podstawową bronią, a SKS to ślepa uliczka.

pbp

[Gość: Radek]

> linia). Dopiero po pierwszych doświadczeniach z AK okazało się, że awtomat
> sprawuje się tak dobrze, że może być podstawową bronią, a SKS to ślepa
uliczka.

Ze avtomat sie sprawuje dobrze to juz bylo wiadomo po doswiadczeniach z PPSH41.

[dreaded88]

Był PPSz, Pistoliet-Puliemiet Szpagina, a nie ASz - Awtomat Szpagina.
Wsytępowania zasadniczej różnicy między bronią strzelającą ca. 500-kJ 7.62x25
mm a 2000-kJ 7.62x39 mm nie trzeba chyba udowadniać.
Cwaniej byłoby odwołać się do Automatu Fiodorowa jeszcze z dobrych, carskich
czasów.

Dobre :)) Zgadzam sie w calosci :)

[Gość: Misza]

[dreaded88]

Z tymi 500 kJ i 2000 kJ faktycznie pojechałem jak pod Władywostok i z powrotem,
ale skala została dobra.

[Gość: Radek]

Dziekuje za wyklad na temat roznic miedzy nabojem karabinowym, posrednim a
pistoletowym, z roznic zdaje sobie sprawe, chociazby z tego powodu ze z
wiekszosci broni o ktorej mowimy mialem okazje strzelac (z wyjatkie StG44 i
PPSH41).

> Był PPSz, Pistoliet-Puliemiet Szpagina, a nie ASz - Awtomat Szpagina.

To akurat jest bardzo slaby argument z tej prostej przyczyny ze StG44 czyli
bron na ktorej wzorowal sie Kalasznikow przy konstruowaniu AK47, na poczatku
nosila nazwe MP44 czyli Maschinen Pistol (Pistolet maszynowy), potem dopiero na
wniosek Hitlera zmieniono nazwe na Stuhrm Gewehr (bron szturmowa), bo Hitler
lubowal sie w takiej marketingowej symbolice. I tu ze strony rosyjskiej widac
wyrazne nasladownictwo tej terminologi i pewnie gdyby Niemcy nie wymyslili
nowej kategorii broni (bron szturmowa) to AK by sie pewnie nazywalo PPK, Takze
do nazewnictwa bym tu zbytniej wagi nie przywiazywal.

Natomiast chodzilo mi o to ze potrzebe posiadania krotkiej broni automatycznej
stwierdzono juz podczas pierwszej wojny swiatowej (ciekawe ekperymenty z
Pedersen Device na przyklad). Druga wojna swiatowa przyniosla juz bardzo
konkretne dowody na to, ze zalety lekkiej, osobistej broni automatycznej sa
trudne do przecenienia. Do konca WW2 rosjanie wyprodukowali miedzy 5 a 6 mln
pepesz i bardzo szeroko je stosowali wsrod piechoty (do tego stopnia ze czesto
cale oddzialy byly wyposazone w pepesze i zadko cokolwiek wiecej). Dlatego
oczywistym dla mnie jest ze AK47 bylo taktycznym rozwinieciem idei stosowania
PPSH41 a nie SKS. Tak samo jak StG44 jest rozwojem idei MP, w przeciwienstwie
do na przyklad FG42 bedacej pochodna dlugiej broni maszynowej.

Bzdury

[Gość: Misza]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> > Był PPSz, Pistoliet-Puliemiet Szpagina, a nie ASz - Awtomat Szpagina.
>
> To akurat jest bardzo slaby argument z tej prostej przyczyny ze StG44 czyli
> bron na ktorej wzorowal sie Kalasznikow przy konstruowaniu AK47, na poczatku
> nosila nazwe MP44 czyli Maschinen Pistol (Pistolet maszynowy), potem dopiero na
>
> wniosek Hitlera zmieniono nazwe na Stuhrm Gewehr (bron szturmowa), bo Hitler
> lubowal sie w takiej marketingowej symbolice.

Radze poczytac jakis podrecznik z logiki :)) CZy to ze Niemcy nazwali pirwotnie Stg MP ma oznaczac ze PPSz w ZSRR musial nazywac sie automatem ? :))
Onie mieli swoja terminologie a my swoja. Niemcy po prostu nie mieli zadnego awtomatu/assault rifle itd do STG i dlatego nazwali go MP...
My pojecie awtomat wrpowadzili jeszcze za czasow Cara - czytaj post dreadeda88

I tu ze strony rosyjskiej widac
> wyrazne nasladownictwo tej terminologi i pewnie gdyby Niemcy nie wymyslili
> nowej kategorii broni (bron szturmowa) to AK by sie pewnie nazywalo PPK,

W tym zdaniu znakomicie widac ze jestes dyletantem jesli chodzi o bron rosyjska. POjecie awtomat postwalo w Rosji jeszcze za czasow cara i nazywali siew awtomat Fiodorowa - wg. niektorych zrodel to byl pierwszy awtomat/assaulkt rifle w historii. Wiec to Nioemcy i Amerykanie u nas "pozyczyli" terminologie :))

[Gość: Radek]

> Radze poczytac jakis podrecznik z logiki :)) CZy to ze Niemcy nazwali
pirwotnie
> Stg MP ma oznaczac ze PPSz w ZSRR musial nazywac sie automatem ? :))

No wlasnie tobie radze poczytac jakies ksiazki z logiki bo pisze cos zupelnie
przeciwnego. Ale niewazne, zalozmy ze po prostu nie jestes na tyle biegly w
jezyku polskim by dyskutowac z toba na tym poziomie precyzji.

> Niemcy po prostu nie mieli zadnego aw
> tomatu/assault rifle itd do STG i dlatego nazwali go MP...

Niemcy mieli FG42 2 lata wczesniej, pocisk karabinowy co prawda a nie posredni
ale tak sobie o tym avtomacie fedorowa poczytalem i jak byk pisze ze tez na
pocisk karabinowy tyle ze mniejszego kalibru z jap. Arisaki.

> W tym zdaniu znakomicie widac ze jestes dyletantem jesli chodzi o bron
rosyjska
> . POjecie awtomat postwalo w Rosji jeszcze za czasow cara i nazywali siew
awtom
> at Fiodorowa - wg. niektorych zrodel to byl pierwszy awtomat/assaulkt rifle w
h
> istorii. Wiec to Nioemcy i Amerykanie u nas "pozyczyli" terminologie :))

Obaj wiemy ze avtomat to tyle co karabin automatyczny, takich bylo w histori
przed StG44 kilka, BAR na przyklad a chyba nie bedziesz mi probowal wmowic ze
BAR to karabinek szturmowy bo ma Automatic Rifle w nazwie.

[dreaded88]

Gość portalu: Radek napisał(a):


> Obaj wiemy ze avtomat to tyle co karabin automatyczny, takich bylo w histori
> przed StG44 kilka, BAR na przyklad a chyba nie bedziesz mi probowal wmowic ze
> BAR to karabinek szturmowy bo ma Automatic Rifle w nazwie.

Prawda III rodzaju. Karabiny automatyczne Rosjanie określali jako "wintowki" -
stąd AWS czyli Awtomaticzeskaja Wintowka Simonowa i SWT, Samozariadnaja
Wintowka Tokariewa. Różnicę widać też po SKS, który z racji słabszego naboju
nie był wintowką ale "karabinem". Awtomat to zatem coś innego niż
awtomaticzeksaja wintowka. Amerykanie zresztą też rozróżniają, nie do końca
konsekwentnie "rifle" (Garand, M-14, M-16) i "carabine" (M-1, M-4). Niemiecki
widać nie był na tyle precyzyjny, żeby stworzyć dystynkcję między karabin-
karabinek, wszystko było Gewehrem.

[Gość: Radek]

> Prawda III rodzaju. Karabiny automatyczne Rosjanie określali jako "wintowki" -

Nie no blagam, wintowka to jest rifle czyli karabin z gwintowana lufa (onegdaj
w Polsce zwany gwintowka zreszta) nie mieszajmy podstawowych pojec.

> stąd AWS czyli Awtomaticzeskaja Wintowka Simonowa i SWT, Samozariadnaja
> Wintowka Tokariewa. Różnicę widać też po SKS, który z racji słabszego naboju
> nie był wintowką ale "karabinem".

Tu sie sprawy lekko komplikuja w terminologi anglosaskej mamy rifle (gwintowka-
wintowka czy po polsku karabin), carbine (jak wyzej tylko z krotka lufa). Tak
wiec polski karabin to amerykanski rifle a polski karabinek to amerykanski
carbine, od kogo Rosjanie rzneli nazwy i jak to juz zupelnie inna bajka, tym
bardziej ze SKS ma lufe na tyle dluga ze w USA jest zaliczane do rifle a nie
carbine.

> Awtomat to zatem coś innego niż
> awtomaticzeksaja wintowka. Amerykanie zresztą też rozróżniają, nie do końca
> konsekwentnie "rifle" (Garand, M-14, M-16) i "carabine" (M-1, M-4).

No wlasnie, z tym ze akurat terminologia amerykanska jest dosyc precyzyjna.

Niemiecki
> widać nie był na tyle precyzyjny, żeby stworzyć dystynkcję między karabin-
> karabinek, wszystko było Gewehrem.

Owszem nie mieli rozroznienia z uwagi na dlugosc lufy ale na rodzaj pocisku
krotki pistoletowy czy dlugi karabinowy i ewentualnie posredni w przypadku
bronie szturmowej.

Misza, pomóż z rosyjską terminologią!

[dreaded88]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> > Prawda III rodzaju. Karabiny automatyczne Rosjanie określali jako "wintow
> ki" -
>
> Nie no blagam, wintowka to jest rifle czyli karabin z gwintowana lufa
(onegdaj
> w Polsce zwany gwintowka zreszta) nie mieszajmy podstawowych pojec.

No właśnie, nie mieszajmy, ale akurat ja tego nie czynię. Co poradzę, że w
Rosji tego terminu używa się tak, a nie inaczej (zresztą niebezzasadnie)? MOŻE
MISZA DOPRECYZUJE.

>
> > stąd AWS czyli Awtomaticzeskaja Wintowka Simonowa i SWT, Samozariadnaja
> > Wintowka Tokariewa. Różnicę widać też po SKS, który z racji słabszego nab
> oju
> > nie był wintowką ale "karabinem".
>
> Tu sie sprawy lekko komplikuja w terminologi anglosaskej mamy rifle
(gwintowka-
> wintowka czy po polsku karabin), carbine (jak wyzej tylko z krotka lufa). Tak
> wiec polski karabin to amerykanski rifle a polski karabinek to amerykanski
> carbine, od kogo Rosjanie rzneli nazwy i jak to juz zupelnie inna bajka, tym
> bardziej ze SKS ma lufe na tyle dluga ze w USA jest zaliczane do rifle a nie
> carbine.

Wątpię, żeby Rosjanie pożyczyli dla SKSa nazwę od M-1. Znów zadanie bojowe dla
Miszy. Zresztą w polskim nie jest tak fajnie, bo M-16 to w zasadzie nie jest
karabin, ale karabinek, a M-4 to subkarabinek.
>
> > Awtomat to zatem coś innego niż
> > awtomaticzeksaja wintowka. Amerykanie zresztą też rozróżniają, nie do koń
> ca
> > konsekwentnie "rifle" (Garand, M-14, M-16) i "carabine" (M-1, M-4).
>
> No wlasnie, z tym ze akurat terminologia amerykanska jest dosyc precyzyjna.

Właśnie to rozdzielenie M-16 od M-4 nie jest chyba najładniejsze. Lufa chyba
nie decyduje, bo M-1 miał 457 mm, więc całkiem blisko 508 mm M-16, więcej niż
AK...

[Gość: Radek]

Mam wrazenie ze Misza powie to co mu akurat bedzie wygodne dla potwierdzenia
jego tezy, niewazne.

> Właśnie to rozdzielenie M-16 od M-4 nie jest chyba najładniejsze. Lufa chyba
> nie decyduje, bo M-1 miał 457 mm, więc całkiem blisko 508 mm M-16, więcej niż
> AK...

Rozroznienie Rifle/Carbine jest napewno zwiazane z dlugoscia lufy,
XM117/CAR15/M4 czyli krotka wersja - Carbine ma lufe dlugosci 10-12 cali
podczas gdy w M16 lufa jest dwa razy dluzsza (standardowo 20 cali), innych
roznic praktycznie nie ma, tym bardziej ze pierwsze wersje XM117 mialy kolbe
taka sama jak w M16 a nie skladana jak pozniej.

Natomiast jesli chodzi o M1 Carbine, owszem lufa jest w porownaniu z M4 dluga
ale w porownaniu do M1 Garand (Rifle) jest bardzo krotka. M1 Garand to wogole
jest kawal sprzetu w kazda strone, wiec to jest raczej rozpatrywane relatywnie
a nie w wartosciach absolutnych.

[Gość: pbz]

Właśnie to rozdzielenie M-16 od M-4 nie jest chyba najładniejsze. Lufa chyba
> nie decyduje, bo M-1 miał 457 mm, więc całkiem blisko 508 mm M-16, więcej niż
> AK...

A słyszałeś o czymś takim jak długość lufy wyrażana w kalibrach?

pbz

[dreaded88]

Gość portalu: pbz napisał(a):


> A słyszałeś o czymś takim jak długość lufy wyrażana w kalibrach?

Nie, nigdy w życiu. Ale jak to się je? M1 z 60 kal. jest carabine, a na AK z 55
kal. mówi się rifle. Jak określany jest G3 (59 kal.), używany czasem przez
SEALs?

[Gość: pbz]

Prawdy nie dojdziesz. Najważniejsza jest logika i leksykalne znaczenie słowa
karabinek. Karabinek to według słownika języka polskiego krótszy karabin.
Gdy w jednej armii używany jest krótszy i dłuższy, to nazywane są zwykle
karabinek i karabin (np. Karabiner 98 i Gewehr 98; M4 i M16).
Problem zaczyna sie gdy wojsko używa jednego wzoru unitarnego (np. AK lub
SMLE). Wtede wedle fantazji jest on nazywany karabinkiem (AK w Polsce), albo
karabinem SMLE.
Niektórzy do tego dodaja zupełnie bez sensu rodzaj naboju i wtedy dochodzimy do
absurdu w postaci subkarabinków i karabineczków maszynowych.
Jedynie słuszna jest zasada: długi - karabin, kródszy - karabinek. Wyznawczy
innych religii będa spaleni na stosie.

pbz

[dreaded88]

Gość portalu: pbz napisał(a):


> Niektórzy do tego dodaja zupełnie bez sensu rodzaj naboju i wtedy dochodzimy
do
>
> absurdu w postaci subkarabinków i karabineczków maszynowych.


W sumie subkarabinka bym bronił - wersje standardowych kb(kbk) ze szczątkową
lufą, jak G-36C, Galil MAR, HK 53 czy SG 552 zasługują na jakieś wyróżnienie.

[Gość: Radek]

> Nie, nigdy w życiu. Ale jak to się je? M1 z 60 kal. jest carabine, a na AK z
55
>
> kal. mówi się rifle.

Zeby bylo smieszniej w takich Chinach na przyklad wojskowa nazwa ichniego klonu
AK47 to Type56, a SKS to Type56 Karabin, co Amerykanie sobie tlumacza na Type
56 Carbine, a chinski klon AK47 na Type 56 - assault rifle. Czyli wychodzi ze
Type 56 carbine jest dluzsze niz Type56 Rifle. Do tego nazwa Type56 w chinskiej
armi oznaczano z tego co pamietam jakies radio i samobiezna wyrzutnie rakiet.
Kompletne pomieszanie z poplataniem.

[dreaded88]

A zrobili jeszcze miks SKS z AK - Typ 63, na szczęście nieudany ;-)

Do Dreadeda88

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> > Nie no blagam, wintowka to jest rifle czyli karabin z gwintowana lufa
> (onegdaj
> > w Polsce zwany gwintowka zreszta) nie mieszajmy podstawowych pojec.
>
> No właśnie, nie mieszajmy, ale akurat ja tego nie czynię. Co poradzę, że w
> Rosji tego terminu używa się tak, a nie inaczej (zresztą niebezzasadnie)? MOŻE
> MISZA DOPRECYZUJE.

Chetnie :)) U nas kazda bron majaca gwintowana lufe o dlugosci powyzej 200mm, i posiadajaca tryb pojedynczy nazywa sie wintowka.
Np. SWD, SWT, Wintowka Mosina, WSS Wintorez, w-94, Wyjatki - karabiny - skrtocone wersje wintowok oraz ruz'ja PTRD, PTRS. K slowu, ruz'jo pierwotnie oznaczalo analog "rifle" w USA, ale od XX wieku prawie sie nie uzywa. Zast. wintowka.
Nie mamy w odroznieniu od innych pojecia szturmowych czy awtomatycznych wintowok - u nas to sie nazywa Awtomat. Np. AS WAL - Awtomat Snajperski, AK - Awtomat Kalasznikowa, APS - Awtomat Podwodnyj Specialnyj

> Wątpię, żeby Rosjanie pożyczyli dla SKSa nazwę od M-1. Znów zadanie bojowe dla
> Miszy.

:) Oczywiscie nikt na pindosow nei patrzyl :) Karabin dlatego ze mial krotka lufe (w porownaniu z Mosinym) i wylacznie tryb pojedynczy (chociaz pozniej Chinczycy robili jego automatyczna wersje :))

POwtarzam ze "karabin" w Rosji oznacza nie to samo co w innych panstwach - tylko krotkie wintowki strzelajace w trybie pojedynczym.

>
> Właśnie to rozdzielenie M-16 od M-4 nie jest chyba najładniejsze. Lufa chyba
> nie decyduje, bo M-1 miał 457 mm, więc całkiem blisko 508 mm M-16, więcej niż
> AK...

Pindosi nazywaja karabinem wszystkie skrocone wersje "pelnowymiarowych" Rifle -
Mysle ze gdyby zrobili mocno skrocona wersje Barreta to tez nazwali by ja Karabinem :)))) Widzialem taki jeden na zdjeciu :))

POzdr
Misza

[Gość: Radek]

> Chetnie :)) U nas kazda bron majaca gwintowana lufe o dlugosci powyzej 200mm,
i
> posiadajaca tryb pojedynczy nazywa sie wintowka.
> Np. SWD, SWT, Wintowka Mosina, WSS Wintorez, w-94, Wyjatki - karabiny -
skrtoco
> ne wersje wintowok oraz ruz'ja PTRD, PTRS. K slowu, ruz'jo pierwotnie
oznaczalo
> analog "rifle" w USA, ale od XX wieku prawie sie nie uzywa. Zast. wintowka.
> Nie mamy w odroznieniu od innych pojecia szturmowych czy awtomatycznych
wintowo
> k - u nas to sie nazywa Awtomat. Np. AS WAL - Awtomat Snajperski, AK -
Awtomat
> Kalasznikowa, APS - Awtomat Podwodnyj Specialnyj

To moze skomentujesz w takim razie nazwe AVS
world.guns.ru/rifle/rfl16-e.htm
7.62mm Automaticheskaya Vintovka Simonova obraztsa 1936 goda

strona rosyjska zebys mi nie wmawial ze pindosy wymyslily heheh

> Pindosi nazywaja karabinem wszystkie skrocone wersje "pelnowymiarowych"
Rifle -
> Mysle ze gdyby zrobili mocno skrocona wersje Barreta to tez nazwali by ja
Karab
> inem :)))) Widzialem taki jeden na zdjeciu :))

Reasumujac, Rifle to jest bron z nagwintowana lufa czyli dokladnie to samo co
vintovka. Carbine to jest skrocona wersja Rifle, czyli to samo co karabin.
Czyli moim zdaniem terminologia anglosaska i rosyjska jest w tym wypadku
identyczna.
Avtomat znowu to kazda bron automatyczna a nie karabin szturmowy, prawda?

BTW chetnie bym sie czegos wiecej dowiedzial o PPK-42, podobno prekursorze AK.

[Gość: Misza]

Gosc portalu: Radek napisal(a):

> To moze skomentujesz w takim razie nazwe AVS
> world.guns.ru/rifle/rfl16-e.htm
> 7.62mm Automaticheskaya Vintovka Simonova obraztsa 1936 goda
>
> strona rosyjska zebys mi nie wmawial ze pindosy wymyslily heheh

Wyjasnilem to juz w innym poscie :)) Nazwali tak wlasnie poto zeby nie mylic z awtomatem :))

> Reasumujac, Rifle to jest bron z nagwintowana lufa czyli dokladnie to samo co
> vintovka. Carbine to jest skrocona wersja Rifle, czyli to samo co karabin.
> Czyli moim zdaniem terminologia anglosaska i rosyjska jest w tym wypadku
> identyczna.

Niby tak, ale u nas karabiny strzelaja tylko w trybie pojedynczym.
Jesli skrocona wersja awtomatu to na koncu tylko dodaja U - AKS-74U (Ukoroczennyj - czyli skrocony). Pindosi by pewnie nazwali CAR-74 badz AKS-74car :))

> Avtomat znowu to kazda bron automatyczna a nie karabin szturmowy, prawda?

Nie kazda! - sa jeszcze RKMy (np. RPK-74, RPK), PM-y (Kasztan, Kiparis, Bizon i inne nowe "cuda" :)), snajperskie wintowki (SWD-S ma np. tryb serii :))

> BTW chetnie bym sie czegos wiecej dowiedzial o PPK-42, podobno prekursorze AK.

Nigdy takiej broni nie bylo. Kto ja konstruowal? Kto nadal takie oznaczenie?

[Gość: Radek]

> Nigdy takiej broni nie bylo. Kto ja konstruowal? Kto nadal takie oznaczenie?

Podobno Kalashnikov.

OT - Jezus Maria!!!

[dreaded88]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> Podobno Kalashnikov.

Nie możesz napisać, jak to jest przyjęte w polszczyźnie, Kałasznikow (Michaił
Timofiejewicz, a nie Mikhail Timofieevich)? Nie traktuj tego jako ataku
personalnego, ale takie pakowanie angielszczyzny tam, gdzie nie trzeba,
prezentuje się mocno ruralnie. Cudzoziemcowi można wybaczyć, Polakowi nie.

[Gość: Radek]

> > Podobno Kalashnikov.
>
> Nie możesz napisać, jak to jest przyjęte w polszczyźnie, Kałasznikow (Michaił
> Timofiejewicz, a nie Mikhail Timofieevich)? Nie traktuj tego jako ataku
> personalnego, ale takie pakowanie angielszczyzny tam, gdzie nie trzeba,
> prezentuje się mocno ruralnie. Cudzoziemcowi można wybaczyć, Polakowi nie.

To moze sie troche wytlumacze skad to pochodzi, bylem przez 4 lata w USA
(wrocilem 2 miesiace temu), tam, w pewnym sensie zawodowo zaczalem miec kontakt
z bronia palna, w zwiazku z tym wszystko co wiem o broni pochodzi od znajomych
amerykanow badz z anglojezycznej literatury. Polskiej nomenklatury sie dopiero
ucze czesto w bolach, za odruchowe amerykanizmy badz dziwne tlumaczenia
anglosaskich terminow z gory przepraszam.

[dreaded88]

Zatem jesteś rozgrzeszony ;-) Reaguję alergicznie, bo na różnych forach można
spotkac gostków, którzy w Ameryce bynajmniej nie byli, ale manierycznie używają
angielskiej transkrypcji - że niby oni tacy, kurde, światowcy.

[dreaded88]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Chetnie :)) U nas kazda bron majaca gwintowana lufe o dlugosci powyzej 200mm,
i
> posiadajaca tryb pojedynczy nazywa sie wintowka.

Rozumiem, że strzelająca nabojem karabinowym/pośrednim/specjalnym.

> Np. SWD, SWT, Wintowka Mosina, WSS Wintorez, w-94, Wyjatki - karabiny -
skrtoco
> ne wersje wintowok oraz ruz'ja PTRD, PTRS.

U nas mówiło się na to rusznica ppanc., ale teraz ten termin jest rugowany na
rzecz "karabinu ppanc.". Nie wiem, czy owa "rusznica" nie była kalką z waszego
ruz'ja, bo przedwojenny Ur (7.9x107 mm) to był kb.

> K slowu, ruz'jo pierwotnie oznaczalo
> analog "rifle" w USA, ale od XX wieku prawie sie nie uzywa. Zast. wintowka.
> Nie mamy w odroznieniu od innych pojecia szturmowych czy awtomatycznych
wintowo
> k - u nas to sie nazywa Awtomat. Np. AS WAL - Awtomat Snajperski, AK -
Awtomat
> Kalasznikowa, APS - Awtomat Podwodnyj Specialnyj

O AWS kolega spytał niżej ;-)

>
> :) Oczywiscie nikt na pindosow nei patrzyl :) Karabin dlatego ze mial krotka
lu
> fe (w porownaniu z Mosinym) i wylacznie tryb pojedynczy (chociaz pozniej
Chincz
> ycy robili jego automatyczna wersje :))
>
> POwtarzam ze "karabin" w Rosji oznacza nie to samo co w innych panstwach -
tylk
> o krotkie wintowki strzelajace w trybie pojedynczym.

Zatem AK pozbawiony opcji ognia ciągłego to byłby "karabin"?

Pozdrowienia

[Gość: Misza]

dreaded88 napisal:

> Rozumiem, ze strzelajaca nabojem karabinowym/posrednim/specjalnym.

Dowolnym byle nie pistoletowym :)) Chociaz sa wyjatki jesli chodzi o wintowki sportowe. Ale mowimy o wojsku :-)

> > Np. SWD, SWT, Wintowka Mosina, WSS Wintorez, w-94, Wyjatki - karabiny -
> skrtoco
> > ne wersje wintowok oraz ruz'ja PTRD, PTRS.
>
> U nas mowilo sie na to rusznica ppanc., ale teraz ten termin jest rugowany na
> rzecz "karabinu ppanc.". Nie wiem, czy owa "rusznica" nie byla kalka z waszego
> ruz'ja, bo przedwojenny Ur (7.9x107 mm) to byl kb.

Ciekawie ze na Rusi w Carskie czasy pierwsze ruzja nazywali rusznicami :))

> > Nie mamy w odroznieniu od innych pojecia szturmowych czy awtomatycznych
> wintowo
> > k - u nas to sie nazywa Awtomat. Np. AS WAL - Awtomat Snajperski, AK -
> Awtomat
> > Kalasznikowa, APS - Awtomat Podwodnyj Specialnyj
>
> O AWS kolega spytal nizej ;-)

Rzeczywiscie :) To byli wyjatki, wynikajace z tego ze tryb automatyczny byl tam nie "glownnym" - zreszta wlasnie dlatego zrezygnowano z trybu automatycznego.
AWS i AWT byli bardziej wintowkami a nie awtomatami. Zdecydowano nazwac ich awtomaticzeskimi wintowkami. Ale w kazdym razie nie mozna stawic znak rownosci miedzy "awtomaticzeskaja wintowka" a "awtomat", jak to robimy w przypadku pojec "assault rifle", a "awtomat".
Gdyby automatyczna wersje SKS przyjeli na uzbrojenie w ZSRR to ja chyba tez by nazwali "automatuczna wintowka", a nie awtomatem.

> > POwtarzam ze "karabin" w Rosji oznacza nie to samo co w innych panstwach
> -
> tylk
> > o krotkie wintowki strzelajace w trybie pojedynczym.
>
> Zatem AK pozbawiony opcji ognia ciaglego to bylby "karabin"?

Gdyby mial krotszy magazyn to napewno :))

Pozdro
Misza

Kilka slow o SKS

[remov]

> Gdyby automatyczna wersje SKS przyjeli na uzbrojenie w ZSRR to
> ja chyba tez by nazwali "automatuczna wintowka", a nie awtomatem.

7,62-mm karabinek samopowtarzalny Simonowa został przyjęty do uzbrojenia ZSRR w
1949 roku pod nazwą 7.62мм самозарядный карабин Симонова - СКС обр. 1945 года
(7,62-mm samozariadnyj karabin Simonowa, SKS obr. 1945 goda).

"Karabin", a nie żadna "awtomaticzeskaja wintowka", dokładnie tak samo
jak "karabin Mosina", przy czym rosyjskie słowo "karabin" oznacza w języku
polskim karabinek, skróconą odmianę karabinu.

REMOV

[dreaded88]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Ciekawie ze na Rusi w Carskie czasy pierwsze ruzja nazywali rusznicami :))

Słowo u nas ma etymologię czeską - od rucnice (czyt. rucznice), a to z kolei od
słowa ruka, które dla Rosjanina brzmi dziwnie znajomo ;-) Pierwotnie mówiono
ruśnica, a słowo określało pierwsze typy ręcznej broni palnej. BTW - kojarzysz
słowo piszczel/piszczal? Tak też podobno mówiono gdzieś w XVI w. na Rusi i w
Carstwie Moskiewskim na broń palną (znów etymologia czeska, ale Czesi wzięli
wyraz z łaciny - pistala/pistula=rura).

> Rzeczywiscie :) To byli wyjatki, wynikajace z tego ze tryb automatyczny byl
tam
> nie "glownnym" - zreszta wlasnie dlatego zrezygnowano z trybu automatycznego.
> AWS i AWT byli bardziej wintowkami a nie awtomatami. Zdecydowano nazwac ich
awt
> omaticzeskimi wintowkami. Ale w kazdym razie nie mozna stawic znak rownosci
mie
> dzy "awtomaticzeskaja wintowka" a "awtomat", jak to robimy w przypadku
pojec "a
> ssault rifle", a "awtomat".
> Gdyby automatyczna wersje SKS przyjeli na uzbrojenie w ZSRR to ja chyba tez
by
> nazwali "automatuczna wintowka", a nie awtomatem.

To by chyba było trochę dziwne. Zresztą jak określić który tryb jest "główny"?
W AWS odrzut przy serii musiał urywać ramię, z SKS by się dało strzelać seriami
równie dobrze jak z AK (jak nie lepiej, tylko z magazynkiem kłopot).

Saluto

[Gość: Radek]

> równie dobrze jak z AK (jak nie lepiej, tylko z magazynkiem kłopot).
>

Do SKS mozna dokupic magazynek na 30 naboi. Jak to technicznie wyglada to nie
wiem, zwazywszy ze SKS sie laduje od gory (ok to przy okazji mam pytanie jak
przetlumaczyc clip).

[Gość: zwiadowca]

"Clip" po polsku to "lodka", czasem dodaje sie tez "nabojowa"

[dzicz.germanska]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> Niemiecki
> > widać nie był na tyle precyzyjny, żeby stworzyć dystynkcję między karabin
> -
> > karabinek, wszystko było Gewehrem.
>
> Owszem nie mieli rozroznienia z uwagi na dlugosc lufy ale na rodzaj pocisku
> krotki pistoletowy czy dlugi karabinowy i ewentualnie posredni w przypadku
> bronie szturmowej.

Jest dokladnie odwrotnie. Roznica miedzy Gewehr a Karabiner lezy w rozmiarze
broni, a nie w amunicji.

Do Radka

[Gość: Misza]

Gość portalu: Radek napisał(a):


> No wlasnie tobie radze poczytac jakies ksiazki z logiki bo pisze cos zupelnie
> przeciwnego. Ale niewazne, zalozmy ze po prostu nie jestes na tyle biegly w
> jezyku polskim by dyskutowac z toba na tym poziome precyzji.


Przeczytaj swoje posty. Sugerowales ze PPSz to awtomat i gdyby nie faszysci ze swym STG to u nas nazwy awtomat w ogole by nie bylo (bo my niby pozyzyli od nich terminologie). POpraw mnie jesli nie mam racji :))
Tak naprawde to PP i Awtomat to zupelnie ruzne rodzaje broni. Wlasnie dlatego ze PP nie odpowiadal zapotrzebowaniom wojska powstal AK.

> > Niemcy po prostu nie mieli zadnego aw
> > tomatu/assault rifle itd do STG i dlatego nazwali go MP...
>
> Niemcy mieli FG42 2 lata wczesniej, pocisk karabinowy co prawda a nie posredni
> ale tak sobie o tym avtomacie fedorowa poczytalem i jak byk pisze ze tez na
> pocisk karabinowy tyle ze mniejszego kalibru z jap. Arisaki.

Radek nie zartoj , FG42 bardziej przypominal lekki KM (cos jak BAR) niz awtomat.

> > istorii. Wiec to Nioemcy i Amerykanie u nas "pozyczyli" terminologie :))
>
> Obaj wiemy ze avtomat to tyle co karabin automatyczny, takich bylo w histori
> przed StG44 kilka, BAR na przyklad a chyba nie bedziesz mi probowal wmowic ze
> BAR to karabinek szturmowy bo ma Automatic Rifle w nazwie.

Radklui, brakuje ci podstawowej wiedzy dot. rosyjskiej broni - mieszasz wszystko do jednego worka - PP, KMy, awtomaty.
Awtomat to nie jest wszystko co strzela w trybie automatycznym :))
Awtomat to jest bron
1) strzelajaca w trybie samopowtarzalnym i automatycznym
2) celna na dystansie do 300-400 m
2) zasilana nabojami "posrednimi" miedzy wintowoczmymi i pistoletowymi
3) majaca srednie wymiary i wage

Jak widzisz ani PPsz, ani BAR ani FG42 pod taka kategorie nie podpadaja.
Oczywiscie inne armie maja wlasna klasyfikacje uzbrojenia.
Np. u nas "karabin" oznacza skrocona wersje "wintowki" - np. SKS i karabin Mosina (skrocona wersja slynnej "trechlinejki")

Co do PPSz to on jedynie pokazal ze w walkach na krotki dystans (w miescie) decyduje szybkostrzelnosc a nie moc obalajaca a odl. max. strzalu nie ma znaczenia. Wlasnei dlatego oddzialy szturmowe RKKA (nazywane wlasnie "awtromatczikami" - moze to cie zmylilo :)) byli uzbrojeni w PPsz i PPS. W pechocie do konca wojny "Mosinka" byla podstawowa bronia. Wlasnie dlatego powstala idea stworzyc nowy awtomat - ktory by byl jednoczesnie celny i skuteczny na duzy dystans i posiadal mozliwosc stzrelania w trybie automatycznym dla walk na krotkim dystansie. Niemeckie wynalazki mieli na to sladowy wplyw.

[Gość: Radek]

> Przeczytaj swoje posty. Sugerowales ze PPSz to awtomat

Ty przeczytaj swoje posty, sam piszesz ze kazda bron z lufa powyzej 200mm to
vintovka, a vintovka automatyczna to avtomat. PPSH41 ma gwintowana lufe powyzej
200mm czyli vintowka a ze jest to bron automatyczna (samopowtarzalna) czyli
avtomat wedlug twojej wlasnej terminologii, wiec o co chodzi?

> Radek nie zartoj , FG42 bardziej przypominal lekki KM (cos jak BAR) niz
awtomat

Dobra powiedzmy, ze to przyjmuje do wiadomosci chociaz moim zdaniem wykrecasz
kota ogonem zeby wyszlo na twoje, ponawiam w takim razie pytanie o PPK-42,
powiedz mi cos wiecej o tej broni.

[Gość: Misza]

Gosc portalu: Radek napisal(a):

> Ty przeczytaj swoje posty, sam piszesz ze kazda bron z lufa powyzej 200mm to
> vintovka, a vintovka automatyczna to avtomat. PPSH41 ma gwintowana lufe powyzej
> 200mm czyli vintowka a ze jest to bron automatyczna (samopowtarzalna) czyli
> avtomat wedlug twojej wlasnej terminologii, wiec o co chodzi?

Pudlo dwa razy :))
1) Napisalem ze wintowka musi miec tryb pojedynczy :) Do tego 200mm to moja wlasna liczba, nikt "oficjalnie" nie powiedzial nigdzie jaka dlugosc lufy musi miec wintowka. Przepraszam ze pomylilem - oczywiscie musi byc co najmniej 300mm, no i zapomnialem wymienic oczywista (jak sadze :)) rzecz ze wintowka nie uzywa naboje pistoletowe - dla takich w naszej armii uzywaja nazwe pistolet albo pistolet-pulemiot.
2) Awtomaticzeskaja wintowka nie jest awtomatem (wg. naszej klasyfikacji).
Mozna nawet powiedziec ze to oddzielna klasa broni. Wintowka dostosowana do strzelania w trybie automatycznym. Maja za duze wymiary, uzywaja mocne pociski i maja zbyt krotki magazyn (10 pociskow AWT i 15 AWS). W zasadzie to jest wintowka, z ktorej w razie ogromnej potrzeby mozna oiddac serie :)))

> Dobra powiedzmy, ze to przyjmuje do wiadomosci chociaz moim zdaniem wykrecasz
> kota ogonem zeby wyszlo na twoje, ponawiam w takim razie pytanie o PPK-42,
> powiedz mi cos wiecej o tej broni.

Mysl co chcesz, ale naszej klasyfikacji nie zmienisz :))
PPSz - pistolet pulemiot
AWS - _wintowka_ z trybem automatycznym
AK - awtomat
SKS - karabin

Wszystkie broni sa przestawicielami zupelnie roznych klas i nie mozna ich mieszac do jednego worka :)))

Co do PPK-42 to pierwszy raz slysze o takiej broni. To ty mi powiec co to za cud :)) ?

[Gość: Radek]

> > Dobra powiedzmy, ze to przyjmuje do wiadomosci chociaz moim zdaniem wykre
> casz
> > kota ogonem zeby wyszlo na twoje, ponawiam w takim razie pytanie o PPK-42
> ,
> > powiedz mi cos wiecej o tej broni.
>
> Mysl co chcesz, ale naszej klasyfikacji nie zmienisz :))

A co mam myslec, najpierw mowisz jendo potem zmieniasz zeby bylo na Twoje (ze
ma byc 300mm a nie 200 bo sobie nie sprawdziles jaka dlugosc lufy ma PPSz, albo
ze ma byc ogien pojedynczy itp itd).

> PPSz - pistolet pulemiot
> AWS - _wintowka_ z trybem automatycznym
> AK - awtomat
> SKS - karabin

Burdel macie w tej klasyfikacji, karabin maszynowy to pulomet, subkarabinek
automatyczny to pulomet, a karabinek automatyczny to avtomat, a znowu inny
karabin automatyczny to avtomat (fiodorov) albo avtomatyczna vintovka (AVS).
Te nazwy broni to u Was chyba wymyslali nad ranem po oblewaniu sukcesu
konstrukcji.

[remov]

> Burdel macie w tej klasyfikacji, karabin maszynowy to pulomet, subkarabinek
> automatyczny to pulomet, a karabinek automatyczny to avtomat, a znowu inny
> karabin automatyczny to avtomat (fiodorov) albo avtomatyczna vintovka (AVS).
> Te nazwy broni to u Was chyba wymyslali nad ranem po oblewaniu sukcesu
> konstrukcji.
Już nie przesadzajmy. Nazewnictwo broni wynika w wielu przypadkach z tradycji.
Tak samo jak w naszym kraju określenie karabinek może mieć dwa znaczenia, w
zależności do którego systemu klasyfikacyjnego się odnosimy (tradycyjnie jest
to skrócona odmiana karabinu, ale w klasyfikacji broni automatycznej według
przeznaczenia taktycznego wg WAT-u, to broń indywidualna zasilana nabojem
pośrednim). Podobnie jest i było w Rosji. Karabin automatyczny Fiodorow
określił mianem "automatu", bez tworzenia jakiegokolwiek systemu podziału,
dopiero po wprowadzeniu naboju pośredniego zdefiniowano go właśnie jako polski
odpowiednik karabinka automatycznego i angielski "assault rifle". Ostatnio
spotkałem się również z wprowadzeniem określenia "szturmowaja wintowka", tak
samo jak w Polsce karabinek szturmowy bywa wymienny z automatycznym.
Subkarabinek nie ma swojego odpowiednika, czasami stosuje się
nazwę "ukorczennyj automat" (U w nazwie) rzadko "małogabarytnyj automat".

Karabin automatyczny Rosjanie określają mianem "awtomaticzeskaja wintowka"
("battle rifle"). Generalnie "wintowka" to broń zasilana nabojem karabinowym.
Subkarabin czasami pojawia się jako "ukorczennaja wintowka".

W przypadku pistoletu maszynowego czy karabinu maszynowego żadnego problemu nie
ma, tyle tylko, że nie rozróżniają w tym drugim przypadku naboju jaki zasila
daną broń. Do tego dochodzą systemu broni strzeleckiej (np. OC-14 Groza),
karabiny specjalne (wyciszane, wyborowe) etc.

REMOV

[Gość: Misza]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> A co mam myslec, najpierw mowisz jendo potem zmieniasz zeby bylo na Twoje (ze
> ma byc 300mm a nie 200 bo sobie nie sprawdziles jaka dlugosc lufy ma PPSz, albo
>
> ze ma byc ogien pojedynczy itp itd).

Ciepiasz sie slow :))

> > PPSz - pistolet pulemiot
> > AWS - _wintowka_ z trybem automatycznym
> > AK - awtomat
> > SKS - karabin
>
> Burdel macie w tej klasyfikacji,

Zalezy kto ocenia :))
Zobacz klasyfikacje Chinska - to dopiero cyrk :))

> karabin maszynowy to pulomet,

Nie pulomet a pulemiot - czyli miotacz kul

subkarabinek
> automatyczny to pulomet,

dalczego? Nie pulomet a awtomat ukoroczennyj (jesli na naboj posredni - patrz. AKS-74U) lub pistolet-pulemiot (jesli pocisk pistoletowy - patrz np. Bizon)

> a karabinek automatyczny to avtomat,

Tutaj sie zgadza, pod warunkiem jesli pocisk jest posredni, w innym przypadku awtomaticzeskaja wintowka

> Te nazwy broni to u Was chyba wymyslali nad ranem po oblewaniu sukcesu
> konstrukcji.

Nazwy zatwierdzalo GABTU i to nie w jeden dzien i nie jeden czlowiek :))

[dreaded88]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> Dziekuje za wyklad na temat roznic miedzy nabojem karabinowym, posrednim a
> pistoletowym, z roznic zdaje sobie sprawe, chociazby z tego powodu ze z
> wiekszosci broni o ktorej mowimy mialem okazje strzelac (z wyjatkie StG44 i
> PPSH41).

Mówimy o 3-4-ch broniach - zatem większość w tym wypadku to 1 ;-)


> To akurat jest bardzo slaby argument z tej prostej przyczyny ze StG44 czyli
> bron na ktorej wzorowal sie Kalasznikow przy konstruowaniu AK47, na poczatku
> nosila nazwe MP44 czyli Maschinen Pistol (Pistolet maszynowy), potem dopiero
na
>
> wniosek Hitlera zmieniono nazwe na Stuhrm Gewehr (bron szturmowa), bo Hitler
> lubowal sie w takiej marketingowej symbolice. I tu ze strony rosyjskiej widac
> wyrazne nasladownictwo tej terminologi i pewnie gdyby Niemcy nie wymyslili
> nowej kategorii broni (bron szturmowa) to AK by sie pewnie nazywalo PPK,

PPK to nazywała się taka broń:

kalashnikov.guns.ru/models/ka14.html
na nabój 9x18 mm

Kategorię broni, po raz kolejny przypominam, wymyślili Rosjanie, a ściśle
Władymir G. Fiodorow, konstruując swoją broń na naboje Arisaka 6.5 mm, które
można na upartego podciągnąć pod pośrednie, Eo rzędu 2.5 kJ. Automat Fiodorowa
wszedł na niewielką skalę do uzbrojenia jako wz. 1916. I tyle. Zresztą w ZSRS
pod koniec lat 30. pracowano nad bronią na naboje pośrednie - 7.62 i nawet 5.5
mm. Misza rosyjski, a zatem zasady użycia słowa "Awtomat" zna lepiej od nas i
wypada wierzyć temu, co pisze w postach obok. Pierwszeństwo Niemców miało
miejsce zatem tylko przy wprowadzeniu naboju stricte pośredniego.

>Takze
> do nazewnictwa bym tu zbytniej wagi nie przywiazywal.
>
> Natomiast chodzilo mi o to ze potrzebe posiadania krotkiej broni
automatycznej
> stwierdzono juz podczas pierwszej wojny swiatowej (ciekawe ekperymenty z
> Pedersen Device na przyklad). Druga wojna swiatowa przyniosla juz bardzo
> konkretne dowody na to, ze zalety lekkiej, osobistej broni automatycznej sa
> trudne do przecenienia. Do konca WW2 rosjanie wyprodukowali miedzy 5 a 6 mln
> pepesz i bardzo szeroko je stosowali wsrod piechoty (do tego stopnia ze
czesto
> cale oddzialy byly wyposazone w pepesze i zadko cokolwiek wiecej). Dlatego
> oczywistym dla mnie jest ze AK47 bylo taktycznym rozwinieciem idei stosowania
> PPSH41 a nie SKS.

A czemu nie rozwinięciem idei stosowania dość szeroko stosowanych AWS i SWT,
które niezbyt się sprawdziły, bo miały za mocne naboje i trzeba było powrócić
do koncepcji Fiodorowa? Między AK a PPSz (nie używajmy tej obrzydliwie w
polskim otoczeniu wyglądającej angielskiej transkrypcji) jest więcej różnic niż
podobieństw - możliwość prowadzenia celnego ognia pojedynczego, jego zasięg i
intensywność, zdolność rażenia lekkich pancerzy. Ale przecież to wiesz ;-) A
SKS i AK bym nie antagonizował, bo je z kolei dużo więcej łączyło niż dzieliło.
Koncentrowanie się na samym ogniu ciągłym doprowadziłoby do śmiesznych
wniosków - np. że pary M1/M2 i FN FAL/L1A1 składają się z broni różnych klas.
(BTW - np. angielscy teoretycy twierdzili, że w przypadku broni indywidualnej
tzw. szybki ogień pojedynczy jest ogólnie lepszym rozwiązaniem niż niecelny
ciągły.)

> Tak samo jak StG44 jest rozwojem idei MP, w przeciwienstwie
> do na przyklad FG42 bedacej pochodna dlugiej broni maszynowej.

Niemcy dochodzili do karabinów szturmowych z innej strony, mając mikre
doświadczenie z kb samopowtarzalnymi.

[Gość: Radek]

> > Dziekuje za wyklad na temat roznic miedzy nabojem karabinowym, posrednim
> a
> > pistoletowym, z roznic zdaje sobie sprawe, chociazby z tego powodu ze z
> > wiekszosci broni o ktorej mowimy mialem okazje strzelac (z wyjatkie StG44
> i
> > PPSH41).
>
> Mówimy o 3-4-ch broniach - zatem większość w tym wypadku to 1 ;-)

Strzelalem tak z SKSa jak i AK47, a takze AR15 (cywilna wersja M16), jakiegos
klona KAR98, M1 Garand, M1 Carbine, M14 i wielu innych a ty?

> Kategorię broni, po raz kolejny przypominam, wymyślili Rosjanie, a ściśle
> Władymir G. Fiodorow, konstruując swoją broń na naboje Arisaka 6.5 mm, które
> można na upartego podciągnąć pod pośrednie, Eo rzędu 2.5 kJ. Automat
Fiodorowa
> wszedł na niewielką skalę do uzbrojenia jako wz. 1916. I tyle. Zresztą w ZSRS
> pod koniec lat 30. pracowano nad bronią na naboje pośrednie - 7.62 i nawet
5.5
> mm. Misza rosyjski, a zatem zasady użycia słowa "Awtomat" zna lepiej od nas i
> wypada wierzyć temu, co pisze w postach obok. Pierwszeństwo Niemców miało
> miejsce zatem tylko przy wprowadzeniu naboju stricte pośredniego.

No wiec wlasnie i to dokladnie nazwano StuhrmGewehr, czyli karabinek
automatyczny na naboj posredni, i tego sie trzymajmy jako definicji broni
szturmowej, bo jak bedziemy cos probowac na sile udowadniac to taka sama bronia
szturmowa bedzie BAR czy FG oba na pocisk karabinowy tak jak Avtomat Fedorowa.

Wracajac do tematu dyskusji, uwazam w dalszym ciagu ze to glownie rosyjskie
doswiadczenia taktyczne z PPSH41 mialy wplyw na wprowadzenie AK47 jako
podstawowego uzbrojenia piechoty. Oczywistym bylo ze pepesza z pociskiem
pistoletowym co prawda swietnie sie sprawdza na krotki zasieg ale na dlugi
zupelnie nie daje rady i bron typu StG44/AK47 daje swietny kompromis miedzy
skutecznoscia ognia ciaglego pistoletu maszynowego na krotki zasieg a celnoscia
i sila ognia karabinu na srednim zasiegu. Pomijam tu zupelnie dlugi zasieg bo z
tego sie na polu walki praktycznie nie korzysta, to zreszta byl glowny blad
Stonera przy projektowaniu M16 (a wczesniej M14), poszli za mocno w daleki
zasieg, potem to musieli naprawiac wersja carbine M4/XM117.

[Gość: pbz]

RADEK
(...) uwazam w dalszym ciagu ze to glownie rosyjskie
> doswiadczenia taktyczne z PPSH41 mialy wplyw na wprowadzenie AK47 jako
> podstawowego uzbrojenia piechoty.

Gdyby to doświadczenia z PPSz były decydujące, to nie powstałaby koncepcja
trzech broni na nb pośredni SKS+AK+RPD, bo doświadczenia z PPSz są wcześniejsze
niż koncepcja trzech broni. To pierwsze doświadczenia z eksploatacji AK (czyli
lata 1949-52) zdecydowały o tym, że SKS jest niepotrzebny.

pbz

[dreaded88]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> Strzelalem tak z SKSa jak i AK47, a takze AR15 (cywilna wersja M16), jakiegos
> klona KAR98, M1 Garand, M1 Carbine, M14 i wielu innych a ty?

Z kbksu, AKMSa i dwururki, na więcej nie pozwala mi polskie prawo.

> No wiec wlasnie i to dokladnie nazwano StuhrmGewehr, czyli karabinek
> automatyczny na naboj posredni, i tego sie trzymajmy jako definicji broni
> szturmowej, bo jak bedziemy cos probowac na sile udowadniac to taka sama
bronia
>
> szturmowa bedzie BAR czy FG oba na pocisk karabinowy tak jak Avtomat Fedorowa.

Różnicy jakościowej między Arisaką 6.5x50 mm SR, osiagąjącą energię wylotową
1960 J (pocisk 9 g, Vo 660 m/s z lufy Fiodorowa) a prawie dwa razy mocniejszymi
nabojami 30-06 i 7.92x57 mm trudno nie dostrzec. Dla stabilności broni jest ona
duża. BAR zresztą od Fiodorowa był dużo cięższy - ten pierwszy ważył 4.4 kg.
Dalej się będziesz upierał, że to ta sama kategoria broni?


> i sila ognia karabinu na srednim zasiegu. Pomijam tu zupelnie dlugi zasieg bo
z
>
> tego sie na polu walki praktycznie nie korzysta, to zreszta byl glowny blad
> Stonera przy projektowaniu M16 (a wczesniej M14), poszli za mocno w daleki
> zasieg, potem to musieli naprawiac wersja carbine M4/XM117.

Ciekawe, że M193 do strzelania na daleki zasięg nie nadawał się najlepiej i z
M16 - kiepska stabilność, za mała energia, wrażliwość na czynniki zewnętrzne.

Korekta

[dreaded88]

dreaded88 napisał:

> BAR zresztą od Fiodorowa był dużo cięższy - ten pierwszy ważył 4.4 kg.

Oczywiście 4.4 kg ważył Fiodorow wz.1916. Browning BAR, w wersji M1918A2 to 8.8
kg, czyli 2x więcej.

[Gość: Radek]

> > BAR zresztą od Fiodorowa był dużo cięższy - ten pierwszy ważył 4.4 kg.
>
> Oczywiście 4.4 kg ważył Fiodorow wz.1916. Browning BAR, w wersji M1918A2 to
8.8
>
> kg, czyli 2x więcej.

Tak jak pisalem kaliber jest takze 2x wiekszy, czy twoim zdaniem DE .50 to inny
rodzaj broni niz pistolety na kaliber .22 bo jest 2x ciezszy i wiekszy?
Notabene FG42 wlasnie cos kolo 4.5kg wazy (tak z glowy strzelam), czy to znaczy
ze FG42 to bron szturmowa tego samego typu co StG44 i/lub Avtomat Fiodorowa?

[Gość: Radek]

> nabojami 30-06 i 7.92x57 mm trudno nie dostrzec. Dla stabilności broni jest
ona
>
> duża. BAR zresztą od Fiodorowa był dużo cięższy - ten pierwszy ważył 4.4 kg.
> Dalej się będziesz upierał, że to ta sama kategoria broni?

No ciezko zeby bron o 2x wiekszym kalibrze byla rownie lekka i kompaktowa, to
chyba oczywiste. Reszta to kwestia interpretacji. Tak czy owak, zakladajac
nawet ze Avtomat Fiodorowa stworzyl ta kategorie broni (z czym sie nie zgadzam)
to i tak pierwsza bronia tego typu ktora znalazla szerokie praktyczne
zastosowanie na polu walki byl StG44.
Ale wracajac do pytania czy upieram sie ze BAR to ta sama kategoria broni co
Avtomat Fiodorowa, zauwaz ze FG42 od StG44 nie rozni sie kalibrem tylko
dlugoscia luski (rodzajem pocisku), podczas gdy i BAR i automat fiodorowa
korzysta z tego samego rodzaju pocisku tylku w roznej skali (kalibrze), i tu
kryje sie moim zdaniem istota problemu i unikalnosc niemieckiego podejscia.

> Ciekawe, że M193 do strzelania na daleki zasięg nie nadawał się najlepiej i z
> M16 - kiepska stabilność, za mała energia, wrażliwość na czynniki zewnętrzne.

Tym bardziej nie rozumiem zastosowanej w M16 dlugosci lufy.

Sturmgewehr z pelnowymiarowym nabojem

[dzicz.germanska]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> Strzelalem tak z SKSa jak i AK47, a takze AR15 (cywilna wersja M16), jakiegos
> klona KAR98, M1 Garand, M1 Carbine, M14 i wielu innych a ty?

Co to jest AK47?

> No wiec wlasnie i to dokladnie nazwano StuhrmGewehr, czyli karabinek
> automatyczny na naboj posredni, i tego sie trzymajmy jako definicji broni
> szturmowej, bo jak bedziemy cos probowac na sile udowadniac to taka sama
> bronia
> szturmowa bedzie BAR czy FG oba na pocisk karabinowy tak jak Avtomat Fedorowa.

Kategoria Sturmgewehr nijak nie decyduje o naboju posrednim, co wystarczajaco
udowodnily G3 czy FN FAL.

Z G3 definitywnie da sie celnie strzelac krotkimi seriami mimo pelnowymiarowego
naboju.

A przytaczanie za kontrargument BAR wykazuje znaczna zla wole przytaczajacego.

[Gość: pbz]

Z G3 definitywnie da sie celnie strzelac krotkimi seriami mimo pelnowymiarowego
> naboju.

Możesz sprecyzować? Np. z jakiej odległości strzelając seriami z
najwygodniejszej postawy (np. siedząc z podpórką) da się wg Ciebie umieścić z
G3 wszyskie pociski w tarczy typu popiersie?

pbp

[dzicz.germanska]

Gość portalu: pbz napisał(a):

> Z G3 definitywnie da sie celnie strzelac krotkimi seriami mimo pelnowymiarowego
> > naboju.
>
> Możesz sprecyzować? Np. z jakiej odległości strzelając seriami z
> najwygodniejszej postawy (np. siedząc z podpórką) da się wg Ciebie umieścić z
> G3 wszyskie pociski w tarczy typu popiersie?

Wszystkie z ilu?
;-)
Ze stu metrow z podstawy stojac z podporka (taki smieszny drewniany trojnog)
dalo sie wlozyc krotkie serie w tarcze. Przy wadze strzelca (wtedy) 68 kg.
Serie byly na tyle krotkie, ze do wystrzelania 10 naboi nalezalo nacisnac
przynajmniej trzy razy spust :-)

Nalezy bezstronnie przyznac, ze strzelanie seriami nie bylo priorytetem, lecz
jedynie opcja w specjalnych sytucajach (Deutschiessen, Sturmschiessen itp.).

[Gość: pbz]

> Wszystkie z ilu?
> ;-)

Wszystkie z wszystkich. Taki wynik można uzyskać np. z km-u na dwójnogu (PK) i
powinien on służyć jako odniesienie.

> Ze stu metrow z podstawy stojac z podporka (taki smieszny drewniany trojnog)
> dalo sie wlozyc krotkie serie w tarcze. Przy wadze strzelca (wtedy) 68 kg.
> Serie byly na tyle krotkie, ze do wystrzelania 10 naboi nalezalo nacisnac
> przynajmniej trzy razy spust :-)

Co to znaczy "włozyć krótkie serie w Tarcze"? Jaki % wszystkich pocisków był w
tarczy? Moje doświadczenie uczy, że przy takiej odległości wynik lepszy niz 33%
jest zupełnie niewiarygodny.

pbz

[Gość: Radek]

> > Strzelalem tak z SKSa jak i AK47, a takze AR15 (cywilna wersja M16), jaki
> egos
> > klona KAR98, M1 Garand, M1 Carbine, M14 i wielu innych a ty?
>
> Co to jest AK47?

Nie bardzo rozumiem pytania? Jesli chodzi o szczegoly to byl to AK47 produkcji
rumunskiej z kolba jak z dragunova.

O AK47

[Gość: Misza]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> > Co to jest AK47?
>
> Nie bardzo rozumiem pytania? Jesli chodzi o szczegoly to byl to AK47 produkcji
> rumunskiej z kolba jak z dragunova.

Mysle ze chodzilo o to ze AK47 nie istnial w przyrodzie :)) W klasyfikacji i nomenklaturze sowieckiej nazywal sie AK, a nazwe AK47 jemu nadali pindosi czy Anglicy :)))

Nasze nazwy to AK, AKM, AK-74 i AK-74M

[Gość: Radek]

> A czemu nie rozwinięciem idei stosowania dość szeroko stosowanych AWS i SWT,
> które niezbyt się sprawdziły, bo miały za mocne naboje i trzeba było powrócić
> do koncepcji Fiodorowa? Między AK a PPSz (nie używajmy tej obrzydliwie w
> polskim otoczeniu wyglądającej angielskiej transkrypcji) jest więcej różnic
niż

Wlasnie zauwazylem ze w Twoim mailu bylo wiecej tekstu wiec postaram sie
odpowiedziec na reszte, cala idea StG jest wlasnie uzycie naboju posredniego
ktory daje wystarczajaca sile ognia, donosnosc i przy pewnej dlugosci lufy
celnosc a jednoczesnie jest do opanowania w ogniu ciaglym. Przy pocisku
karabinowym pelnej dlugosci i mocy) nie ma mozliwosci kontroli w ogniu ciaglym
karabinu o malej masie i wielkosci. Wiec albo mamy cos pokroju BARa, albo mamy
maly karabinek ale nie jestesmy go w stanie uzywac w ogniu ciaglym. Niemcy
podeszli do tego problemu od dwoch stron esperymentowali z FG42 ktore jest
mechanicznie zblizone do MG42 i korzysta z tego samego pocisku karabinowego,
czyli takie samo podejscie jakie prezentowali wszyscy inni z Rosjanami
wlacznie, ale z drugiej strony zaprezentowali oryginalne i niespotykane
wczesniej podejscie jak wsadzenie nieco dluzszego naboju do pistoletu
maszynowego.

> podobieństw - możliwość prowadzenia celnego ognia pojedynczego, jego zasięg i
> intensywność, zdolność rażenia lekkich pancerzy. Ale przecież to wiesz ;-) A
> SKS i AK bym nie antagonizował, bo je z kolei dużo więcej łączyło niż
dzieliło.

Mechanicznie owszem, ale nie o tym mowilem, mowie o podobienstwach taktyki pola
walki.

> Koncentrowanie się na samym ogniu ciągłym doprowadziłoby do śmiesznych
> wniosków - np. że pary M1/M2 i FN FAL/L1A1 składają się z broni różnych klas.
> (BTW - np. angielscy teoretycy twierdzili, że w przypadku broni indywidualnej
> tzw. szybki ogień pojedynczy jest ogólnie lepszym rozwiązaniem niż niecelny
> ciągły.)

No ale tu sie trzeba zastanowic skad sie ten niecelny ogien ciagly bral? Z tego
co pamietam M14 tez poczatkowo byl wyposazony w mozliwosc prowadzenia ognia
ciaglego ale tego sie uzywac nie dalo w ten sposob bo naboj jest za silny i
bron ma za duzy odrzut. To jest wlasnie istota broni szturmowej ze ma
odpowiednio dobrany kompromis miedzy mala wielkoscia i masa a sila pocisku
dzieki czemu odrzut w ogniu ciaglym jest do opanowania i da sie w ten sposob
prowadzic wzglednie celny ogien.

> > Tak samo jak StG44 jest rozwojem idei MP, w przeciwienstwie
> > do na przyklad FG42 bedacej pochodna dlugiej broni maszynowej.
>
> Niemcy dochodzili do karabinów szturmowych z innej strony, mając mikre
> doświadczenie z kb samopowtarzalnymi.

Wiec tak jak wczesniej napisalem podeszli do problemu wlasnie dwustronnie, tak
jak wszyscy z FG42 i zupelnie nowatorsko z StG44. I dlatego wlasnie bede sie
upieral ze kategorie broni szturmowej stworzyli wlasnie oni MP43/44, a Fedorov
zmierzal w dobrym kierunku korzystajac z naboju o relatywnie malym kalibrze ale
jednak w dalszym ciagu jest to tylko karabin automatyczny a nie karabinek
szturmowy.

[dreaded88]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> Wlasnie zauwazylem ze w Twoim mailu bylo wiecej tekstu wiec postaram sie
> odpowiedziec na reszte, cala idea StG jest wlasnie uzycie naboju posredniego
> ktory daje wystarczajaca sile ognia, donosnosc i przy pewnej dlugosci lufy
> celnosc a jednoczesnie jest do opanowania w ogniu ciaglym. Przy pocisku
> karabinowym pelnej dlugosci i mocy) nie ma mozliwosci kontroli w ogniu
ciaglym
> karabinu o malej masie i wielkosci. Wiec albo mamy cos pokroju BARa, albo
mamy
> maly karabinek ale nie jestesmy go w stanie uzywac w ogniu ciaglym. Niemcy
> podeszli do tego problemu od dwoch stron esperymentowali z FG42 ktore jest
> mechanicznie zblizone do MG42 i korzysta z tego samego pocisku karabinowego,
> czyli takie samo podejscie jakie prezentowali wszyscy inni z Rosjanami
> wlacznie, ale z drugiej strony zaprezentowali oryginalne i niespotykane
> wczesniej podejscie jak wsadzenie nieco dluzszego naboju do pistoletu
> maszynowego.

Co do generaliów masz oczywiście rację, bo tak to biegło. Jednak szczegóły: a)
FG-42 mechanicznie był bliższy lkmowi Lewisa niż MG-42 (zasada działania -
odprowadzanie gazów prochowych, podczas gdy w MG był krótki odrzut lufy, plus
rozwiązania szczegółowe) b) MP-43/StG-44 nie da się zasadniczo nazwać poważnie
pmem z uwagi na jego życie wewnętrzne - znów ogp, która poza skrajnie
ekscentrycznymi i mało rozpowszechnionymi rozwiązaniami w pmach nie występuje;
był po prostu mniejszym karabinem c) nabój był zatem krótszy a nie dłuższy ;-
) d) brak orygninalności - znów Fiodorow, który przewidywał początkowo nabój
stricte pośredni, ale zmuszono go do wykorzystania amunicji posiadanej, czyli
zdobytych w wojnie 1904-05 nabojów japońskich.


> No ale tu sie trzeba zastanowic skad sie ten niecelny ogien ciagly bral?

O to się nie kłócimy ;-)

> Z tego
>
> co pamietam M14 tez poczatkowo byl wyposazony w mozliwosc prowadzenia ognia
> ciaglego ale tego sie uzywac nie dalo w ten sposob bo naboj jest za silny i
> bron ma za duzy odrzut.

Owszem. Amerykanie upierając się przy 7.62x51 mm doprowadzili do anulowania
brytyjskiego programu rozwoju amunicji 7x43 mm (.280 British), słabszej (2519
J), zdecydowanie lepiej dopasowanej do mogącej strzelać i ogniem ciągłym broni
indywidualnej. (Oprócz EM-1/2 strzelały tym nabojem wczesne warianty FALa.)

> To jest wlasnie istota broni szturmowej ze ma
> odpowiednio dobrany kompromis miedzy mala wielkoscia i masa a sila pocisku
> dzieki czemu odrzut w ogniu ciaglym jest do opanowania i da sie w ten sposob
> prowadzic wzglednie celny ogien.

Bez kontrowersji.

> Wiec tak jak wczesniej napisalem podeszli do problemu wlasnie dwustronnie,
tak
> jak wszyscy z FG42 i zupelnie nowatorsko z StG44. I dlatego wlasnie bede sie
> upieral ze kategorie broni szturmowej stworzyli wlasnie oni MP43/44, a
Fedorov
> zmierzal w dobrym kierunku korzystajac z naboju o relatywnie malym kalibrze
ale
>
> jednak w dalszym ciagu jest to tylko karabin automatyczny a nie karabinek
> szturmowy.

FG-42 może nie mieszajmy do tego interesu, bo ta broń powstała w odpowiedzi na
zupełnie specyficzne i de facto niemożliwe do spełnienia w rozsadny sposób
wymagania spadochroniarzy. Im chodziło w zasadzie bardziej o bardzo lekki km.

[Gość: Radek]

> pmem z uwagi na jego życie wewnętrzne - znów ogp, która poza skrajnie
> ekscentrycznymi i mało rozpowszechnionymi rozwiązaniami w pmach nie
występuje;
> był po prostu mniejszym karabinem c) nabój był zatem krótszy a nie dłuższy ;-

Przyjmuje argument, tym bardziej ze ten pocisk sie nazywa kurz (krotki).

[Gość: pbz]

RADEK
To akurat jest bardzo slaby argument z tej prostej przyczyny ze StG44 czyli
> bron na ktorej wzorowal sie Kalasznikow przy konstruowaniu AK47,

To jest nieprawda. Radzieckie prace nad bronią na naboje pośrednie trwały
równolegle, a w pierwszej części niezależnie od niemieckiech.

na poczatku
> nosila nazwe MP44 czyli Maschinen Pistol (Pistolet maszynowy), potem dopiero
na
>
> wniosek Hitlera zmieniono nazwe na Stuhrm Gewehr (bron szturmowa), bo Hitler
> lubowal sie w takiej marketingowej symbolice.

Niemieckie nazwy zmieniały się ale w zupełnym oderwaniu od cech konstruowanej
broni. Najpierw był to Maschinen Karabiner, czyli karabinek maszynowy, potem
MPi - pm, a na koniec StG - kb szturmowy. Na zmiane nazw miał wpływ Hitler, ale
w zupełnie inny sposób, niż Ty sądzisz.

I tu ze strony rosyjskiej widac
> wyrazne nasladownictwo tej terminologi i pewnie gdyby Niemcy nie wymyslili
> nowej kategorii broni (bron szturmowa) to AK by sie pewnie nazywalo PPK,
Takze
> do nazewnictwa bym tu zbytniej wagi nie przywiazywal.

Niestety Twoje wiedza jest gorzej niz pobieżna. Nazwa Awtomat funkcjonowała u
Sowietów jeszcze w latach 20.

pbp

[Gość: Radek]

> To jest nieprawda. Radzieckie prace nad bronią na naboje pośrednie trwały
> równolegle, a w pierwszej części niezależnie od niemieckiech.

Moze, ale udane i szeroko stosowane byly dopiero rozwiazania niemieckie.

> Niemieckie nazwy zmieniały się ale w zupełnym oderwaniu od cech konstruowanej
> broni. Najpierw był to Maschinen Karabiner, czyli karabinek maszynowy, potem
> MPi - pm, a na koniec StG - kb szturmowy. Na zmiane nazw miał wpływ Hitler,
ale
>
> w zupełnie inny sposób, niż Ty sądzisz.

Czyli w jaki, bo ja czytalem gdzies ze nazwa StG jest wlasnie dzielem Hitlera.

> Niestety Twoje wiedza jest gorzej niz pobieżna. Nazwa Awtomat funkcjonowała u
> Sowietów jeszcze w latach 20.

Cale zycie sie czlowiek uczy, zakladam ze taki jest cel tego forum.

[Gość: pbz]

Czyli w jaki, bo ja czytalem gdzies ze nazwa StG jest wlasnie dzielem Hitlera.

Hitler znał "osobiście" w zasadzie jeden typ broni indywidualnej, czyli karabin
wz.98 (znał tez zapewne całkiem nieźle ckm wz.08). Uważał Mausera za idealny
karabin i był przekonany, że żadne prace nad nowymi karabinami nie są
potrzebne, bo wz.98 będzie doskonały do końca świata. Dlatego gdy prace nad
bronia na nb pośrednie weszły w fazę zaawansowaną i dotarły do Fuerera
informacje o nowym Maschinen Karabinerze to absolutnie nakazał ich przerwanie.
Ponieważ konstruktorzy nie byli w ciemię bici, więc prac nie przerwali, a
jedynie zmienili oznaczenie broni z MK na MP, czyli na pistolet maszynowy. Prac
nad pm-ami Wódz nie zakazywał, bo widział w nich duży potencjał. Produkcja
seryjansię rozpoczeła jako MP 43, a potem Hitler otrzymał entuzjastyczne
raporty o nowej broni izapałał do niej sentymentem. Dopiero wtedy mu
przetłumaczono, że MP 43 to w zasadzie karabin i wtedy zmieniono oznaczenie na
StG 44.
W PRL szukając nazwy dla nowego typu broni nie zdecydowani się na kalkę
rosyjskiego Awotomata, tylko wykorzystano jedną z nazw niemieckich i tak
mieliśmy przez pewien czas pm Kałasznikowa. Dopiero po kilkunastu latach ktoś
słusznie doszedł do wniosku, że pistoletem nie może być broń strzelająca
nabojami mającymi 2000 J energii i nazwę zmieniono niezbyt fortunnie na
karabinek. Tymczasem powinien być to karabin, bo AK był (jest) wzorem unitarnym
i nie ma krótszej wersji.
pbz

[Gość: Radek]

Ciekawe, to dlatego Hitler sprzeciwial sie idei FG?

[Gość: pbz]

dośc logiczne. Skoro wz.98 był idealny, to wszelkie nowe karabiny były
marnowaniem pieniędzy iczasu.

pbz

Do Radka

[Gość: Misza]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> > To jest nieprawda. Radzieckie prace nad bronią na naboje pośrednie trwały
>
> > równolegle, a w pierwszej części niezależnie od niemieckiech.
>
> Moze, ale udane i szeroko stosowane byly dopiero rozwiazania niemieckie.

Moze jakies przyklady jeszcze ? :))
FG-42 byla niewypalem z powodu zbyt malej wagi i zbyt duzej energii pocisku
StG44 byl nieczego sobie, ale byl za drogi.
U nas byl awtomat AWT-40 - wariant SWT-40 pod tryb automatyczny i pojedynczy oraz awtomat AWS-36 produkowany masowo od 36 do 40 roku.
Wiec troche ostroznosci w ocenach , ok ? ;))

[Gość: Radek]

> Moze jakies przyklady jeszcze ? :))
> FG-42 byla niewypalem z powodu zbyt malej wagi i zbyt duzej energii pocisku
> StG44 byl nieczego sobie, ale byl za drogi.
> U nas byl awtomat AWT-40 - wariant SWT-40 pod tryb automatyczny i pojedynczy
or
> az awtomat AWS-36 produkowany masowo od 36 do 40 roku.
> Wiec troche ostroznosci w ocenach , ok ? ;))

Zaraz zaraz, czy przypadkiem AVT, AVS i SVT to nie sa bronie na naboj
karabinowy??? Wiec wady te same co FG42.

To raz, a dwa Niemcy w rok czasu wyprodukowali prawie pol miliona StG44, pod
koniec wojny jak juz mieli problemy ze wszystkim, to by sugerowalo ze StG44
taki drogi i trudny w produkcji nie byl, szczegolnie ze byl projektowany pod
tania produkcje z zastosowaniem tloczonych blach wszedzie gdzie sie dalo, to
zreszta podobno jest powod dla ktorego AK sie od StG wewnetrznie rozni.
Rosjanie technologicznie wowczas nie dawali rady wykonywac na skale przemyslowa
komory zamkowej z wytloczek stalowych. (pomijam ryglowanie zamka przez obrot w
AK a nie przesuwanie/przekoszenie jak w StG itp)

[Gość: Misza]

Gosc portalu: Radek napisal(a):

> Zaraz zaraz, czy przypadkiem AVT, AVS i SVT to nie sa bronie na naboj
> karabinowy??? Wiec wady te same co FG42.

Ale powstali jakies 5 lat _przed_ FG42 :)))
CZyli teza o "pionerskosci" faszystow w dziedzinie broni automatycznej nie pasuje :)))
Oni jako pierwsi stworzyli masowy awtomat StG na naboj posredni, ale sam awtomat zrobili za 30 lat do niego w Rosji :)))

>
> To raz, a dwa Niemcy w rok czasu wyprodukowali prawie pol miliona StG44, pod
> koniec wojny jak juz mieli problemy ze wszystkim, to by sugerowalo ze StG44
> taki drogi i trudny w produkcji nie byl, szczegolnie ze byl projektowany pod
> tania produkcje z zastosowaniem tloczonych blach wszedzie gdzie sie dalo, to
> zreszta podobno jest powod dla ktorego AK sie od StG wewnetrznie rozni.

Oni sa zupelnie roznymi broniami i zamiast podobnych wymiarow i wygladu oraz pocisku nic wspolnego nie maja.

> Rosjanie technologicznie wowczas nie dawali rady wykonywac na skale przemyslowa
> komory zamkowej z wytloczek stalowych. (pomijam ryglowanie zamka przez obrot w
> AK a nie przesuwanie/przekoszenie jak w StG itp)

Co do technologii to masz racje. Bardzo wiele naszych konstrukcji nie zostalo wprowadzonych do masowej produkcji lwasnie z przyczyn technologicznych - i to we wszystkich dziedzinach wojskowych... Ale to juz problem technologii a nie braku idei u konstruktorow. Gdzies przeczytalem ze Fiodorow mowil ze gdyby nasz przemysl mogl produkowac pociski 6mm to awtomaty nowych konstrukcji byli na wyposazeniu juz w latach 30tych. A nasz przemysl nie mogl robic masowo pociski posrednie w latach 30tych.

[Gość: Radek]

> Ale powstali jakies 5 lat _przed_ FG42 :)))
> CZyli teza o "pionerskosci" faszystow w dziedzinie broni automatycznej nie
pasu
> je :)))
> Oni jako pierwsi stworzyli masowy awtomat StG na naboj posredni, ale sam
awtoma
> t zrobili za 30 lat do niego w Rosji :)))

Nie mowilem ze FG42 byl pioniesrki, FG42 byl takim samym eksperymentem jak
wiekszosc karabinow automatycznych na naboj karabinowy, z Avtomatem Fiodorova
wlacznie, bo to tez jest karabin automatyczny na naboj karabinowy, tyle ze
odpowiednio mniejszy z uwagi na uzyty kaliber.

> Co do technologii to masz racje. Bardzo wiele naszych konstrukcji nie zostalo
w
> prowadzonych do masowej produkcji lwasnie z przyczyn technologicznych - i to
we
> wszystkich dziedzinach wojskowych... Ale to juz problem technologii a nie brak
> u idei u konstruktorow. Gdzies przeczytalem ze Fiodorow mowil ze gdyby nasz
prz
> emysl mogl produkowac pociski 6mm to awtomaty nowych konstrukcji byli na wypos
> azeniu juz w latach 30tych. A nasz przemysl nie mogl robic masowo pociski
posre
> dnie w latach 30tych.

Nie rozumiem gdzie technologicznie tkwi problem w zrobieniu naboju z krotsza o
10-20mm luska.

o luskach i technologiach

[Gość: Misza]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> Nie rozumiem gdzie technologicznie tkwi problem w zrobieniu naboju z krotsza o
> 10-20mm luska.

Pytania testowe :)
1) widziales 7.62x54R ?
2) porownaj jego z 7.62x39 wz43.
3) czym sie roznia oprocz dlugosci luski ? :))

[Gość: Radek]

> Pytania testowe :)
> 1) widziales 7.62x54R ?
> 2) porownaj jego z 7.62x39 wz43.
> 3) czym sie roznia oprocz dlugosci luski ? :))

Na oko to ksztaltem kuli i koncowka luski gdzie jest zapalnik, no i?

[Gość: kg]

Na oko to ksztaltem kuli i koncowka luski gdzie jest zapalnik, no i?

Drogi Radku.
Proponuje byś wyłączył komputer i udał się w poszukiwaniu rzetelnych źródeł
pisanych na temat broni strzeleckiej (w sieci - przynajmniej po polsku jest ich
niewiele). Potem lektura, długa lektura.
Sam pisz na temat broni dopiero wtedy, gdy bedziesz znał co najmniej podstawowe
nazewnictwo.
kg

[Gość: Radek]

Dziekuje za propozycje, moze skorzystam.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> > Pytania testowe :)
> > 1) widziales 7.62x54R ?
> > 2) porownaj jego z 7.62x39 wz43.
> > 3) czym sie roznia oprocz dlugosci luski ? :))
>
> Na oko to ksztaltem kuli i koncowka luski gdzie jest zapalnik, no i?

A to ze wlasnie ta "koncowka" byla problemem.

[Gość: Radek]

> A to ze wlasnie ta "koncowka" byla problemem

Czyli co, noboj posredni z taka koncowka nie dlao by sie zastosowac w broni
automatycznej, czy co? Nie dalo sie odpowiednio skonstruowac komory zamka pod
taki naboj?

[remov]

Uff... nabój zespolony składa się z pocisku (to, co wylatuje z lufy), ładunku
miotającego (prochu), łuski (trzyma wszystko razem) oraz spłonki (pobudza
materiał miotający do działania).

Opracowanie nowego naboju nie sprowadza się bynajmniej do przycięcia łuski na
odpowiednią długość, ale po pierwsze żmudnych obliczeń, jakie parametry ma
osiągnąć nowa amunicja (zasięg, tor lotu, przebijalność etc.), następnie
stworzenie odpowiedniego pocisku (kształt, wydłużenie, materiały, rodzaje
pocisków - zapalające, przeciwpancerne etc.), wprowadzenie materiału
miotającego (musi się spalać tak, aby w odpowiednich warunkach dał
wystarczające ciśnienie do nadania pociskowi odpowiedniej prędkości), łuski
(kształt, materiał) oraz spłonki, która to wszystko pobudzi do działania,
będzie wystarczająco odporna i niezawodna. Mało tego, trzeba jeszcze nowy nabój
wdrożyć do wielkoskalowej produkcji, opracować przyrządy i przybory, kupić
maszyny etc. To nie jest takie proste jak Ci się wydaje. Wymaga lat i bardzo,
ale to bardzo wysokich nakładów, tysięcy testów, stworzenia norm etc. Koszmar.
Dlatego nową amunicję wojskową wprowadza się tak rzadko i za każdym razem jest
to poprzedzone długoletnimi badaniami.

REMOV

[Gość: Radek]

> Uff... nabój zespolony składa się z pocisku (to, co wylatuje z lufy), ładunku
> miotającego (prochu), łuski (trzyma wszystko razem) oraz spłonki (pobudza
> materiał miotający do działania).

Dzieki.

> wdrożyć do wielkoskalowej produkcji, opracować przyrządy i przybory, kupić
> maszyny etc. To nie jest takie proste jak Ci się wydaje. Wymaga lat i bardzo,
> ale to bardzo wysokich nakładów, tysięcy testów, stworzenia norm etc.
Koszmar.
> Dlatego nową amunicję wojskową wprowadza się tak rzadko i za każdym razem
jest
> to poprzedzone długoletnimi badaniami.

Dobra ale ja nie o tym mowie,
MIsza stwierdzil ze przemysl rosyjski wowczas nie byl w stanie technicznie na
duza skale wytworzyc naboju posredniego. Z tego co piszesz jedynym powodem byl
brak woli inwestycji czasu i pieniedzy w sam pomysl a nie brak TECHNICZNYCH
mozliwosci, tak?

[remov]

Musisz pamiętać, że ZSRR w latach 30. to było biedne państwo na dorobku,
podnoszące się z trudem z lat wojen wewnętrznych i zewnętrznych, otoczone -
według siebie (no, ale jak się chce eksportować rewolucję to tak bywa) -
państwami wrogimi, szybko industrializujące się, kupujące za granicą
technologie wojskowe (m.in. USA, Niemcy).

Amunicja pośrednia była rozwijana we współpracy z Niemcami, stąd, gdybyś się
tak uważnie przyjrzał niemieckiemu nabojowi 7,75 mm x 40 stworzonemu przez
firmę Gustav Genschow & Co. (GeCo), to mógłbyś dojść do ciekawych wniosków. Po
pierwsze - do niego powstał pierwszy karabinek automatyczny zaprojektowany
przez H. Vollmera - M35 (znany również pod nazwą Apparat 35, badany w latach
1935-39), a po drugie - jego wymiary rzeczywiste (wbrew pozorom
określenie "7,62 mm x 39" jest tylko nazwą i do prawdziwego kalibru pocisku,
czy długości łuski często ma się nijak - np. w przypadku rosyjskiego naboju
rzeczywiste wartości to 7,85mm i 38,5mm) są niemal dokładnie takie same, jak
pierwszego rosyjskiego naboju pośredniego 7,62 x 39mm wz.43. Skądinąd wiadomo,
że pod koniec lat 30 w ręce Rosjan dostała się dokładnie ta amunicja GeCo. A
zatem nie tylko rosyjskie karabinki automatyczne coś łączyło z niemieckimi
pomysłami, ale i zasilająca je amunicja również miała niemiecki rodowód. I
bynajmniej pisząc to nie zamierzam deprecjonować broni stworzonej przez
Kałasznikowa i innych, ale stwierdzam fakt.

Problem był, z tego co twierdzi Misza, technologiczny (i tutaj jestem skłonny
mu uwierzyć), brak odpowiednich spłonek, być może nawet problem z materiałem
miotającym (to samo miało miejsce w PRL w latach 80., gdy wprowadzano nabój
5,45 mm x 39 wz.74, czy w latach 90. w Indiach, gdy wprowadzano nabój 5,56 mm x
45). Wbrew pozorom tworzenie amunicji nie jest takie proste i łatwe, jak Ci się
wydaje.

REMOV

[remov]

Ekhm... formalnie rzecz biorąc niemiecka przygoda z nabojami pośrednimi i
karabinkami automatycznymi zaczęła się w połowie lat 30., karabinki Vollmera
M35 czy Walthera. Pierwotnie nazywano je, już po wprowadzeniu naboju
pośredniego na początku lat 40., MKb - Machinenkarabiner (dosł. "karabinek
maszynowy"), a nie - jak sugerujesz - Machinen Pistole. Ta druga nazwa została
nadana ze względów politycznych, a nie technicznych. Ani Rosjanie ani Polacy
nie przyjęli do języka technicznego określenia "karabinek szturmowy" (no, poza
specami z marketingu FB Łucznik i Beryla), ale "karabinek automatyczny".

Co się tyczy kbk AK, to w istocie pierwotnie miał zastąpić pistolety maszynowe
(stąd m.in. w WP czy NVA określano go mianem pistoletu maszynowego pmK czy
MPi), zaś kbsp SKS - karabiny powtarzalne. Taki układ przez pewien czas
funkcjonował w armii Wietnamu Północnego czy ChRL.

Niemniej jednak cały czas na świecie rywalizowały ze sobą koncepcje tworzenia
karabinów automatycznych oraz karabinków automatycznych. Do tych pierwszych
zaliczał się FG.42 czy powojenne G3, FN FAL, M14 etc. Do tych drugich M2
Carbine (formalnie rzecz biorąc, M1 Carbine to pierwszy karabinek
samopowtarzalny zasilany amunicją pośrednią przyjęty do uzbrojenia, Amerykanie
wyprzedzili i Niemców i Rosjan), Mkb.42W/H/MP.43/MP.44/StG.44 oraz kbsp SKS.

Niemniej jednak rosyjskie karabinki automatyczne do naboju pośredniego od
początku, były określane mianem "Awtomnat", vide AS-44 (Awtomat Sudajewa z 1944
roku). Laikom może się wydawać, że broń Kałasznikowa była pierwszym czy jednym
karabinkiem automatycznym do naboju 7,62 mm x 39 wz.43, ale nie jest to prawdą.
Mało tego, już w połowie lat 30. była nawiązana współpraca niemiecko-rosyjska
dotycząca koncepcji nowej broni i amunicji.

REMOV

[Gość: zwiadowca]

Znowu popedalowalem w Polske i uciekla mi sliczna dyskusja...

A wiec oglaszam co nastepuje:

1. Co dlugie to karabin (M16, AKM, G36, SIG 550, G3, FN FAL itd., mimo roznic w
dlugosci miedzy karabinami na naboj posredni i karabinowy), co krotkie to
karabinek (M4, G36K, SIG 551, Galil SAR itd.), co bardzo krotkie to
subkarabinek (G36 Compact, SIG 552, GAlil MAR, AK 74U)

2. FG42 - nieudany automatyczny karabin na naboj karabinowy (mial stanowic
uzbrojenie indywidualne)

3. Awtomat Fiodorowa - konstrukcja wyprzedzajaca swoje czasy o kilkadziesiat
lat, de facto byl to karabin automatyczny na naboj posredni (mimo, ze 6.5 mm
Arisaka byl zwany wtedy karabinowym)

4. To wszystko tylko terminologia...

5, Kto sie nie zgadza niech na ubita ziemie ze mna stanie!!!

Zgadzam sie :) Krotko i tresciwie

[Gość: Misza]

[remov]

W polskim języku technicznym problem definicyjny rozwiązano w połowie lat 80.
WAT przyjął kryterium, że nowoczesna broń wojskowa zasilana nabojem karabinowym
to karabin (skrócona - subkarabin), zaś pośrednim karabinek (subkarabinek,
karabinek wyborowy, karabinek automatyczny).

FG.42 to karabin automatyczny, kbk AK to karabinek automatyczny, Awtomat
Fiodorowa jest karabinem automatycznym, a nie karabinkiem. Miał być, bo
Fiodorow chciał wprowadzić własną amunicję pośrednią 6,5 mm, ale nie udało mu
się i jest to broń zasilana nabojem karabinowym. I bynajmniej nie jest niczym
specjalnie dziwnym, czy "wyprzedzającym swoje czasy", jak to chcą widzieć
niektórzy, ponownie, pewnie mało kto słyszał o karabinie automatycznym Mauser
wz.1918, co? Po prostu koncepcja karabinu automatycznego, automatycznej broni
zasilanej nabojem karabinowym i zdolnym do prowadzenia ognia pojedynczego oraz
ciągłego właśnie w połowie Iwś się rodziła. I wbrew pozorom z owej koncepcji
wywodzi się również BAR, kiedy go wprowadzano to nie był bynajmniej rkm, tak tą
broń przeklasyfikowano PO wojnie, w 1918 miał być to dokładnie karabin
automatyczny, broń "szturmowa". Mimo wszystko, aby toczyć dyskusję definicyjną
warto znać nieco więcej niż kilka podstawowych modeli broni :P

REMOV

PS. No i stanąłem na ubitej ziemi, coś jeszcze?

[Gość: Radek]

Jak dla mnie wyczerpales temat.

[Gość: kg]

> W polskim języku technicznym problem definicyjny rozwiązano w połowie lat 80.
> WAT przyjął kryterium, że nowoczesna broń wojskowa zasilana nabojem
karabinowym to karabin(skrócona - subkarabin), zaś pośrednim karabinek
(subkarabinek, karabinek wyborowy, karabinek automatyczny).

Jak się okazuje problemy można rozwiązywać poprzez przyjęcie bezsensownego
technicznie i językowo kryterium.
Na szczęście panowie z WATu nie mają uprawnień do zmiany znaczeń wyrazów.

kg

[remov]

Ekhm... Panowie z WAT-u nie dość, że mają uprawnienia, to jeszcze ów system
stosują konsekwentnie od ponad dwóch dekad, co łatwo sprawdzić zerkając do
prasy i pozycji książkowych wydawanych pod szyldem MON-u (Myśl Wojskowa, kiedyś
WPTiL) i stowarzyszonych (Lampart, Bellona). Technicznie to bezsensowne nie
jest, acz nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy, argumentów za - poza
upieraniem się przy tradycji - nie ma.

REMOV

Do Radka o "PPK-42"

[Gość: Misza]

Tutaj masz link do memuarow Kalasznikowa.
Opisuje jak konstruowal swoj AK.

militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/01.html
W calej tej pisanienie ani slowa o PPK-42. Kalszanikow w period 41-46 produkowal rozne ordzaje broni (w tym PM i Karabin samopowtarzalny podobny do M1 garand - z "wyrzucajaca sie" obojma :)) ale zaden z nich nie zostal przyjety na uzbrojenie i nie otrzymal zadnego indeksu PPK-42 czy jakiegokolwiek innego. Tylko AK...

[remov]

Indeksy to oczywiście każdy z nich otrzymał, pochodziły od biur projektowych w
jakich pracowali konstruktorzy, pierwotnie kbk AK określany był bodaj jako KBP-
580. Desygnata związana z przyjęciem do uzbrojenia to inna bajka.

REMOV

[Gość: zwiadowca]

OK, Remov, stanales na ubitej ziemii, ale niewiele z tego wynika.

Jak rozwiazac problem nazewnictwa reprezentowany przez np. SIG 550, 551 i 552?
Bo dla mnie to klasyczny zestaw karabin, karabinek i subkarabinek. Nazewnictwo
WATowskie ma sporo niedociagniec. Jednym z nich sa smiechu warte karabinki
maszynowe - po prostu RKMy na naboj posredni, ot co. Wedlug tej terminologii FN
Minimi Para to pewnie subkarabinek maszynowy...

Awtomat Fiodorowa wyprzedzal swoje czasy i to znacznie - jest to pierwszy
karabin strzelajacy nabojem de facto posrednim. Podaj mi choc jeden przyklad
podobnej broni (kal. 5 - 8 mm, E0 1700 - 2500 J, bron samoczynno -
samopowtarzalna lub samoczynna) z tamtych czasow.

[remov]

Subkarabinek zdefiniowano jako broń wyposażoną w lufę o długości nie
przekraczającej 350 mm (bez urządzenia wylotowego). Mając tę informację sam
możesz sobie zaklasyfikować kolejne modele SG55x bez mojej pomocy.

Pojęcie karabinek maszynowy daje Ci od razu informacje o naboju jakim zasilana
jest broń (pośrednim), określenie rkm również (karabinowym), nie wiem co
doprowadza Cię do śmiechu, niezrozumienie tego faktu? Czy też może brak
przyzwyczajenia, albo inne nawyki? Minimi Para to jest karabinek maszynowy,
nikt nie wprowadza jakichś dziwacznych pojęć, jakie chciałbyś zasugerować.

Awtomat Fiodorowa (AF) nie był zasilany nabojem pośrednim, tylko karabinowym (i
co, poza nabojem 6,5 mm Arisaka, również włoski 6,5 mm Carcano uznasz za
pośredni i takie przykłady można mnożyć, słabe naboje karabinowe naprawdę
istniały). Broń nie wyprzedzała swoich czasów, bo niby czym - pytałem czy
wiesz, jak w ogóle wyglądał Mauser wz.1918 czy BAR, a nie były to jedyne
konstrukcje tego rodzaju. Ich tam powstawało całkiem sporo, a to dokładnie były
odpowiedniki AF. Do tego Eo naboju Arisaka to 2600J, zatem w podanych przez
Ciebie widełkach sam AF się nie mieści :)

Tak nawiasem mówiąc, to słyszałeś kiedyś o włoskim karabinie automatycznym Cei-
Rigotti z 1895 roku, z 25-nabojowym magazynkiem, zasilanym nabojem 6,5 mm?

Pierwszy nabój pośredni to jednak rok 1934 i Niemcy (pomijam eksperymenty
Fiodorowa, bo na dobrą sprawę nie znam dokładnie parametrów jego amunicji, to
raz, a dwa - gdyby szukać na siłę słabych nabojów karabinowych to przykłady ich
tworzenia i wprowadzania masz na długo przez Fiodorowem), a nie koniec XIX w i
Arisaka.

REMOV

[dreaded88]

remov napisał:

> Awtomat Fiodorowa (AF) nie był zasilany nabojem pośrednim, tylko karabinowym
(i
>
> co, poza nabojem 6,5 mm Arisaka, również włoski 6,5 mm Carcano uznasz za
> pośredni i takie przykłady można mnożyć, słabe naboje karabinowe naprawdę
> istniały). Broń nie wyprzedzała swoich czasów, bo niby czym - pytałem czy
> wiesz, jak w ogóle wyglądał Mauser wz.1918 czy BAR, a nie były to jedyne
> konstrukcje tego rodzaju. Ich tam powstawało całkiem sporo, a to dokładnie
były
>
> odpowiedniki AF. Do tego Eo naboju Arisaka to 2600J, zatem w podanych przez
> Ciebie widełkach sam AF się nie mieści :)

Monografia japońskich kb i kbk, Paweł Żurkowski, "Militaria i Fakty" 3/2002.
Pocisk Typ 30 miał masę 10.5 g i osiągał 720 m/s, a więc energię 2722 J, ale z
lufy 800 mm karabinu. Karabinek o lufie 490 mm dawał prędkość 670 m/s i Eo 2356
J. Można bez ryzyka popełnienia błędu założyć, że lufa 520 mm Fiodorowa
wystrzeliwała pocisk z podobną prędkością jak karabinek i energia mieściła się
w granicach 2500 J ;-) Znalazłem gdzieś wartość dla Fiodorowa 660 m/s, co może
być realne, biorąc pod uwagę nienajwyższą jakość ówczesnych produktów
japońskich. Lufa Fiodorowa, chciałem zauważyć, również długości raczej
karabinkowej.
>
> Tak nawiasem mówiąc, to słyszałeś kiedyś o włoskim karabinie automatycznym
Cei-
> Rigotti z 1895 roku, z 25-nabojowym magazynkiem, zasilanym nabojem 6,5 mm?
>
> Pierwszy nabój pośredni to jednak rok 1934 i Niemcy (pomijam eksperymenty
> Fiodorowa, bo na dobrą sprawę nie znam dokładnie parametrów jego amunicji, to
> raz, a dwa - gdyby szukać na siłę słabych nabojów karabinowych to przykłady
ich
>
> tworzenia i wprowadzania masz na długo przez Fiodorowem), a nie koniec XIX w
i
> Arisaka.


Przy okazji - francuski Fusil Automatique Modele 1917 miał możliwość
prowadzenia ognia ciągłego?

Do REMOVa

[Gość: zwiadowca]

Drogi krajanie, zacznijmy od tego, zebys byl laskaw mnie nie obrazac. Jak
wyglada BAR wiedzialem gdzies okolo 3 klasy podstawowki, moze wczesniej...
Kolejne zlosliwosci mozesz sobie rowniez podarowac - znany jestes ze swojego
nie znoszacego sprzeciwu tonu wypowiedzi i niektorzy uwazaja Cie wrecz za
trola. Ja poki co jeszcze nie. Przynajmniej masz solidna wiedze o broni
strzeleckiej.

Klasyfikacja, ktora sie osobiscie posluguje ma kilka zalet - pozwala odroznic
bron o dlugosci lufy 320 - 370 mm od broni o dlugosci lufy 200 - 280 mm. Po
drugie, nazywanie pelnowymiarowego M16A2 karabinkiem to chyba sredni pomysl -
ta bron ma prawie metr dlugosci! Poza tym trzeba jakos odroznic standardowy rkm
na amunicje posrednia od skroconego.

Awtomat Fiodorowa rozni sie od BARa masa i sila naboju. 6.5 mm Arisaka to byl
naboj karabinowy, wtedy przeciez nie znano pojecia "naboj posredni", ale byl na
tyle slaby, ze odpowiada raczej dzisiejszym nabojom posrednim. O wloskim Cei
Rigotti nie slyszalem - no coz, czlowiek cale zycie sie uczy (i glupi
umiera ;-)

I na koniec - to o co sie spieramy to tylko terminologia. Walczy sie bronia, a
nie jej nazwa...

[remov]

Automat Fiodorowa niczym specjalnie koncepcyjnym od BAR-a się nie różni, to
dokładnie ten sam typ broni, którą spotkała podobna ewolucja, od protoplasty
karabinu automatycznego do ręcznego karabinu maszynowego. Podkreślana przez
Ciebie z uporem różnica mas jest nieistotna, równie dobrze możesz powiedzieć,
że kbk StG43 nie ma się nijak do (sub)kbk M733 bo jest cięższy i zasilany
silniejszą amunicją danego typu. Na podobnej zasadzie chcesz wprowadzać swoje
rozróżnienie. AF nie był ani pierwszym karabinem samoczynno-samopowtarzalnym,
ani jednym zasilanym słabą amunicją karabinową, ani takim, który miał pojemny
magazynek. Był przedstawicielem pewnej koncepcji, która pojawiła się na
początku XX wieku i została rozwinięta podczas Iwś w postaci BAR-a czy owego
Mausera do którego nawiązuję, a który wygląda tak: tinyurl.com/8vslo
podobieństwa powinieneś zauważyć sam.

Co się tyczy Twojej własnej klasyfikacji, to oczywiście możesz sobie
wprowadzać, co Ci się żywnie podoba, nikt Ci nie broni. Tyle tylko, że nie ma
to żadnego znaczenia, oficjalny i tak jest WAT-owski. Zastrzeżenia, że nie jest
taki, jak Ci się wydaje, że powinien być proszę nie kierować do mnie - adres
WAT-u jest dostępny w Sieci. Swoją drogą kiedyś podczas wizyty na tej uczelni
pytałem o sens jest wprowadzenia, odpowiedzi były cokolwiek wymijające. Nie ma
to jednak znaczenia, system jest obowiązujący, i M16A2 jest karabinkiem
automatycznym, tak samo jako M4A1, zaś M733 to subkarabinek. Chcesz walczyć z
wiatrakami i być niezrozumiałym - wolna wola. Naprawdę do niczego Cię nie
zmuszam. Jedyne, co zauważam nagminnie, to prosty fakt, osoby, które ów system
zaciekle krytykują najczęściej w ogóle nie mają o nim zielonego pojęcia. I ta
zasada sprawdza się w 9 przypadkach na 10.

Co się tyczy opinii na mój temat czytelników tego czy innego forum
internetowego, to kiedyś niejaki Abraham Lincoln napisał: "Gdybym próbował
czytać wszystkie słowa krytyki skierowane przeciwko mnie - mógłbym równie
dobrze zamknąć swoje biuro i wziąć się za coś innego. Robię to, co według mnie
najlepsze, najlepiej jak potrafię.I mam zamiar robić tak do końca. I jeśli przy
końcu okaże się, że mam rację, wszystko, co o mnie powiedziano, przestanie się
liczyć. A jeśli koniec pokaże, że się myliłem, nie zmieni tego nawet 10
aniołów, które będą przysięgać, że miałem rację" i generalnie mogę się pod tym
podpisać. Poza tym jakoś tak dziwnie najbardziej krzyczą i tupią pieniacze, ale
to inna bajka :)

REMOV

[Gość: kg]

REMOV:
Co się tyczy Twojej własnej klasyfikacji, to oczywiście możesz sobie
> wprowadzać, co Ci się żywnie podoba, nikt Ci nie broni. Tyle tylko, że nie ma
> to żadnego znaczenia, oficjalny i tak jest WAT-owski.

Na jakiej podstawie jest oficjalny?
Najwyraźniej mamy nieoficjale Siły Zbrojne, bo w regulaminach i instrukcjach WP
nie jest ściśle stosowany.
kg

[remov]

Ech... kolejny, który nie bardzo wie o co chodzi. Dla przypomnienia, o systemie
klasyfikacji strzeleckiej broni automatycznej pod względem taktycznym, a nie na
przykład oznaczenia producenta. Wprowadzony został w latach 80. A oficjalny
jest na takiej samej podstawie jak oficjalny jest WAT. W jakich znowu
instrukcjach nie jest stosowany i o jakich znowu nieoficjalnych SZ piszesz, co?

REMOV

[Gość: kg]

Wie o co chodzi. Kwestionuje tylko to, że nazywasz systematykę watowską
oficjalną. To jest jedno z co najmniej dwóch nazewnictw spotykanych w polskiej
współczesnej literaturze tematu. Nikt mu miana oficjalnej nie nadał, bo nikt
tego zrobić nie może.
Instrukcje (tymczasową) do Beryla widziałeś? Skoro wojsko nazywa go karabinem
to znaczy że używa nazewnictwa wg Ciebie nieoficjalnego, wniosek - same też
jest nieoficjalne.
Nazewnictwo Watu jest niedopuszczalne, ponieważ zmienia ukształtowane przez
wiele lat stosowania leksykalne znaczenie słowa "karabinek". To tak jakby ktoś
nagle stwierdził, że okrycie głowy od dziś nazywa się but, a nie czapka.
kg

[remov]

Literatura tematu, a techniczne słownictwo wojskowe, to dwa zupełnie różne
zagadnienia. Oficjalność polega na stosowaniu tego w wojskowym obiegu
informacji. Instrukcja tymczasowa do kbs wz.96 Beryl jest instrukcją fabryczną,
a nie wojskową. Wiedziałem czego się przyczepisz, stąd wyraźnie to zaznaczyłem
w poprzedniej wiadomości.

Faktem jest, że nazwania karabinka automatycznego mianem "karabinu
szturmowego", podczas, gdy poprzedni wyrób kbk wz.88 Tantal miał dokładnie tę
samej długości lufę i był "karabinkiem automatycznym" jest zabawną ciekawostką,
tego samego rodzaju, co maniera Tarnowa nadawania nazw broni w postaci skrótów
pisanych wielkimi literami, stąd mamy wkbw WKW, ukm UKM-2000 czy wkm WKM-B. Ale
nadal - z oficjalnym technicznym językiem wojskowym nie ma to nic wspólnego.
Inna rzecz, że ta sama FB nadała swojemu najnowszemu produktowi miano...
karabinka maszynowego. Teraz chciałem zobaczyć, jak ktoś tam stanie na głowie i
będzie dowodził, że polski system broni strzeleckiej do naboju 5,56 mm składa
się z karabinu szturmowego, karabinka automatycznego oraz karabinka
maszynowego :)

Nie mnie tutaj decydować czy nazewnictwo WAT-u wydaje Ci się dopuszczalne czy
też nie, pragnę przypomnieć, że AK nazywany jest karabinkiem automatycznym od
połowy lat 60. na bakier z Twoją tezą o leksykalnym znaczeniu tego słowa.
Przedtem był pistoletem maszynowym, taki drobny szczegół. Jak już pisałem
koledze, jeżeli o mnie chodzi to możesz wystosować do WAT-u protest. Nie będzie
to jednak miało żadnego znaczenia.

REMOV

[Gość: kg]

Jeśli instrukcja jest fabryczna, to w takim razie nieoficjalna jest największa
polska wytwórnia broni.
Nie obraź się, ale kierowanie mnie z protestem do watu i jednoczesne
zaznaczenie, że nic to nie zmieni to nic innego jak arogancja.
Protestów wysyłał nie będę, wystarczy mi, że bliższe mi nazewnictwo stosują
autorzy, którzy mają pojęcie o broni i w przeciwieństwie do watowców mają też
szacunek dla języka, którym sie posługują.
kg
PS
Jeśli broń na nabój karabinowy to karabin, a na nabój pośredni to karabinek, to
jak nazwać broń długą na nabój .22LR? Wychodzi na to, że karabineczek, albo
karabiniuniek.

Klasyfikacja

[remov]

> Jeśli instrukcja jest fabryczna, to w takim razie nieoficjalna jest
> największa polska wytwórnia broni.
Wybacz, ale zaczynasz pisać od rzeczy. Rozumiem, że masz tam jakąś tezę, której
zamierzasz bronić, ale rób to z sensem. Fabryka może nazywać swój produkt jak
jej się żywnie podoba, nadal nie ma to niczego wspólnego z językiem
technicznym. Określenie "karabin szturmowy" jest jednie chwytem marketingowym.
Ta sama FB nazwała kbk wz.88 Tantal karabinkiem, przy takiej samej długości
lufy jak w Berylu. Po prostu kiedyś pilnowano nazewnictwa, a obecnie wraz z
rozwiązaniem w wojsku pewnych służb pojawiło się zamieszanie - stąd brak
wojskowych instrukcji m.in. do WIST-a czy PM-98. Ale nijak się to nie ma, jak
to chciałbyś w pocie czoła udowodnić do oficjalnego nazewnictwa wojskowego.

Kierowanie Cię z protestem do WAT-u jest pokazaniem nie tyle mojej arogancji,
ale raczej próbą uświadomienia Ci, że tak wygląda świat, niezależnie od tego
czy Ci się to podoba czy też nie. Autorzy piszący do polskich pism używają
takiego nazewnictwa jakie arbitralnie sobie założą jako słuszne, tyle tylko, że
pismo dla entuzjastów niekoniecznie musi mieć coś wspólnego z oficjalnym
językiem. Nikt nikogo do tego nie zmusza, mogą sobie nawet konsekwentnie
nazywać pistolet "spluwą", bo dlaczego niby nie? Tylko o czym to ma niby
świadczyć?

> Jeśli broń na nabój karabinowy to karabin, a na nabój pośredni to
> karabinek, to jak nazwać broń długą na nabój .22LR? Wychodzi na to,
> że karabineczek, albo karabiniuniek.
No właśnie, tak jak pisałem. 9 osób na 10 krytykuje podział, którego w ogóle
nie rozumie i do nich również Ty się zaliczasz (jak i również niektórzy piszący
do tego czy innego pisma). Dobitnie to udowodniłeś na powyższym przykładzie.

To będzie tłumaczenie jak dla dziecka, otóż podział o jakim mowa dotyczy
AUTOMATYCZNEJ broni strzeleckiej według przeznaczenia TAKTYCZNEGO. W skrócie -
WOJSKOWEJ broni AUTOMATYCZNEJ. Już, zrozumiałeś? Słowa-klucze są wyróżnione.

Jeżeli kiedykolwiek zostanie wprowadzony automatyczna broń strzelecka zasilana
nabojem .22LR, która będzie miała jakiekolwiek zastosowanie na polu walki, to
owszem zostanie jej nadana właściwa nazwa. Na razie taka konstrukcja NIE
ISTNIEJE, do tej pory NIGDY nie istniała i nic nie wskazuje na to, aby
kiedykolwiek miała ZAISTNIEĆ.

Ty chcesz roztrząsać akademicki problem, nie mając zielonego pojęcia, chociaż
napisałem o tym kilku razy, czego w ogóle dotyczy system klasyfikacji. No
wybacz, ale może warto cokolwiek wiedzieć, o zagadnieniu przeciwko któremu
protestujesz? Chociaż troszeczkę? :)

REMOV

[Gość: zwiadowca]

remov napisał:

> > Jeśli broń na nabój karabinowy to karabin, a na nabój pośredni to
> > karabinek, to jak nazwać broń długą na nabój .22LR? Wychodzi na to,
> > że karabineczek, albo karabiniuniek.
> No właśnie, tak jak pisałem. 9 osób na 10 krytykuje podział, którego w ogóle
> nie rozumie i do nich również Ty się zaliczasz (jak i również niektórzy
piszący
>
> do tego czy innego pisma). Dobitnie to udowodniłeś na powyższym przykładzie.
>
> To będzie tłumaczenie jak dla dziecka, otóż podział o jakim mowa dotyczy
> AUTOMATYCZNEJ broni strzeleckiej według przeznaczenia TAKTYCZNEGO.

Tak? To w takim razie jaka roznica taktyczna miedzy karabinem na naboj
karabinowy a karabinem na naboj posredni? To i to jext indywidualna bronia
zolnierza. O wiele lepiej sprawe oddaje nazwa "karabin szturmowy". Sam sobie
zaprzeczasz. Podobnie mozna skwitowac dziwolagi w stylu karabinek maszynowy
Negev.

W skrócie -
> WOJSKOWEJ broni AUTOMATYCZNEJ. Już, zrozumiałeś? Słowa-klucze są wyróżnione.
>
> Jeżeli kiedykolwiek zostanie wprowadzony automatyczna broń strzelecka
zasilana
> nabojem .22LR, która będzie miała jakiekolwiek zastosowanie na polu walki, to
> owszem zostanie jej nadana właściwa nazwa. Na razie taka konstrukcja NIE
> ISTNIEJE, do tej pory NIGDY nie istniała i nic nie wskazuje na to, aby
> kiedykolwiek miała ZAISTNIEĆ.

Oj, oj, oj... Kolega REMOV nie slyszal nigdy o karabinach samopowtarzalnych
kal .22 LR, to juz powazny grzech... Podobnie jak nie slyszal nigdy o
wytlumionych karabinach powtarzalnych (zwykle) kalibru .22 LR stosowanych z
upodobaniem przez jednostki specjalne do specyficznych niszowych zastosowan.

Nomenklatura WATowska nie jest oficjalna z jednej prostej przyczyny - nie
znajdziesz jej w ZADNEJ normie, ani polskiej, ani zagranicznej. Jezeli takowa
znajdziesz, odszczekam. Jest to dziwny system jezykowy ustalony przez grupe
naukowcow na swoj wlasny uzytek. Ja wole stosowac cos co zostalo wymyslone
przez licznych ludzi piszacych o broni i uzywajacych jej, a w zasadzie to
nazewnictwo powstalo spontanicznie i dopasowalo sie do rzeczywistosci. Jezyk to
zywa struktura podlegajaca zmianom i slabo podlegajaca odgornym nakazom.

[remov]

> Tak? To w takim razie jaka roznica taktyczna miedzy karabinem
> na naboj karabinowy a karabinem na naboj posredni?
Choćby zasięg strzału, stąd stare karabiny automatyczne są obecnie
wykorzystywane czasami jako karabiny wyborowe :)

> O wiele lepiej sprawe oddaje nazwa "karabin szturmowy".
Znaczy się uznajesz kalkę językową z niemieckiego za lepszą niż polskie
nazewnictwo? Ale jak już pisałem wcześniej - możesz sobie wymyślać dowolną
terminologię, kto Ci broni, powiedz? Może też Ci się wydawać, że znacznie
lepiej oddaje sprawę, mnie to naprawdę nie przeszkadza :)

> Sam sobie zaprzeczasz.
Wskaż, w którym miejscu? Skoro zarzucasz mi coś takiego, czekam na przykład,
gdzie to RZEKOMO sam sobie zaprzeczam. No, czekam :)

> Podobnie mozna skwitowac dziwolagi w stylu karabinek maszynowy
> Negev.
No nie bardzo Ci idzie kwitowanie oficjalnej klasyfikacji, bez urazy. Poza tym,
że się z nią nie zgadzasz i bardzo Ci z tym źle.

> Oj, oj, oj... Kolega REMOV nie slyszal nigdy o karabinach samopowtarzalnych
> kal .22 LR, to juz powazny grzech...
Kolega słyszał, ale co to ma wspólnego z wojskiem? Czy Ty aby na pewno
zrozumiałes, co napisałem poprzednio? Przeczytaj sobie jeszcze raz - bez urazy,
ale odpowiedź nie ma większego sensu.

> Podobnie jak nie slyszal nigdy o wytlumionych karabinach powtarzalnych
> (zwykle) kalibru .22 LR stosowanych z upodobaniem przez jednostki
> specjalne do specyficznych niszowych zastosowan.
Kolega wyróżnił określenie AUTOMATYCZNA, Ty odpowiadasz o powtarzalnej. Czy to
takie naprawdę skomplikowane umiejętność czytania ze zrozumieniem? Bez urazy,
Zwiadowca, czepiaj się do woli, ale proszę, Z SENSEM. Bo to, o czym ja
słyszałem to obawiam się chyba nieco więcej, niż to, co Ty wiesz :)

Dyskusja nie polega na tym, że coś sobie wymyślisz, a następnie uznasz, że to
moje zdanie i będziesz je zaciekle zwalczał. Podej przykład AUTOMATYCZNEGO
(podkreślam, bo możesz znowu nie zauważyć i coś wymyślać) karabinka .22LR
przyjętego do uzbrojenia jakiejkolwiek armii świata i istotnego pod względem
taktycznym. Jednego.

A co się tyczy broni specjalnej (wszelkiej maści), to pojedyncze egzemplarze
wykorzystywane do zadań specjalnych do systemu klasyfikacyjnego mają jak liczby
urojone, gdy mowa o zbiorze liczb naturalnych. Gdy jeden, jedyny raz użytkownik
z oddziałów specjalnych skorzystał z pistoletu rakietowego, Ty arbitralnie
założysz sobie istnienie takiej broni i jej kategoryzację? Bez przesady :)

> Nomenklatura WATowska nie jest oficjalna z jednej prostej przyczyny - nie
> znajdziesz jej w ZADNEJ normie, ani polskiej, ani zagranicznej. Jezeli
> takowa znajdziesz, odszczekam.
Ekhm... Twoja potrzeba kwestionowania robi się cokolwiek zabawna, o jakiej
znowu normie zagranicznej Ty piszesz, jak każde państwo ma swój własny podział
(Rosjanie mają inny, Amerykanie inny etc.). To nazewnictwo dotyczy JEDYNIE
Polski, tego kraju, a nie Zimbabwe, Iranu czy Argentyny jak byś chciał to
rozszerzyć :)

A teraz czekam na szczekanie, normy istnieją bowiem od lat, obecnie
obowiązująca jest z 2004 roku PN-V-01016 "Broń strzelecka. Terminologia",
zastąpiła ona WBN-90/0402-14 "Broń strzelecka. Terminologia" oraz WBN-91/0402-
29 "Mechanizmy i części broni strzeleckiej. Terminologia".

Nie zamierzam jej przepisywać, możesz sobie kupić za ok.70 PLN, jest jawna.
Madal uważasz, że nazewnictwo nie jest oficjalne, norm nie ma, nie znajdę jej w
żadnej, a piszący do tej czy innej gazety znają się na nazewnictwie? :)

REMOV

[Gość: zwiadowca]

remov napisał:

> > O wiele lepiej sprawe oddaje nazwa "karabin szturmowy".
> Znaczy się uznajesz kalkę językową z niemieckiego za lepszą niż polskie
> nazewnictwo?

Nic w tym zlego, ze nazwa niemiecka calkiem mi sie podoba. Jest po prostu
dobra. Niemniej jednak i tak wole karabin automatyczny.

> terminologię, kto Ci broni, powiedz? Może też Ci się wydawać, że znacznie
> lepiej oddaje sprawę, mnie to naprawdę nie przeszkadza :)

Tak zaciekle atakujesz, ze odnosze wrazenie, ze nie umiesz spac po nocach z
powodu mojej terminologii ;->

> Kolega wyróżnił określenie AUTOMATYCZNA, Ty odpowiadasz o powtarzalnej. Czy
to
> takie naprawdę skomplikowane umiejętność czytania ze zrozumieniem? Bez urazy,
> Zwiadowca, czepiaj się do woli, ale proszę, Z SENSEM. Bo to, o czym ja
> słyszałem to obawiam się chyba nieco więcej, niż to, co Ty wiesz :)

Zenujace. Tym razem uzyles dyletanckiej kalki z jezyka angielskiego. Bron
automatyczna dzieli sie na samopowtarzalna, samoczynna i samoczynno -
samopowtarzalna. No chyba, ze chcesz sie klocic ze swietej pamieci Stanislawem
Kochanskim, Piotrem Wilniewczycem i wieloma innymi. BTW, Kochanski rowniez
posluguje sie okresleniem karabin na naboj posredni. Tu wrzuce jeszcze cos: H&K
G3 to karabin na naboj karabinowy, jego nieznacznie zmodyfikowana wersja na
naboj 5.56x45 nie rozni sie zbytnio wymiarami - czemu w takim razie ma byc
karabinkiem? Karabinkiem jest jego skrocona wersja.

> słyszałem to obawiam się chyba nieco więcej, niż to, co Ty wiesz :)

Masz podstawowe braki w wiedzy. Albo raczej zanadto sie zacietrzewiles i wiedza
na chwile Cie opuscila :->

> A co się tyczy broni specjalnej (wszelkiej maści), to pojedyncze egzemplarze
> wykorzystywane do zadań specjalnych do systemu klasyfikacyjnego mają jak
liczby
>
> urojone, gdy mowa o zbiorze liczb naturalnych

Jako inzynier protestuje! Jezeli jakas nietypowa bron jest uzywana to nalezy do
zbioru broni wojskowej a dokladniej do podzbioru broni nietypowej. Liczby
urojone nie naleza do zbioru liczb naturalnych. Nasza wspaniala Politechnika
wypisywania takich bzdur z punktu widzenia logicznego pewnie by Ci nie
wybaczyla.

> A teraz czekam na szczekanie, normy istnieją bowiem od lat, obecnie
> obowiązująca jest z 2004 roku PN-V-01016 "Broń strzelecka. Terminologia",
> zastąpiła ona WBN-90/0402-14 "Broń strzelecka. Terminologia" oraz WBN-91/0402-
> 29 "Mechanizmy i części broni strzeleckiej. Terminologia".

Owszem, znalazlem ta norme w katalogu PKN, ale nie jestem pewny czy znajde tam
cos wiecej niz opis czym jest lufa, czym pocisk i czym rozni sie bron
jednostrzalowa od samoczynnej (itd. itp.). Za to jednak glowy nie dam.

[remov]

> Zenujace. Tym razem uzyles dyletanckiej kalki z jezyka angielskiego.
Nie dość, że nie umiesz wskazać, gdzie to RZEKOMO sam sobie zaprzeczam, to
nadal tworzysz sobie radośnie jakieś teoryjki. Jakąż to kalkę z języka
angielskiego niby wprowadziłem? Doczekam się przykładu, czy nadal pozostaniemy
w sferze Twoich wymysłów?

> Bron automatyczna dzieli sie na samopowtarzalna, samoczynna i
> samoczynno - samopowtarzalna. No chyba, ze chcesz sie klocic ze
> swietej pamieci Stanislawem Kochanskim, Piotrem Wilniewczycem i
> wieloma innymi.
Fajnie, że znowu walczysz sam z sobą, ale jak się to ma do Twojej broni
POWTARZALNEJ? Rozumiesz w ogóle to pojęcie, jeżeli nie, to wyjaśnie, że broń
POWTARZALNA nie jest AUTOMATYCZNA, choć Tobie może po raz kolejny wydawać się
inaczej? Napisałeś bzdurę, kolejną zresztą i bardzo, ale to bardzo chcesz ją
zamaskować.

Poza tym czekam na przykład broni wojskowej, automatycznej do naboju .22LR. Ale
nie sądzę, abym się doczekał. A, jakoś nie słyszałem szczekania po podaniu Ci
normy, która to rzekomo według Ciebie nie istnieje i nie istniałą, jak mniemam
i do tego błędu się nie przyznasz. Cóż, są dyskutanci i dyskutanci, Sieć jest
cierpliwa...

REMOV

PS. Przy braku sensownej odpowiedzi EoT z mojej strony. Nie chce mi się,
ignorantów jest sporo na świecie, a ja naprawdę nie mam obowiązku tłumaczyć
wszystkim, że Ziemia jest okrągła, choć oni wierzą, że jest płaska :)

[Gość: zwiadowca]

remov napisał:

> Poza tym czekam na przykład broni wojskowej, automatycznej do naboju .22LR.

Czy musisz dzielic bron na wojskowa i inna? Ten podzial bywa potwornie plynny.
No ale to w twojej ciasnej glowie sie nie miesci.

A, jakoś nie słyszałem szczekania po podaniu Ci
> normy, która to rzekomo według Ciebie nie istnieje i nie istniałą

Nie znam jej tekstu, nie bede szczekal.

PS. Przy braku sensownej odpowiedzi EoT z mojej strony. Nie chce mi się,
> ignorantów jest sporo na świecie, a ja naprawdę nie mam obowiązku tłumaczyć
> wszystkim, że Ziemia jest okrągła, choć oni wierzą, że jest płaska :)

Czyli jak zwykle wychodzi na to, ze jestes najmadrzejszy na swiecie. Zyj dalej
swoimi zludzeniami, ja z takimi nie dyskutuje.

Over & out

[Gość: zwiadowca]

Jeszcze cos - styl twoich wypowiedzi jest mocno irytujacy i czasem skutkuje to
pewnym zdenerwowaniem i prowadzi do bledow w moich postach. Szkoda moich
nerwow, zyj sobie dalej w przeswiadczeniu, ze jestes arcymadry i cala reszta
swiata to idioci. Nie zdarzylo ci sie jeszcze ani razu przyznac komukolwiek
racji, ani nawet dyskutowac bez zalozenia, ze twoje zdanie jest jedynie
slusznym. ta dyskusje uwazam za zamknieta.

[remov]

Wiesz, postawa "obrażonej księżniczki" niespecjalnie świadczy o Twojej
dojrzałości jako rozmówcy. Co się tyczy dowodzenia Twoich tez, to obawiam się,
że nie udało Ci się dowieść niczego, nie masz argumentu na który nie
odpowiedziałem, a im bardziej kończyły Ci się wszelkie możliwości udzielania
odpowiedzi, im bardziej cierpiała w Twoich oczach Twoja miłość własna, tym
bardziej robiłeś się agresywny, a odpowiedzi stawały się coraz to bardziej
infantylne.

Swoją drogą przyzwyczaiłem się do tego, należysz po prostu do takiego zbioru
ludzi. I wiesz co? W oczach Tobie podobnych, to jednak faktycznie wolę być
owym "trollem", bo dołączać do takiego chóru kolesi nie zamierzam. A im
bardziej krzyczą, tym bardziej wiem, że nie pozostało im nic innego, żadnych
argumentów na temat, ot taka osobista satysfakcja ;)

Ale pewnie jesteś głęboko przekonany, że to Ty masz rację, a ja się mylę, mam
ciasny umysł, bowiem nie umiem zrozumieć Twoich "rewolucyjnych" i "mądrych"
teorii etc. Bywaj zdrów, ale nie polemizuj ze mną, bo Twoja miłość własna możne
ponownie ucierpieć, a teoryjki, które wymyśliłeś ponownie okażą się niewarte
funta kłaków. Nadzieja jedynie w tym, że chociaż troszeczkę czegoś się
nauczyłeś, nawet jeżeli się do tego za nic nie przyznasz :)

REMOV

PS. I tak jak pisałem, tradycji stało się zadość, najbardziej krzyczą i
protestują względem czegoś Ci, którzy KOMPLETNIE nie rozumieją o czym
dyskutują. Typowe... (vide Lepper)

[remov]

> Czy musisz dzielic bron na wojskowa i inna? Ten podzial bywa
> potwornie plynny.
Zaczynasz pisać coraz bardziej od rzeczy.

Podział automatycznej broni strzeleckiej pod względem taktycznym jest podziałem
wojskowym. Oficjalnym, wojskowym, zapisanym językiem technicznym. I tylko na
jego temat się wypowiadam. Do Ciebie mimo tłumaczenia ten fakt nie jest w
stanie dotrzeć.

Ponadto podział nie jest płynny, jak chcesz to widzieć oczami wyobraźni, ale
wręcz jednoznacznie narzucony, przez owe normy, które według Ciebie - nie
istnieją :)

REMOV

PS. Z uwagi na to, że jestem człowiekiem kulturalnym, w przeciwieństwie do
Ciebie nie zamierzam obrzucać dysktuantów inwektywami, ani odpowiadać na resztę
Twoich prymitywnych ataków personalnych. "Pies szczeka, karawana jedzie dalej".