Gdyby nie tchorzostwo Francuzow

[gerbill]

wojna bylaby krotka a Polska nie zniszczona. Jak wiadomo Francja miala pakt z
Polska o pomocy ale nie zrobila nic zeby pomoc czyli do wojny z Niemcami nie
przystapila.
Francja miala wtedy potezna armie i mogla calkiem niezle pokiereszowac
Niemcow ale nic nie zrobila. Dlaczego Francja tego nie uczynila? Ze strachu?
Z wygodnictwa? Z kolaboracji? Jakies tajne umowy zeby oczyscic Europe ze
Slowian a moze nawet i Zydow a Polakom dostalo sie przy okazji?

[Gość: Speedy]

Jedną z przyczyn było zapewne wspólne działanie Niemiec i ZSRR. Wojna z
Niemcami to jedna sprawa ale z Niemcami+Rosją no to jednak zupełnie inna skala
problemu... nic dziwnego że się do tego nie palili.

[jopekpl]

NIE zapominaj ze sami pomogliśmy hitlerowcom zająć czechosłowacje, Zamiast
wspólnie się im postawić odsłoniliśmy całe południowe szkrzydło kraju , co było
jedną zprzyczyn klęski wrześniowej

[Gość: leon]

Nie istnieją przyczyny klęski wrześniowej. Rozpad Czechosłowacji, miał nawet
pewny pozytywny aspekt, otworzył przyjazną granicę z Węgrami i Rumunią. Pogrom
był normalka i oczywistością. Jedynie co można było zrobić dla jego uniknięcia,
to zbratać się z hitlerowcami. Oceniając francuzów i anglików, pamiętajmy że
dla nich wojna zaczeła się w 1936 roku (na dalekim wschodzie).

[jopekpl]

Gość portalu: leon napisał(a):

> Nie istnieją przyczyny klęski wrześniowej. Rozpad Czechosłowacji, miał nawet
> pewny pozytywny aspekt, otworzył przyjazną granicę z Węgrami i Rumunią.
Pogrom
> był normalka i oczywistością. Jedynie co można było zrobić dla jego
uniknięcia,
>
> to zbratać się z hitlerowcami. Oceniając Francuzów i Anglików, pamiętajmy że
> dla nich wojna zaczeła się w 1936 roku (na dalekim wschodzie).

I CO NAM TA PRZYJAZNA granica dała?????? tylko to ze było gdzie spieprzać.Za to
gdybyśmy utworzyli wspólny front przeciwko Niemcom wsparty stanowczym poparciem
Francji sytuacja mogła by wyglądać inaczej(Tu kolega ma racje, że Francja i
Anglia mogły zakończyć tę awanturę zanim się zaczęła)Dodatkowo pomoc
Czechosłowakom skróciło by nam ewentualny front o 1/3.

[Gość: NEMO]

Zajecie Zaolzia bylo bledem ( niezaleznie od owczesnych i pozniejszych
tlumaczen ) ale pisanie, ze pomagalismy hitlerowcom jest lekka przesada. Jak
wobec tego nazwac samo "Monachium" i ukladajace sie tam strony?
Wspolnie z Czechoslowacja stawiac sie moglismy ale tylko teoretycznie, gdyz
obie strony ( czynniki polityczne ) nie mialy ku temu zbytniego zapalu i
wzajemnie sobie "nacieraly uszy".

Pozdrawiam

[jopekpl]

TO jak nazwiesz wspólne działanie trzech armii(jezeli się nie mylę to jeszcze
Węgry coś zajeły) w celu zajęcia obcego terytorjum??????JAK NIC MOZNA TO NAZWAĆ
ROZBIOREM ,mimo ze to byłtylko mały skrawek.Równie dobrze mógłby pan napisać ze
Stalin 17 IX NIEPOMÓGŁ NIEMCOM DOBIĆ POLSKI.Niestety w stwozeniu wspólnego
frontu przeciw Niemcom głównie przeszkodził POLSKI NACJONALIZM i
krótkowzroczność polskiej sceny politycznej.Nie wiem czy pan wie ale w 1938
Polski wywiad prowadził na terenie Zaolzia działania dywersyjne w celu
zdyskredytowania władz Czechosłowackich np. podpalenie polskiej szkoły i
zwalenie winy na czechów, czym niczym się to nie rózniło od póżniejszej
PROWOKACJI GLIWICKIEJ (no moze oprucz pozostawionych trupów)

[gerbill]

dobry post o tej dywersji polskiej na Zaolziu. Jaki byl cel? Przejecie Zaolzia?
Czy mysmy to Zaolzie oddali Czechom czy ciagle sa na nas o to wsciekli?

jopekpl napisał:

> TO jak nazwiesz wspólne działanie trzech armii(jezeli się nie mylę to jeszcze
> Węgry coś zajeły) w celu zajęcia obcego terytorjum??????JAK NIC MOZNA TO
NAZWAĆ
>
> ROZBIOREM ,mimo ze to byłtylko mały skrawek.Równie dobrze mógłby pan napisać
ze
>
> Stalin 17 IX NIEPOMÓGŁ NIEMCOM DOBIĆ POLSKI.Niestety w stwozeniu wspólnego
> frontu przeciw Niemcom głównie przeszkodził POLSKI NACJONALIZM i
> krótkowzroczność polskiej sceny politycznej.Nie wiem czy pan wie ale w 1938
> Polski wywiad prowadził na terenie Zaolzia działania dywersyjne w celu
> zdyskredytowania władz Czechosłowackich np. podpalenie polskiej szkoły i
> zwalenie winy na czechów, czym niczym się to nie rózniło od póżniejszej
> PROWOKACJI GLIWICKIEJ (no moze oprucz pozostawionych trupów)

[gerbill]

pl.wikipedia.org/wiki/Zaolzie
Sprawa Zaolzia jest martwa. Dostali Czesi a Polakom nic do tego. Nie warto bylo
sie tam pchac jak widac. Jeszcze jedna bledna decyzja Politykow
przedwrzesniowych. Czy Polscy politycy przed 1939 rokiem cokolwiek zrobili
dobrego?

gerbill napisał:

> dobry post o tej dywersji polskiej na Zaolziu. Jaki byl cel? Przejecie
Zaolzia?
>
> Czy mysmy to Zaolzie oddali Czechom czy ciagle sa na nas o to wsciekli?
>
> jopekpl napisał:
>
> > TO jak nazwiesz wspólne działanie trzech armii(jezeli się nie mylę to jes
> zcze
> > Węgry coś zajeły) w celu zajęcia obcego terytorjum??????JAK NIC MOZNA TO
> NAZWAĆ
> >
> > ROZBIOREM ,mimo ze to byłtylko mały skrawek.Równie dobrze mógłby pan napi
> sać
> ze
> >
> > Stalin 17 IX NIEPOMÓGŁ NIEMCOM DOBIĆ POLSKI.Niestety w stwozeniu wspólneg
> o
> > frontu przeciw Niemcom głównie przeszkodził POLSKI NACJONALIZM i
> > krótkowzroczność polskiej sceny politycznej.Nie wiem czy pan wie ale w 1
> 938
> > Polski wywiad prowadził na terenie Zaolzia działania dywersyjne w celu
> > zdyskredytowania władz Czechosłowackich np. podpalenie polskiej szkoły i
> > zwalenie winy na czechów, czym niczym się to nie rózniło od póżniejszej
> > PROWOKACJI GLIWICKIEJ (no moze oprucz pozostawionych trupów)

[mechanior]

gerbill napisał:
> > Polski wywiad prowadził na terenie Zaolzia działania dywersyjne w celu
> > zdyskredytowania władz Czechosłowackich np. podpalenie polskiej szkoły i
> > zwalenie winy na czechów,
A kto jak nie czesi napadł na Polskę w czasie kiedy Piłsudski wojował z sowietami
pod Lwowem?

Czesi napadły na Polskę???

[jopekpl]

mechanior napisał:

> A kto jak nie czesi napadł na Polskę w czasie kiedy Piłsudski wojował z
sowieta
> mi
> pod Lwowem?
BYŁ TO OKRES tworzenia państwowości i ustalania granic tak u Polaków jak i u
Czechosłowaków, nie zawsze to się dokonywało w pokojowy sposób.IDĄC TWOIM TOREM
MYŚLENIA mozna nazwać powstańców ŚLĄZKICH I WIELKOPOLSKICH bandytami
napadającymi na biednych Niemców.

[Gość: NEMO]

Nie twierdze, ze polityka Polkski wobec Czechoslowacji byla wlasciwa - w druga
strone akurat bylo to samo i nie ma sie o co sprzeczac. Nie twierdze, ze
zajecie Zaolzia bylo czynem wlasciwym. W dyskutowanym momencie akurat o
fatlnym wydzwieku a i w kazdym innym rowniez malo chwalebnym. Ale do tanga
potrzeba dwoch, a w tym przypadku zarowna strona polska jak i czechoslowacka
wykazaly sie wyjatkowa ( samobojcza ) krotkowzrocznoscia.
Jesli tak dyskutujemy to na wybuch II wojny swiatowej zlozylo sie wiele
czynnikow wzajemnie na siebie odzialywujacych w tym rowniez polityka
zagraniczna II Rzeczypospolitej. A jesli juz pokrzykujemy o polskiej pomocy
hitlerowcom ( byl to przez wiele lat ulubiony argument na Zachodzie, ktory
zgrabnie mial uzasadnic malo chwalebne czyny naszych bylych aliantow ) poprzez
zajecie Zaolzia to zdarzenie to nie wypadlo przyslowiowej sroce spod ogona -
gdzies jest w tym wszystkim np rowniez polityka zagraniczna Francji i Wielkiej
Brytanii, nieslawne Monachium i polityczne wykrecanie rak slabszym przez
silniejszych, w nadzieji, ze jakos to bedzie. I wobec tego to tez mozna
spokojnie nazwac pomoca hitlerowskiej Rzeszy. Mozliwe, ze bez tego wszystkiego
konfliktu by nie bylo. Ale jest to tylko gdybanie.


Pozdrawiam

[jack_ryan]

Chyba za bardzo wierzyli w linię Maginota. Wydali tyle milionów na jej budowę
to im szkoda było żeby się "zmarnowała". A gdyby tylko ruszyli mocniej tyłki,
to Hitler raz dwa zostałby obalony przez jakiegoś generała.

[Gość: axx]

Widze pewne niescislosci. Anglia i Francja wypowiedzialy formalnie wojne i
przystapily czynnie do wojny.Zrobily to juz 3.09 o ile pamietam.
Kontrakt zatem zostal formalnie dotrzymany. Pozniejsze wydarzenia spowodaowaly
jednak zmiane stanowiska Francji co nie znaczy ze Francja zrobila cos zlego.
Czysta brutalna kalkulacja zaprowadzila ich przeciez do Poczdamu jako czwate
mocarstwo i siegniecia do Planu Marshalla. A polscy przedstawiciele szwendali
sie po korytarzu i nikt z nimi nie prowadzil zadnych rozmow chociaz sily
zbrojne Polski liczyly ponad 1 mln. zolnierzy na obu frontach. Dyplomacja polska
zawiodla . Okazala sie nieskuteczna i nierealna.
I dzisiaj rowniez widzimy w zupelnie innym scenario(ekonomicznym) zmagania
Polski w Unii Europejskiej. Rownie nieskuteczne i nierealne. Mamy podobnych
doskonalych w swym stylu kociarzy ktorzy domagali sie umieszczenia tzw.wartosci
chrzescianskich w konstytucji. Kilka miesiecy pozniej w ogole nie ma
konstytucji jak rowniez pieniedzy. Pozostaly obietnice i Francja jak zwykle
pieknie Polske wyrolowala zachowujac super dotacje dla swoich rolnikow.
Kraj posiadajacy super bezrobocie wysyla za darmo(rowniez obietnice) wojsko
do Iraku. Dlatego francuzi maja dobrobyt a polacy super bezrobocie.

[gerbill]

bardzo ciekawe komentarze. A wiec gdyby Polska sprzeciwila sie zajeciu Zaolzia
to czy Czesi by wystapili przeciw Niemcom. Mieli wszak neizla armie wiec mogli
to uczynic ale oni zawsze woleli sie bratac z Niemcami, czyz nie tak? Tak wiec
gdyby Polska nie weszla na Zaolzie, gdzyby czesi przystapili do walki z
Niemcami (!) i gdyby Francuzi tak naprawde zaczeli walkczyc z Niemcami to
byloby lepiej?

Niemcy szacowali ze Francuzi mogli wkroczyc az po Mainz (mieli tam zreszta
niedaleko baze wojskowa po wojnie do lat 90-tych). Linia Maginota nie byla
wykonczona w 1939 roku a sily na tamtym froncie to byli niewyszkoleni rekruci i
chyba tez niedozbrojeni. A wiec francja miala szanse pokonaia Niemcow zwlaszcza
z Polska i Czechami. Cos za duzo tych 'gdyby' tu jest wymaganych dla
osiagniecia sukcesu...

Przekonuje mnie natomiast argument ze Francja nie chciala sie pchac przeciwko
Rosji i w tym widac ze musieli miec doskonaly wywiad (albo analitykow) i
wiedzieli ze za Niemcami moze pojsc Rosja. Czy tak by sie stalo? Rosja szla na
Niemcy bo Niemcy mialy isc na Rosje. Juz tu raz dyskutowano ze bylo pare dni
czy tez 3 tygodnie wyprzedzenia i jakas fajan historia o skorkach na front
schodni przy tym wynikla jako papier lakmusowy ze wspolna wojna jednak bedzie.

Dobrze, pozwolcie panowie ze wmieszam w ten kociol jeszcze jeden element
pozornie neiistotny:

Dlaczego USA tak doskonale wyposazalo Niemcy w tehcnologie wojskowe? A to:
sztuczna guma, sztuczna benzyna, samochody Opel Blitz (GM) i co tam jeszcze
dizdek Fod wyprodukowal... Pasli Niemcow tymi technologiami jakby sie cos mialo
dziac. Czy wiedziano co sie bedzie dzialo?
Z drugiej strony Hitler unikal konfliktow z USA...jak mogl.

Przeciez to dzis wyraznie widac ze wlasnie te technologie pozwolily Niemcom isc
na Rosje. (czlogi byly na rope, czy robiono tez sztuczna rope?)

Krotko mowiac, kto naprawde stal za przyczynami drugiej wojny swiatowej i czy
Polska mogla tego wmieszanai sie uniknac.

I nastepny aspekt: Polske rozbierany 3 krotnie a pewnie i wiecej pod roznymi
pozorami. To przeciez nie przypadek: komu zalezalo na rozbieraniu Polski na
kawalaki od 1000 lat? Komentarze mile widziane.

[jopekpl]

gerbill napisał:

> bardzo ciekawe komentarze. A wiec gdyby Polska sprzeciwila sie zajeciu
Zaolzia
> to czy Czesi by wystapili przeciw Niemcom. Mieli wszak neizla armie wiec
mogli
> to uczynic ale oni zawsze woleli sie bratac z Niemcami, czyz nie tak? Tak
wiec
> gdyby Polska nie weszla na Zaolzie, gdzyby czesi przystapili do walki z
> Niemcami (!) i gdyby Francuzi tak naprawde zaczeli walkczyc z Niemcami to
> byloby lepiej?
>
TU SIĘ PAN MYLI CZESI CAŁY SWÓJ WYSIŁEK ZBROJNY TWOZYLI PRZECIW NIEMCOM(w
przeciwieństwie do polski, wspópracowali za to z rosją sowiecką mając z nią
układ o pomocy wzajemnej)Niemcy nie po to chcieli zająć Sudety by zrobić
dobrzeswojej ludności tylko po to by zająć CZESKIE UMOCNIENIA KTÓRYCH W
PRZECIEIEŃSTWIE DO FRANCUSKICH nie dało się obejść.A NIE buduje się umocnień
przeciw "BRACIOM" TAK BYŁO BY LEPIEJ (Polskie 48dywizji Czeskie 43dywizje i
Francuskie ok 110 dywizji zagrazjące Niemcom z dwóch stron razem JEST O CZYM
MYŚLEĆ)

> Niemcy szacowali ze Francuzi mogli wkroczyc az po Mainz (mieli tam zreszta
> niedaleko baze wojskowa po wojnie do lat 90-tych). Linia Maginota nie byla
> wykonczona w 1939 roku a sily na tamtym froncie to byli niewyszkoleni rekruci
i
>
> chyba tez niedozbrojeni. A wiec francja miala szanse pokonaia Niemcow
zwlaszcza
>
> z Polska i Czechami. Cos za duzo tych 'gdyby' tu jest wymaganych dla
> osiagniecia sukcesu...
>
> Przekonuje mnie natomiast argument ze Francja nie chciala sie pchac przeciwko
> Rosji i w tym widac ze musieli miec doskonaly wywiad (albo analitykow) i
> wiedzieli ze za Niemcami moze pojsc Rosja. Czy tak by sie stalo? Rosja szla
na
> Niemcy bo Niemcy mialy isc na Rosje. Juz tu raz dyskutowano ze bylo pare dni
> czy tez 3 tygodnie wyprzedzenia i jakas fajan historia o skorkach na front
> schodni przy tym wynikla jako papier lakmusowy ze wspolna wojna jednak bedzie.
>
> Dobrze, pozwolcie panowie ze wmieszam w ten kociol jeszcze jeden element
> pozornie neiistotny:
>
> Dlaczego USA tak doskonale wyposazalo Niemcy w tehcnologie wojskowe? A to:
> sztuczna guma, sztuczna benzyna, samochody Opel Blitz (GM) i co tam jeszcze
> dizdek Fod wyprodukowal... Pasli Niemcow tymi technologiami jakby sie cos
mialo
>

O ILE MI wiadomo to stuczna bęzyna była patentem niemieckim
PO ZATYM W POLSCE BYŁY PRODUKOWANE CIĘZARÓWKI CHEVROLETczyzby to miało jakieś
znaczenie militarne (A w rosji amerykańskie silniki lotnicze , i czołgi kołowo
gąsienicowe patentu amerykańskiego).NIE po prostu amerykanie szprzedawali
technologie wszystkim którzy dobrze płacili.


> Z drugiej strony Hitler unikal konfliktow z USA...jak mogl.
>
> Przeciez to dzis wyraznie widac ze wlasnie te technologie pozwolily Niemcom
isc
>
> na Rosje. (czlogi byly na rope, czy robiono tez sztuczna rope?)
>
WSZYSTKIE CZOŁGI NIEMIECKIE BYŁY NAPĘDZANE BENZYNĄ(A JEZELI NIE TO BYŁY TO NIE
LICZNE typy , ja osobiście raczej z takimi informacjami się nie spotkałem)

> Krotko mowiac, kto naprawde stal za przyczynami drugiej wojny swiatowej i czy
> Polska mogla tego wmieszanai sie uniknac.
>
> I nastepny aspekt: Polske rozbierany 3 krotnie a pewnie i wiecej pod roznymi
> pozorami. To przeciez nie przypadek: komu zalezalo na rozbieraniu Polski na
> kawalaki od 1000 lat? Komentarze mile widziane.
NIESTETY DO ROZBIORÓW SAMI SIĘ W WIĘKSZEJ CZĘŚCI PRZYCZYNILIŚMY .

[gerbill]

Joe- fascynuajce wyjasnienia!
Ale, nie po kolei, do rozbiorow przyczynili sie sami Polacy ale na skutek
manipulacji 'obcych mocarstw', czyz nie tak? Taki Poniatowski np.

Technlogie amerykanskie sprzedawane tym co placili... oczywiscie, ale czy
naprawde nie bylo w tym celu?

Np IG Farben produkujace esencje orzezwiajace. W radzie IG Farben (Obecnie
BASF) zasiadal Hoover, brat 'tego' Hoovera.

Nie napisano jedengo krytycznego slowa o Niemczech w prasie amerykanskiej a
jezeli juz to dziennikarze wyjezdzali do Argentyny (tak jak Nikodem D).
Wlasciciel koncernow prasowuych w USA bral rok w rok przez szereg lat w lape od
nazistow zeby nic nie publikowano. Znana jest nawet suma ile: $100,000 rocznie,
rok w rok.

To ze Polska budowala Chevrolety to nie wiedzialem ale czy to byly Blitze?
A moze bylo rzeczywiscie z tymi Blitzami tak jak ze Stingerami ktore pozniej
tak bardzo przeszkadzaly...

CHEVROLET W POLSCE

[jopekpl]

BYŁY TO cięzarówki typ157 o ładowności 3 t budowane przez fabryke LILPOP w
Lublinie (obecnie FSCLublin)

[gerbill]

www.warsawuprising.com/paper/kubus.htm

www.autohistories.com/polishtrucks/
112, 122, 131, 155 (COE) and 157 and the bus chassis model 183

64.233.167.104/search?
q=cache:7yf0pRouFO4J:www.gazetaprawna.pl/depesze/depesza.html%3Fid%
3DPAP20041222W01943+lilpop+chevrolet+157&hl=en

podwoziu stara 25. "Podwozie stara powstało na licencji chevroleta, więc
podwozie repliki jest identyczne jak oryginału" - wyjaśnia PAP dyr. Ołdakowski.






jopekpl napisał:

> BYŁY TO cięzarówki typ157 o ładowności 3 t budowane przez fabryke LILPOP w
> Lublinie (obecnie FSCLublin)

[dreaded88]

Zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama, nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. Armia francuska, z powodu swej doktryny, organizacji, wyszkolenia, wyposażenia nadawała się w niezbyt wielkim stopniu do działań ofensywnych (jest potrzeba szczegółowego opisu poszczególnych czynników?). Włodarze Republiki mieli niezłe powody żeby przypuszczać, że przciwnik rozbije sobie łeb o instalacje defensywne. A że akurat Niemcy myśleli perspektywicznie, wyszło jak wyszło.

[rumcajs75]

Kiedyś (z 10 lat temu), w Rzeczpospolitej (żółte strony)przeczytałem taki artykuł na temat naszych sojuszników we Wrześniu 1939.
Otóż (jak pamiętam) chodziło w nim o to,że wg ówczesnego prawa międzynarodowego, Zbrojna walka aliantów z Niemcami byłab tylko na rękę Hitlerowi. Nie było tajemnicą, że ZSRR miał przystąpić do wojny. A Anglia i Francja podpisały sojusz z Polską tylko na wypadek agresji ze strony Niemiec. To tyle z mojej pamięci.Dodatkowo, Francja i Anglia byłyby (mogłyby być) wrogami ZSRR. A wtedy byłoby znacznie gorzej. I jeszcze jedno. Anglia nie włączając się w wojnę (konflikt zbrojny) zostawiła sobie możliwość późniejszego uznania rządu polskiego na uchodźctwie. Brzmi to trywialnie. O tym mniej więcej traktował ten artykuł.
Jakby Francuzi ruszyli na wojnę to Londyn także musiałby póść. A tego angole nie chcieli
pozdrawiam

Zaraz tam tchórzostwo. Splot różnych czynników.

[xapur]

Trudno się dziwić Żabojadom, że po hekatombie I wojny (dla nich to "wielka"
wojna) nie mieli ochoty do walki. Inna sprawa, że zabrakło dobrych polityków ze
zmysłem przewidywania. Linia Maginota jak każde fortyfikacje okazała się
pomyłką. Nie wiem ile kosztowała, ale na pewno w zamian lepsze byłyby dywizje
pancerne i samoloty. Niestety woleli bunkry.
Później w sumie i tak można powiedzieć, że mieliśmy farta, iż cokolwiek się
ruszyło. Równie dobrze alianci mogli się wypiąć na sojusz i dalej głaskać
Hitlera. O bękarcie traktatu wersalskiego nikt by już nie wspominał.

Mówienie o wspólnej akcji z Czechosłowacją przeciwko Niemcom jest gadaniem po
próżnicy jeśli się nie zwraca uwagi na ówczesne stosunki RP z sąsiadami.
Oczywiście teraz jesteśmy mądrzy, ale wtedy nikt nie wiedział, co przyniesie
przyszłość, a nacjonalizm święcił swój tryumf w wielu krajach, nie tylko w
Polsce.
Poza tym Czesi byli na tyle silni, że sami mogli się spróbować z Niemcami.
Wątpię, by Hitler wybrał wojnę. Wtedy jeszcze był za słaby, a Sudety mogły się
okazać znacznie trudniejsze od linii Maginota. Ale wybrali inaczej. Według mnie
źle. Wystarczy porównać status Czechosłowacji na tle innych państw wtedy i
teraz. Ale to wszystko gdybanie...

[dreaded88]

xapur napisał:

> Poza tym Czesi byli na tyle silni, że sami mogli się spróbować z Niemcami.
> Wątpię, by Hitler wybrał wojnę. Wtedy jeszcze był za słaby, a Sudety mogły się
> okazać znacznie trudniejsze od linii Maginota. Ale wybrali inaczej. Według mnie
>
> źle. Wystarczy porównać status Czechosłowacji na tle innych państw wtedy i
> teraz. Ale to wszystko gdybanie...

Opinia popularna, jednak oparta w dużej mierze na mylących pozorach:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16937028&a=16937028

[jopekpl]

xapur napisał:


>
>
>
> Poza tym Czesi byli na tyle silni, że sami mogli się spróbować z Niemcami.
> Wątpię, by Hitler wybrał wojnę. Wtedy jeszcze był za słaby, a Sudety mogły
się
> okazać znacznie trudniejsze od linii Maginota. Ale wybrali inaczej. Według
mnie
>
> źle. Wystarczy porównać status Czechosłowacji na tle innych państw wtedy i
> teraz. Ale to wszystko gdybanie...

TU MA PAN RACJE DLATEGO HITLER STARAŁ SIĘ ZAJĄĆ SUDETY NA DRODZE NEGOCJACJI (na
co mu zresztą pozwolili alianci).BEZ TYCH MOCNIEŃ OPÓR CZECHÓW JEDNAK JUZ NIE
MIAŁ SENSU.A co do stosunków z siąsiadami to akurat połowie lat 30z czechami
mieliśmy poprawne co mozna było przekuć na odpowiedni sojusz

[gerbill]

rzeczywiscie, masz racje ze wybrali raczej zle bo podzielono im fajne panstwo.
To Zaolzie im sie niezle odbija.

CIOTY z EUROPY jakie były takie są i będą

[Gość: Mamlas]

Oczywiście mówiąc "Europa" każdy wie,jakie kraje mam na myśli.Dno i
żenada,trzymajmy się USA,no ewentualnie Brytoli.
Pozdrawiam

[Gość: Kubeł Mieżnonarod]

Apropos armii czechosłowackiej - nie wiem skąd to przekonanie o jej znakomitej
jakości, na tyle świetnej że wspólnie z Polska dałaby łupnia Niemcom w 1938
roku nawet bez Francji i Wielkiej Brytanii. Armia Czechosłowacka była
porównywalna pod wieloma względami do Polskiej a jedyna wyrażna przewaga
dotyczyła fortyfikacji, stanu technicznego lotnictwa mysliwskiego (bo juz nie
bombowego), czołgów lekkich (bo innych pojazdów pancernych nie było). Warto
jednak zauważyć, że Czesi nie mieli np. organicznej baterii p.lot w dywizjach
piechoty a to one stanowiły głowna mase ich wojsk. Jestem tez ciekawy jak
zachowywali by sie poborowi narodowości Węgierskiej, Slowackiej, Niemieckiej?

Jezeli chodzi o Frnację i Wielką Brytanie o wsztrzymaniu działań zadecydowano
na podstawie donieień z 8 września na konferencji w Abbville 11 i 2 września.
Była to kalkulacja i biorac pod uwagę jaki obrazek mieli Ci sztabowcy przed
oczyma. Do pełnej mobilizacji
A.Francuskiej trzeba bylo około 2-3 tygodni. Czyli najwcześniej ruszyłaby
ofensywa między 17 a 24 września. Nie wiem czy wiele by zmieniła w losie Polski.

Był na ten temat juz wątek podobnie jak i na tematy pozostałe przez Was
wałkowane.

Kubeł Czechosłowacki

[jopekpl]

Tez nie wiem skąd to przekonanie o tej znakomitości armii Czechosłowackiej ,ale
moze się pokusić o stwierdzenie ze armia ta została maksymalnie dobrze dobrana
do mozliwości państwa a tagrze do zadań które miała wypełnić (obrona państwa
głównie przed niemcami) .Co więcej armia ta nie była szykowana do działań
ofensywnych poza granicami państwa(proszę to stwierdzenie traktować z
przymruzeniem oka nie mam pewności).Armia Polsko-Czechosłowacka raczej by nie
dała łupnia Niemcom w 1938 ALE GDYBY DO TAKIEGO SOJUSZU doszło to Niemcy MIELI
BY ZNACZNIE mniejsze mozliwości dania łupnia im(przynajmiej w 1938 byłoby to
mało realne)
Napewno tez wcześniejsze nie zajęcie Czehosłowacji znacznie by utrudniło
Niemcom wojne z Polską ( po przez ograniczenie kierunków ataku i mniejsze
roszproszenie oddziałów polskich).Co nie znaczy ze dali byśmy rade się obronić.
Co do porównania armii naszej i Czechosłowackiej to nie ma ona sensu, bo o ile
ilościowo i technicznie były podobne to juz mozliwościami obronnymi własnego
terytorjum armia Czechosłowacka górowała nad polską ,(trudno tu spekulować ja
daję ze 300%)a to z racji ilości terytorjum do obrony jak i lepszego do obrony
ukrztałtowania terenu.
Co do miejszości? trudno powiedzieć u nas tez była masa Białorusinów i
Ukrainców o Niemcach nie wspomnąć
pozdrawiam i sorki za" byki"

[Gość: Kubeł]

ano własnie, armia czechosłowacka była zoptymalizowana do obrony i to mało
dynamicznej obrony. Z tymi 300% bym nie przesadzał, szczególnie po anschlussie
austrii ich obrona od południa musiała sie opierac na płytkiej linii
fortyfikacji z lekkich schronów, postawili ich po prawdzie kilka tysięcy ale
ile przy pełnym panownaiu w powietrzu i praktycznym braku rezerw do kontrataku
by zajelo Niemcom przełamanie tych linii? 4-5 dni. I weź pod uwage, że do
domknięcia kleszczy okrążenia i przecięcia Państwa czechosłwackiego na Pół
Nimecy potrzebowali najwyżej 200 km, trudnego terenu. W Polsce musieli sie
odbić z dwóch stron od Mławy i od Liswarty i lekką ręką było to 500 kilometrów.
Na pewno byłoby im trudnij w wypadku takiego sojuszu. Zajełoby im to znacznie
więcej niż miesiąc.
A wówczas nie wiadomo jak reagowaliby politycy tam. Byc może po pożarciu
Czechosłowacji dostrzegliby, że nie ma śmiacia i trzeba zaczac działać bo
będzie kiepsko.

[jopekpl]

Mozna i tak ALE Z TYM PANOWANIEM W POWIETRZU TO MAŁA PRZESADA.Owszem Niemcy
mieli znaczną przewagę w sprzęcie ale w 1938 nie tak duzą jak w rok póżniej ,
posiadali tylko 400 bf 109 w wersjach b-d a trzeba pamiętać ze musieli jeszcze
zabezpieczyć reszte kraju , a więc nie mogli uzyć całej tej armady na 350 avi
które w czałości by były uzyte do obrony kraju z resztą Niemieckiego lotnictwa
tez było w 1938 znacznie gozej niz 1IX 1939

[Gość: Kubeł]

no kurczę, ale wyobra żasz sobie - czechosłowackie d.p. bez żadnej orbony
p.lot.? avie to może by punktowo-prestizowo dały vrade ochornic kilka okregów
przemysłowych, Pragę. Może tak, ale wojsk w polu raczej nie. polsko-czesko-
słowackie lotnictwo bombowe w 1938 to juz kompletna porażka.

[jopekpl]

NA kozyść Czechosłowaków bardzo przemawia teren górzysty w którym skutki
bombardowania dawały inny wynik(kozystniejszy dla obrońców) niz w terenie
płaskim.Nie wiem czy dobrym przykładem będzie np Niemiecka obrona na lini
Monte-Casino gdzie aljancji mając zupełną przewage w powietrzu i wykonując
cięzkie bombardowania Niemieckich lini przez długi czas nie mogli sobie
poradzić z obroną. MYŚLĘ ZE CZESI mogli jeszcze liczyć na pomoc sowietów
przynaimiej w kwestji dostaw szprzętu co mogło w części zrekompęsować ich
straty.(ale to moze i bajka)

[grogreg]

Sprawa Drayfus`a?

[Gość: saniel]

to nie tchorzostwo Francuzów llecz doświadczenia z Iwś .Byli oni święcie
przekonani że i następna będzie wojną pozycyjną a chcąc uniknąć większych strat
(mniejszych od niemców i tym samym za jakieś 2-3 lata mieć przewagę w populacji
i wygrać wojne tak jak Iwś(u przeciwnika wyczerpało się mięso armatnie)),zaś po
rozpoczęciu wojny i klęsce(po 2-5dniach wojny armi polskiej-ucikała na całej
linii poza A.Poznań która nie była atakowana)polski było za mało czsu na zmianę
strategii defensywnej na ofensywną(potrzeba było jakieś 2 tygodnie),zanim by
zdąrzono armii nasza już by nieistniała.Dlatego więc Francja dogadała się z
Anglikami że szkoda ich ludzi dla ratowania już nieistniejącego państwa.

[Gość: Kubeł]

dokłdnie. realpolitik oparta na ówczesnym stanie wiedzy. trudno oskarżać
Francuzów o brak wiedzy jaką mamy my. Niestety - można sie na to obrażac, bo
faktycznie nie pomogli nam w bardzo brzydkim stylu, ale to było realpolitik a
nie honorpolitik.

[Gość: NEMO]

A ja ma watpliwosci czy akurat byl to wynik "realpolitik". Mozna jeszcze tak
okreslic decyzje podejmowane, gdy w Polsce rozwoj wypadkow nie nastrajal do
optymizmu?
Co jednak bylo przed 1939 rokiem. Cala sytuacje dobrze okreslil jeden z
polskich historykow piszac, ze gdy dwie negocujace strony mowily np o granicy
wszchodniej to kazda z nich miala zypelnie inna granice na mysli. Prowadzono
rozne "gry" polityczne, ktore wcale nie mialy zniechecic Rzeszy do agresji a
jedynie skierowac teze w zupelnie innym kierunku ( Francja i Anglia -
najchetniej na Wschod ). Nie mozna rowniez uwazac, ze konferencja w MOnachium
byla wynikiem tejze "realpolitik". Pomijajac aspekty moralne doskonale
wiedziano z kim sie ukladano i co warte byly te podpisy ( nie chciano jednak
rzeczywistosci brac pod uwage ). Niestety, czlowiek od "realpolitik" (
Churchill ) siedzial wtedy na swoistym, politycznym marginesie.
A po wrzesniu 1939? Na ile dzialania wojenne sklonily Francje i Wielka
Brytanie do glebszych przemyslen - a byli juz w stanie wojny z Rzesza. Patrzac
na dalszy bieg zdarzen mam powazne watpliwosci. Zalozono, ze Polska to lipa a
nie panstwo a ludzie o smiesznych nazwiskach nie potrafia walczyc.
Czlowiekiem "ralpolitik" okazal sie Stalin, podpisujac uklady z Rzesza, ale tez
na krotka mete. Niezaleznie od motywow "powiedzial A lecz juz nie starczylo na
powiedzeni B,C i D" - efekt znamy.


Pozdrawiam

[Gość: Kubeł temporalny]

mówiłem tylko w doniesnieu do decyzji aliantów w roku 1939 i w zgodzie z
ówczesnym stanem wiedzy! To co przeciwstawaisz mojej ocenie albo wybiega poza
1939 rok, albo uwzględnia obceny stan wiedzy. teraz każdy potrafi byc madry jak
sie ma pełna wiedzę o przeciwniku a przede wszystkim wie sie JAK TO SIE
POTOCZYŁO.
Ludzie zyjący wówczas - nie wiedzieli.

Re. Realpolitik - Kol. Kubel

[Gość: NEMO]

Nie we wszystkim moge zgodzic sie z Kolega. Zgoda, ze dzisiaj wiemy wiecej i
znamy ostateczny wynik. Zadajmy sobie pytanie, czy w tamtych czasach nie
zdawano sobie sprawy z tego co dzieje sie w Rzeszy? Przypuszczam, ze wiedziano
ale probowano prowadzic gre, ktora miala zasadniczy slaby punkt - nie doceniano
Hitlera jako przeciwnika politycznego. Zreszta ten sam blad popelnily te
ugrupowania polityczne Republiki Weimarskiej, ktore zdecydowaly sie wysunac
Hitlera na kanclerza. Wielkiej Brytanii w miare silne Niemcy potrzebne byly
jak przeciwwaga wobec Francji. Fracuski system polityczny byl wtedy na tyle
zmruszaly ( karuzela rzadow), ze nie bylo nawet szans na wypracowanie spojnej
dlugofalowej polityki wobec Niemiec. Kiedys przytaczalem dobre angielskie (
chyba) powiedzenie, ze jesli chce sie jesc razem z diablem nalezy miec dluga
lyzke. Przede wszystkim zabraklo tej dlugiej ( politycznej )lyzki.


Pozdrawiam

Kolejny naiwny, co do roku 1939....

[Gość: J.K.]

Tez tak kiedys myslalem, tyle, ze to komunistyczna propaganda.

Ostatni moment , kiedy mozna bylo pokonac Niemcow, to jesien 1938.
Koalicja Francji, Polski, Czechoslowacji i Anglii.

Niemcy w polowie 1939 , po przejeciu Czeskich rezerw zbrojeniowych uzyskali juz
przewage.

Gdyby pelna sila Francja i Anglia ruszyly, to: wojna trwalaby kilka miesiecy,
a i tak koalicja Francji, Anglii i Polski wojne te by przegrala.
Zwaz, ze po Klesce Polski w 1939 Francuzi i Anglicy dopiero zaczeli
przygotowania do wojny, a i tak dostali lanie.

Osobiscie widze jeszcze gorszy scenariusz: Po ok. 3 miesiacach, gdy Niemcy
zaczynaliby zdobywac przewage, Rosjanie i tak weszliby do wschodniej Polski
(majac pakt z Niemcami), Niemcy dobiliby reszte Armii Polskiej w kilka tygodni
i zwrocili sie przeciw Zachodnim Aliantom.

ERGO: Polska bylaby jeszcze bardziej znisczona i stracilaby nie 60. tys, lecz
powiedzmy 200 tys zabitych, a Francja bylaby zajeta przez Niemcy kilka miesiecy
wczesniej.

[Gość: staruch]

Sprawa wydaje mi się dość prosta. To raczej asekuranctwo Francuzów, którzy
sparzyli się na wojnach ze wschodnim sąsiadem już w 1871, a później podczas I
wojny. "Gdańsk to nie nasza sprawa" myśleli (mylili się) i ufali w linię
Maginota (nawiasem mówiąc trzeba być debilem, żeby nie przewidywać uderzenia
przez Ardeny). Z punktu widzenia interesów Francji wydawało się korzystniejsze
nie atakować Niemców niż ich atakować.
Czy zajęcie Zagłebia Ruhry nie zdemolowałoby trochę zaplecza technicznego
Niemców?

To glównie błąd strategiczny. Oczywiście wynikły

[zwyczajny]

w dużym stopniu z tchórzostwa dowództwa. Gdyby obsadzono właściwie Ardeny (tam
umocnienia nie były ukończone) to po rozbiciu pierwszego impetu Niemiec
sytuacje potoczyłaby sie inaczej. Włosi nawet by nie przystapili do wojny,
podobnie jak inne kraje. Za to USA chetniej by pomogła.
Pamiętajmy, że Francja miała wielkie zasługi w 1 WŚ. Podłość francuska to
jednak głownie sprawa po 2 WŚ.
Pzdr