Stalingrad!

[Gość: wilk]

Dzisiaj Niemiecka telewizja satelitarna XXP pokazała doskonały dokument
o bitwie Stalingradzkiej , było wiele ciekawych zdjęć w kolorze z tamtych
wydarzeń.Najbardziej wstrząsające były materiały współczesne przy odkrywaniu
szczątków żołnierzy pogrzebanych kilkanaście(!) centymetrów pod ziemią.
Zbliża się kolejna rocznica zamknięcia Stalingradzkiego kotła i największej bitwy.
Swoją drogą był to największy majstersztyk strategi wojskowej tylko ciekawe
czy nie oparty na zdradzie.

[Gość: maxikasek]

jaki majstersztyk. Uderzono na skrzydła, obsadzone przez słabo wyposażone armie rumuńskie. Klasyczne kleszcze stosowane do tej pory przez WH.

[Gość: wilk]

A dowództwo Niemieckie było ślepe?
A sowieci mieli taki doskonały wywiad?

[scceptyk]

jaka zdrade masz na mysli?

[Gość: wilk]

scceptyk napisał:

> jaka zdrade masz na mysli?
Niemieckich oficerów!
Nie wszyscy z wyższego dowódzctwa Wehrmachtu popierali awanture Adolfa w Rosji.
Widząc że szala zwycięstwa przechyla sie na srone Sowietów po prostu postanowili
skrócic agonię przekazując informacje o położeniu i wyposażeniu jednostek frontu
w okolicach Stalingradu.

[jopekpl]

Gość portalu: wilk napisał(a):

> scceptyk napisał:
>
> > jaka zdrade masz na mysli?
> Niemieckich oficerów!
> Nie wszyscy z wyższego dowódzctwa Wehrmachtu popierali awanture Adolfa w
Rosji.
> Widząc że szala zwycięstwa przechyla sie na srone Sowietów po prostu
postanowil
> i
> skrócic agonię przekazując informacje o położeniu i wyposażeniu jednostek
front
> u
> w okolicach Stalingradu.

BEZ obrazy ale to co napisałeś jest totalną brzdurą!!!! JUZ nie patrząc na to
ze agonia zaczeła się właśnie od stalingradu to jeszcze trzeba wiedzieć ze
nawet po klęsce hitlerowcy nie stali jeszcze na straconej pozycji co do
dalszego przebiegu wojny.

[Gość: wilk]

jopekpl napisał:
>agonia zaczeła się właśnie od stalingradu

Niestety zaczeła się od klęski pod Moskwą!

to jeszcze trzeba wiedzieć ze
> nawet po klęsce hitlerowcy nie stali jeszcze na straconej pozycji co do
> dalszego przebiegu wojny.

Sam 1942 rok i szerokość frontu operacji zaczepnych wskazuje na słabnące tempo i
siłę Wehrmahtu , co najlepiej widzieli oficerowie posiadając pełną w tym
zakresie wiedzę i informację.
Pozdrawiam.

Dlaczego niestety ?

[Gość: Misza]

Gość portalu: wilk napisał(a):

> jopekpl napisał:
> >agonia zaczeła się właśnie od stalingradu
>
> Niestety zaczeła się od klęski pod Moskwą!

Z kontekstu wynika ze zalujesz ze juz pod Moskwa. Albo moze zle zrozumialem i
chodzilo ze niestety pod Moskwa a nie pod Bresciem...
POzdr
Misza

[Gość: MAREK_BOA]

A ja uważam że agonia Nemców zaczęła się ...22 VI 1941 roku! Tak jak
Japończyków od ataku na Pearl Harbour! Moim zdaniem analogia jet taka ze wilk
może boleśnie ugryźć niedźwiedzia i jak atakuje stadem nieźle
potarmosić,natomiast niedźwiedź zawsze wilka zabije!!!
Pozdrawiam! Pa Ka !

Dziekuje ze dobre slowa!

[Gość: Misza]

Niemeckim wilkom z ich szakalami prawie sie udalo zawalic sowieckiego
niedzwiedzia. Dla sprawiedliwosci zauwaze ze niedziwdz byl ciagle leczony
dobrymi zajaczkami (USA i WlkBrytania) :)))

POzdr
Misza

[Gość: MAREK_BOA]

Nie za ma co! Kiedyś Ojciec mnie nauczył że myślenie nie boli! Mam prośbę! Jak
byś mógł zerknąć na mój post w "Ła-5FN/Ła-7" z 14-go 11 05 z godziny 16:19! Za
cholerę nie mogę znaleźć w moich materiałach co to był za samolot! A w głowie
siedzi że kiedyś o tym czytałem! Wiem ze nie był to Jak-28RW! Może prototyp
któregoś Miasziszczewa ? Grażdanin Pomogitie!!
Pozdrawiam! Pa Ka!

Jak cos znajde o Jak-28RW napisze! n/t

[Gość: Misza]

[Gość: MAREK_BOA]

Misza Sorry chodziło mnie o "coś"podobnego do >>Jak-25RW<<( Izwieni aszybku!)!
Miało "toto" proste długie skrzydła i nietypowe uzbrojenie( 2 działka 23 mm
ustawione pionowo w kadłubie strzelające w górę!)
- Zdarowlia żełaju! Pa Ka!

[Gość: wilk]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> Z kontekstu wynika ze zalujesz ze juz pod Moskwa. Albo moze zle zrozumialem i
> chodzilo ze niestety pod Moskwa a nie pod Bresciem...

Dla mnie osobiście Niemcy i Sowieci są siebie warci!
Obydwie te nacje w paskudny i zdradziecki sposób napadły w 1939 r na mój kraj ,
więc jest i było mi obojętne gdzie , jak i kiedy wzajemnie się wykrwawią!
Pozdrawiam.

[Gość: Wolf]

Jesteś więc zwolennikiem teorii "wykrwawienia się dwóch wrogów" którą wyznawało
do 1943r kierownictwo ZWZ-AK i większość sztabu PSZ na zachodzie np generał W.
Anders...
Ps Dobra rada nie mieszaj moralności do polityki bo nie mają one ze sobą nic
wspólnego..

[Gość: wilk]

Gość portalu: Wolf napisał(a):
> Ps Dobra rada nie mieszaj moralności do polityki bo nie mają one ze sobą nic
> wspólnego..
Po pierwsze nie jestem politykiem i nie będę pisał jak na mnie plują że deszcz
pada !
Po drugie nie będę udawał że kocham odwiecznych wrogów Rzeczypospolitej.
Takie dobre rady stosuj sam wobec siebie , tylko żebyś jeszcze potem wiedział
kim jesteś.

[Gość: Wolf]

Hmm to napisz jeszcze jak oceniasz np plan inkorporacji Litwy do Polski bo taki
pomysł miała Delegatura Rządu RP jeszcze w styczniu 1944r...

inkorporacja Litwy do Polski ?

[Gość: wilk]

Sowieci zrobili to znacznie lepiej i na dłużej.
Zadowolony?

[Gość: Wolf]

Tak bo mieli do tego REALNE siły środki i mozliwosci a delegatura-tylko
nierealny plan.Notabene za najdłuższy okres utraty odrębnej państwowości
Litwini obecnie obwiniają Polaków....

[Gość: wilk]

Gość portalu: Wolf napisał(a):
> Litwini obecnie obwiniają Polaków....
He, he to kim był ten zdrajca Radziwił?

[Gość: Wolf]

Radziwiłł był patriotą litewskim który chciał odbudować niezależną od Polski
Litwę...

[Gość: wilk]

Gość portalu: Wolf napisał(a):

> Radziwiłł był patriotą litewskim który chciał odbudować niezależną od Polski
> Litwę...
No popatrz!
To teraz tak to się nazywa?

[panzerviii]

Litwini uważają Janusza Radziwiła za patriote, ale bynajmniej nie dlatego, ze
chciał odłączyć Litwę od Rzeczypospolitej Obojga Narodów, tylko dlatego, że
chciał ja wyciągnąć z okrutnych ruskich łap szwedzkimi rękami,

Kto w 1655 zajął niemal całą Litwę (wtedy jako Litwę uważano również Białoruś)
Rosjanie, kto puścił Wilno z dymem, Rosjanie, w momencie kiedy wydawało się że
Rzeczypopspolita Obojga Narodów rozwali się z hukiem (bo wschód Rosyjski,
Ukraina kozacko -rosyjska, a północ i centrum szwedzkie) Radziwił wybrał opcje
szwedzka coby ratowac ile się da, a i samemu przy tym skorzystac,

Taki jest z grubsza litewsko-białoruski punkt widzenia, nie antypolski a raczej
antyrosyjski.

[Gość: Wolf]

Tak sowieci mieli dobry wywiad a dowództwo niemieckie lekceważyło Armię
Czerwoną jej możliwości i jej dowódców.Za tą butę i lekceważenie, bufonadę
Hitlera ,dowódcy Luwftwaffe Goringa i wielu innych drogo Niemcy zapłacili.

[Gość: wilk]

Gość portalu: Wolf napisał(a):
> Tak sowieci mieli dobry wywiad
Zgadza się a od siebie dodam że mieli go wśród kadry dowódczej wojsk
Niemieckich , tylko pozostaje pytanie czy w przypadku Stalingradu przekazanie
informacji nie było inicjatywą Niemców .

[scceptyk]

to ciekawe, plk Stauffenberg, Rommel i cala reszta, zanim ich powieszono na
hakach rzezniczych, tak? Podobno ludzie mdleli ogladajac te filmy.

A z drugiej stronny Hess polecial do Anglii. SOS uciekl pies, odprowadzic
sukinsyna za nagroda do Berlina...

1 milion ludzi dostalo sie do niewoli z dawnej szostej armii. Stanislav
Bielenko w swoje ksiazce opublikowanej na zachodzie podaje ze widzial jeszcze w
latach 60-tych wynedzniale kolumny resztek slaniajacych sie wiezniow tej
szostej armii.


W tym samych czasie gen Von Paulus mieszkal sobie w Dreznie na emeryturce.


Czyli pytanie zachodzi, dlaczego Niemcy byli tak strasznie durni ze dali sobie
nakopac oraz dlaczego Rosjanie byli tak strasznie madrzy ze nakopali Niemcom?

Czyzby odpowiedzia byla pomoc Amerykanow ktorzy sobie pomysleli, Niemcy moga
wygrac, trzeba Ruskim pomoc.

[Gość: wilk]

scceptyk napisał:
> to ciekawe, plk Stauffenberg, Rommel i cala reszta, zanim ich powieszono na
> hakach rzezniczych, tak?
Być może?

Stanislav
> Bielenko w swoje ksiazce opublikowanej na zachodzie podaje ze widzial jeszcze w
> latach 60-tych wynedzniale kolumny resztek slaniajacych sie wiezniow tej
> szostej armii.
A UFO nie widział?

> W tym samych czasie gen Von Paulus mieszkal sobie w Dreznie na emeryturce.
W nagrodę za współpracę z Sowietami po dostaniu się do niewoli ( a może wcześniej?)

> Czyzby odpowiedzia byla pomoc Amerykanow ktorzy sobie pomysleli, Niemcy moga
> wygrac, trzeba Ruskim pomoc.
Trochę spłycasz temat , bez obrazy.

[scceptyk]

ufo to ty widziales synu...

tu masz glebiej, podszkol sie, tylko nie uton:
216.198.255.120/germanpart/mainpage_airlift.htm


Gość portalu: wilk napisał(a):

> scceptyk napisał:
> > to ciekawe, plk Stauffenberg, Rommel i cala reszta, zanim ich powieszono
> na
> > hakach rzezniczych, tak?
> Być może?
>
> Stanislav
> > Bielenko w swoje ksiazce opublikowanej na zachodzie podaje ze widzial jes
> zcze w
> > latach 60-tych wynedzniale kolumny resztek slaniajacych sie wiezniow tej
> > szostej armii.
> A UFO nie widział?
>
> > W tym samych czasie gen Von Paulus mieszkal sobie w Dreznie na emeryturce
> .
> W nagrodę za współpracę z Sowietami po dostaniu się do niewoli ( a może
wcześni
> ej?)
>
> > Czyzby odpowiedzia byla pomoc Amerykanow ktorzy sobie pomysleli, Niemcy m
> oga
> > wygrac, trzeba Ruskim pomoc.
> Trochę spłycasz temat , bez obrazy.

oo, tu masz wiecej glebszego synku...

[scceptyk]

216.198.255.120/germanpart/damatic_decision.htm

[Gość: Paul]

scceptyk napisał:

> 216.198.255.120/germanpart/damatic_decision.htm
Ty, ale to nie po polskiemu napisane jezd, rzuc moze jakis przeklad maly to
wszystkie my pojmiom;-}. Uszanowanie,
Paul

[Gość: Wolf]

1 Z 6 armii dostało sie do niewoli ok 90 tysięcy ludzi-ostatni pozostali przy
życiu powrócili z niewoli do Niemiec w latach 50.
2 Nikt poważny nie sugeruje że Rommel czy Stauffenberg mieli cokolwiek wpólnego
z wywiadem ZSRR a Hess uciekł do Anglii w 1941r
3 Rosjanie skopiowali niemiecką taktykę i uderzyli na skrzydła obsadzone przez
słabe jednostki rumuńskie -Rosjanie nauczyli się na sukcesach Niemców i
własnych porażkach jak należy prowadzić wielkie operacje zaczepne...

[Gość: MAREK_BOA]

Panowie,walka o Stalingrad od początku miała zbyt wielkie znaczenie moralno-
polityczne! Niemcy musieli przegrać bo do stracenia mieli tylko...życie,a
rosjanie "wszystko"!!! Stalin w tym czasie trochę "zmądrzał" i dał dowodzić
operacją ludziom ,którzy się na tym znali,a Hitler wprost odwrotnie! Po za tym
Hitler wierzył w bajki opowiadane przez niejakiego Mejera(tak się chyba
poprawnie powinno odczytywać nazwisko dowódcy lotnictwa III Rzeszy po pierwszej
bombie która spadła na niemcy?!) jak to lotnicy bez problemu dostarczą od 300
do 500 ton zaopatrzenia do kotła dziennie! Jeśli chodzi o wywiad wojskowy to
na ówczesne czasy był chyba najlepszym i najprężniej działającym wywiadem na
świecie! Czasami tylko gorzej było z wykorzystaniem zdobytych wiadomości!Co do
pomocy Amerykańsko-Brytyjskiej to jeśli chodzi o samloty,to na dzień 1 lipca
1942 roku stanowiły 11,5 %całego lotnictwa frontowego,a przed rosyjskim
kontruderzeniem już tylko 6,5%! Do końca 1942 roku jeśli chodzi o konkretny
sprzęt to więcej pomogli Brytyjczycy! Amerykańska pomoc wojskowa dopiero się
rozkręcała! Tak wyrywkowo :
>samolotów myśliwskich P-40(róznych wersji)Tomahawk/Kittyhawk-247 sztuk
>czołgów M-3 Lee -812 sztuk
>czołgów M-3 Stuart -977 sztuk
>czołgów M4A2 Shermann -36 sztuk
>samolotów bombowych North American B-25B/C/D-około 110 sztuk
>samolotów bombowych Douglas A-20 Boston -225
>samolotów mysliwskich Bell P-39D/K/L/M -około 50 sztuk
Tak mniej więcej wyglądała pomoc Amerykanów do końca 1942 roku dla ZSRR!
Patrząc na obszar walk w tym czasie,była to kropla w morzu potrzeb!
Pozdrawiam!

[scceptyk]

oo, juz wiem skad te 300-500 ton sie wzielo... tu masz caly wywiad jak Goering
mowil ze mozna a ten pion mowil ze nie. Kazdy trep wie kto ma racje...

216.198.255.120/germanpart/damatic_decision.htm

[Gość: wilk]

Sowieci Niemcy
ludzie 1 000 500 1 011 500
czołgi 894 675
działa 13 541 10 290
samoloty 1 115 1 216

Przewagi więc wielkiej pod Stalingradem Sowieci nie mieli!

[Gość: Wolf]

Ale uderzyli na słabo uzbrojone i marnie walczące obsadzające skrzydła
jednostki rumuńskie...

[jopekpl]

Gość portalu: Wolf napisał(a):

> Ale uderzyli na słabo uzbrojone i marnie walczące obsadzające skrzydła
> jednostki rumuńskie...

Na słabo uzbrojone ? owszem ale nie zgodzę się z twierdzeniem ze słabo
walcące!!!skoro ta cała masa radzieckich wojsk przerwała ten słabszy odcinek
dopiero po trzech dniach i przy ogromnych stratach.
A WŁAŚNIE STRATY zachwycamy się jak to niemiaszki dostali tam w dupę ale czy
ktoś policzył ile to kosztowało rosjan??? jakie straty oni tam ponieśli???
czytałem gdzieś ze pułk lotnictwa radzieckiego miał przezywalność na froncie
stalingradzkim coś ok 14 dni potem juz nie było komu latać.
Jakoś po klęsce stalingradzkiej nikt nie zauważał już porażek i głupoty Stalina
a pod Charkowem niemcy wzieli do niewoli 600 000 rosjan to jest 6 razy więcej
niz poszło do niewoli niemców pod Stalingradem ,a tylko dlatego ze tak jak
Hitler tak i stalin nie pozwolił się tym ludziom wycofać.

[Gość: Wolf]

Skąd wziąłeś te 600 tysięcy jeńców pod Charkowem w marcu 1943r!?-TO BZDURA!
Musiałeś to pomylić z jakąś wcześniejszą niemiecką operacją na wschodzie
Cała Bitwa Stalingradzka VII1942-II1943r kosztowała Rosjan niespełna pół
miliona poległych żołnierzy tzn około 488 tysięcy poległych a po Stalingradzie
dużych porażek( w skali tych z 1941-1942) już nie ponosili choć oczywiście
zdarzały się nieudane operacje.Co do Rumunów -walczyli gorzej i krócej niż
jednostki niemieckie i szybciej się poddawali-to po prostu stwierdzenie faktu.

[Gość: wilk]

Jeszcze jedna ciekawostka ze wspomnień Mansteina :
..Ustalono dwa całkowicie odmienne kierunki głównych uderzeń - Stalingrad i
Kaukaz , co determinowało rozproszenie sił niemieckich.
Między dwiema grupami armii frontu południowego wytworzyła się ziejąca wyrwa w
stepach kałmuckich , której długość sięgała pod koniec 300 km.
Tego odcinka broniła jedna(!) dywizja zmotoryzowana.

Ciekawe jak ona tego odcinka broniła?

[wladca_pierscienii]

Gość portalu: Wolf napisał(a):
> Cała Bitwa Stalingradzka VII1942-II1943r kosztowała Rosjan niespełna pół
> miliona poległych żołnierzy tzn około 488 tysięcy poległych

W brytyjskim filmie dokumentalnym jaki oglądałem, było powiedziane, że dopiero
niedawno strona rosyjska/radziecka przyznała się do straty w bitwie
stalingradzkiej miliona żołnierzy zabitych.

[Gość: Wolf]

Straty radzieckie podałem m. in za książką którą napisał Antony Beevor-
wojskowy i historyk brytyjski w 1998r na podstawie kilkuletniej kwerendy akt
archiwalnych .Straty Armii Czerwonej w czasie bitwy stalingradzkiej VII 1942-
II 1943 określił on na 1.1 miliona ludzi w tym 485 tysięcy poległych-większość
strat stanowili ranni.

[Gość: Wolf]

Kiedyż to strona rosyjska miała "przyznać się" do straty miliona poległych pod
Stalingradem?

[wladca_pierscienii]

Gość portalu: Wolf napisał(a):
> Kiedyż to strona rosyjska miała "przyznać się" do straty miliona poległych
pod
> Stalingradem?

Film był zrobiony kilka lat temu, w filmie użyto słowa "niedawno przyznali się"

[jopekpl]

Fakt prawdopodobnie popierniczyłem okresy walk i miasta ,ponad 660tyś dostało
się do niewoli w 1941 w kijowie

[Gość: saniel]

> Skąd wziąłeś te 600 tysięcy jeńców pod Charkowem w marcu 1943r!?-TO BZDURA!

Zapewne chodzi o rok 42-nieudana radziecka próba okrążenia 6 armi Paulusa pod
charkowem.

[Gość: Wolf]

600 tysięcy jeńców tam na pewno nie było tylu Niemcy wzięli na wschodzie tylko
raz - w operacjii na Ukrainie w 1941 r a pisał o okresie PO bitwie
stalingradzkiej.Notabene po 1942r nie było już przypadku żeby Niemcom udało
się w jakiejś operacji wziąść do niewoli dziesiątki tysięcy jeńców
radzieckich nie mówiąc już o setkach tysięcy.A Charków w okresie 1941-1943
przechodził z rąk do rąk 7 razy było więc tych bitew parę...

[Gość: Wolf]

Rosjanie przerwali rumuńskie linie po maksimum kilku godzinach walki(a nie po 3
dniach)już pierwszego dnia ofensywy -19 listopada 1942r i jeszcze tego samego
dnia posunęli się dziesiątki kilometrów do przodu.Najpózniej 20 listopada
rozpadały się w panice jednostki rumunskie, masowo uciekały pozostawiając cały
ciężki sprzęt a JEDYNĄ rumuńską formacją stawiającą efektywny opór była
okrążona Grupa Lascara składajaca sie z oddiałów rozbitego już 5 korpusu.W
niedzielę 22 XI Rosjanie zamknęli pierścień okrążenia wokół 6 armii Paulusa -
siły nadciągające z północy (4 i 26 korpus pancerny) połączyły sie z 4 korpusem
zmechanizowanym który nadciągnał z południa a ostatnia walcząca w okrążeniu
formacja rumuńska na czele ze swoim dowódcą generałem M. Lascarem
skapitulowała.To tyle o walce Rumunów.

[scceptyk]

30th
Wednesday ? Ju 52 + ? He 111
? Ju 86 224 tons
. Food / Fuel / Ammo
Medical supply
Since the airlift began 18410 wounded or sick troops were evacuated out of the
pocket.
The disorganisation of air transport
was such that as early as December the losses among the German troops at
Stalingrad as
a result of hunger and cold amounted to 400 or 500 soldiers and officers a day.

[scceptyk]

Notes :
-Several pilots / planes flew twice a day.
-The army agreed to consume its remaining rations and then eat its 10.000
horses before
asking provisions to be airlifted.
-Up until December 31st transport planes carried out 15 tons of mail.
-Up until December 31st transport planes brought 73 tons of mail in the pocket.

[scceptyk]

216.198.255.120/germanpart/agsouth_part6.html

[scceptyk]

216.198.255.120/germanpart/airliftmap.jpg

[scceptyk]

216.198.255.120/germanpart/airstat.html

[scceptyk]

216.198.255.120/germanpart/airstat.html
About the supply.

During the 72 days and nights between Nov 24th, 1942 and
Feb 3rd, 1943, the Luftwaffe had carried or dropped to the encircled
troops a total of 8350.7 tons of rations, fuel and ammunition, or an average
of 117.6 tons a day.

The Army needed 300 tons a day, the absolute minimum amount.
(To keep 6th Army operational, the army needed 500 tons a day)

Only a few times the daily goal was reached. The most
succesful day was Dec. 7th, 1942.
362 ton supply was flown in.

To feed all soldiers of the encircled 6th Army, about 250.000 men,
with 200 grams of bread, the army needed 50 tons of bread each day.
(25 planes (Ju 52) each day)

To feed all soldiers of the encircled 6th Army, about 250.000 men,
with 100 grams of bread, the army needed 25 tons of bread each day.
(20 planes (He 111) each day)

Rumuni...?

[Gość: Paul]

What's your point my dear sceptical fellow;-}? OK, na poparcie jakiej tezy te
wszystkie linki i cytaty? Uszanowanie,
Paul

Do Sceptyka!

[Gość: wilk]

Napisz "Synku" czemu podajesz ilości zaopatrzenia dla kotła i sposoby
dostarczania , czyżby miało to jakiś związek z przegraną?

Manstein

[Gość: wilk]

...Paulus nie zdobył się na ryzyko i nie wykorzystał ostatniej szansy (mowa o
odsieczy grupy Hotha) wyłącznie dlatego , że nie mógł się zdecydować na
zrzucenie z siebie odpowiedzialności wobec naczelnego wodza i samego siebie za
los powierzonej mu armii , chociaż dowództwo grupy armii usiłowało swoim
rozkazem uwolnić go od tego brzemienia.
Tak więc , feldmarszałek pragnie przekonać swoich czytelników , iż stojąc na
czele grupy armii "Don" , wydał wbrew woli Hitlera decydujący rozkaz opuszczenia
Stalingradu , rozkaz , którego nie wykonał "asekurant" Paulus , nie mając odwagi
zaryzykować losu armii i pójść na jawne nieposłuszeństwo w stosunku do
naczelnego dowództwa.....
(Erich von Manstein , Stracone zwycięstwa)

[Gość: Wolf]

Manstein nigdy nie wydał Paulusowi rozkazu opuszczenia kotła a do połączenia z
grupą Hotha trzeba by przełamać wewnętrzny i zewnętrzny pierścień a na to
podwładnym Paulusa brakowało już paliwa i amunicji.Ciężki sprzęt trzeba by
pozostawić a bez niego szanse na sukces niedożywionych żołnierzy Paulusa były
bardzo problematyczne.

[Gość: wilk]

Cytowałem fragmenty z książki napisanej przez Mansteina , w której twierdzi że
takowy rozkaz wydał.

[Gość: Wolf]

Żaden dokument ani nikt ze współpracowników Mansteina tego nie potwierdził...

[Gość: wilk]

Tłumaczone to jest w następujący sposób:
Manstein chciał przystąpić do operacji "Uderzenie pioruna" w tajemnicy przed
Hitlerem , który w przeciwnym wypadku nigdy nie zgodziłby się na wycofanie znad
brzegów Wołgi.
Dlatego też Manstein nie mógł wydać 6 armii rozkazu przebijania się i
jednoczesnego wycofania ze Stalingradu: Hitler niewątpliwie natychmiast taki
rozkaz by odwołał.
Pozdrawiam.

[Gość: Wolf]

Po V 1945 tak to próbowano w Niemczech przedstawiać-prawda jest znacznie
bardziej skomplikowana.Kto np obiecywał zakończenie Barbarossy w maksimum 3
miesiące,kto w lipcu i sierpniu 1941 pisał że wojna jest już wygrana, kto
jesienią 1942r "udowadniał "że Armia Czerwona nie jest zdolna do wielkich
operacji zaczepnych itd bo na pewno nie sam Hitler. W 1941 r Hitler był zreszta
czasem bardziej ostrożny w swoich kalkulacjach od wielu niemieckich
generałów...

[Gość: wilk]

No i to by potwierdzało tezę o "zdradzie" generalicji , którą zresztą Hitler
słusznie podejrzewał.

[Gość: Wolf]

To nie była zdrada lecz megalomania i zbytnie zadufanie -w 1941r oni wierzyli
że armia niemiecka jest nie do pokonania a a żołnierz niemiecki-niezwyciężony.
Dotychczasowy bieg wojny zdawał się to potwierdzać.

[Gość: wilk]

Zgadzam się.

[scceptyk]

250.000 ludzi odprowadzono do okrutnej niewoli (ocenia się, że zaledwie 5.000
spośród nich wróciło po wojnie do domu

www.wp39.netlook.pl/str/2ws/nb/stalingrad.php

[Gość: Wolf]

Pod Stalingradem wzięto do niewoli około 91 tysięcy żołnierzy niemieckich w
tym feldmarszałka i dwudziestu kilku generałów...
Był to pierwszy feldmarszałek wzięty do niewoli od wojen napoleońskich...

[scceptyk]

www.joric.com/Conspiracy/Paulus.htm
armia miala: 250000
do niewoli wzieto: 107,800
wrocilo: 5000

Wojna, która toczyła się na Froncie Wschodnim, nie miała już nic wspólnego z
tzw. ???obyczajem rycerskim”. Niektórzy generałowie niemieccy protestowali
przeciwko masowemu rozstrzeliwaniu jeńców przy drodze, ale ich koledzy na
niższych szczeblach robili to z upodobaniem. W niemieckich obozach dla jeńców
sowieckich widniały napisy: ???kanibalizm będzie karany śmiercią", z kolei ze
108 tys. niemieckich jeńców spod Stalingradu przeżyło pięć tysięcy.

[Gość: wilk]

Tak mała ilość jeńców którzy przeżyli w niewoli wynikała ze skrajnego
wycieńczenia i chorób nabytych podczas oblężenia.

[Gość: wujcio]

Gość portalu: wilk napisał(a):

> Tak mała ilość jeńców którzy przeżyli w niewoli wynikała ze skrajnego
> wycieńczenia i chorób nabytych podczas oblężenia.

Nieprawda. Tak wysoka śmiertelność wynikała z obżarstwa jakie panowało w obozach
oraz z szoku termicznego spowodowanego przebywaniem w nadmiernie ogrzewanych
pomieszczeniach.

obżarstwo + brak wysiłku fizycznego

[wladca_pierscienii]

Gość portalu: wujcio napisał(a):

> Gość portalu: wilk napisał(a):
>
> > Tak mała ilość jeńców którzy przeżyli w niewoli wynikała ze skrajnego
> > wycieńczenia i chorób nabytych podczas oblężenia.
>
> Nieprawda. Tak wysoka śmiertelność wynikała z obżarstwa jakie panowało w
obozac
> h
> oraz z szoku termicznego spowodowanego przebywaniem w nadmiernie ogrzewanych
> pomieszczeniach.

do obżarstwa należy dodać brak ruchu - jedno z drugim daje nadmierne
otłuszczenie organizmu, a w konsekwencji skrajną niewydolność układu krążenia

nadmiar opieki lekarskiej też ma znaczenie
gdy człowiek otrzymuje zbyt dużo lekarstw, to wchodzą one w niepożądane
interakcje między sobą

[Gość: Wolf]

Większość żołnierzy Paulusa była w momencie wzięcia do niewoli wygłodzona i
schorowana.Ostatnie racje w okrążeniu wynosiły stokilkadziesiąt gramów chleba.
Masowo szerzyły się choroby zakazne-tyfus, czerwonka itd.Do jesieni 1943r nie
byli oni używani do pracy.Wielkie różnice w śmiertelności generałów,wyższych
oficerów a zwykłych żołnierzy i młodszych oficerów wynikały m. in stąd że
pierwszych transportowano pociągiem sypialnym a drudzy maszerowali
pieszo.Dodatkowo czerwonoarmiści byli rozwscieczeni wyzwoleniem w kotle 2
obozów jenieckich-przeżyła tylko garstka jeńców a dochodziło m .in do
kanibalizmu...

Racje żywnościowe

[Gość: wilk]

Gość portalu: Wolf napisał(a):
>Ostatnie racje w okrążeniu wynosiły stokilkadziesiąt gramów chleba.

Podaję za angielskim dziennikarzem A.Werthem , który pisał o Stalingradzie będąc
tam parę dni po zakończeniu walk:
..Mróz i maksymalnie zmniejszone racje żywnościowe , wynoszące pod koniec 60
gramów chleba i maleńki kawałeczek koniny dziennie ( generałowie teoretycznie
otrzymywali 150 gramów chleba), doprowadziły do gwałtownego wzrostu śmiertelności
wśród Niemców , zwłaszcza w styczniu...

[Gość: Władca Pierścieni]

Gość portalu: Wolf napisał(a):
> Ostatnie racje w okrążeniu wynosiły stokilkadziesiąt gramów chleba.

A ile wynosiły racje żywnościowe w pierwszych miesiącach sowieckiej niewoli ????

[Gość: indis]

> Pod Stalingradem wzięto do niewoli około 91 tysięcy żołnierzy niemieckich w
> tym feldmarszałka i dwudziestu kilku generałów...

Wróciło:
5000 żołnierzy w tym
jeden feldmarszałek
(dwudziestu kilku generałów) minus jeden

wyraźna dysproporcja w śmiertelnosci fedmarszałków i generałów a żołnierzy

[Gość: o3]

zamiast sie spierac poczytajcie sobie osobiste historie żołnierzy obu armii o
Stalingradzie, jest to moja ulubina bitwa i nie widze żadnego sensu spekulować i
żonglować suchymi faktami. Poczytajcie,polecam

[Gość: lukk]

Możesz podać jakieś pozycje książkowe bo mnie
ten temat też interesuje.

Tak na marginesie. Zmagania o Stalingrad niewatpliwe zakończyły się
wielką porażką Niemców, ale czy w sensie militarnym była to aż tak duża klęska.
Chyba nie. Prawdziwa katastrofa mogłaby się wydarzyć gdyby Sowieci zdobyli w
styczniu 43 Rostów nad Donem i zamknęli na Kaukazie Grupę Armii A ...

[Gość: Wolf]

To była największa klęska militarna Niemców aż do 1944r-wydarzenie które było
przełomem w wojnie na wschodzie.6 armia Paulusa była w 1942r najsilniejszą z
niemieckich armii-a została całkowicie zniszczona...

[Gość: lukk]

Gość portalu: Wolf napisał(a):

> To była największa klęska militarna Niemców aż do 1944r-wydarzenie które było
> przełomem w wojnie na wschodzie

no nie wiem. Raczej taką przełomową klęską była bitwa na Łuku Kurskim
i ostateczna utrata inicjatywy strategicznej przez Niemców. Stalingrad
chyba najbardziej był porażką prestiżową hitlerowców. Cała armia poddała się
podludziom-Ruskim, prawie setka generałów poszła do niewoli - wszystko po prawie półrocznych zmaganiach z ACz która wcześniej dostawała niezłe baty. To wszystko musiało nieźle działać (i działało) na wyobraźnię ludzi będących pod okupacją niemiecką ....

[Gość: Wolf]

Największa klęska militarna Wermachtu do 1944r w sensie m. in strat
bezpowrotnych w ludziach i sprzęcie a także strat politycznych...
Pod Kurskiem Niemcy stracili inicjatywę strategiczną ale straty bezpowrotne
były mniejsze-nie była to jednak tak totalna klęska jak Stalingrad
Większość żołnierzy 6 armii nie poddała się -zginęła...
Wielkie straty ponieśli też Rumuni a w styczniu-lutym 1943 także Węgrzy i
Włosi...

[Gość: jaski]

Pozwolisz, ze sie nie zgodze, wg znanych mi faktow to jednak pod kurskiem
niemcy zostwaili z trudem odbudowany Panzerwaffe. I juz nie potrafili wrocic do
poziomu z przed cytadeli.

[Gość: wilk]

Gość portalu: o3 napisał(a):
> zamiast sie spierac poczytajcie sobie osobiste historie żołnierzy obu armii o
> Stalingradzie,
Spotkałem w tym roku gościa , który walczył pod Stalingradem i zapewniam że było
to ciekawsze od najlepszej książki!
Pozdrawiam.

[Gość: o3]

zpewnoscia babcia i dziadek mi opowiadali o wielkij wojnie ojczyznianej eh ta
rosyjska dusza :P