Czarna księga militarnego budownictwa okrętowego

[dreaded88]

Zrobiło się forum morskie pełną gębą.
Na "Samolotach" był wątek o nieudanych konstrukcjach, tu też można.
Moje typy :
1. "Wielkie lekkie krążowniki" typu "Courageous"/"Furious". 20 000 ton std,
31 węzłów, 4x381mm albo 2x457mm - i przy tym pancerzyk burtowy 76 mm, każdy
krążownik mógł ogniem swojej artylerii narobić potężnych szkód. Ażurowa
konstrukcja - silniejsze fale gięły poszycie. Szczęście, że później dały się
z niezłym skutkiem przerobić na lotniskowce co zmyło plamę z honoru biur
technicznych RN.
2. Wszelkie podwodne monitory - znów Brytyjczycy z klasą "M" - działo 305mm,
kompletnie nieudane, chętnie tonące. Po konwersji jednego na podwodny
lotniskowiec - to samo. Francuski "Surcouf" ( 2x203mm ) był ponoć bardziej
udany, ale pechowy. A cała klasa kompletnie chybiona, okręty za wielkie, malo
zwrotne, kłopotliwe w manewrowaniu i o wątpliowej przydatności uzbrojenia.
3. Okręty hybrydowe - artyleryjsko/rakietowo-lotnicze. Czyli przebudowa
pancerników "Ise" i "Hyuga" na półlotniskowce - grupy lotnicze o żadnej sile,
zapasy paliwa na okręcie groźne, artyleria osłabiona. I rosyjskie krążowniki
lotnicze klas "Moskwa"-"Baku", szczególnie "Kijów", z beznadziejnymi Jakami-
36/38, zmarnowana wyporność 36 000 ton std. Prawie tyle samo ma prawdziwy
lotniskowiec "Charles de Gaulle", z prawdziwą grupą lotniczą. A ze
współczesnych - o połowę mniejsza była klasa "Clemenceau", posiadająca
prawdziwe samoloty F-8 i Super Etendard.

[michalgajzler]

Jednak jeszcze nie zniknąłem.

Nie zapominajmy o Hood'zie (chociaż o nim juz sporo było).
Inna moja propozycja to niemieckie U-25 i U-26. Wyjatkowo
awaryjne (silniki) i niestateczne (mimo to wysyłano je
m.in na minowanie) chociaż odniosły pewne sukcesy w walce
to do udanych zaliczyć ich raczej nie można.

[dreaded88]

Jak "Hood" to w ogóle cała angielska gałąź krążowników liniowych,
od "Invicible'a" począwszy.
Ja znikam :-)

[Gość: barnaba]

Zbudowane pod koniec XIX w krążowniki uzbrojone w działa kal. 240-320 mm- w
założeniu te nieduże, słabo opancerzone i szybkie jednostki miały toczyć
równorzędną walkę z okrętami liniowymi. W praktyce były one wyraźnie
przeciążone, miały b. małą szybkostrzelność, a siła odrzutu dział uszkadzała
lawety. Celność ognia również była niewielka.

pozdrawiam

[dreaded88]

Nie sposób nie dostrzec ich ideowego pokrewieństwa z wymienionymi przeze
mnie "wielkimi lekkimi krążownikami". Powstanie tych ostatnich wiązało się z
koncepcją sforsowania przez Royal Navy cieśnin duńskich i działań na Bałtyku z
wysadzaniem desantów na Pomorzu włącznie. WKL były okrętami dedykowanymi do
tych operacji - prędkość, uzbrojenie, małe zanurzenie. Nie wiem tylko jak ktoś
wyobrażał sobie pojedynki artyleryjskie z ciężkimi okrętami niemieckimi z ich
udziałem, ja jestem w stanie przedstawić sobie tylko jeden scenariusz -
trafiają raz czy dwa pancernik czy krązownik liniowy i giną od pierwszej celnej
salwy tamtego. Te jednostki nadawały się do użytku w pierwotnej postaci w
zasadzie tylko jako rodzaj szybkich monitorów - podchodzą do brzegu, bombardują
swoimi ciężkimi działami co trzeba i zjeżdżają natychmiast po dostrzeżeniu
jednostek wroga.
BTW - idea przedarcia się na Bałtyk w czasie WW2 została sensowniej
zabezpieczona koncepcyjnie - rdzeniem zespołów miały być pływające baterie
zbudowane wokół przestarzałych pancerników klasy "R" - z uzbrojeniem
zredukowanym do 4x381 mm, ale za to potężnym pancerzem horyzontalnym i
kesonami, czyniącymi je niewrażliwymi na torpedy...

[serwal]

dreaded88 napisał:

> > 3. Okręty hybrydowe - artyleryjsko/rakietowo-lotnicze. Czyli przebudowa
> pancerników "Ise" i "Hyuga" na półlotniskowce - grupy lotnicze o żadnej sile,
> zapasy paliwa na okręcie groźne, artyleria osłabiona. I rosyjskie krążowniki
> lotnicze klas "Moskwa"-"Baku", szczególnie "Kijów", z beznadziejnymi Jakami-
> 36/38, zmarnowana wyporność 36 000 ton std. Prawie tyle samo ma prawdziwy
> lotniskowiec "Charles de Gaulle", z prawdziwą grupą lotniczą. A ze
> współczesnych - o połowę mniejsza była klasa "Clemenceau", posiadająca
> prawdziwe samoloty F-8 i Super Etendard.

Tak - przyklad "Ise" i "Hyuga" jest calkiem trafny. Te okrety mialy przewozic
wodnoplaty. Nawet jesli udaloby sie wyrzucic w powietrze taka grupe lotnicza,
to co z tego? Wyobrazacie sobie atak wodnoplatów na amerykanskie lotniskowce
typu "Essex".
Co do krazownikow lotniczych WMF, to mozna rosjanom zlozyc kondolencje za
wyprodukowanie "pozlacanej" broni.

[mac.card]

serwal napisał:

> Tak - przyklad "Ise" i "Hyuga" jest calkiem trafny. Te okrety mialy przewozic
> wodnoplaty. Nawet jesli udaloby sie wyrzucic w powietrze taka grupe lotnicza,
> to co z tego? Wyobrazacie sobie atak wodnoplatów na amerykanskie lotniskowce
> typu "Essex".
> Co do krazownikow lotniczych WMF, to mozna rosjanom zlozyc kondolencje za
> wyprodukowanie "pozlacanej" broni.


Nie tylko wodnopłaty. Przewidywano dla nich grupę 22 samolotów. Na "Ise" miało
stacjonować 14 wodnosamolotów E16A Zuiun (Paul) i 8 bombowców nurkujących
D4YA2a Suisei (Judy). Na "Hyuga" proporcje miały byc odwrotne, tzn. 8
wodnowsamolotów i 14 bombowców. Suisei D4YA2a, to wersja przystosowana do
katapultowania.

Samoloty wchodziły w skład 634 korpusu lotniczego, który jednak przed bitwą na
morzu Filipińskim, korpus nie osiągnął gotowości bojowej i dlatego oba
pancerniki wystapiły bez samolotów.

PS: Nawet wyposażenie okrętów w bombowce nurkujące, nie poprawie ogólnej oceny
hybrydowej przeróbki. Po Midway Japończycy doznali takiego szoku, że "chwytali
się brzytwy", aby zwiększyć liczbę lotniskowców. Tylko tym można wytłumaczyć
powstanie takich potworków.

[mac.card]

serwal napisał:

> Tak - przyklad "Ise" i "Hyuga" jest calkiem trafny. Te okrety mialy przewozic
> wodnoplaty. Nawet jesli udaloby sie wyrzucic w powietrze taka grupe lotnicza,
> to co z tego? Wyobrazacie sobie atak wodnoplatów na amerykanskie lotniskowce
> typu "Essex".
> Co do krazownikow lotniczych WMF, to mozna rosjanom zlozyc kondolencje za
> wyprodukowanie "pozlacanej" broni.


Nie tylko wodnopłaty. Przewidywano dla nich grupę 22 samolotów. Na "Ise" miało
stacjonować 14 wodnosamolotów E16A Zuiun (Paul) i 8 bombowców nurkujących
D4YA2a Suisei (Judy). Na "Hyuga" proporcje miały byc odwrotne, tzn. 8
wodnowsamolotów i 14 bombowców. Suisei D4YA2a, to wersja przystosowana do
katapultowania.

Samoloty wchodziły w skład 634 korpusu lotniczego, który jednak przed bitwą na
morzu Filipińskim, korpus nie osiągnął gotowości bojowej i dlatego oba
pancerniki wystapiły bez samolotów.

PS: Nawet wyposażenie okrętów w bombowce nurkujące, nie poprawie ogólnej oceny
hybrydowej przeróbki. Po Midway Japończycy doznali takiego szoku, że "chwytali
się brzytwy", aby zwiększyć liczbę lotniskowców. Tylko tym można wytłumaczyć
powstanie takich potworków.

[Gość: Kuba]

No tak ale japonczycy przebudowali na lotniskowce mnostwo innych okretow i
wyszlo im to calkiem niezle. Polecam ksiazke "Okrety lotnicze japonii". Wedlug
mnie ich przerobki okretow szpitalnych, baz wodnoplatow czy wycieczkowcow byly
najlepsze na swiecie. To ze realna ich sila nie zostala nigdy spozytkowana to
inna sprawa ale gdyby w 1942 roku mieli to co w bitwach na morzu Filipinskim z
wyszkolonymi zalogami to pewnie nad Hawajami powiewala by flaga z wschodzacym
sloncem...
Osobiscie dla mnie kleska to Shinano..47 samolotow...

Japońskie przeróbki

[mac.card]

Gość portalu: Kuba napisał(a):

> No tak ale japonczycy przebudowali na lotniskowce mnostwo innych okretow i
> wyszlo im to calkiem niezle. Polecam ksiazke "Okrety lotnicze japonii".
Wedlug
> mnie ich przerobki okretow szpitalnych, baz wodnoplatow czy wycieczkowcow
byly
> najlepsze na swiecie.

Jakość konstrukcji należy zawsze oceniać w aspekcie koszt/efekt. Japońskie
przeróbki, przenoszące po 30 samolotów nie zmieniłyby biegu wojny. Tyle samo
miesciły amerykańskie lotniskowce eskortowe, które produkowano seryjnie w
dziesiątkach sztuk. Największe przeróbki japońskie to "Hiyo" i "Junyo" - po 50-
kilka maszyn. Miały fatalne zestawienie napędu: kotły z zestawu dla
niszczycieli i maszyny statku pasażerskiego, co było przyczyną ciągłych awarii.
Zdecydowanie, nie nazywałbym ich najlepszymi na świecie. Interesująca jest
tylko konstrukcja japońskich jednostek pomocniczych, które od razu przewidywano
do późniejszej przebudowy na lotniskowce. Miało to jednak związek nie z jakimiś
supernowoczesnymi rozwiązaniami technicznymi, czyniącymi te jednostki lepszymi,
bo takich rozwiązań japończycy nie zastosowali. Podziwiać należy raczej
zdolności japońskich planistów morskich, którzy potrafili przewidzieć rolę
lotnictwa pokładowego - chyba jako jedyni w świecie. Ciekawa jest zatem sama
idea konstrukcji, a nie technologia.

>To ze realna ich sila nie zostala nigdy spozytkowana to
> inna sprawa ale gdyby w 1942 roku mieli to co w bitwach na morzu Filipinskim
z
> wyszkolonymi zalogami to pewnie nad Hawajami powiewala by flaga z wschodzacym
> sloncem...

Nad Hawajami nigdy taka flaga by nie zawisła. Decydowało o tym zbyt wiele
przyczyn, nie tylko brak lotniskowców. Nawet Midway nie daliby rady długo
utrzymać. Zbyt wyciągnięte linie zaopatrzeniowe, aż proszące się o interwencję
okrętów podwodnych.

> Osobiscie dla mnie kleska to Shinano..47 samolotow...

Rozważano dwa warianty przebudowy "Shinano". Jeden, to kolos ze 150 samolotami
na pokładzie, wariantem drugim był okręt bez własnej grupy lotniczej (ew. z 18
myśliwcami). Do wariantu I musiano by zdemontować barbety artylerii głównej, co
niepomiernie zwiększało zakres i czas przebudowy. Stanęło na kompromisie i
właśnie 47-miu myśliwcach do własnej obrony. Dla mnie jest to przykład, że po
Midway decyzje o przeróbkach zapadały w dość "panicznych" okolicznościach.

[mac.card]

serwal napisał:

> Tak - przyklad "Ise" i "Hyuga" jest calkiem trafny. Te okrety mialy przewozic
> wodnoplaty. Nawet jesli udaloby sie wyrzucic w powietrze taka grupe lotnicza,
> to co z tego? Wyobrazacie sobie atak wodnoplatów na amerykanskie lotniskowce
> typu "Essex".
> Co do krazownikow lotniczych WMF, to mozna rosjanom zlozyc kondolencje za
> wyprodukowanie "pozlacanej" broni.


Nie tylko wodnopłaty. Przewidywano dla nich grupę 22 samolotów. Na "Ise" miało
stacjonować 14 wodnosamolotów E16A Zuiun (Paul) i 8 bombowców nurkujących
D4YA2a Suisei (Judy). Na "Hyuga" proporcje miały byc odwrotne, tzn. 8
wodnowsamolotów i 14 bombowców. Suisei D4YA2a, to wersja przystosowana do
katapultowania.

Samoloty wchodziły w skład 634 korpusu lotniczego, który jednak przed bitwą na
morzu Filipińskim, korpus nie osiągnął gotowości bojowej i dlatego oba
pancerniki wystapiły bez samolotów.

PS: Nawet wyposażenie okrętów w bombowce nurkujące, nie poprawie ogólnej oceny
hybrydowej przeróbki. Po Midway Japończycy doznali takiego szoku, że "chwytali
się brzytwy", aby zwiększyć liczbę lotniskowców. Tylko tym można wytłumaczyć
powstanie takich potworków.

[mac.card]

serwal napisał:

> Tak - przyklad "Ise" i "Hyuga" jest calkiem trafny. Te okrety mialy przewozic
> wodnoplaty. Nawet jesli udaloby sie wyrzucic w powietrze taka grupe lotnicza,
> to co z tego? Wyobrazacie sobie atak wodnoplatów na amerykanskie lotniskowce
> typu "Essex".
> Co do krazownikow lotniczych WMF, to mozna rosjanom zlozyc kondolencje za
> wyprodukowanie "pozlacanej" broni.


Nie tylko wodnopłaty. Przewidywano dla nich grupę 22 samolotów. Na "Ise" miało
stacjonować 14 wodnosamolotów E16A Zuiun (Paul) i 8 bombowców nurkujących
D4YA2a Suisei (Judy). Na "Hyuga" proporcje miały byc odwrotne, tzn. 8
wodnowsamolotów i 14 bombowców. Suisei D4YA2a, to wersja przystosowana do
katapultowania.

Samoloty wchodziły w skład 634 korpusu lotniczego, który jednak przed bitwą na
morzu Filipińskim, korpus nie osiągnął gotowości bojowej i dlatego oba
pancerniki wystapiły bez samolotów.

PS: Nawet wyposażenie okrętów w bombowce nurkujące, nie poprawie ogólnej oceny
hybrydowej przeróbki. Po Midway Japończycy doznali takiego szoku, że "chwytali
się brzytwy", aby zwiększyć liczbę lotniskowców. Tylko tym można wytłumaczyć
powstanie takich potworków.

[mac.card]

Fajnie ostatnio działa to forum, nie ma co... :-)

[Gość: Maks]

mac.card napisał:

> Fajnie ostatnio działa to forum, nie ma co... :-)

Widocznie admin ma narzuconą ilość postów jaka ma być na forum do końca roku i
postanowił "podgonić" plan.

[Gość: being28]

Z okresu 2 wojny swiatowej to mozna do ksiegi wpisac cala flote wloska i polowe
japonskiej. W japonii szczegolnie Yamato, Musashi i Shinano. Kupa drogiej
stali, mnogo luf i zadnego efektu bo amerykanie nawet nie wiedzieli o nich i
nie budowali nic na przeciwage. Na koncy staly sie tarczami strzelniczymi. A
zamiast Yamato podczas Midway jeden lotniskowiec wiecej i los wojny otwarty.

Yamato kosztował pewnie tyle co dwa lotniskowce...

[Gość: +++Ignorant]

Gość portalu: being28 napisał(a):

> Z okresu 2 wojny swiatowej to mozna do ksiegi wpisac cala flote wloska i
polowe
>
> japonskiej. W japonii szczegolnie Yamato, Musashi i Shinano. Kupa drogiej
> stali, mnogo luf i zadnego efektu bo amerykanie nawet nie wiedzieli o nich i
> nie budowali nic na przeciwage. Na koncy staly sie tarczami strzelniczymi. A
> zamiast Yamato podczas Midway jeden lotniskowiec wiecej i los wojny otwarty.
>
>

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

Że pancerniki były drogie to fakt...

Ale zastanówmy się nad losami wojny gdyby zamiast nich budowano lotniskowce...

Pozatem chciałbym aby ktoś porównał iłę militarną pancernika do lotniskowca

Zacznijmy od siły ognia: ile pocisków mógł wystrzelić Yamato w jednostce
czasu..?
Słyszałem że nie mógł grzać z obu busrt, bo by mu nity poleciały...

Ile samolotów z torpedami lub bombami mógł wysłaćw tym czasie lotniskowiec na
ma max odległóść równą donośności dział

I potem jaki był zasięg ówczesnych samolotów...

Bo wydaje mi się, że i siła ognia i donośność lotnistkowca jest znacznie
większa nawet gdy samolty traktujemy jako artylerię...

Ale warto zrobić jakąś analizę ilościową...
Kto jest na siłach..?

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: barnaba]

Gość portalu: being28 napisał(a):

> Z okresu 2 wojny swiatowej to mozna do ksiegi wpisac cala flote wloska i
polowe
>
> japonskiej.

Dlaczego? Włoskie okręty były nowoczesne i stanowiły spore zagrożenie dla
marynarki brytyjskiej- nawet po ataku na Tarent. A że dowodzenie włoską flotą
było fatalne to już inna sprawa.

> W japonii szczegolnie Yamato, Musashi i Shinano. Kupa drogiej
> stali, mnogo luf i zadnego efektu bo amerykanie nawet nie wiedzieli o nich i
> nie budowali nic na przeciwage. Na koncy staly sie tarczami strzelniczymi.

Faktycznie "superpancerniki wielkiej roli nie odegrały, ale rola okrętów
liniowych podczas wojny na pacyfiku w ogóle nie była wielka. Co innego, gdyby
weszły do akcji przed Midway lub kiedykolwiek spotkały się z pancernikami
przeciwnika.
Shinano bylby groźnym przeciwnikiem dla lotniskowców USA, o jego losie
przesądził jednak przypadek- storpedowanie przez USS Archerfish i fatalnie
prowadzona akcja ratunkowa.

> A
> zamiast Yamato podczas Midway jeden lotniskowiec wiecej i los wojny otwarty.

Ryzykowne stwierdzenie. Zajęcie Midway nie stanowiłoby decydującego ciosu dla
marynarki USA, które ze względu na ogromny potencjal gospodarczy mogły szybko
uzupełnić straty.

pozdrawiam

[Gość: being28]

Jeden dodatkowy lotniskowiec pod Midway i tonie yorktown, pozniej Hornet,
Enterprise itd, w nocy atak torpedowy japonskich niszczycieli i po zabawie. Na
koniec obrona Pearl Harbour i po wojnie:))))

[Gość: Słoju]

To sie zdziwiłem. Skąd ten lotniskowiec i pewność dwóch zatopień, dlaczego
nagle taki sukces w walkach nocnych. W jaki sposób zdobyliby Pearl Harbour nie
mając prawie floty desantowej i dlaczego nagle koniec wojny. Akurat wielkie
kampanie II wś. nie były zdominowane przez tzw. decydujące bitwy, co zreszta
pokazuje dalszy ciąg walk na pacyfiku w ale w odwtornym kierunku (czyli o
japonii)
Pozdrawiam

Gość portalu: being28 napisał(a):

> Jeden dodatkowy lotniskowiec pod Midway i tonie yorktown, pozniej Hornet,
> Enterprise itd, w nocy atak torpedowy japonskich niszczycieli i po zabawie.
Na
> koniec obrona Pearl Harbour i po wojnie:))))

[Gość: Being28]

Kilkanascie samolotow zatopilo Yorktowna, a dodatkowe kilkadziesiat daloby rade
reszcie lotniskowcow. Wnioski z nocnej bitwy wynosze z pozniejszych batalii o
Guada... cos tam na poludniu:))))) Amerykanie nie wiedzieli jeszcze o dlugich
lancach i mogliby sie troche zdziwic. Porownaj Savo i Tasafaronge (pisze z
glowy bo ksiazki mam kilkaset km stad). Z pearl harbour moglo byc jak z Wake,
Guam itp. Moglobyc ale nie musialo.

[Gość: Słoju]

Gość portalu: Being28 napisał(a):

> Kilkanascie samolotow zatopilo Yorktowna, a dodatkowe kilkadziesiat daloby
rade
>
> reszcie lotniskowcow. Wnioski z nocnej bitwy wynosze z pozniejszych batalii o
> Guada... cos tam na poludniu:))))) Amerykanie nie wiedzieli jeszcze o dlugich
> lancach i mogliby sie troche zdziwic. Porownaj Savo i Tasafaronge (pisze z
> glowy bo ksiazki mam kilkaset km stad). Z pearl harbour moglo byc jak z Wake,
> Guam itp. Moglobyc ale nie musialo.
Do tego momentu to mozna pogdybać, rzeczywiście taki scenariusz mógł byc
mozliwy ale dalej to myslenie zyczeniowe. Tamte wyspy były zdecydowanie bliżej
baz japońskich i były słabiej bronione. Ich strata była bolesna ale niczego nie
przesądzała. Pearl Harbour to ogromna baza, poza zasiegiem japońskiego
lotnictwa. Atak wymagałby zniszczenia infrastruktury przez rozpoczęciem
desantu, na tym etapie odpadał czynnik zaskoczenia. japońska flota była za
słaba do tego celu. Japońskie operacje desantowe to amatorszczyzna, dobra na
poczatku wojny ale nie do ataku na taki obiekt.
Pozdrawiam

[Gość: Maks]

Gość portalu: being28 napisał(a):

> Jeden dodatkowy lotniskowiec pod Midway i tonie yorktown, pozniej Hornet,
> Enterprise itd, w nocy atak torpedowy japonskich niszczycieli i po zabawie.
Na
> koniec obrona Pearl Harbour i po wojnie:))))

?????????????????? Niechby jakoś im się udało i zatopili a potem zdobyli PH,
ale dlaczego miałoby być po wojnie? Zostało jeszcze parę wolnych stanów
kontynentalnych, całkowicie nienaruszony potencjał gospodarczy i militarny
(lądowy i powietrzny). Straty poniesione na morzu Amerykanie mogli uzupełnić w
dość krótkim czasie. A w skuteczny desant na kontynent amerykański chyba nawet
najwięksi Japońscy optymiści nie wierzyli.

Yamato/Musashi

[dreaded88]

Zgoda, że używane były jak brzytwa przez małpę, ale rozmiar uszkodzeń, które
trzeba im było zadać, żeby je zatopić budzi u mnie cześć wręcz nabożną.
Największą wadą tych okrętów była za mała prędkość, ledwo 27 węzłów to było
strasznie mało na początku lat 40.
Z drugiej strony - udział tych okrętów np. w walkach pod Gualdalcanalem mógł
solidnie wpłynąć na los batalii. Tyle że wtedy je nie wiedzieć po co
oszczędzano.
"Shinano" był prowizorką, ale niegłupią - pancerny, teoretycznie niezatapialny
lotniskowiec ( bo "Archerfish" miał wielkiego fuksa, w normalnych warunkach,
gotowy do boju "Shinano" byłby na pewno nie tak słaby ) jako "baza tyłowa"
grup.
Flota włoska to inna kategoria, tak samo Niemcy w WWI źle używali
Hochseeflotte, a okręty miała znakomite.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> "Shinano" był prowizorką, ale niegłupią - pancerny,
teoretycznie niezatapialny
> lotniskowiec ( bo "Archerfish" miał wielkiego fuksa,

Szczególnie że nie wiedzieli do czego strzelaja;)

w normalnych warunkach,
> gotowy do boju "Shinano" byłby na pewno nie tak słaby )

No właśnie w normalnych warunkach. A tam ani okręt nie
był wykończony ani załoga nie przeszkolona i skończyło
się tak jak się skończyło.

[Gość: jasiol]

Gość portalu: being28 napisał(a):
> ...i los wojny otwarty.
Los wojny był przesądzony od momentu ataku na Pearl Harbour. O ile Niemcy mieli
jeszcze jakieś szanse na w miarę korzystny wynik, to jak się porówna potencjał
przymysłowy Japończyków i USA, to jedyne co mogli zrobić Japończycy, to prosić
o łagodny wymiar kary. A, że tego nie zrobili, to ich ślicznie wpuszczono w
wojnę i się skończyło jatką.

[Gość: Being28]

Wyobraz sobie,ze japonia nie atakuje Pearl Harbour tylko zajmuje Filipiny i
reszte. W Ameryce nikt nie spieszy sie do wojny. Nikt nie wie o co chodzi w tej
wojnie, o co walcza i gina zolnierze itp. Ogolnie niskie morale...
Flota pacyfiku plynie w odsieczy Corregidorowi i tam dochodzi do walnej bitwy.
Japonskie Zera kontra Wildcaty i Buffalo, Kate na Devastatory, Yamato na
Nevade, a Fubuki na czterofajkowce.
Podobnie jak pod Cuszima masakra i nie ma juz przeszkod w dalszej inwazji, a w
Ameryce nie ma Corsairow i Hellcatow, a Essexy dopiero za 2 lata:))))

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: Being28 napisał(a):

> Wyobraz sobie,ze japonia nie atakuje Pearl Harbour tylko zajmuje Filipiny i
> reszte. W Ameryce nikt nie spieszy sie do wojny. Nikt nie wie o co chodzi w
tej
>
> wojnie, o co walcza i gina zolnierze itp. Ogolnie niskie morale...
> Flota pacyfiku plynie w odsieczy Corregidorowi i tam dochodzi do walnej
bitwy.
> Japonskie Zera kontra Wildcaty i Buffalo, Kate na Devastatory, Yamato na
> Nevade, a Fubuki na czterofajkowce.
> Podobnie jak pod Cuszima masakra i nie ma juz przeszkod w dalszej inwazji, a
w
> Ameryce nie ma Corsairow i Hellcatow, a Essexy dopiero za 2 lata:))))

BZDURY!!! Jaka walna bitwa? Japonczycy myslac o decydujacej bitwie przegrali
wojne (obsesja Tsuszimy). "Fubuki" kontra czterofajkowce? A gdzie "Farraguty"
itp. itd.??? Proponuje sie nieco doedukowac, a potem wywolywac rewolucje...

Węgierski pancernik

[dreaded88]

Tak jest - był taki, "Szent Istvan", czwarta jednostka austro-węgierskiej
klasy "Viribus Unitis".
Zbudowano go we Fiume ( Rijece ), będącej wtedy terytorium węgierskim.
Nie chodzi tu o konkretne wady ciekawej skądinąd konstrukcji ( po raz pierwszy
wieże trójdziałowe, w linii kadłuba i w superpozycji ), choć też były - głównie
za mała odległość burta-pomieszczenia, co źle odbiło się na niezatapialności, i
trochę za mała prędkość.
Stocznia we Fiume miała fatalnie sfuszerować robotę, co w wielkim stopniu
przyczyniło się do łatwego zatoniecia pancernika storpedowanego przez włoskie
ścigacze.

[Gość: Słoju]

dreaded88 napisał:

> Tak jest - był taki, "Szent Istvan", czwarta jednostka austro-węgierskiej
> klasy "Viribus Unitis".
> Zbudowano go we Fiume ( Rijece ), będącej wtedy terytorium węgierskim.
> Nie chodzi tu o konkretne wady ciekawej skądinąd konstrukcji ( po raz
pierwszy
> wieże trójdziałowe, w linii kadłuba i w superpozycji ), choć też były -
głównie
>
> za mała odległość burta-pomieszczenia, co źle odbiło się na niezatapialności,
i
>
> trochę za mała prędkość.
> Stocznia we Fiume miała fatalnie sfuszerować robotę, co w wielkim stopniu
> przyczyniło się do łatwego zatoniecia pancernika storpedowanego przez włoskie
> ścigacze.
Dzięki, przypomniałem sobie, iż czytałem kiedyś czeską książke o flocie Austro-
Węierskiej, gdzie autor z duma podkreślał, iż ten pancernik był zbudowany z
materiałów wytworzonych w hutach węgierskich, co było niewatpliwie przyczyną
jego zatonięcia (bardzo niska jakośc), zaś pozostałe 3 okręty z elementów
produkcji czeskiej.
Pozdrawiam

[michalgajzler]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

>
> Dzięki, przypomniałem sobie, iż czytałem kiedyś czeską
książke o flocie Austro-
> Węierskiej, gdzie autor z duma podkreślał, iż ten
pancernik był zbudowany z
> materiałów wytworzonych w hutach węgierskich, co było
niewatpliwie przyczyną
> jego zatonięcia (bardzo niska jakośc), zaś pozostałe 3
okręty z elementów
> produkcji czeskiej.

Z trochę innej beczki;) - czeskie płyty pancerne miały
swoje zasługi przy budowie lotniskowców klasy
Illustrious. No, miały się okazje produkty made in
czechoslowakia wykazać w czasie działań zbrojnych WWII.
Pozdr.

[Gość: Słoju]

> Z trochę innej beczki;) - czeskie płyty pancerne miały
> swoje zasługi przy budowie lotniskowców klasy
> Illustrious. No, miały się okazje produkty made in
> czechoslowakia wykazać w czasie działań zbrojnych WWII.
> Pozdr.
Położyli spore zasługi na tym polu i jakoś uszło to bezboleśnie.
Pozdr.

[dreaded88]

A przy "King George V" chyba też.
Fakt, lista piękna : czołgi LT-35 i 38 u Niemców, kmy po obu stronach frontu (
BREN, BESA, różne MG (t) ) itp.

I fiński....

[Gość: barnaba]

Cudo to nazywalo się "Illmarinen", było wielkości dużego niszczyciela (4000 ton
wyporności) uzbrojono je w działa kal. 254 mm- zatem okręt był wyraźnie
przeciążony. Najczęściej klasyfikowany jako "pancernik obrony wybrzeża".
Skończył marnie tonąc w bezsensownej operacji "Nordwind" 13 IX 1941r. po
wejściu na dryfującą minę- być może niemiecką...

pozdrawiam

[Gość: DSD]

No, moze az tak zle nie byly. 'Krazownik' to chyba nie najszczesliwsza nazwa na te okrety (aczkolwiek rzeczywiscie
uzywana), byly to pancerniki obrony wybrzeza, dziwaczna klasa obejmuja wiele jednostek mogacych kandydowac
do miana 'najdziwniejszych' okretow swiata. Akurat Finowie mogli miec racje budujac takie jednostki do sluzby na
plytkiej Zatoce Botnickiej czy w szkierach Alandow. Dzielnosc morska byla nieszczegolna, ale tez nie planowano
wyslania ich na Biskaje... Zreszta nasze Grom i Blyskawica tez musialy zostac troche odciazone w UK, ich
statecznosc wystarczala na Baltyk ale juz nie na Morze Polnocne.

[Gość: Being28]

Czy nie byly to najlepsze pancerniki obrony wybrzeza na swiecie? Co prawda
ostatnie, ale nie byly az tak kiepskie i napewno bardziej przydaly sie Finom
niz nasze okrety w 39. Biorac pod uwage, ze mialy walczyc z Rosjanami to dzuy
kaliber zapewnial panowanie na wodach przybrzeznych.

[Gość: Kuba]

Ja bym tego okretu tak nie skreslal. Jako Pancernik Obrony wybrzeza mial
stanowic wsparcie artyleryjskie w Zatoce Finskiej...na szkierach i fiordach to
wlasnie bylo potrzebne. Poszedl na dno na minach to fakt ale trzeba pamietac ze
zabytkowe Ganguty naprawde przydaly sie do obrony Leningradu tylko dzieki swoim
dzialom...a przeciez mialy 30 lat wiecej i wszystko w sytuacji panowania
Luftwaffe w powietrzu...

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Being28 napisał(a):

> Czy nie byly to najlepsze pancerniki obrony wybrzeza na swiecie?

Niewykluczone, że tak. Ale cała klasa okrętów była raczej prowizorką i pomyłką.
W zasadzie nadawały się jedynie do wspierania wojsk lądowych. Z pancernikami i
ciężkimi krążownikami mierzyć się raczej nie mogły. Lekkie krążowniki i
niszczyciele były szybsze i zwrotniejsze. Dodajmy do tego słabe opancerzenie,
umiarkowaną celność ognia i słabą artylerię p-lot a otrzymamy okręt, który
mógłby się liczyć jedynie w wojnie grecko-jugosłowiańskiej lub fińsko-
estońskiej.

> Co prawda
> ostatnie, ale nie byly az tak kiepskie i napewno bardziej przydaly sie Finom
> niz nasze okrety w 39.

Choć raczej nie było to ich zasługą, a konsekwencją działań niemieckiego
lotnictwa i ciężkich okrętów.

> Biorac pod uwage, ze mialy walczyc z Rosjanami to dzuy
> kaliber zapewnial panowanie na wodach przybrzeznych.

Wątpliwe. Rosjanie mieli na Bałtyku 2 pancerniki pochodzące wprawdzie z czasów
przed I WŚ, ale w międzyczasie zmodernizowane. Fińskie pancerniki obrony
wybrzeża nie miałyby większych szans w spotkaniu z okrętami uzbrojonymi w 12
dział kal 305 mm.

pozdrawiam

Pyt. do barnaby

[dreaded88]

A propos pancerników obrony wybrzeża.
Nie znasz może jakichś bliższych szczegółów dotyczących szwedzkich projektów
jednostek tej klasy z końca lat 30. - "De Champ projekt 1937" i "Tornell
projekt 1939" ?
Pozdr.

[Gość: barnaba]

Niestety nie :(

pozdrawiam

[Gość: Kuba]

Mysle ze finowie tez o tym wiedzieli i nie zamierzali pchac swoje okrety na
bitwe morska z Rosjanami. Taktyka wojny morskiej byla specyficzna i wynikala z
doswiadczen Iwś. Polecam ksiazke "Iwś na Bałtyku". Rosjanie mimo iż w Iwś nie
mieli wielkich szans na skuteczna rywalizacje z Niemcami , zwlaszcza kiedy
okrety Hochseeflotte wchodzily na Baltyk, w zasadzie bronili sie niezwykle
skutecznie i gdyby nie dzialania stricte ladowe Niem,cy nie byliby w stanie
powaznie zaszkodzic flocie carskiej. Stare pancerniki uzbrojone w 4x305mm
doskonale dawaly sobie rade na plytkich i ograniczonych obszarach,
wykorzystujac zagrody minowe...a jak przeciwnik byl potezniejszy to sie chowali
w bazach albo pod oslona artylerii nabrzeznej....

Admiral Hipper i Bismarck

[Gość: Being28]

Do grona konstrukcji srednio udanych pragne zglosic niemicki krazownik Admiral
Hipper (zawodne maszyny, uzbrojenie bez rewelacji, moze troche za duze) i
nastepny chory produkt niemeckiej floty czyli pancerniki typu Bismarck.
Ogromne, ale jednak epoka 1 wojny swiatowej. W dodatku problemy z napedem na
wszystkich niemieckich okretach......
Na szczescie Anglicy mieli ogromnego stracha i zrobili wszystko zeby je zatopic
i dopieli swego.

HMS Hood zatopiony przez Bismarcka czy Prinz Eugena?

[Gość: Kuba]

Mimo wszystko bez przesady. Moze nie bylynajlepsze ale i Hippery i Bismarck i
Scharnhorst najgorsze nie byly. Opieraly sie na solidnej szkole budowy okretow
Kaisermarine i byly na tyle solidne ze nie wylecialy w powietrze jak Hood, nie
grozila im jedna torpeda jak przy Vittorio Veneto, nie wlekly sie jak Rodnol z
braciszkiem (dlaczego Rodnol nie Rodney wiekszosc chyba wie ;))...
To czy za te pieniadze mozna bylo zbudowac 1000 Ubotow w 1940 czy tysiace
czolgow to inna para kaloszy. Ale ze strategicznego punktu widzenia swoje
zrobily a i z operacyjnego nie bylo najgorzej...
W porownaniu do Wlochow spisywaly sie naprawde niezle

[Gość: DSD]

Dreadzie,
zabiles dyskusje piszac od razu o brytyjskich 'Furiatach' - ich konstruktor musial chyba nalogowo palic haszysz :-)
Trudno jest o wieksze cudactwa, ale sprobuje. Na poczatek rosyjskie tzw. popowki. Byl to rodzaj monitorow,
budowanych chyba w latach 70-tych XIX wieku dla Floty Czarnomorskiej (nie pamieta dokladnie ich liczby). Byly
idealnie okragle i uzbrojone w dwa dziala umieszczone obok siebie na srodokreciu. Predkosc zmeczonego zolwia, a
przy niejednoczesnym odpaleniu dzial (co jest norma) okret zgodnie z prawami fizyki zaczynal obracac sie dookola
osi...
Niesamowita konstrukcja byl tez brytyjski pancernik 'Agincourt' z I WS (co prawda byl budowany dla Brazylii, potem
dla Turcji, wiec calosc obciaza raczej bananowa republike a nie flote JKM). 7 wiez, wiecej niz skromne grodzie
przeciwpodwodne i takiz pancerz. Okret mial ogromne szczescie, ze nie trafila go zadna torpeda, a dzieki swoim
ksztaltom byl uzywany przez Home Fleet jako punkt odniesienia ( 'mowie o trzecim pancerniku na lewo od Agincourt').

Albo jeszcze wloski pancernik 'Italia'. Raczej 'pancernik': okret byl silnie uzbrojony, szybki, i posiadal jedynie lekki
poklad pancerny jako zabezpieczenie... 'Invincible' i potomstwo to przy nim pikus.

P.S. Przyklad popowek wzialem z ksiazki 'Niezwykle okrety' (zapomnialem autora...), jest tam caly rozdzial o okretach
wojennych. Wyobraznia konstruktorow hulala bez ograniczen - mozna znalesc m.in. projekt pancernika,
zanurzajacego sie czesciowo pod wode i uzbrojonego w pieciodzialowe wieze, lub lotniskowca o wypornosci 2 mln
ton i zbudowanego z zamrozonych trocin.

[Gość: DSD]

Jeszcze a propos 'Furiatow' - pisales dreadzie, ze nadawalyby sie do roli 'szybkich monitorow' - podkrasc sie do
nieprzyjacielskiego brzegu, postrzelac i uciekac. Tylko czy nie wystarczylyby do tego klasyczne krazowniki liniowe,
co czynili Niemcy? (ich okrety kilka razy bombardowaly brzegi Albionu i nigdy nie zostaly przechwycone przez Home
Fleet).

Pewnie masz rację rację, ale...

[Gość: +++Ignorant]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> Jeszcze a propos 'Furiatow' - pisales dreadzie, ze nadawalyby sie do
roli 'szyb
> kich monitorow' - podkrasc sie do
> nieprzyjacielskiego brzegu, postrzelac i uciekac. Tylko czy nie wystarczylyby
d
> o tego klasyczne krazowniki liniowe,
> co czynili Niemcy? (ich okrety kilka razy bombardowaly brzegi Albionu i nigdy
n
> ie zostaly przechwycone przez Home
> Fleet).

Sława!

Ale czy możesz podać jakieś dane o efektach owych bombardowań..?

Myślę, że Niemcy znacznie bardziej zagroziliby Aliantom, gdyby mieli
lotniskowce...
A pozatem poważny bombowiec 4 silnikowy...
Coś klasy Lancastera, czy Liberatora...


Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: DSD]

> Myślę, że Niemcy znacznie bardziej zagroziliby Aliantom, gdyby mieli
> lotniskowce...
> A pozatem poważny bombowiec 4 silnikowy...
> Coś klasy Lancastera, czy Liberatora...

Pomyliles wojny. Lotniskowce i czteromotorowe bombowce to II WS, a 'Furiaty' i bombardowanie brzegow Albionu
przez krazowniki Hippera to I WS. Skutki tych bombardowan byly raczej psychiczno-polityczne niz materialne
(skupiano sie na niewielkich miastach w polowie dlugosci Anglii, gdzies kolo Yorku). Cos jak nalot Doolittle'a na Tokio.
Notabene i w I wojnie Niemcy probowali intensywniejszych (jak na te czasy) bombardowan z powietrza (Zeppeliny,
potezne -znowuz jak na te czasy - bombowce Staaken).

[dreaded88]

Oczywiście. Krążowniki liniowe były dużo lepsze i uniwersalniejsze, szukałem
tylko zastosowania, w którym WKL byłyby najmniej beznadziejne.
Książkę o niezwykłych okrętach, którą wpomniałeś wyżej napisał Jan Piwowoński (
chyba ).

Pancerniki amerykańskie

[dreaded88]

Kontynuując temat.
Niżej wymienione okręty były wprawdzie solidnie opancerzone w jaskrawym
kontraście do produktów brytyjskich czy włoskich, ale nie mniej beznadziejne.
Pierwsze w ogóle - czyli klasa "Indiana", z 1895-6, z źle ukształtowanym
pokładem i wieżemi dział 330 mm bez przeciwwagi dla luf, co powodowało, że przy
zwróceniu wież w stronę przeciwnika okręt nabierał przechyłu.
Niewiele późniejsze - "Kearsage" - z wieżami dział 203 mm ustawionymi na
wieżach art. głównej, 330 mm.

Rodney/Nelson

[dreaded88]

Teoretycznie niezwykle potężne okręty, służyły długo, bez złych przygód.
Ale :
- niefortunne zgrupowanie wszystkich trzech wież działowych w jednym ciągu,
brak możliwości ostrzeliwania nieprzyjaciela w trakcie wycofywania się, nie
można było oddać pełnej salwy z uwagi na powstające siły; nie wiedzieć czemu na
to samo nacięli się francuzi w typach "Strasbourg" i "Richelieu" ( tzn.
wiedzieć - oszczędność na opancerzeniu );
- same działa bardzo nieudane, niezbyt celne i trudne w obsłudze;
- mała prędkość - 23 w, o prawie 10 lat starsza klasa "Queen Elisabeth" była
lepsza
- "dziwne" kształty kadłuba, co owocowało problemami ze sterownością.

[Gość: Peron]

Mimo wszystko nie nazwalbym ich pomylka. Pierwsze (i w rzeczywistosci - chyba
jedyne) pancerniki uzbrojone w 9x406 mieszczace sie w 35.000 ts (abstrahujac
wogole od sensownosci narzucen traktatowych) i to z malym zapasem. Przy
nitowanej konstrukcji i niecheci Anglikow do wysokocisnieniowych kotlow skas
oszczednosci treba bylo wziac. Jedyna szansa bylo skrocenie cytadeli do min.
Pamietajac ze w IIWS pancerniki sluzyly juz wylacznie jako plywajace baterie
poteznych armat mozna uznac je za calkiem udane monitory (co pokazal czerwiec
AD 1944).

Moim zdaniem wieksza pomylka byla czworka typ "Prince of Wales": zupelnie
niepotrzebny rozwoj dwoch roznych i calkiem nowych wierz i armat 356mm, niezbyt
sensowne trzymanie sie wypornosci "waszyngtonskiej" (od dawna olanej przez
konkurencje), artyleria srednia 133mm nie przystosowana do strzelan p-lot.

No i nikomu do niczego nie potrzebny HMS "Vanguard"...

> Teoretycznie niezwykle potężne okręty, służyły długo, bez złych przygód.
> Ale :
> - niefortunne zgrupowanie wszystkich trzech wież działowych w jednym ciągu,
> brak możliwości ostrzeliwania nieprzyjaciela w trakcie wycofywania się, nie
> można było oddać pełnej salwy z uwagi na powstające siły; nie wiedzieć czemu
na
>
> to samo nacięli się francuzi w typach "Strasbourg" i "Richelieu" ( tzn.
> wiedzieć - oszczędność na opancerzeniu );
> - same działa bardzo nieudane, niezbyt celne i trudne w obsłudze;
> - mała prędkość - 23 w, o prawie 10 lat starsza klasa "Queen Elisabeth" była
> lepsza
> - "dziwne" kształty kadłuba, co owocowało problemami ze sterownością.

[dreaded88]

Gość portalu: Peron napisał(a):

> Mimo wszystko nie nazwalbym ich pomylka. Pierwsze (i w rzeczywistosci - chyba
> jedyne) pancerniki uzbrojone w 9x406 mieszczace sie w 35.000 ts (abstrahujac
> wogole od sensownosci narzucen traktatowych) i to z malym zapasem. Przy
> nitowanej konstrukcji i niecheci Anglikow do wysokocisnieniowych kotlow skas
> oszczednosci treba bylo wziac. Jedyna szansa bylo skrocenie cytadeli do min.
> Pamietajac ze w IIWS pancerniki sluzyly juz wylacznie jako plywajace baterie
> poteznych armat mozna uznac je za calkiem udane monitory (co pokazal czerwiec
> AD 1944).

Fakt, tej klasie się upiekło, okręty nie stanęły nigdy w obliczu poważniejszego
wyzwania ( nie liczę rozbijania nieruchomego "Bismarcka" ). Ale gdyby wysłano
któryś na Pacyfik - mogłoby być różnie.

> Moim zdaniem wieksza pomylka byla czworka typ "Prince of Wales": zupelnie
> niepotrzebny rozwoj dwoch roznych i calkiem nowych wierz i armat 356mm,
niezbyt
>
> sensowne trzymanie sie wypornosci "waszyngtonskiej" (od dawna olanej przez
> konkurencje), artyleria srednia 133mm nie przystosowana do strzelan p-lot.

Zgoda, choć armaty 133 mm były jednak uniwersalne ( inna sprawa, że za mało
szybkostrzelne ) a kaliber 356 mm był poniekąd koniecznością - armaty 406 mm
z "Nelsonów" były nieudane a z nowymi tego kalibru na pewno by się nie
zmieszczono w wyporności traktatowej ( to samo Amerykanie, jakaś głupia
anglosaska uczciwość )- zresztą i tak się nie udało, przekroczyli o jakieś 2-3
tys.
Największe wady tych okrętów to jednak za mała prędkość, niedostateczny zasięg
i przede wszystkim jak wykazały doświadczenia "Price of Wales" ciągle
niedostateczna odporność na uszkodzenia i niezatapialność.

> No i nikomu do niczego nie potrzebny HMS "Vanguard"...

Ale on ponoć był już świetnie zaprojektowany, zupełnie genialna dzielność
morska ( przechyły - 12 stopni a któryś klasy "Iowa" w tym samym sztormie - 2
razy więcej ).

[Gość: Peron]

Nie sposob sie z przedmowca nie zgodzic.
Moze tylko z tym, ze dziala 133mm byly uniwersalne tylko teoretycznie. Swoja
droga ciekawe, ze Angole nawet armaty 203mm ciezkich krazownikow (bodajze
typu "County") dostosowali kątami do zaporowego ognia plot a nie skonstruowali
do konca wojny zadnej sensownej armaty uniwersalnej.

> > No i nikomu do niczego nie potrzebny HMS "Vanguard"...
>
> Ale on ponoć był już świetnie zaprojektowany, zupełnie genialna dzielność
> morska ( przechyły - 12 stopni a któryś klasy "Iowa" w tym samym sztormie - 2
> razy więcej ).

No super. Podejzewam, ze teraz moznaby zbudowac pancernik o jeszcze lepszych
wlasciwosciach nautycznych. Ale po co?
Wyglada na to, ze Angole zbudowali "Vanguard'a" tylko po to, zeby cos zrobic z
wolnymi wierzami z cudacznych "Glorious'ow"

[dreaded88]

Gość portalu: Peron napisał(a):



> Wyglada na to, ze Angole zbudowali "Vanguard'a" tylko po to, zeby cos zrobic
z
> wolnymi wierzami z cudacznych "Glorious'ow"

Dokładnie tak było :-)
Kiedy zaczynano budowę wierzono jeszcze w pancerniki jako broń rozstrzygającą i
Admiralicji wydawało się chyba, że ten okręt pojaki się szybciej niż
klasa "Lion" ( 9x406mm ).

[Gość: Szef]

Totalne nieporozumienie to francuskie okręty liniowe ( czy też krążowniki
liniowe) typu Dunkerque. Czytaliście o Mers-el-kebir ? Artyleria padła po
jednym czy dwóch trafieniach i dupa jak takim czymś walczyć.

[Gość: Peron]

"Dunkerque" i (prawie) blizniak zostaly zbudowany jako preciwwaga dla
niemieckich pancernikow kieszonkowych. Wobec tego mialy byc lekkie, szybkie i
odporne na pociski 280mm a nie na alianckie 356, 381 i 406mm.
Poza tym okret stojacy w porcie jest praktycznie bezbronny jak potezny by nie
byl. Amerykanskie pancerniki byly znacznie silniej opancerzone, a mimo to
gladko tonely pod japonskimi bombami w Pearl. Mimo, ze te bomby byly duuuzo
lzejsze od ciezkich pociskow p-panc pod Mers-el-Kebir.


PZDR,
Peron

Gość portalu: Szef napisał(a):

> Totalne nieporozumienie to francuskie okręty liniowe ( czy też krążowniki
> liniowe) typu Dunkerque. Czytaliście o Mers-el-kebir ? Artyleria padła po
> jednym czy dwóch trafieniach i dupa jak takim czymś walczyć.

[Gość: zwiadowca]

A wiec po kolei:

>>> "Prince of Wales" wcale nie byl zly. Dosc spora szybkosc, niezly pancerz,
nienajgorszy system ochrony przeciwtorpedowej. Armaty 356 mm byly bardzo udana
konstrukcja - celne i skuteczne. Niektorzy porownuja je nawet do armat 381 mm.

>>> "Scharnhorst" i "Gneisenau" - beznadzieja. Zle zaplanowany pancerz, slabe
uzbrojenie (spokojnie mozna bylo zamontowac 381 mm). Jedyny atut to spora
predkosc.

>>> "Bismarck" Archaiczna konstrukcja (dziwnie przypomina pancerniki
typu "baden" z 1 wojny swiatowej) powiekszona do gigantycznych rozmiarow. Slabe
i zle rozlokowane (4 wierze po 2 dziala) uzbrojenie (niepotrzebne armaty 150
mm), slabe opancerzenie, slaba ochrona przeciwtorpedowa. Okret na miare 1 wojny
swiatowej.

>>> Naped okretow niemieckich - propblemy wynikaly z zastosowania kotlow o
cisnieniu 110 atm. (powszechnioe stosowane byly 40 atm.). Technologia produkcji
takich kotlow byla jeszcze niedopracowana i stad te problemy

>>> "Dunkerque" i "Strassbourg" - wcale nie byly takie zle. Zniszczenie "D" w
Mers el Kebir wynikalo z beznadziejnej sytuacji taktycznej. "S" zdolal uciec
(32 wezly!!!). Tyle, ze jego dowodca tylko rzucil cumy i juz odplywal do kei.
Postanowil urwac lancuchy kotwiczne i mu sie udalo. Gdyby nie to jego okret
bylby takim samym wrakien jak "D". A wracajac do techniki: te okrety byly
stosunkowo male jak na pancerniki, a uzbrojenie mialy cokolwiek silne. Szkoda
tylko, ze zgrupowane na dziobie...

>>> "Nelson" i "Rodney" Nie da sie ukryc, ze nie byly to dobre okrety... Tu nie
bede sie klocil.

>>> Amerykanskie pancerniki w Pearl Harbour doznaly tylko powaznych uszkodzen,
stracono zaledwie 2 sposrod nich.

>>> Brytyjskie krazowniki liniowe - chyba nie trzeba tlumaczyc dlaczego...

>>> Japonskie lotniskowce. Okrety niezle, ale zupelnie nieodporne na ciosy.
Tonely przerazliwie latwo (np. "Taiho"). Pobodny zarzut dotyczy wiekszosci
lotniskowcow amrykanskich, a szczegolnie wczesnych lotniskowcow
eskortowych. "Princeton" zatonal po trafieniu 1 bomba (!!!). Zdecydowanie
goruja tutaj lotniskowce brytyjskie, dla nich nawet trafienie kamikaze nie
oznaczalo zbyt wielkich uszkodzen.

>>> O okretach wloskich lepiej nie wspominac... Konstruktorzy chyba zapomnieli,
ze buduja okrety wojenne, a nie jachty regatowe...

>>> "Mogador" i "Volta" - mialy za malo pancerza (po prostu wcale!!) by sie
angazowac w dluzsza walke artyleryjska. Byly za duze i za malo zwrotne do
przeprowadzania klasycznych atakow torpedowych. Na krazowniki przeciwlotnicze
tez sie nie nadawaly - dziala 138 mm nie za bardzo nadawaly sie do tych celow.
Produkt gigantomanii i chorych ambicji.

>>> Niektore z japonskich krazownikow ciezkich - dobre okrety (szczegolnie po
modernizacjach), tylko po co az 5 (dwudzialowych) wierz??!! Mozna bylo wstawic
3 wierze po 3 dziala. Roznica w ilosci luf mala, a uzyskane oszczednosci mozna
bylo wykorzystac do wzmocnienia artylerii plot. Inna sprawa po co krazownikowi
wyrzutnie torpedowe (a w dodatku czesto az 16!!)??

[michalgajzler]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):


> >>> Japonskie lotniskowce. Okrety niezle, ale zupelnie
nieodporne na c
> iosy.
> Tonely przerazliwie latwo (np. "Taiho").

No ten to był na prawdę niezły przypadek: ! torpeda z
salwy Alcobre trafiła w cel ale że obrone
przeciwtorpedową lotniskowiec miał słabę, a torpeda
trafiła w okolicę zbirników paliwa... To starczyło.
Przyłożyła się jeszcze niedostateczna wentylacja okrętu
(zamknięte hangary + rozkaz wentylowania okrętu= to to w
efekcie nastapiło. 6 godzin po trafieni nastapił wybuch...)

Pobodny zarzut dotyczy wiekszosci
> lotniskowcow amrykanskich,

Ele chyba nie typ Yorktown. Te były raczej mocno żywotne.
A juz na pewno Hornet pod Santa Cruz. Japończycy
nameczyli się zdrowo żeby go posłać na dno.
a szczegolnie wczesnych lotniskowcow
> eskortowych. "Princeton" zatonal po trafieniu 1 bomba
(!!!).

250kg. faktycznie skutki miało to opłakane. Okręt dobito
chyba 3 torpedami.
pozdr.

Zdecydowanie
> goruja tutaj lotniskowce brytyjskie, dla nich nawet
trafienie kamikaze nie
> oznaczalo zbyt wielkich uszkodzen.
>

[Gość: +++Ignorant]

michalgajzler napisał:

> Gość portalu: zwiadowca napisał(a):
>
>
> > >>> Japonskie lotniskowce. Okrety niezle, ale zupelnie
> nieodporne na c
> > iosy.
> > Tonely przerazliwie latwo (np. "Taiho").
>
> No ten to był na prawdę niezły przypadek: ! torpeda z
> salwy Alcobre trafiła w cel ale że obrone
> przeciwtorpedową lotniskowiec miał słabę, a torpeda
> trafiła w okolicę zbirników paliwa... To starczyło.
> Przyłożyła się jeszcze niedostateczna wentylacja okrętu
> (zamknięte hangary + rozkaz wentylowania okrętu= to to w
> efekcie nastapiło. 6 godzin po trafieni nastapił wybuch...)
>
> Pobodny zarzut dotyczy wiekszosci
> > lotniskowcow amrykanskich,
>
> Ele chyba nie typ Yorktown. Te były raczej mocno żywotne.
> A juz na pewno Hornet pod Santa Cruz. Japończycy
> nameczyli się zdrowo żeby go posłać na dno.
> a szczegolnie wczesnych lotniskowcow
> > eskortowych. "Princeton" zatonal po trafieniu 1 bomba
> (!!!).
>
> 250kg. faktycznie skutki miało to opłakane. Okręt dobito
> chyba 3 torpedami.
> pozdr.
>
> Zdecydowanie
> > goruja tutaj lotniskowce brytyjskie, dla nich nawet
> trafienie kamikaze nie
> > oznaczalo zbyt wielkich uszkodzen.
> >

Sława!

A to dlatego, że angielskie miały poklady metalowe, opancerzone(?), a
amerykańskie drewniane...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: DSD]

> >>> Niektore z japonskich krazownikow ciezkich - dobre okrety (szczego
> lnie po
> modernizacjach), tylko po co az 5 (dwudzialowych) wierz??!! Mozna bylo wstawic
> 3 wierze po 3 dziala. Roznica w ilosci luf mala, a uzyskane oszczednosci mozna
> bylo wykorzystac do wzmocnienia artylerii plot. Inna sprawa po co krazownikowi
> wyrzutnie torpedowe (a w dodatku czesto az 16!!)??

Jesli to bylo 16 'dlugich lanc' to troche zmienia to postac rzeczy. Byla to na tyle skuteczna bron ze grzechem bylo jej
nie zastosowac. O ile pamietam na Morzu Jawajskim w 1942 r. 'De Ruyter' i 'Java' zatonely wlasnie od torped
japonskich krazownikow ciezkich.

Ogolnie kompromis: liczba wiez vs. liczba dzial w wiezy byl dosc ciezki do rozwiazania. Chyba jednak wieze
3-dzialowe byly najlepsze.

[Gość: Being28]

I tak wiekszosc okretow tonela w dziwacznych okolicznosciach:
-Bismarck- torpeda ze Swordfisha i zniszczony ster, tylko koleczka i strzealnie
do nieruchomego celu...
-Scharnhorst-zniszczenie radaru przez pocisk 203mm...
-Gneisenau-eksplozja amunicji w porcie
-Pearl Harbour- nieruchme cele o wymiarach 200*60(staly parami)
-lotniskowce- jak zawsze:tankowanie samolotow, wszedzie bomby i torpedy,
wystarczy bomba 12.5 kg i wszystko staje w ogniu. Zreszta po wojnie przypadkowe
eksplozje rakiet uszkodzily kilka lotniskowcow amerykanskich.
-zamiast 40 samolotow na lotniskowcach brytyjskich chyba jednak lepiej miec 100
na Essexie
-w przypadku potyczki jak w ciesninie Surigao (chyba tak sie pisze) to zaden
pancerz i zadnen kaliber nie pomoze....
-Rodney i Nelson mialy byc do poscigu wiec musialy strzelac do przodu.
-Z kolei francuzi najpierw mieli ganiac pancerniki kieszonkowe, a potem
Scharnhorsta i Gneisenau wiec nikt nie myslal o walce z ciezszymi okretami.
-japonskie krazowniki byly najpierw lekkie, dopiero potem ciezkie i musialo byc
5 wiec po 2 dziala.

[Gość: Peron]

> A wiec po kolei:
>
> >>> "Prince of Wales" wcale nie byl zly. Dosc spora szybkosc, niezly p
> ancerz,
> nienajgorszy system ochrony przeciwtorpedowej. Armaty 356 mm byly bardzo
udana konstrukcja - celne i skuteczne. Niektorzy porownuja je nawet do armat
381 mm.

Sam w sobie "Prince of Wales" nie byl zly. Ale w porownaniu z pancernikami
budowanymi w tym samym czasie w innych krajach byl stosunkowo maly,
niedozbrojony i ubogo wyposazony w artylerie p-lot (zewscilo sie na Dalekim
Wschodzie). Angielskie armaty 381mm uchodza za jedne z najbardziej udanych
ciezkich armat okretowych. Wobec tego rozwijanie nieuzywanego wczesniej w RN
kalibru 14" i to w dwoch roznych wierzach wydaje sie bez sensu. Przypominam
chroniczne problemy z napedem wierz podczas starcia z "Bismarc'iem".

> >>> "Scharnhorst" i "Gneisenau" - beznadzieja. Zle zaplanowany pancerz
> , slabe
> uzbrojenie (spokojnie mozna bylo zamontowac 381 mm). Jedyny atut to spora
> predkosc.
Niby tak. Ale pamietac trzeba, ze oba okrety powstawaly de facto za zgoda
Anglii. Ci by chyba jajo zniesli na wiesc o budowie okretow z armatami mogacymi
powaznie zagrozic pancernikom Jej Krolewskiej Mosci. Zreszat takie calkiem do
dupy nie byly - "Scharnhorst" calkiem niezle sobie radzil pod Przyladkiem
Polnocnym. Ulegl, fakt, ale bitwa tak do konca rowna nie byla...

> >>> "Bismarck" Archaiczna konstrukcja (dziwnie przypomina pancerniki
> typu "baden" z 1 wojny swiatowej) powiekszona do gigantycznych rozmiarow.
> Slabe i zle rozlokowane (4 wierze po 2 dziala) uzbrojenie (niepotrzebne
> armaty 150 mm), slabe opancerzenie, slaba ochrona przeciwtorpedowa.
> Okret na miare 1 wojny swiatowej.
Mnie sie raczej kojarzy z rozwinietym krazownikiem liniowym "Mackensen". I nie
nalezy zapominac, ze zatonal podczas swojego pierwszego rejsu i Niemcy nie
zdazyli zebrac prawie zadnych doswiadczen niezbednych przy doprowadzaniu nowego
typu do pelni technicznej sprawnosci. Mozna dyskutowac nad zasadnoscia
stosowania nieuniwersalnej artylerii sredniej, niedoskonaloscia stabilizowanych
trojosiowo wierz 105mm plot czy zawodnoscia napedu. Koniec "Bismarck'a" stanowi
pierwszy dowod na bezbronnosc samotnego pancernika w konfrontacji z samolotem
pokladowym.
Wydaje mi sie, ze alianci mieliby duzo wiecej problemow, gdyby
zamiast "Bismarck'a" i "Tirpitz'a" powstaly choc dwa lotniskowce typu "Graf
Zeppelin" albo troche wiecej U-bootow.

> >>> "Dunkerque" i "Strassbourg" - wcale nie byly takie zle. Zniszczeni
> e "D" w
> Mers el Kebir wynikalo z beznadziejnej sytuacji taktycznej. "S" zdolal uciec
> (32 wezly!!!). Tyle, ze jego dowodca tylko rzucil cumy i juz odplywal do kei.
> Postanowil urwac lancuchy kotwiczne i mu sie udalo. Gdyby nie to jego okret
> bylby takim samym wrakien jak "D". A wracajac do techniki: te okrety byly
> stosunkowo male jak na pancerniki, a uzbrojenie mialy cokolwiek silne. Szkoda
> tylko, ze zgrupowane na dziobie...
Sami Francuzi zauwazyli te braki i juz typ "Gascogne" mial miec po jednej
wierzy na dziobie i rufie.
A abstrachujac od parametrow taktyczno-technicznych oba "tulonskie blizniaki"
sa, moim zdaniem, po prostu ladne:)

> >>> "Nelson" i "Rodney" Nie da sie ukryc, ze nie byly to dobre okrety.
> .. Tu nie bede sie klocil.
Jaby sie tak glebiej zastanowic, to Angole nie zbudowali zadnych wyrozniajacych
sie parametrami pancernikow oprocz serii "Queen Elisabeth".

> >>> Amerykanskie pancerniki w Pearl Harbour doznaly tylko powaznych us
> zkodzen, stracono zaledwie 2 sposrod nich.
To fakt. Ale wystarczylo, zeby wylaczyc je z dzialan na dlugi czas. Tak w
od=gole to Pearl wyglada na lekki absurd: atak mial wyeliminowac z walki
najpotezniejsze okrety Floty Pacyfiku, a jego skutecznosc udowodnila, ze juz
wcale okrety te nie sa trzonem uderzeniowym floty...

> >>> Brytyjskie krazowniki liniowe - chyba nie trzeba tlumaczyc dlaczeg
> o...
Trudno sie nie zgodzic.

> >>> Japonskie lotniskowce. Okrety niezle, ale zupelnie nieodporne na c
> iosy.
> Tonely przerazliwie latwo (np. "Taiho"). Pobodny zarzut dotyczy wiekszosci
> lotniskowcow amrykanskich, a szczegolnie wczesnych lotniskowcow
> eskortowych. "Princeton" zatonal po trafieniu 1 bomba (!!!). Zdecydowanie
> goruja tutaj lotniskowce brytyjskie, dla nich nawet trafienie kamikaze nie
> oznaczalo zbyt wielkich uszkodzen.
Trzeba pamietac, ze byla to pierwsza wojna lotniskowcow. Jak powstawaly jeszcze
nikt nie wiedzial jak sie sprawdza. No i mialy pelnic raczej role sluzebne
wobec floty liniowej. Przy ograniczeniach sumarycznej wypornosci
podczas "wakacji morskich" lepsza byla koncepcja "wiecej lzejszych" niz "malo
ciezkich".
A co do angielskich lotniskowcow - owszem, byly w stanie przezyc powazne ciosy,
ale kosztem znacznego ogranicenia wielkosci grupy lotniczej. I tu racje mieli
chyba Amerykanie - najlepsza obrona okretu jest dodatkowy mysliwiec w
powietrzu, a nie pancerny hangar. Okrety, ktore polaczyly te koncepcje -
"Midway" - to w porownaniu z lotniskowcami japonskimi czy angielskimi kolosy.

> >>> O okretach wloskich lepiej nie wspominac... Konstruktorzy chyba za
> pomnieli, ze buduja okrety wojenne, a nie jachty regatowe...
ALE JAKA LINIA!!!:-))))

> >>> Niektore z japonskich krazownikow ciezkich - dobre okrety (szczego
> lnie po
> modernizacjach), tylko po co az 5 (dwudzialowych) wierz??!! Mozna bylo
wstawic
> 3 wierze po 3 dziala. Roznica w ilosci luf mala, a uzyskane oszczednosci
mozna
> bylo wykorzystac do wzmocnienia artylerii plot. Inna sprawa po co
krazownikowi
> wyrzutnie torpedowe (a w dodatku czesto az 16!!)??
Konstrukcja udanej wierzy dla pancernika byla trudniejsza niz budowa calej
reszty okretu. A wierza 3-lufowa jest bardziej skomplikowana niz podwojna
(problemy z podajnikami, zamki otwierane na bok).
Japonski przemysl chyba nie byl w stanie tak szybko konstruowac nowych wierz
jak stocznie - projektowac coraz wieksze okrety. Latwiej bylo dorzucic kolejne
wierze niz projektowac nowe. A w latach 30-tych nie bylo mozliwosci ani sensu,
zeby pancerniki przezbrajac podczas modernizacji.
Przy okazji - moze ktos wie, dlaczego nie pojawil sie zaden drednot wyposazony
w wierze 4-dzialowe?
Spotkalem sie tez z sugestiami w literaturze, ze licznosc wierz traktowano jako
zwiekszenie zywotnosci okretu w walce!
A po co krazownikowi 16 rur torpedowych? Chyba nawet Japonczycy nie wierzyli,
ze krazownik moze bezkarnie podejsc do pancernika na odleglosc strzalu
torpedowego.

[dreaded88]

Gość portalu: Peron napisał(a):


> Przy okazji - moze ktos wie, dlaczego nie pojawil sie zaden drednot
wyposazony
> w wierze 4-dzialowe?

A co to jest drednot ? Bo chyba "Dunquerke" i "Richelieu" też należały do tej
kategorii :-)
Były w czasie I wojny projekty francuskie - "Normandie" - 12x340 mm, 3xIV
i "Lyon" - 16x340mm. Niestety narodził się tylko lotniskowiec "Bearn". Że
technicznie było OK, może świadczyć zastosowanie 4-działówek na późniejszych
okrętach.

[Gość: Peron]

> > Przy okazji - moze ktos wie, dlaczego nie pojawil sie zaden drednot
> wyposazony
> > w wierze 4-dzialowe?
>
> A co to jest drednot ? Bo chyba "Dunquerke" i "Richelieu" też należały do tej
> kategorii :-)
> Były w czasie I wojny projekty francuskie - "Normandie" - 12x340 mm, 3xIV
> i "Lyon" - 16x340mm. Niestety narodził się tylko lotniskowiec "Bearn". Że
> technicznie było OK, może świadczyć zastosowanie 4-działówek na późniejszych
> okrętach.

Jako drednoty traktuje pancerniki powstale przed konferencja w Waszyngtonie.
Kiedy znow ruszyla budowa pancernikow w latach 30-tych ta nazwa byla juz
troche "retro".
Faktycznie, zapomnialem o niedokonczonych francuzach.
Bylbym wdzieczny za linki na temat tych okretow

PZDR
Peron

[dreaded88]

Gość portalu: Peron napisał(a):


> Faktycznie, zapomnialem o niedokonczonych francuzach.
> Bylbym wdzieczny za linki na temat tych okretow

Proszę bardzo :

www.warships1.com/French_battleships.htm
Dalej łatwo trafić :-)

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Peron napisał(a):
> Sam w sobie "Prince of Wales" nie byl zly. Ale w porownaniu z pancernikami
> budowanymi w tym samym czasie w innych krajach byl stosunkowo maly,
> niedozbrojony i ubogo wyposazony w artylerie p-lot (zewscilo sie na Dalekim
> Wschodzie). Angielskie armaty 381mm uchodza za jedne z najbardziej udanych
> ciezkich armat okretowych. Wobec tego rozwijanie nieuzywanego wczesniej w RN
> kalibru 14" i to w dwoch roznych wierzach wydaje sie bez sensu. Przypominam
> chroniczne problemy z napedem wierz podczas starcia z "Bismarc'iem".

W czasie walki z Bismarckiem "PoW" nie był jescze całkowicie gotowy do akcji.
Awarie były na porządku dziennym.

> Niby tak. Ale pamietac trzeba, ze oba okrety powstawaly de facto za zgoda
> Anglii. Ci by chyba jajo zniesli na wiesc o budowie okretow z armatami
mogacymi
>
> powaznie zagrozic pancernikom Jej Krolewskiej Mosci. Zreszat takie calkiem do
> dupy nie byly - "Scharnhorst" calkiem niezle sobie radzil pod Przyladkiem
> Polnocnym. Ulegl, fakt, ale bitwa tak do konca rowna nie byla...

O losie Scharnhorsta zadecydowało 1 szczęśliwe trafienie. A i ostrożna taktyka
Niemców nie pozwoliła mu na wykorzystanie swoich walorów.
Gneisenau "wykończyła" natomiast decyzja generalnej przebudowy.

> Mnie sie raczej kojarzy z rozwinietym krazownikiem liniowym "Mackensen". I
nie
> nalezy zapominac, ze zatonal podczas swojego pierwszego rejsu i Niemcy nie
> zdazyli zebrac prawie zadnych doswiadczen niezbednych przy doprowadzaniu
nowego
>
> typu do pelni technicznej sprawnosci. Mozna dyskutowac nad zasadnoscia
> stosowania nieuniwersalnej artylerii sredniej, niedoskonaloscia
stabilizowanych
>
> trojosiowo wierz 105mm plot czy zawodnoscia napedu. Koniec "Bismarck'a"
stanowi
>
> pierwszy dowod na bezbronnosc samotnego pancernika w konfrontacji z samolotem
> pokladowym.

No właśnie. Na ostrzał artyleryjski Bismarck okazał się bardzo odporny. Niemcy
projektując go nie docenili roli, jaką mogą odegrać samoloty- pancernik miał
zbyt słabą artylerię p-lot, dzięki czemu jego los został przypieczętowany przez
1, w dodatku beznadziejnie przestarzały, samolot.
Decyzja o użyciu "pelnowymiarowago" pancernika w operacji zarezerwowanej raczej
dla krążowników pomocniczych również zbyt szczęśliwa nie była.

> Wydaje mi sie, ze alianci mieliby duzo wiecej problemow, gdyby
> zamiast "Bismarck'a" i "Tirpitz'a" powstaly choc dwa lotniskowce typu "Graf
> Zeppelin" albo troche wiecej U-bootow.

Tirpitz stojąc na kotwicy w Norwegii dość skutecznie wiązał dużo silniejsze
siły brytyjskie.

> A po co krazownikowi 16 rur torpedowych? Chyba nawet Japonczycy nie wierzyli,
> ze krazownik moze bezkarnie podejsc do pancernika na odleglosc strzalu
> torpedowego.

Bismarck został dobity salwą torpedową wystrzeloną przez ciężki krążownik.
Swoją drogą jednak 16 wyrzutni torpedowych to trochę za dużo do takiego celu :)
Ciekawe, czy kiedyś doszło do skutecznego storpedowania w miarę sprawnego
okrętu przez pancernik bądź ciężki krążownik.

pozdrawiam

[Gość: zwiadowca]

>>> Nie wszystkie japonskie ciezkie krazowniki nalezaly do typu "Mogami", wiec
nie wszytskie powstaly jako krazowniki lekkie.

>>> Wyrzutnie torpedowe na duzych okretach artyleryjskich to totalna bzdura.
Szkoda tracic miejsce i ciezar na ten sprzet. Na Morzu Jawajskim Japonczycy
poradziliby sobie bez torped na krazownikach. A co do storpedowania "Bismarcka"
przez "Dorsetshire" (jesli mnie pamiec nie myli) - rownie dobrze mogl to zrobic
niszczyciel. Lepiej zamontowac wiecej artylerii plot.

>>> Wierze dwudzialowe na japonskich krazownikach. Jakos mi nie pasuje
tlumaczenie o tym, ze japonski przemysl nie poradzilby sobie z wierza
trojdzialowa. Przeciez potrafili skonstruowac wierze 3x460 mm!! A 5 wierz
oznacza duza mase, ktora mozna spozytkowac na co innego (dodatkowe lufy,
artyleria plot., wiecej paliwa itd.). Poza tym zarzutem uwazam jednak
krazowniki japonskie za calkiem dobre (poza "Mogami" i jego blizniakami).

[serwal]

Pozwole sobie przypomniec okret zbudowany bez sensu: "Vanguard". Ten brytyjski
pancernik, uzbrojony w dziala 381 mm wyciagniete z muzeum, moze sie tylko
pochwalic wozeniem Churchil'a na konferencje do USA.

[dreaded88]

Zbudowany bez wielkiego sensu i z przestarzałym uzbrojeniem ale poza tym
konstrukcyjnie bez zarzutu ( znakomita dzielność morska ).
Można powiedzieć, że po II wojnie pancerniki stały się zbędne, ale Amerykanie
wcale tak nie uważali.