Tajwan chce pozyskać F-35B i używane F-15C

[piotrek_zalogowany]

www.alert5.com/2006/01/blog-post_23.html
O ile w sprzedaż F-35 szczerze wątpie,to z Eaglami nie powinno być problemu
ze strony Amerykanów.
Jak myślicie kto jeszcze się skusi na używane F-15C/D,wkońcu nie licząc
Raptora to wciąż najlepszy myśliwiec świata (w każdym razie jeden z
najlepszych).
Pzdr.

[ubersztumperumper]

Z F-35 wiąże się jeszcze jeden problem:nawet jeśli USA się zgodzą to nie
ma szans na dostawę przed 2015 szczególnie w wersji VTOL.A wtedy Tajwan może
nie istnieć od ładnych kilku lat...

Skoro jesteśmy w temacie natknąłem się ostatnio na teksty,które wróżą
prewencyjny,małoskalowy atak lotnictwa i rakiet CHRLD na tajwański kompleks
budowy rakiet samosterujących.Tajwańczycy chcą do 2010 wyprodukować ich około
100 a potem dalszych 500,ponoć Pekin panicznie się tego boi a poza tym takim
atakiem "wyczuje" możliwości przeciwnika i da do zrozumienia że nie cofnie się
przed pełną inwazją jeśli Tajwan dobrowolnie nie wróci do macierzy(potężny
efekt psychologiczny).
Pozdro

[marek_101]

Już była tutaj dyskusja o konflikcie Chiny - TAjwan, co niektórzy a zwłaszcza
ci co mają najmniejsze pojęcie o temacie snuli wizje jakoby dzisiaj i w
przyszłości Tajwan jest bez szans...
Myslę że kilka dywizjonów f-15C ostudziłoby trochę głów tak na tym forum jak i
w Pekinie.

[cossack]

Trafna uwaga. A jeśli Pekin tak panicznie boi się kilkuset rakiet
samosterujących to cienko wygląda ta chińska potęga. No chyba,że to tylko byłby
pretekst do ataku. Ale byłoby to dla mnie dziwne, ponieważ również uważam, że w
tej chwili Tajwan nie byłby bez szans.

[jopekpl]

> Jak myślicie kto jeszcze się skusi na używane F-15C/D,wkońcu nie licząc
> Raptora to wciąż najlepszy myśliwiec świata (w każdym razie jeden z
> najlepszych).
> Pzdr.

Iran chętnie wszystko łyknie ,ale nie wiem czy im sprzedadzą;-)

[herr_uberszturmfuhrer]

jopekpl napisał:

> Iran chętnie wszystko łyknie ,ale nie wiem czy im sprzedadzą;-)

Chyba Irak? ;)
Swego czasu była na forum dyskusja n/t przejęcia przez Irak używanych Tornado
IDS po Arabii Saudyjskiej (Saudyjczycy kupią ponad 200 Typhoonów zostawiając w
rozliczeniu wszystkie Tornada).
Taka parka uderzeniowe Tornado IDS + myśliwskie F-15 C/D mogłaby zapewnić
Irakijczyckom samowystarczalność w zakresie obrony suwerenności (oczywiście do
tego powstać musi silna armia wyposażeniowo lądowa i marynarka) co pozwoliłoby
wycofać stamtąd siły okupacyjne.

[marek_101]

Taka parka uderzeniowe Tornado IDS + myśliwskie F-15 C/D mogłaby zapewnić
> Irakijczyckom samowystarczalność w zakresie obrony suwerenności (oczywiście
do
> tego powstać musi silna armia wyposażeniowo lądowa i marynarka) co
pozwoliłoby
> wycofać stamtąd siły okupacyjne.
pytanie tylko czy szkolenie irackich pilotów na te maszyny trwałoby krócej niż
opanowanie sytuacji w Iraku przez Amerykanów

[herr_uberszturmfuhrer]

Rzecz w tym,że Amerykanie tak czy siak pozostaną tam minimum 3-4 lata wiec
czasu jest wystarczająco dużo (tym bardziej że samloty dostępne są od ręki).
A co będzie około wspomnianego 2010 roku to już zależy wyłącznie od poziomou
wyszkolenia i wyposażenia samodzielnej armii irackiej,na którym zresztą
jankseom powinno bardzo zależeć - w tym okresie wielu ekspertów spodziewa się
wojny chińsko-tajwańskiej i USA będą potrzebować wszystkich dostępnych sił.

[jopekpl]

herr_uberszturmfuhrer napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > Iran chętnie wszystko łyknie ,ale nie wiem czy im sprzedadzą;-)
>
> Chyba Irak? ;)


DOBRZE PRZECZYTAŁEŚ to miał być taki mały żarcik, ale żeby to zrozumieć
potrzeba odrobina poczucia humoru.;-)
ZASTANAWIAM SIĘ czy nie było by kozystniej zamienić nasze Su 22 na powiedzmy ok
32sztuki F-15 do zadań uderzeniowych .

[herr_uberszturmfuhrer]

:)

Co do SU-22 to tych Strike Eagli wystarczyłoby ledwie 16 a i tak trzykrotnie
przekroczyłyby potencjał jaki ma 90 SU-22.
Ale jest to opcja całkowicie nierealna niestety.

[marek_101]

Fakt nierealnaq, a swoją drogą to ktoś tu pisał że nasze Su mają wartość
Sztukasów ;-)))

[james_bond_007]

Ciekawe tylko skąd wezmą pieniądze na te JSF,już nawet pomijając trudności
natury politycznej czy czas oczekiwania to zakup ponad setki F-35 w najdroższej
wersji jest za dużym wyzwaniem dla dzisiejszego Tajwanu. Gospodarka nie jest
już tak silna jak kiedyś,nie wytrzymała konkurencji z Chinami kontynentalnymi a
na pomoc w tej kwestii z USA chyba nikt naiwnie nie liczy.
Skończy się na tych używanych F-15,co swoją drogą w zupełności wystarczy (około
150 maszyn wspomaganych przez drugie tyle F-16,120 FCK i 60 Mirage rozniesie w
pył wszystkie Flankery i rodzime wynalazki jakie ma Pekin).
Pozdrawiam

[marek_101]

150 maszyn wspomaganych przez drugie tyle F-16,120 FCK i 60 Mirage rozniesie w
> pył wszystkie Flankery i rodzime wynalazki jakie ma Pekin).
> Pozdrawiam
żeby było śmieszniej to strona atakująca czyli Chiny musi mieć 2-3 krotną
przewagę w powietrzu żeby zapewnić bezpieczny desant kilkunastu ciężkich
dywizji przez cieśninę tajwańską

[cossack]

Ciekawe, czym chińczycy chcieliby zdesantować te dywizje. Chyba dżonkami.:)

[marek_101]

no przecież niejaki marek_boa czy inny rusofil z tego forum snów wizję zagonów
poduszkowców typu Żubr pod chińską banderą

[cossack]

Nie chcę nikokgo dzielić na rusofili, lub rusofobów (w przeciwieństwie do
Ciebie). Po prostu stwierdzm fakt. Chińskie możliwości desantowe na dzień
dzisiejszy są tragiczne. Tak na marginesie "Zubr" to świetny sprzęt.

[herr_uberszturmfuhrer]

> Chińskie możliwości desantowe na dzień dzisiejszy są tragiczne.

Niekoniecznie.
Weź pod uwagę że przed desantem nastąpi zmasowany ostrzał rakietowy (w 2008
około półtorej tysiąca rakiet!!!) i dywanowe bombardzownia wytypowanych do
lądowania plaż przez ciężkie bombowce.
Armia Tajwańska może zostać także rozproszona w pościgu za "niewielkimi" (w
chińskim rozumieniu) grupkami chińskich żołnierzy zrzuconych na spadochronach w
różnych częściach kraju.
To wszystko znacznie ułatwia finałową inwazję a co za tym idzie obniżają się
wymagania sprzętowe odnośnie desantu.
Pzdr.

[marek_101]

Weź pod uwagę że przed desantem nastąpi zmasowany ostrzał rakietowy (w 2008
> około półtorej tysiąca rakiet!!!) i dywanowe bombardzownia wytypowanych do
> lądowania plaż przez ciężkie bombowce.
> Armia Tajwańska może zostać także rozproszona w pościgu za "niewielkimi" (w
> chińskim rozumieniu) grupkami chińskich żołnierzy zrzuconych na spadochronach
w
>
> różnych częściach kraju.
> To wszystko znacznie ułatwia finałową inwazję a co za tym idzie obniżają się
> wymagania sprzętowe odnośnie desantu.
mam nadzieję że zdajesz sobie sprawęile trzeba mieć myśliwców i to dpbrych
myśliwców żeby osłonić te chińskiecieężki bombowce i samolotry transportowe ze
spadochroniarzami, w dodatku tajwańska obrona przeciwlotnicza oparta na
zestawach lądowych i na okrętach wojennych to rozumiem że dla ciebie nic nie
znaczy???
Ja w ogóle nie pojmuję tego rodzaju myślenia niektórych gości na tym forum że
chińczycy wystrzelą rakiety, poślą bombowce i spadochroniarzy ich okręty
podwodne zatopią tajwańską marynarkę i po kłopocie, a przy tym Tajwan padnie na
kolana i poprosi o najmniejszy wymiar kary. Ludzie czy wy sami wierzycie w to
co piszecie???

[herr_uberszturmfuhrer]

Moment.
Tajwańska flota już dziś nie ma z chińską żadnych szans.Nie tylko liczebnie(to
już prawdziwy nokaut) ale i jakościowo!!!
Coraz bardziej kiepsko robi też się w powietrzu.
150 F-16,około 100 F-CK,60 Mirage.Reszta to bezwartościowe F-5.
To daje nam około 250 samolotów - tyle to CHRLD ma samych SU-27!!!!
Do tego setka SU-30 a w trakcie dostaw/produkcji 300 J-10 czy FC-1.
To są te lepsze maszyny,ale nie zapominajmy o setkach pozostałych samolotów
typu F-8 czy JH-7 oraz tysiącach F-7,J-6,Q-6.

Jeśli ze wspomnianych 250 tajwańskich myśliwców pierwszy ostrzał rakietami
ziemia-ziemia przetrwa połowa to już i tak będzie olbrzymie szczęście.

I gdzie ty upatrujesz szans Tajwanu?

PS.A na chińskie T-90 to niby czym odpowiedzą? Czołgami z epoki II WŚ?

[marek_101]

> 150 F-16,około 100 F-CK,60 Mirage.
na 200 SU 27 wystarczy, jak chińczycy będą mieli 100 Su -30 to Tajwan jak widać
będzie miał już f-15c. A Chińczycy potrzebują jeszce myśliwców do eskorty tych
swoich bombowców i transportowców. Stara prawda wojskowa mowi że bezpieczna dla
atakującego przewaga to 3;1 Chiny takiej nie mają i mieć nie będą jeśli Tajwan
kupi to co chce kupić. I nie pisz mi tu to tysiącach chińskich gratów bo
przestrzeń operacyjna nad cieśniną Tajwańską jest taka że nie mogłoby i tak
więcej jak kilkaset maszyn być w powietrzu jednocześnie, w tym te twoje
bombowce i transportowce. Poza tym zasięg maszyn zachodnich jest większy od
wszystkiego poza Su 27 i Su 30 tylko że te dwa typy musuałbby dolecieć nad
Tajwan i wrócić do swoich baz , tajwańskie samoloty mające pod sobą lotniska
=byłyby w powietrzy kilkakrotnie dłużej. To wpływa na prawdziwą relację ilości
walczących jednocześnie maszyn. A jeśli chodzi o marynarkę to to co ma Tajwan w
zupełności wystarczy do rozbicia chińskeigo desantu.

PS.A na chińskie T-90 to niby czym odpowiedzą? Czołgami z epoki II WŚ?

wiesz co mogę z tobą dyskutować ale człowieku weź coś przeczytaj najpierw o
uzbrojeniu Tajwanu a potem się wypowiadaj, w warunkach geograficznych Tajwanu
(duża ilość pasm górskich), nawet nie potrzebują ani jednego czołgu , wystarczą
wyrzutnie ppk w stosunku: 3ppk: 1T-90 aha może byś sobie policzył ile to w
jednej fali desantu chińczycy by przewieźli tych t-90??

[cossack]

Po raz n-ty pytam - Czym te T90 miałyby być dostarczone na Tajwan? Te 300 J10
(w produkcji) to pewnik ? A jeśli tak to skąd? A może tylko pobożne życzenia
NORINCO. Swoją drogą NORINCO niejednokrotnie przedstawiało fantastyczny nowy
sprzęt ChRL, który poźniej okazywał się być makietą, lub prototypem. Mniej
propagandy więcej faktów. A może te chińskie podróby PT 76 przepłyną 200 km
miedzy Chinami, a Tajwanem wpław? Takie bzdury też tu czytałem. Odnośnie
chińskiej floty to masz może jakieś dane ścianowych radarów (jak twierdzą
chińczycy) najnowszych niszczycieli. Czy może to tylko diaelektryczne osłony
pod którymi technika z końca lat 60-iątych? NIKT nawet nie jest pewny czy będą
posiadały FORT`a. A może coś więcej o tym chińskim jakościowym nokaucie? Bo
jeśli piszesz o crotale i sea eagle no to faktycznie, prawdziwy nokaut. Wszyscy
padają na glebę, ze śmiechu.

[mamlas_1]

A myślisz do czego kupują w Rosji silniki?
Do podróbek Matizów? ;-)
W J-10 o ile się nie mylę jest już wyposażony pierwszy pułk,kolejne są w
trakcie przezbrajania,docelowo pierwszej wersji produkcyjnej produkowanych jest
właśnie 300 sztuk.
Podobną ilosć zamówiono FC-1 z tym że ten ma duże trudności konstrukcyjne i
data wdrożenia do służby wciąż jest przekładana (tutaj patrz szczególnie na
wypowiedzi Pakistańczyków).
Ja także uważam że lotnictwo Tajwanu nie będzie miało w latach 2008-2010
żadnych szans a co potem to czas pokaże,te F-15C to narazie tylko spekulacje
więc nie wliczajmy ich do rachunku.

O chińskiej MW tutaj:
www.globalsecurity.org/military/world/china/navy.htm
Jeśli wziąść pod uwagę stan na interesujące nas lata (czyli tuż po Olimpiadzie
w Pekinie) Tajwańczycy ze swoimi kilkoma Kiddami i La Fayettami nie mają
najmiejszych szans.
I jeszcze jedno:
Żeby tajwańskie okręty mogły zaatakować desant najpierw muszą przetrwać walkę o
panowanie na morzu z okrętami chińskimi,wierz mi,zanim Pekin zdecyduje się na
inwazję dopilnuje by posłać na dno wszystko co pływa pod tajwańską
banderą,nieważne czy w otwartej walce na pełnym morzu czy jeszcze w portach.
Pozdrawiam

[cossack]

Pewnie za kilka lat tak. Tajwan nie bedzie miał szans. Ale tylko pod warunkiem,
gdy plany produkcyjne będą wykonane, a tu mam duże wątpliwości. Przykład JH7
jest znamienny. Raptem 20 samolotów przez 6 lat (trudności z opanowaniem nowej
technologi). Norinco na swoich fotkach dla prasy pokazywało całe rzędy JH7.
Niestety większość na zasadzie kopiuj-wklej.
Jak chciałbyś zniszczyć te okręty w portach?

[cossack]

To co napisałeś potwierdza tylko, że mam rację. Chińskie siły desantu
morskiego "leżą". Nawet gdyby te H6 dokonały nalotów dywanowych na plażę (sic!)
i zrzuconoby desant spadochronowy (tylko z lekką bronią) To armia tajwanu
poradziłaby sobie z takim desantem bez problemu. Tak sądzę. Nie mając
odpowiedniej floty desantowej o inwazji na Tajwan można zapomnieć.

[herr_uberszturmfuhrer]

Po zmasowanym ostrzale rakietowym z armii tajwańskiej nie zostanie nawet połowa
stanu wyjściowego,dziwne że uparcie nie chcesz tego przyjąć do wiadomości.

[marek_101]

Po zmasowanym ostrzale rakietowym z armii tajwańskiej nie zostanie nawet połowa
>
> stanu wyjściowego,dziwne że uparcie nie chcesz tego przyjąć do wiadomości.
ciekawe że ty przyjmujesz to jako dogmat
może pokarzesz na jakiej podstawie wziąleś te 50% poza własnym widzi mi się???

[marek_ogarek]

fajerwerki jewszcze nikomu powaznie nie zaszkodzily. Myslisz ze tajwanczycy nie
maja bunkrow i saperek ? Co zrobia wybuchy konwencjonalnych glowic, nawet dosc
bliskie, wojsku w umocnionych pozycjach. Nie sadzisz chyba ze rakietami
balistycznymi da sie cos trafic bezposrednio. Chyba ze przypadkiem. Do tego
trzeba by jeszcze wiedziec gdzie to cos dokladnie jest.

A co bedzie jak Rosja sprzeda Chinczykom...

[misza_kazak]

A co bedzie jak Rosja sprzeda Chinczykom kilkanascie naszych BDK - Duzych
desantowych statkow, ktorzy stoja bez dziela w naszych portach i za kilka lat
beda zlomowane?
Mysle ze taki scenariusz jest b. wiarygodny - lepiej sprzedac za jakies
sensowne pieniadze Chinom niz puszczac na zyletki...

Wowczas Chiny beda mieli porzadna flote desantowa...

[cossack]

Strasznie dużo tych znaków zapytania. Jeżeli kupią, jeśli wyprodukują, jak
sobie poradzą z opanowaniem "nowych" technologii itd. Jak na razie to "sami"
coś próbują zrobić (nowe niszczyciele), ale chyba sami nie są do końca
przekonani czy im się uda, więc kupują "nowe" 956 za ciężkie pieniądze.

do cossacka

[misza_kazak]

cossack napisał:

> Strasznie dużo tych znaków zapytania. Jeżeli kupią, jeśli wyprodukują, jak
> sobie poradzą z opanowaniem "nowych" technologii itd. Jak na razie to "sami"
> coś próbują zrobić (nowe niszczyciele), ale chyba sami nie są do końca
> przekonani czy im się uda, więc kupują "nowe" 956 za ciężkie pieniądze.

Racja. Ale jak zrozumieja ze zanim wbuchac kase w wymyslenie kola, lepiej i
taniej kupic kilka naszych BPK za niewielkie pieniadze razem z licenzja na ich
produkcje. CO do opanowania nowych technologii, to mysle ze nic specjalnego w
opanowaniem BPK nie ma - to nie OP :))

Pozdr
Misza

P.S. Osobiste pytaie - skad taki nik - masz cos wspolnego z kazakami? :)

[cossack]

O widzisz. I znów warunek, jeśli Rosja im sprzeda. A co do nowych technologii,
to słynne już zdarzenie z MIG 21. Przez 2 !! lata nie mogli złożyć z
dostarczonych kompletów montażowych jednego samolotu.
Mój nick nie ma nic wspólnego z tym o czym piszesz, ma natomiast dużo z moją
pasją. Wskazówka - typ "Tribal" :)

[misza_kazak]

cossack napisał:

> O widzisz. I znów warunek, jeśli Rosja im sprzeda.

Nie no oczywiscie bedzie jakies "jesli" :)) Ale wszystko zalezy od sytuacji
politycznej i ruchow USA.

> A co do nowych technologii,
> to słynne już zdarzenie z MIG 21. Przez 2 !! lata nie mogli złożyć z
> dostarczonych kompletów montażowych jednego samolotu.

Jak w dowcipie - Chinczycy kupili w ZSRR samolot po czesciach, skladaja wedlug
instrukcji - wychodzi parowoz, rozkladaja, znow wskladaja - znow parowoz!!!
Dzwonia do producenta, a ten mowi - czytajcie uwaznie na koncu instrukcji.
CZytaja - malym fontem na koncu "PO skladaniu obrobic napilnikom (nie wiem jak
po polsku bedzie "napilnik" - chodzi o reczny instrument do obrabiania
metalu :))

> Mój nick nie ma nic wspólnego z tym o czym piszesz, ma natomiast dużo z moją
> pasją. Wskazówka - typ "Tribal" :)

HMS Cossack ? :)

[michalgajzler]

cossack napisał:

> O widzisz. I znów warunek, jeśli Rosja im sprzeda. A co do nowych technologii,
> to słynne już zdarzenie z MIG 21. Przez 2 !! lata nie mogli złożyć z
> dostarczonych kompletów montażowych jednego samolotu.

A problemy powtórzyły się przy okazji Su-27... Pierwsze Rosjanie musieli
poprawiać. Produkcja Spey'ów też idzie im w "porywającym" tempie.

[cossack]

Dokładnie. Dlatego śmiem wątpić w te 300 J10. A przynajmniej w najbliższym
czasie. Jeden pułk (prawdopodobnie :)) to nie 300 sztuk. Dlatego też w ten skok
technologiczny o 2 lub 3 generacje nie wierzę.

[marek_boa]

Znaczy się przewodnik flotylli?:) HMS Sikh,HMS Zulu,HMS Maori(Moari?),HMS
Mohawk,HMS Eskimo?:) Znaczy się dobrze myślałem!:)
-Pozdrawiam!

[cossack]

Alfabetycznie:
Afridi;Ashanti;Bedouin;Cossack;Eskimo;Gurkha;Maori;Mashona;Matabele;Mohawk;Nubia
n;Punjabi;Sikh;Somali;Tartar;Zulu :)
Moje ulubione. Mają coś w sobie;)

[marek_boa]

Fakt! ładne były!:) I tak mnie się wydaje,że był to najbardziej udany typ
niszczyciela Made by Greit Brytain w czasie II WŚ!:) Dopiero chyba
typoszereg "braci" naszego ORP Orkan był trochę lepszy?! Może źle
napisałem,bardziej uniwersalny!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Zgadzam się w obu kwestiach!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Nie chcę nikokgo dzielić na rusofili, lub rusofobów (w przeciwieństwie do
> Ciebie). Po prostu stwierdzm fakt. Chińskie możliwości desantowe na dzień
> dzisiejszy są tragiczne.

Chinczycy moga zaladowac na swoje desantowce gdzies kolo 10 000 piechoty. Fakt,
trochu malo. Do tego nie jestem pewien czy polowa z tych okretow dotarlaby na
tajwan przy przeciwdzialaniu tajwanskiej floty i lotnictwa.

> Tak na marginesie "Zubr" to świetny sprzęt.

Niezly. Choc lepszy bylby gdyby wystepowal w pakiecie po 4 wraz z okretem
desantowym dokiem i 20ma smiglowcami. I jeszcze jakby takich pakietow bylo z 10
to moglibysmy mowic ze jest to powazna flota inwazyjna.

[marek_boa]

W życiu nie napisałem nic na temat floty ChRL a szczególnie desantowej! Ktoś
ma kłopoty z pamięcią?! Pisałem,że ChRL ma ogromną przewagę nad Tajwanem jeśli
chodzi o pociski rakietowe średniego i dużego zasięgu!Na to miast pamiętam przy
okazji pisania na temat HIPOTETYCZNEGO konfliktu ChRL-Tajwan,że "ktoś" uparcie
sadzał biednych Chińczyków okrakiem na pociskach balistycznych!?:)
-Pozdrawiam!

[piotrek_zalogowany]

> 150 maszyn wspomaganych przez drugie tyle F-16,120 FCK i 60 Mirage rozniesie
w
> pył wszystkie Flankery i rodzime wynalazki jakie ma Pekin).

Jakie 150,równie drogich,przechwytujących Mirage kupili ledwie 60,spodziewam
się że i tym razem zakup wyniesie maksimum kilkadziesiąt egzemplarzy.
Pamiętajcie też o kosztach eksploatacj
ciężkiego,dwusilnikowego,dwudziestoletniego(a więc awaryjnego) myśliwca.

[marek_ogarek]

A to ktos sprzedaje uzywane F-15C ?

Więcej o programie nowych tajwańskich myśliwców

[piotrek_zalogowany]

www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2006/01/23/2003290353
Rzeczywiście w grę nie wchodzi wielka liczba tylko kilkadziesiąt,przynajmnien w
kwestii F-15.
Pzdr.