Serbia - Czarnogóra: No i zaczyna się pie*dolić...

[mamlas_1]

Miało być tak pięknie a tymczasem...
Rdzenni Czarnogórcy wymyślili sobie ze do oderwania od Serbii wystarczy 25%
głosów "za" w kwietniowym referendum.
Kategorycznie nie godzi się na to mniejszość serbska a także sama
Serbia,żądając poszanowania zasady "50% + 1".
Mówi się,że za oderwaniem może być realnie 35-40% mieszkańców.
Dajmy na to,że czarnogórski rząd uzna to za ilość wystarczająca i ogłosi
niepodległość.Opozycja i serbska mniejszość wywołają zamieszki.
Co zrobi Belgrad? Czy ma na tyle sił i chęci by się w to wmieszać?
Wkońcu o "swoich" zawsze walczył z oddaniem wszczynając niejedną wojnę,a
drugą niebagatelną sprawą jest ewentualna utrata dostępu do morza...
Pozdrawiam
wiadomosci.onet.pl/1259269,12,1,0,120,686,item.html

Glupota ludzka nie ma granic

[j-k]

Czarnogora, to biedny , gorzysty kraj, zyjacy dzieki Serbii i temu ze posiada
wazny dla Serbii port (Bar).
Gdyby Czarnogora uzyskala niepodleglosc, warunki zycia tylko tam sie pogorsza.

Co zrobi Serbia? - prawdopodobnie nic, liczac, ze nastepne wybory zwolennicy
niepodleglosci przegraja.
Chyba, ze rozpoczelaby sie tam wojna domowa, to wtedy zapewne kolejny obszar
do interwencji dla UE.

A to dlaczego?

[remov]

Tak z ciekawości, z czego żyją tak małe kraiki, jak Słowenia, Słowacja,
Macedonia, Litwa, Łotwa czy Estonia (te trzy ostatnie z dużą mniejszością
rosyjską, czyli sytuacja podobna), według Ciebie, iż uznajesz, że oderwanie się
Czarnogóry od Serbii skończy się zapaścią gospodarczą? Takie przepowienie, jak
to "państwa padną po oderwaniu się od..." to słyszałem z chwilą rozpadu ZSRR
czy Czecho-słowacji. Można nawet stwierdzić, że takie małe państwa są znacznie
bardziej elastyczne i oddziaływanie zmian szybciej dotyka ludność niż w krajach
większych.

wyjasniam:

[j-k]

remov napisał:

> Tak z ciekawości, z czego żyją tak małe kraiki, jak Słowenia, Słowacja,
> Macedonia, Litwa, Łotwa czy Estonia (te trzy ostatnie z dużą mniejszością
> rosyjską, czyli sytuacja podobna), według Ciebie, iż uznajesz, że oderwanie
się
>
> Czarnogóry od Serbii skończy się zapaścią gospodarczą? Takie przepowienie,
jak
> to "państwa padną po oderwaniu się od..." to słyszałem z chwilą rozpadu ZSRR
> czy Czecho-słowacji. Można nawet stwierdzić, że takie małe państwa są
znacznie
> bardziej elastyczne i oddziaływanie zmian szybciej dotyka ludność niż w
krajach większych.

>
Dlatego, ze jestem ekonomista i dokladne dane o stanie gospodarki posiadam :)

Kraje nadbaltyckie, czy Slowienia, byl bogatsze od "Maciezy" (Rosja , Serbia)

I mialy narodowy interes w uzyskaniu niepodleglosci.
Na dodatek "Pribaltika" byla zajeta sila przez ZSRR, co kazdy wie.

Z Czarnogora - i owszem - skonczy sie to zapascia gospodarcza.
Tym bardziej , ze to spokrewniony z Serbami narod i nie ma miedzy nimi zadnej
wrogosci. Tylko elity walcza o wieksza wladze.

To cassus podobny jak do Slowacji. Slowacy oddzielili sie od bogatszych Czech
- mimo, ze mieli w Czechoslowacji rowne prawa z Czechami.

Zwykli ludzie na tym ekonomicznie stracili, nic nie zyskujac.
Tylko waskie elity polityczne zyskaly.

[wujcio44]

j-k napisał:
> Na dodatek "Pribaltika" byla zajeta sila przez ZSRR, co kazdy wie.

Co kolega za bzdury wypisuje. ZSRR nigdy nikogo na siłę nie zajął. Zawsze była
to bratnia pomoc na zaproszenie mieszkańców.

jasne :)

[j-k]

wujcio44 napisał:

> j-k napisał:
> > Na dodatek "Pribaltika" byla zajeta sila przez ZSRR, co kazdy wie.
>
> Co kolega za bzdury wypisuje. ZSRR nigdy nikogo na siłę nie zajął.
Zawsze była to bratnia pomoc na zaproszenie mieszkańców.

Jasne :)

Jako ciekawostka. Po wkroczeniu Armii Czerwonej do wschodniej Polski 1939,
tez w kilku miastach robotnicy i to wcale nie tylko np. Bialorusini,
lecz takze i Polacy witali Armie Czerwona kwiatami...

Najbardziej gorace powitanie bylo w Bialymstoku, chociaz po 2 miesiacach juz
gorzko tego zalowali... (dla odmiany, mieszkancy Grodna stawiali Ruskim w 1939
zaciety opor...)

Wot, istorija, tawariszczi... :)

[wujcio44]

j-k napisał:
> Jako ciekawostka. Po wkroczeniu Armii Czerwonej do wschodniej Polski 1939,
> tez w kilku miastach robotnicy i to wcale nie tylko np. Bialorusini,
> lecz takze i Polacy witali Armie Czerwona kwiatami...
>
> Najbardziej gorace powitanie bylo w Bialymstoku,

To chyba oczywiste. Tylko kretyn nie chciałby być wyzwolony przez Armię Czerwoną.

[wolf34]

Co do witania kwiatami -to byli nie tylko robotnicy ale i inne
środowiska.Bezwarunkowego poparcia udzieliła ZSRR żydowska(choć nie tylko)
biedota.Miliony Ukraińców i Białorusinów liczyły na poprawę swojej sytuacji.Co
do np Białorusinów to np nawet dzisiejsza opozycja w tym kraju nie neguje nazwy
Zachodnia Białoruś , białoruskiego charakteru tych ziem i faktu iż się
Białorusi słusznie należały.. Mają pretensję do Stalina że oddał POlsce
Białystok....Dla Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów upadek Polski oznaczał
likwidację jednego z 2 "głównych" wrogów.

[wolf34]

Co do Grodna chodzi Ci oczywiście o POLSKICH jego mieszkańców bo miejscowa
ludność żydowska zajeła wobec wkroczenia Armii Czerwonej stanowisko
diametralnie odmienne aż po wystapienia z bronią w ręku po stronie RKKA...

oczywiscie - co do obrony GRODNA 1939...

[j-k]

wolf34 napisał:

> Co do Grodna chodzi Ci oczywiście o POLSKICH jego mieszkańców bo miejscowa
> ludność żydowska zajeła wobec wkroczenia Armii Czerwonej stanowisko
> diametralnie odmienne aż po wystapienia z bronią w ręku po stronie RKKA...


Lecz warto dodac, ze w 1939 - ponad polowa mieszkancow GRODNA - to byli Polacy.
reszta to byli Zydzi (wcale nie wszyscy byli za ZSRR...),
a Balorusinow bylo tam wtedy kilka procent - jak na lekarstwo :)

eeh - to piekne polskie miasto z DWOMA zamkami krolow polskich
z 15.go. i 18.go wieku...
www.kresy.co.uk/Images/grodno_panorama.jpg

Obrona GRODNA jest malo znana w polskiej historii...
Obroncy - majac tylko dwie armatki ppanc i butelki z benzyna zniszczyli

8 - 10 sovieckich czolgow...

[virra]

Obroncy mieli dwie armatki ... przeciwlotnicze a nie przeciwpancerne ,to tak
gwoli scislosci :)
I faktycznie koszerni na ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej zasluzyli na
potepienie za zdrade Panstwa.

serbowie powinni nie ingerowac w te sprawy

[rzewuski1]

zachowac sie elegancko jak nas nie chcecie to trudno
wolna droga
ale pomocy od nas nie dostaniecie

[j-k]

rzewuski1 napisał:

> zachowac sie elegancko jak nas nie chcecie to trudno
> wolna droga ale pomocy od nas nie dostaniecie.

Nie tylko ze powinni, ale i nie moga inaczej.
Ingerencja w Bosni bokiem im wyszla.
Wiec na ingerencje w Czarnogorze juz nie maja ochoty...
Jesli juz - zrobi to raczej UE z conajwyzej pomoca demokratycznej Serbii.

[wolf34]

Rząd Serbii oraz prezydent Serbii zadeklarowali że uznają plebiscyt jeśli za
niepodległością opowie się ponad połowa UPRAWNIONYCH DO GŁOSOWANIA....

[j-k]

wolf34 napisał:

> Rząd Serbii oraz prezydent Serbii zadeklarowali że uznają plebiscyt,
jeśli za niepodległością opowie się ponad połowa UPRAWNIONYCH DO GŁOSOWANIA...

Zrozumiale.
Nie moga inaczej.

Chociaz to tez gra.

Uczciwe byloby: uznamy wyniki, gdy za niepodlegloscia opowie sie
ponad polowa glosujacych - przy zagwarantowaniu wolnosci wyboru...

Lecz co innego, deklaracje polityczne, a co innego rzeczywistosc...
Serbowie w obecnych realiach ingerowac tam nie beda.

[remov]

> Kraje nadbaltyckie, czy Slowienia, byl bogatsze od
> "Maciezy" (Rosja , Serbia)
A można zapytać, jak Ci się udało owo bogactwo policzyć? Interesują mnie
również losy Słowacji, które pominąłeś (nie pasowały do obrazu sytuacji?).

> I mialy narodowy interes w uzyskaniu niepodleglosci.
Jaki narodowy interes w niepodległości mieli na przykład Czesi czy Słowacy?
Poza tym, Słoweńcy czy Macedończycy mieli widać narodowy interes, a Czarnogórcy
jakoś tak mieć nie mogą?

> Na dodatek "Pribaltika" byla zajeta sila przez ZSRR, co kazdy wie.
A jak to niby się przelicza na ich ekonomiczne losy po uwolnieniu się od ZSRR?
Mam wrażenie, że się nieco pogubiłeś i wątek Ci się pomylił, podpowiadam - nie
chodzi o zajęcie siłą, ale o dawanie sobie przez małe państewka rady.

> Z Czarnogora - i owszem - skonczy sie to zapascia gospodarcza.
A poza wróżeniem z fusów masz na to jakieś dowody?

> Tym bardziej , ze to spokrewniony z Serbami narod i nie
> ma miedzy nimi zadnej wrogosci. Tylko elity walcza o wieksza
> wladze.
Elit w Czarnogórze jest 42%? Bo tyle mieszkańców opowiada się za odłączeniem.
Czesi żywili wrogość do Słowaków i odwrotnie? Jeszcze raz przypominam, skoro
znasz się - rzekomo - na ekonomii, to na ten temat postaraj się wypowiadać, bo
uwaga o wrogości i elitach, jakoś tak dziwnym trafem rozmija się z prawdą.

> To cassus podobny jak do Slowacji. Slowacy oddzielili sie od
> bogatszych Czech - mimo, ze mieli w Czechoslowacji rowne prawa
> z Czechami.
No i Słowacja się nie rozwija? Masz tam jakąś zapaść ekonomiczną? To też jest
mały, górski kraik. Nawet dostępu do morza nie ma :)

> Zwykli ludzie na tym ekonomicznie stracili, nic nie zyskujac.
Na odłączeniu się od Czech? A jakie to wskaźniki o tym świadczą? Poza tym, co
to za zwierz ten "zwykły człowiek"? Definiuje się to jakoś w ekonomii?

> Tylko waskie elity polityczne zyskaly.
A jakieś dowody tej hipotezy, jak to jedynie elity zyskały w Słowacji na
oddzieleniu się od Czech?

stek ekonomicznych bzdur :)

[j-k]

remov napisał:

> > Kraje nadbaltyckie, czy Slowienia, byl bogatsze od
> > "Maciezy" (Rosja , Serbia)
> A można zapytać, jak Ci się udało owo bogactwo policzyć?

- Mozesz. Odpowiedzi poszukaj w danych ONZ GNP/PKB - per capita.
nie musze Ci (ich, za Ciebie) szukac :)


Interesują mnie
> również losy Słowacji, które pominąłeś (nie pasowały do obrazu sytuacji?).

- Nie pominalem. Umiesz czytac? napisalem wyraznie, ze niepodleglosc Slowacji
byla znedna, gdyz w Czechoslowacji mieli onie rowne prawa z Czechami
a ekonomicznie mieliby w Czechoslowacji lepiej :)

> No i Słowacja się nie rozwija? Masz tam jakąś zapaść ekonomiczną?
To też jest mały, górski kraik. Nawet dostępu do morza nie ma :)
>
- Ropzwija sie slabo. Maja gorzej, niz mieliby w Czechoslowacji.
Umiesz czytac, co pisze?

reszta , nie warta odpowiedzi.

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
ekonomista.

[wist1994]

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
> ekonomista.

Kiedyś (dawno temu) w Życiu Warszawy ukazało się ogłoszenie drobne: "Uzasadnię
każdą decyzję. Ekonomista."
Wiele się od tego czasu zmieniło, ale nie wymowa tego ogłoszenia.

eeh, pojedz Ty moze na Slowacje i porozmawiaj

[j-k]

Zarowno ze "normalnymi" ludzmi, jaki z ekonomistami...
Powiedza Ci to samo... ze kto skorzystal na rozbiciu Czechoslowacji?

Czesi - wykorzystujac poczatkowy ("niepodleglosciowy") entuzjazm Slowakow...

Nie musza juz placic na biedniejsza czesc republiki :)

[wist1994]

Tak się składa, że oba kraje odwiedzam regularnie. Normalni ludzie w Czechach
wcale nie odczuwają żadnej korzyści ekonomicznej z podziału Czecho-Słowacji,
tak samo jak Słowacy nie kojarzą z tym faktem istotnych strat.

PKB/GNP Czechy, Slowacja.

[j-k]

Tak sie sklada, ze ja rowniez.
Przez "normalnych" nie rozumiem "normalnego czlowieka z licy czy z baru,
lecz kogos majacego szersza orientacje polityczna ( lecz niekoniecznie bedacego
ekonomista). A Ci to juz widza.
Ze nie wspomne o tak prozaicznej sprawie ,jak to, ze do 1990 roznica w poziomie
zycia miedzy Czechami a Slowacja byla praktycznie niezauwazalna.
A teraz, gdy Slowacja zyje na wlasnym garnuszku, zauwazalna jest.
www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html

[remov]

Skoro chcesz się bawić stroną CIA World Factbook, to konsekwennie. Sprawdź, jak
rozwija się Słowacja, a jak Czechy. Ale pewnie tego "zwykły człowiek" też nie
zauważa (m.in. miejsca pracy, czy inwestycje), a jedynie "elita"? :)
www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2003rank.html

Fakt, bzdury wypisujesz

[remov]

> - Mozesz. Odpowiedzi poszukaj w danych ONZ GNP/PKB - per capita.
> nie musze Ci (ich, za Ciebie) szukac :)
I to jest dla Ciebie jedyny wyznacznik? No to Gwinea równikowa ma ten
współczynnik na poziomie zdecydowanie wyższym niż Szwajcaria czy Kanada. W
którym kraju bardziej chciałbyś mieszkać? Jeszcze raz zapytam, jak Ci się udało
to bogactwo policzyć.

> - Nie pominalem. Umiesz czytac?
Zwykle rozumienie bzdur przychodzi mi z dużym trudem. Może dlatego, że to
właśnie bzdury. Następnym razem zamiast połowę listu poświęcać na tak
bezsensowne pytania jak wyżej, skup się może na zagadnieniu. I postaraj się
swoje radosne hipotezy jakoś uzasadniać.

> napisalem wyraznie, ze niepodleglosc Slowacji byla znedna, gdyz w
> Czechoslowacji mieli onie rowne prawa z Czechami
No i co tego wynika? Narody ZSRR miały równe prawa także. Co To znaczy, że
niepoległość jest żadna, nawet jeżeli w poprzednim państwie masz takie same
prawa? Skąd równie dziwaczny pomysł przyszedł Ci do głowy?

> a ekonomicznie mieliby w Czechoslowacji lepiej :)
To raczej Twoja kolejna, pozbawiona jakichkolwiek logicznych podstaw hipoteza.
Poza powtarzaniem jej z Twojej strony jak mantry nadal uzasadnienia nie
zauważam. Podejrzewam, że go nie ma.

> - Ropzwija sie slabo. Maja gorzej, niz mieliby w Czechoslowacji.
Rozwija się lepiej niż Czechy (vide statystyki, nawet ze strony CIA World
Factbook, w których się lubujesz). Skąd wziąłeś informacje jak rozwijaliby się,
gdyby zostali w Czechosłowacji, trudno powiedzieć. Wywróżyłeś z fusów, czy
odczytałeś w czarodziejskiej kuli?

Innymi słowy faktycznie, Twój poprzedni tytuł zawieał dużo prawdy, napisałeś
stek ekonomicznych bzdur.

Stek antyekonomicznych bzdur wyssanych z palca

[j-k]

i myslenie zyczeniowe.

Jezli nie wierzysz w dane CIA, to...
Nawet nie chce mi sie szukac innych danych (polecam np. powszechnie szanowany
Fischer Weltalmanach, czy tez polskie dane GUS-u).

Nadto tez wizyty na Slowacji i rozwowy z ludzmi znajacymi sie na gospodarce.
Slowacja i dawniej byla nieco slabiej ropzwinietym krajem niz Czechy (stad za
czasow CSRS) ciagly transfer finansow z Czech do Slowacji. Po roku 1992, to
naturalnie ustalo, wiec w logiczny sposob roznica w dochodach per capita sie
powiekszyla.

nawet nie bardzo mi sie chce dalej pisac.
Slowacja rozwija sie slabiej, niz Czechy, co nie tylko przy pomocy danych, lecz
i golym okiem widac.

dziekuje za uwage.
Dr. J.K.

[marek_boa]

J-K daj spokój! Facet z którym prowadziłeś polemikę to narcyz! Czegokolwiek
byś nie zrobił i nie powiedział to według niego racji miec nie możesz bo tylko
on ją ma!:) Szkoda na niego nerwów i zdrowia! Którego Ci życzę!:)
-Pozdrawiam!

wyjasnie Ci:

[j-k]

(po co to robie :)
Jestem nauczycielem z 20-to letnia praktyka...:)
Wiec kazdego wezme na tkzw. "przetrzymanie"...

Ciekaw jestem, co ten Pan mi tu jescze o wyzszosci
Slowacji NAD Czechami napisze...? :)

Dziekuje Ci za uwagi.
J.K.

[marek_boa]

No problem Senior!:) Kiedyś z ciekawości "wlazłem" w dyskusję z tym
jegomościem i....takiego bełkotu i lania wody daaawno nie doświadczyłem!:)
Dlatego życzyłem zdrowia!:) Oj będzie Ci potrzebne!:)
-Pozdrawiam!

Bzdura

[edwarddyp]

Byłem w obydwu krajach i Czarnogóra wygląda na kraj od Serbii bogatszy.

Ma swietne warunki do zarabiania na turystyce zimowej i letniej jednoczesnie co
zresztą robi. Dodatkowo UE ładuje tam straszne pieniądze z funduszy
strukturalnych odbudopwe dróg i infrastruktur czego wobec Serbii nie robi
uważając ją za kozła ofiarnego Europy (albo czarną owce raczej)

Serbi wyglada na mizerny i izolowany kraj który jest za duży by sobie radzić ze
swoimi problemami. Poza tym (pewnie) przez wojne mają tam militarnego hopla i
wogóle przypominają trochę jakąs postsowiecka zakutą republikę. Kraj jest w
straznym stanie. Nawet w części nie odbudowano jescze zniszczeń po
bombardowaniach NATO z 1999r . Dodatkowo jeszcze albańczycy niedługo odszarpią
ostatecznie Kosovo. Tak mi sie wydaje, ze odłączenie się Czarnogóry, które
odetnie Serbie od morza może tylko Serbii zaszkodzić .

[aroden]

edwarddyp napisał:
Tak mi sie wydaje, ze odłączenie się Czarnogóry, które
> odetnie Serbie od morza, może tylko Serbii zaszkodzić .

To oczywiste.
Ale wszelkie statystyki mowia, ze poki co, to Serbia jest bogatsza od
Czarnogory...
Byc moze Czarnogorcy licza na fundusze strukturalne UE, a dominujacy w tej
komisji Niemcy, postanowili do konca rozwalic Jugoslawie?

[james_bond_007]

Przestaną być bogatsi jak stracą dostęp do morza!
Toż to potężny cios w gospodarkę!
Pozdrawiam

[aroden]

james_bond_007 napisał:

> Przestaną być bogatsi jak stracą dostęp do morza!
> Toż to potężny cios w gospodarkę!
> Pozdrawiam

Dziekuje za pozdrowienia, ale nie bardzo wiem, z czego my, Polacy,
mamy sie cieszyc?

Serbia nie jest wrogiem Polski, a ostateczne rozwalenie Jugoslawii
spowoduje wzrost niemieckich wplywow w regionie, a nie polskich.

sondaże wkazuję 41% "za" więc próg będzie 41% :-)

[mamlas_1]

Tak oto wymyślił sobie prezydent Czarnogóry.
Zdaje się że to niezły oszołom,brnący do celu choćby po trupach (oby nie
dosłownie...)
Deja vu Kosowo?
Pozdrawiam

link

[mamlas_1]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3168064.html

sojusz RF i SCG

[o333]

ma może ktoś jakąś teorię dlaczego te kraje od kilku wieków ciągle się popierają
i wspierają?

[edwarddyp]

Bo są prawosławne i razem walczyli z turkami

Czrnogórcy to świetni żołnierze. Jest tradycją, że stanowią większość korpusu
oficerskiego serbskiej armi

Robota niemieckiego wywiadu BND...

[j-k]

edwarddyp napisał:

> Bo są prawosławne i razem walczyli z turkami
>
> Czrnogórcy to świetni żołnierze. Jest tradycją, że stanowią większość korpusu
> oficerskiego serbskiej armii.

Otoz to.
I tak jak wywiad niemiecki podeslal Rosjanom w 1917.tym
Lenina..
Tak teraz rozwalaja do konca Jugoslawie
A konkretnie sojusz Serbii i Czarnogory...

Historii nie zmienie...
Jednak niejaki Miszka uwaza, ze jestem Rusofobem...
nie jestem...

[marek_boa]

Punkt widzenia J-K zależny jest od punktu siedzenia!:) Jak świat światem
zawsze tak było i tak będzie!:)
-Pozdrawiam!