I kolejna afera.

[Gość: Maks]

www.rp.pl/gazeta/wydanie_030125/kraj/kraj_a_7.html
Macie może więcej informacji o tej nowej super maszynie do wyciągania
pieniędzy podatników?

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> <a
href="www.rp.pl/gazeta/wydanie_030125/kraj/kraj_a_7.html"target="_bla
> nk">www.rp.pl/gazeta/wydanie_030125/kraj/kraj_a_7.html</a>
> Macie może więcej informacji o tej nowej super maszynie do wyciągania
> pieniędzy podatników?

No tak, "Bielikowi" łeb się ukręci, a polskie wojsko polata na przestarzałych i
coraz bardziej zużytych "Iskrach". Gdy osiągną one stan śmierci technicznej
Polska- kraj bardzo bogaty- zakupi samoloty szkolne za granicą. Dofinansujemy
tamtejsze biura konstruktorskie i przemysł korzystający z zaawansowanych
technologii, w zamian otrzymując w ramach offsetu pomoc przy hodowli trzody
chlewnej lub wyrębie lasów.

Widać, że w tym kraju nie jest dobrze wychodzić przed szereg. Obiecująca
konstrukcja nie interesuje wojska tylko dlatego, że powstaje w niewielkiej
firmie bez zaplecza (tak jak przed wojną samoloty RWD). Jakoś nikt nie wpadł na
pomysł, że po udanym oblocie licencję kupić może np. PZL-Świdnik.

Szczegółowe informacje o "Bieliku" pod adresem:

marganski.com.pl/
pozdrawiam

[Gość: Grzegorz]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

>
> Widać, że w tym kraju nie jest dobrze wychodzić przed szereg. Obiecująca
> konstrukcja nie interesuje wojska tylko dlatego, że powstaje w niewielkiej
> firmie bez zaplecza (tak jak przed wojną samoloty RWD). Jakoś nikt nie wpadł
na
>
> pomysł, że po udanym oblocie licencję kupić może np. PZL-Świdnik

To są kpiny. Zamiast nowoczesnego samolotu szkolno - bojowego ktoś próbuje
wcisnąć szybowiec z silnikiem. Masa tej zabawki to (ze strony
marganski.com.pl/) pusty- 1700 kg, max masa start - 2500 kg, masa paliwa -850
kg – a gdzie uzbrojenie jakaś awionika. W tak małym samolociku prawie nic się
nie zmieści. Lotnictwo trochę się zmienił od czasu RWD. Poza tym to coś
jeszcze nie lata.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Grzegorz napisał(a):

> To są kpiny. Zamiast nowoczesnego samolotu szkolno - bojowego ktoś próbuje
> wcisnąć szybowiec z silnikiem. Masa tej zabawki to (ze strony
> marganski.com.pl/) pusty- 1700 kg, max masa start - 2500 kg, masa paliwa -850
> kg – a gdzie uzbrojenie jakaś awionika. W tak małym samolociku prawie nic
> się
> nie zmieści. Lotnictwo trochę się zmienił od czasu RWD. Poza tym to coś
> jeszcze nie lata.

To nie żadne kpiny, ale próba stworzenia nowoczesnego odrzutowego samolotu
szkolnego (nie szkolno-bojowego), możliwego do zbudowania w małych wytwórniach
niewielkim kosztem. "Bielik" oprócz szkolenia ma służyć także jako niedrogi (i
w budowie i w eksploatacji) odrzutowy samolot turystyczny - a więc ma pełnić
podobną funkcję jak większość konstrukcji RWD :)

A latać nie będzie dopóki konstruktor nie zdobędzie pieniędzy na dokończenie
projektu- to chyba oczywiste.

pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Gość portalu: Grzegorz napisał(a):

> To są kpiny. Zamiast nowoczesnego samolotu szkolno - bojowego ktoś próbuje
> wcisnąć szybowiec z silnikiem. Masa tej zabawki to (ze strony
> marganski.com.pl/) pusty- 1700 kg, max masa start - 2500 kg, masa paliwa -850
> kg – a gdzie uzbrojenie jakaś awionika. W tak małym samolociku prawie nic
> się
> nie zmieści. Lotnictwo trochę się zmienił od czasu RWD. Poza tym to coś
> jeszcze nie lata.
>
Nie kpiny a skandal, troche kasy już poszło. Dobrze by było gdyby to był
szybowiec, może jacyś szaleni milionerzy by go kupili ale to coś to prostu
ordynarna makieta podlana sosem ojczyźnianym. Za kilka lat będą pisać jak to na
skutek spisków wiadomych sił uwalono super projekt rodzimej mysli technicznej.
Brrr
Pozdr
Pozdr

Wywiad z konstruktorem

[Gość: Ed]

Nie brzmi to zbyt poważnie.
polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=598

[dreaded88]

Koncepcja takiego latającego symulatora jest na pewno ciekawa i nowatorska, ale
ma parę zasadniczych wad.
Po pierwsze taka maszyna jest zupełnie jednozadaniowa. Normalne szk.-boj. jak
Alpha Jet albo Hawk są pomyślane jako pomocnicze samoloty bojowe. A maszyna
Margańskiego ? Jeżeli jakiś wróg dokona przełamania, nie będzie na nią można
załadować bomb do ataku dla ratowania sytuacji... Izrael w wojnie '1956, w
dobie MiGów-15 i Mystere używał awaryjnie nie bez sukcesów uzbrojonych
Harvardów.
Po drugie - eksport. Jak wiadomo takie samolociki kupują ambitne militarnie,
ale biedne kraje. Ale żeby sobie postrzelać w razie czego a nie posymulować.

[Gość: ryba]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> <a
href="www.rp.pl/gazeta/wydanie_030125/kraj/kraj_a_7.html"target="_bla
> nk">www.rp.pl/gazeta/wydanie_030125/kraj/kraj_a_7.html</a>
> Macie może więcej informacji o tej nowej super maszynie do wyciągania
> pieniędzy podatników?
Billy Gates rowniez zaczynal w garazu.W Polsce bylby bez szans.Trudno aby kora
zrozumiala sokola.Moze dlatego jestesmy panstwem jakie kazdy widzi a
dochod "garzowego"Mikrosoftu jest wiekszy niz calego naszego przemyslu.
Tak trzymac ciasnoglowi!

[Gość: Maks]

Gość portalu: ryba napisał(a):

> Billy Gates rowniez zaczynal w garazu.
Słyszałeś aby Gates dostał choćby 1$ dotacji z budżetu USA?

>W Polsce bylby bez szans.
Oczywiście że tak! Nawet gdyby był Edisonem, nie dostałby złamanego grosza -
brak pieniędzy w budżecie. Bo u nas jakiekolwiek dofinansowanie dostają tylko
ci którzy mają odpowiednie "układy" albo siłę (związki zaw.) a nie ci którzy
chcą produkować coś porządnego i potrzebnego. Dlatego dofinansowanie dostał ten
nikomu niepotrzebny latawiec.

>Trudno aby kora zrozumiala sokola.
Ten sokół to niby ty? Do nauki latania mamy Orlika i na razie powinno
wystarczyć. Porzebny jest samolot szkolno bojowy, do czego to garażowe latadło
absolutnie się nie nadaje. Więc kto i po co pompuje w niego budżetowe pieniądze
przy takim braku forsy na wszystko? Jeśli o mnie chodzi to konstruktor może
sobie zbudować nawet rakietę i wystrzelić sam siebie na Marsa. Ale niech to
robi za pieniądze własne lub prywatnych sponsorów.

>Moze dlatego jestesmy panstwem jakie kazdy widzi adochod "garzowego"Mikrosoftu
jest wiekszy niz calego naszego przemyslu.

Opowiem ci bajkę nie związaną oczywiście z omawianym tematem.
Było sobie dwóch kolesiów. Jeden idzie na państwowe stanowisko a drugi zakłada
firmę i produkuje np.guziki. Ten na stanowisku przyznaje parę milionów dotacji
dla firmy, na rozwój jej bardzo ważnej dla kraju produkcji. Po skończeniu
zaszczytnej pracy dla państwa, koleś nie ma pracy więc zostaje dyrektorem lub
prezesem zarządu w firmie która otrzymała pieniądze. Takich przykładów mógłbym
opisać mnóstwo z tzw. autopsji. Ale wystarczy poczytać gazety, przykładów też
nie zabraknie. Tyle że ci którzy to opisują zostają ciasnogłowymi!

> Tak trzymac ciasnoglowi!
Spójż w lustro na swoją głowę!

[Gość: jasiol]

Gość portalu: Maks napisał(a):
> dofinansowanie dostał ten nikomu niepotrzebny latawiec. ...to garażowe
> latadło..

Gratuluję rozeznania rynku, a takoż znajomości branży lotniczej w
szczególności, które pozwalają na tak kategoryczne sądy.Mam w związku z tym
parę pytań:
1. Co wiesz o założeniach tego projektu (tak technicznych jak i marketingowych)?
Bądź łaskaw przedstawić podstawowe błedy popełnione przy ich formuowaniu.
2. Co wiesz o zastosowaniach kompozytów we współczesnych konstrukcjach?
3. Co wiesz o ludziach konstruujących Bielika i o firmie Pana Margańskiego?
Podaj proszę przykłady uzasadniające Twoje obelżywe twierdzenie o garażowej
firmie.
4. Na jakich podstawach opierasz swoje twierdzenie, że Margański korumpuje KBN?

> Do nauki latania mamy Orlika i na razie powinno wystarczyć. Porzebny jest
> samolot szkolno bojowy, do czego to garażowe latadło absolutnie się nie
> nadaje.
Czy możesz podać odpowiednie fragmenty dokumentów WL potwierdzające, że
przyjęte obecnie lub przewidywane do przyjęcia programy i planowane zakupy
sprzętu stoją w opozycji do zakupu Bielika przez WL?

Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Co prawda nie jestem Maksem ale stary problem jest w tym, że nikt nic nie wie
na temat tego projektu i nie bedzie wiedział bo to jest pic na wodę. Mówimy o
odrzutowym samolocie szkolno-bojowym a nie motoszybowcu a takie maszyny
konstruuje się w poważnych firmach z zapleczem badawczo-rozwojowym i
finansowym. Tworzenie włąsnej drogi rozwoju lotnictwa w oparciu o takie
egzotyczne konstrukcje to droga do jego zagłady.
Pozdr

[Gość: jasiol]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> a takie maszyny konstruuje się w poważnych firmach z zapleczem badawczo-
> rozwojowym i finansowym.
Mam prośbę: bądź łaskaw uzasadnić swoje twierdzenie korzystając z przykładu
firm np.: Scaled Composited Burta Rutana i Embraer, dobra?

> Tworzenie włąsnej drogi rozwoju lotnictwa w oparciu o takie egzotyczne
> konstrukcje to droga do jego zagłady.
IMHO: czemu, jeśli innym wyszło?
Z głębokimi ukłonami

[Gość: Słoju]

Gość portalu: jasiol napisał(a):

> Mam prośbę: bądź łaskaw uzasadnić swoje twierdzenie korzystając z przykładu
> firm np.: Scaled Composited Burta Rutana i Embraer, dobra?
Tylko co mam porównywać do podanego przez Ciebie przykładu? Produkt zdolnego
(może nawet bardzo) inżyniera, który nie wiem czym jest (makietą, prototypem,
egzemplazrem przedseryjnym) i na czyje zamówienie powstaje. Nie ma założeń
programu, hamonogramu, finansowania itd.

> IMHO: czemu, jeśli innym wyszło?
Co wyszło? Nam (czyli podatnikom)jak na razie bokiem wychodzą takie inicjatywy.
Pozdr

[Gość: Maks]

Gość portalu: jasiol napisał(a):

> Gratuluję rozeznania rynku, a takoż znajomości branży lotniczej w
> szczególności, które pozwalają na tak kategoryczne sądy.Mam w związku z tym
> parę pytań:
> 1. Co wiesz o założeniach tego projektu (tak technicznych jak i
>marketingowych) ?
Wiem tyle ile jest na stronie www konstruktora.

> Bądź łaskaw przedstawić podstawowe błedy popełnione przy ich formuowaniu.
> 2. Co wiesz o zastosowaniach kompozytów we współczesnych konstrukcjach?
> 3. Co wiesz o ludziach konstruujących Bielika i o firmie Pana Margańskiego?
> Podaj proszę przykłady uzasadniające Twoje obelżywe twierdzenie o garażowej
> firmie.
Twierdzenie o garażowej firmie powtórzyłem za tym któremu odpowiadałem. Raz
jeszcze powtarzam że nie mam nic przeciwko konstruktorowi i jego samolocikowi,
pod warunkiem że robi to za własne pieniądze. Jeśli jest to tak genialny
projekt to na pewno znajdzie prywatnego sponsora. Myślę że jednej Irydy nam
wystarczy, kolejna nie jest konieczna.

> 4. Na jakich podstawach opierasz swoje twierdzenie, że Margański korumpuje
KBN?
Nigdzie nie napisałem że Margański korumpuje kogokolwiek. Nie mam na to żadnych
dowodów. Natomiast znam mechanizmy (aż za dobrze) które rządziły takimi
dotacjami, oraz przykłady ich działania.

> Czy możesz podać odpowiednie fragmenty dokumentów WL potwierdzające, że
> przyjęte obecnie lub przewidywane do przyjęcia programy i planowane zakupy
> sprzętu stoją w opozycji do zakupu Bielika przez WL?
Może ty zacytujesz takie aktualne dokumenty? Ja ich przytoczyć oczywiście nie
mogę bo ich nie znam, ale znam niektóre prywatne opinie z DWL,jak dla mnie
miarodajne. Ponadto chciałbym zauważyć że dotacja miała miejsce w 1999r i od
tego czasu trochę wody upłynęło.
Pozdrowienia.

[Gość: jasiol]

Odpowiedź dla Maksa i Słoja:
1.Przepraszam za zbyt gwałtowną reakcję, trochę mnie poniosło,
2.Postaram się zreferować od ogółu do szczegółu.
3.Wydawanie państwowych pieniędzy na różne prywatne projekty powinno być co do
zasady zakazane, tu się chyba zgadzamy.
4.Jedynym ale istotnym wyjatkiem są tzw. strategiczne interesy państwa. Ból
polega na trudności ich zdefiniowania. Z drugiej strony one istnieją - tru-
dno sobie wyobrazić np. zaprzestanie produkcji amunicji lub broni strzele-
ckiej w kraju tylko dlatego, ze ktoś nam oferuje rosyjską taniej.
5.Większość krajów(w zasadzie wszyskie, jakie mi przychodzą do głowy) dysponu-
jących przemysłem lotniczym dotuje go na całego, bez zadnego gadania uważa-
jąc go za przemysł strategiczny. Jeszcze raz podkreślam - jest to praktyka
absolutnie powszechna, nie tylko w zsocjalizowanej Europie.
6.Również u nas, zgodnie z prawem dotuje się obiecujące projekty, przy czym
KBN dokłada wyłacznie do opracowania projektu. Nie chcę tu dyskutować o
zasadności dotacji dla lotnictwa. Być może należałoby wspomóc jeno Radwar,
PCO i AMW. Ale to już inny trmat.
7.Okres zwrotu kapitału w przemyśle lotniczym "od pomysłu do przemysłu" to 3-5
lat. Ponieważ przedsiębiorstwa państwowe są martwe, to pozostają prywatne,
ale te nie dysponują odpowiednim kapitałem ani tym bardziej zdolnościami
kredytowymi. Zresztą przy polskich stopach procentowych nikt nie zaciągnie
kredytu na 5 lat (Embraerowi rząd wypłacał specjalną dotację w celu zrekom-
pensowania brazylijskch stóp procentowych). Jedyną szansą (w realiach lat'90)
na nowe konstrukcje było przynajmniej częściowe dotowanie prac rozwojowych.
Tak był dotowany I-23, SW-4 i parę innych projektów.
8.W wyliczance w Rzeczpospolitej najzabawniejszy nie był Bielik, ale 3 mln na
nowy karabin z Radomia. Tak się bowiem składa, że Margańskiego jakoś nikt je-
szcze nie oskarżył o tracenie pieniędzy, a parę jego konstrukcji okazało się
absolutnymi hitami rynkowymi (Swift i Fox). Natomiast Radom...
9.Margański przedstawił dosyć rewolucyjną ale spójną koncepcję Bielika - dlate-
go dostał pieniądze z KBN-u, jako jeden z pierszych prywaciarzy w towarzy-
stwie państwowych instytucji. Tak naprawdę nikt nie wie, jak się sprawdzi
proponowany przez niego system szkolenia - jedyny sposób to oblatać i spróbo-
wać przeszkolić parę osób. A wojskowi do tej pory wypowiadali się typowo: jak
ktoś zrobi i oblata, to sprawdzą. W dodatku na razie nie sformuowano docelo-
wych schematów szkoleniowych, więc Bielik może być równie poważnie brany
pod uwagę w rozważaniach o przyszłości jak dowolny inny samolot.
10.Ostatnia kwestia to oblot. Owóż dotacja z KBN-u miała być kilkuletnia (jak
już wspomniałem - min. 3 lata). Tyle, że na początku 2002 Belka obciął pie-
niądze wszystkim, więc nie stało ich na planowany w połowie 2002 roku oblot.
Liczę, że Margańskiemu się jednak uda, głównie ze względu na iluś ludzi,
którzy temu samolocikowi poświęcili po parę lat ciężkiej pracy.
11.Jest jeszcze trochę szczegółów do różnych punktów, ale jest trochę późno,
backup się zrobił, więc gorące ukłonydla wszystkich dyskutantów.
P.S. Pojawię się z powrotem najwcześniej w środę
Pozdrawiam