Znaleźli Grafa Zeppelina

25.07.06, 00:39
przy okazji wyszła na jaw jego odporność na zatopienie

"Rosjanie przez ponad pół wieku utrzymywali w tajemnicy miejsce, gdzie
spoczął kadłub, choć informowali, że stało się to po otrzymaniu 24 trafień
bombami i pociskami oraz uderzeniu kilku torped."

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3505105.html
    • ignorant11 Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 25.07.06, 01:52
      buraque napisał:

      > przy okazji wyszła na jaw jego odporność na zatopienie
      >
      > "Rosjanie przez ponad pół wieku utrzymywali w tajemnicy miejsce, gdzie
      > spoczął kadłub, choć informowali, że stało się to po otrzymaniu 24 trafień
      > bombami i pociskami oraz uderzeniu kilku torped."
      >
      > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3505105.html



      Sława!

      NO własnie tez sie ta marynistyczna ciekawostka zaiteresowałem:
      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=16415
      Czy ktos potrafi wiecej powiedziec o tej jednostce?

      PS Od razu widac jak słabe były militaria niemieckie skoro nie potrafili
      wprowdzic do linni nawet jednego lotniskowca.

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • marek_ogarek Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 25.07.06, 04:55
        > PS Od razu widac jak słabe były militaria niemieckie skoro nie potrafili
        > wprowdzic do linni nawet jednego lotniskowca.

        problem w tym ze nie potrafili wprowadzic dwudziestu + jeszcze 200 okretow
        eskortowych. Przy tylu jednostkach mogliby probowac otwartej bitwy z RN i USN.
        Jedna jednostka nie miala znaczenia.
        • abstrakt2003 Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 25.07.06, 08:01
          Czym w takim razie był rajd pancerników po morzu północnym i Atlantyku?
          Misja samobójczą?
          Ciekawie by to wygladał gdyby wtedy mieli ten lotniskowiec. Fajną choc skromną
          grupę uderzeniową by wystawili.
        • ignorant11 Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 25.07.06, 14:26
          marek_ogarek napisał:

          > > PS Od razu widac jak słabe były militaria niemieckie skoro nie potrafili
          > > wprowdzic do linni nawet jednego lotniskowca.
          >
          > problem w tym ze nie potrafili wprowadzic dwudziestu + jeszcze 200 okretow
          > eskortowych. Przy tylu jednostkach mogliby probowac otwartej bitwy z RN i
          USN.
          > Jedna jednostka nie miala znaczenia.


          Sława!

          Podobnie jak niemieckie pancerniki, które opierały sie calkiem dlugo tylko
          dzieki temu,że... uciekałay i kryły sie w portach.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • mechanior Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 25.07.06, 16:46
            ignorant11 napisał:
            > Podobnie jak niemieckie pancerniki, które opierały sie calkiem dlugo tylko
            > dzieki temu,że... uciekałay i kryły sie w portach.
            Trochę słabo u Ciebie ze znajomością historii?
            Taki Tirpitz przez to że stał w porcie Norweskim był solą w oku Royal Navy i
            czasem fajnie potrafił zamieszac w konwojach i jeszcze Angole musieli do każdego
            konwoju przydzielac pancernik lub zespół krążowników.
            Ale niestety kres jego rajdom położył Radziecki (tak tak Ignorancie11) OP.
            Póżniej oczywiście zatopili go Angole , ale po torpedach made in USSR już nie
            wyłaził z fiordów.
            Jeszcze inne przykłady?
            • aso62 Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 25.07.06, 17:03
              mechanior napisał:

              > Ale niestety kres jego rajdom położył Radziecki (tak tak Ignorancie11) OP.
              > Póżniej oczywiście zatopili go Angole , ale po torpedach made in USSR już nie
              > wyłaził z fiordów.
              > Jeszcze inne przykłady?

              Tirpitz nie został trafiony przez żadne radzieckie torpedy. Kres jego rajdom
              położyły miny podłożone przez brytyjskie miniaturowe op i ostatecznie samoloty.
              Nie wiem też jakim cudem parę torped 533 mm miałoby na amen załatwić okręt
              który został naprawiony po zdetonowaniu 3 2-tonowych min pod kilem.
              • mechanior K-21 25.07.06, 17:38
                aso62 napisał:
                > Tirpitz nie został trafiony przez żadne radzieckie torpedy.
                Tak? A OP K.21 pod dowództwem kapitana Łunina i trafieniu dwoma torpedami?
                Czekam na rozstrzygający głos Marka_boa , forumowego eksperta.
                • niuniaspadi Re: K-21 25.07.06, 18:04
                  A Bismarcka, zbombardowały przed zatopieniem Iły-2 :-). Propaganda wciąż żywa.
                  • mechanior Re: K-21 25.07.06, 19:02
                    niuniaspadi napisała:

                    > A Bismarcka, zbombardowały przed zatopieniem Iły-2 :-). Propaganda wciąż żywa.
                    Biedne dziecko :)
                • cossack Re: K-21 25.07.06, 18:54
                  Nie jestem Markiem Boa :). Ekspertem też raczej nie (pasjonatem i owszem), ale
                  z dostępnych źródeł wynika, że Tirpitz był atakowany przez K 21 jednak bez
                  trafienia (atak i trafienie zgłaszają rosjanie, część źródeł niemieckich nie
                  wspomina o ataku, a część o nieudanym ataku). Zdarzenie (rzekomo?) miało
                  miejsce 05-07-1942 roku o godz. 18:02. Salwa składać miała się z 4 torped
                  wystrzelonych z rufowych wyrzutni z odległości około 1,7 mili.
                  • mechanior Re: K-21 25.07.06, 19:06
                    cossack napisał:
                    (atak i trafienie zgłaszają rosjanie, część źródeł niemieckich nie
                    > wspomina o ataku, a część o nieudanym ataku
                    Normalne że szkopy nie potwierdziły trafienia , sam atak był na tyle odważny
                    (zważywszy na eskortę) że kapitan dostał order bohatera ZSRR.
                    Czy rzeczywiście trafił to już inna historia , ale dzięki za potwierdzenie faktu.
                    Pozdro.
                    • aso62 Re: K-21 25.07.06, 20:07
                      mechanior napisał:

                      > Normalne że szkopy nie potwierdziły trafienia ,

                      Normalne? Znasz jakieś inne przypadki niemieckich okrętów gdzie do dziś Niemcy
                      ukrywają trafienia? Ciekaw jestem jak sobie wyobrażasz ukrycie faktu trafienia
                      w okręt na którym było ze 2500 ludzi i który płynął w zespole gdzie było
                      dalszych kilka tysięcy? Jak ukryli fakt naprawy?

                      > sam atak był na tyle odważny
                      > (zważywszy na eskortę) że kapitan dostał order bohatera ZSRR.
                      > Czy rzeczywiście trafił to już inna historia , ale dzięki za potwierdzenie
                      > faktu.

                      Faktu ataku Niemcy nigdy nie kwestionowali. Natomiast, że był nieskuteczny to
                      można się przekonać z historii Tirpitza - nie przechodził po tym żadnej naprawy
                      i pływał szczęśliwie jeszcze przeszło rok.
                      • mechanior Re: K-21 25.07.06, 20:17
                        aso62 napisał:
                        > Faktu ataku Niemcy nigdy nie kwestionowali.
                        Widzę tu małą nieścisłośc , to skąd wiedzieli o ataku jak nie było trafienia?
                        Może szkody były na tyle słabe że remont był niepotrzebny , wszak był to
                        bliżniak Bismarcka a wszyscy znają jego odpornośc na torpedy.
                        • aso62 Re: K-21 25.07.06, 20:42
                          mechanior napisał:

                          > Widzę tu małą nieścisłośc , to skąd wiedzieli o ataku jak nie było trafienia?

                          To tylko pozorna nieścisłość. Prawdą jest, że Niemcy ataku nie zauważyli i
                          popłynęli dalej. Ale K-21 później nadał meldunek do dowództwa z info o ataku a
                          Niemcy to podsłuchali.

                          > Może szkody były na tyle słabe że remont był niepotrzebny , wszak był to
                          > bliżniak Bismarcka a wszyscy znają jego odpornośc na torpedy.

                          To tu ja widzę nieścisłość z twoją wypowiedzią o radzieckich supertorpedach.
                          Musiałyby nie wybuchnąć i uderzyć na tyle słabo, że nikt nie usłyszał
                          podejrzanego dźwięku ani nie zostawiły podejrzanych wgnieceń.
                        • cossack Re: K-21 25.07.06, 20:44
                          > Widzę tu małą nieścisłośc , to skąd wiedzieli o ataku jak nie było trafienia?
                          I w tym przypadku znajduję różne sprzeczne informację. Jak napisałem K 21
                          odpalał torpedy z wyrzutni rufowych. Okręt prawdopodobnie został już wykryty
                          przez eskortę. Tuż przed atakiem. Pada nazwa niszczyciela Hans Lody, co jest
                          raczej niemożliwe, gdyż w trakcie rejsu do fiordu Alta doznał uszkodzeń
                          wchodząc na skały, a wraz z nim niszczyciele Karl Galster, Theodor Riedel i
                          krążownik ciężki Lutzow.
                      • cossack Re: K-21 25.07.06, 20:36
                        > Natomiast, że był nieskuteczny to
                        > można się przekonać z historii Tirpitza - nie przechodził po tym żadnej
                        naprawy
                        >
                        > i pływał szczęśliwie jeszcze przeszło rok.
                        No nie zupełnie. Otóż na przełomie 1942/1943 (listopad/styczeń, luty?) Tirpitz
                        był "wydokowany" w fiordzie Loo, gdzie dokonywano napraw. Prawdopodobnie
                        maszynka sterowa, która była dość awaryjna i na Bismarck`u i na Tirpitz`u.
                        Aczkolwiek nie miało to nic wspólnego z jakimikolwiek uszkodzeniami na wskutek
                        działań nieprzyjaciela.
                        • aso62 Re: K-21 25.07.06, 20:46
                          Chodziło mi oczywiście o naprawy bezpośrednio po ataku. Raczej nie praktykuje
                          się kilkumiesięcznego pływania z dziurami po torpedach. A później to Tirpitz
                          był naprawiany kilkakrotnie, ale bez związku z tym atakiem.
                          • cossack Re: K-21 25.07.06, 20:53
                            Tak jak napisałem naprawy te raczej można nazwać bieżącymi :)
                      • marek_boa Re: K-21 26.07.06, 19:44
                        Aso na temat "niedowidzenia" przez Niemców pewnych rzeczy to ja bym się wcale
                        nie dziwił! Przypomnij sobie fakt jak to zaraz po wyzwoleniach obozów
                        koncentracyjnych okazywało się ,że w pobliżu są miasta po 30 tysięcy i więcej
                        mieszkańców i "nikt nic nie wiedział o istnieniu owych obozów"! Nawet piekarz
                        dostarczajacy chleb dla strażników?!
                        -Pozdrawiam!
                        • aso62 Re: K-21 26.07.06, 20:12
                          O ile w kwestii obozów koncentracyjnych moja wiara w ślepotę Niemców jest na
                          poziomie wiary w istnienie Świętego Mikołaja to w kwestii tego ataku nie widzę
                          racjonalnych przesłanek, żeby wątpić w ich wersję. Historia zna wiele takich
                          przypadków, z udziałem okrętów różnych państw. Nie widzę też celu dlaczego
                          Niemcy mieliby przemilczać fakt ataku. To niespotykana praktyka, łamiąca
                          obowiązujące w każdej marynarce procedury.
                          • marek_boa Re: K-21 26.07.06, 20:33
                            No coż procedury są takie jakie ustalają...admirałowie! Rozkaz Doenitza dla op
                            by NIE RATOWAŁY rozbitków z zatopionych statków i okrętów też chyba z praktyką
                            morską nie wiele ma wspólnego! Aso nie twierdzę,że atak był i to skuteczny
                            tylko z zasady Niemcom jeśli chodzi o działania w czasie II WŚ po prostu nie
                            wierzę!!! Im dalej od wojny to się okazuje,że nie gwałcili,nie palili,nie
                            mordowali a takich rycerzy nieskalanych jak lotnicy Luftwaffe to wogóle w
                            innych armiach ze świecą szukać! Masz rację ,że cuda wianki się zdarzały i to
                            jeszcze "śmieszniejsze"! Była taka historia,że Amerykański op sam
                            się...storpedował! Dłuuuugi czas Amerykanie utrzymywali,że przyczyną zatonięcia
                            ich op było storpedowanie przez Japoński op! Dopiero ileś tam lat po wojnie
                            przyznali,że jeden z typów torped jakich używali był tak wadliwy,że po
                            wystrzeleniu potrafił zatoczyć koło i walnąć we własny okręt! I nie miało
                            znaczenia,że raport o tym,że to była własna torpeda został spisany zaraz po
                            zajściu! Raporcik się utajniło i po ptokach!
                            -Pozdrawiam!
                            • aso62 Re: K-21 26.07.06, 21:35
                              marek_boa napisał:

                              > No coż procedury są takie jakie ustalają...admirałowie!

                              Nie wyobrażam sobie żeby jakiś admirał wydał dyrektywę nakazującą czy choćby
                              dopuszczającą UKRYWANIE PRZED NIM SAMYM informacji o zaobserwowanych akcjach
                              przeciwnika. Bo przecież jeżeli założymy, że dowódca niemiecki celowo zataił
                              infomację o ataku K-21 to przecież on ją zataił PRZED WŁASNYM DOWÓDZTWEM (czyli
                              Raederem) a nie przed Aliantami.

                              > Rozkaz Doenitza dla op by NIE RATOWAŁY rozbitków z zatopionych statków i
                              > okrętów też chyba z praktyką morską nie wiele ma wspólnego!

                              Ma bardzo wiele wspólnego z praktyką. 12 września 42 Uboot zatopił na Atlantyku
                              brytyjski transportowiec (dawny pasażer) Laconia. Na Laconii było 3000 ludzi, w
                              większości włoscy jeńcy. Dowódca Uboota wysłał komunikat o ataku i pozycji,
                              otwartym tekstem po niemiecku i angielsku, informując że nie będzie atakował
                              statków prowadzących akcję ratowniczą. Komunikat spowodował, że na miejscu
                              pojawiło się kilka innych Ubootów które podjęły akcję ratunkową, biorąc na
                              pokład tych którzy byli w wodzie a tych w łodziach zaczęły odholowywać w
                              kierunku Afryki. Niestety jakiś aliancki samolot nie wyczuł sytuacji i
                              zaatakował całe to bractwo, uszkadzając jednego Uboot i rozwalając część
                              rozbitków. Rozkaz Doenitza został wydany w odpowiedzi na to zdarzenie. Potem mu
                              to wyciągnięto w Norymberdze ale, moim zdaniem, był to przykład alianckiej
                              hipokryzji w czystym wydaniu.

                              > Aso nie twierdzę,że atak był i to skuteczny
                              > tylko z zasady Niemcom jeśli chodzi o działania w czasie II WŚ po prostu nie
                              > wierzę!!! Im dalej od wojny to się okazuje,że nie gwałcili,nie palili,nie
                              > mordowali a takich rycerzy nieskalanych jak lotnicy Luftwaffe to wogóle w
                              > innych armiach ze świecą szukać!

                              Odróżniaj beletrystykę czy publicystykę od dokumentów wojskowych. W tych
                              pierwszych nie obowiązują prawie żadne reguły, można sobie pisać dowolne bzdury
                              przy całkowitej bezkarności. Co najwyżej zarobi się etykietkę kłamcy,
                              manipulatora bądź idioty. Niektórym to nie przeszkadza. Dokumenty wojskowe typu
                              różne raporty z działań to po prostu wojskowy system informacji zarządczej. A
                              żaden szef nie lubi jak mu podwładni wciskają w raportach ciemnotę i dysponuje
                              całym szereg pał na takich których na tym przyłapie. W wojsku, w czasie wojny,
                              te pały są szczególnie grube i ciężkie. Więc chętnych do wciskania ciemnoty
                              jest raczej niewielu i nie jeśli już to nie ryzykują w sprawach takich bzdetów
                              jak nieudany atak przeciwnika w obecności ok. 10000 własnych ludzi którzy mogą
                              ew. donieść.

                              > Masz rację ,że cuda wianki się zdarzały i to
                              > jeszcze "śmieszniejsze"! Była taka historia,że Amerykański op sam
                              > się...storpedował! Dłuuuugi czas Amerykanie utrzymywali,że przyczyną
                              > zatonięcia ich op było storpedowanie przez Japoński op! Dopiero ileś tam lat
                              > po wojnie przyznali,że jeden z typów torped jakich używali był tak wadliwy,że
                              > po wystrzeleniu potrafił zatoczyć koło i walnąć we własny okręt! I nie miało
                              > znaczenia,że raport o tym,że to była własna torpeda został spisany zaraz po
                              > zajściu! Raporcik się utajniło i po ptokach!
                              > -Pozdrawiam!

                              W przypadku dokumentów alianckich takie coś jest możliwe. Ale dokumenty
                              niemieckie praktycznie przestały być tajne w 1945. W większości wpadły w ręce
                              Amerykanów i Angoli (Sowietów bardziej interesowały niemieckie szafy niż ich
                              zawartość) i nie widzę powodu dlaczego ci mieliby ukrywać niemieckie dokumenty
                              o nieudanym ataku sowieckiego okrętu.
                              • cossack Re: K-21 26.07.06, 22:49
                                Wydaje mi się, że atak K 21 na Tirpitza został przeprowadzony. Był wykonany w
                                dość dużym pośpiechu (salwa z wyrzutni rufowych) jednak bez trafienia. Załoga K
                                21 opisała, że słyszała dwie eksplozje, więc dwie torpedy chybiły z pewnością
                                (pozostałe dwie to albo przedwczesny wybuch, albo podwodne skały - zbyt
                                głębokie nastawy, w końcu atakowali pancernik :)). O trafieniu mowy być nie
                                może. Gdyby atak był skuteczny Niemcy z całą pewnością nie skierowaliby okrętu
                                do fiordu Loo.
                                • aso62 Re: K-21 27.07.06, 00:48
                                  cossack napisał:

                                  > Wydaje mi się, że atak K 21 na Tirpitza został przeprowadzony.

                                  Fakt ataku jest trudny do zakwestionowania. Żeby to zrobić trzeba by przyjąć,
                                  że:

                                  1. dowódca K-21 strzelił salwę torped w pustę morze
                                  2. wymyślił zgrabną historyjkę o dostrzeżeniu dużego zespołu niemieckiego
                                  3. wymyślił historię że słyszał te rzekome wybuchy
                                  4. nadał meldunek do dowództwa z tymi wymyślonymi historiami
                                  5. przekonał załogę do wzięcia udziału w "spisku"
                                  5. dziwnym trafem wszystko (oprócz tych wybuchów) się dobrze zgadza z danymi
                                  niemieckimi: skład zespołu, pozycja, kurs, zygzakowanie

                                  Już sam pomysł, że dowódca okrętu zdecydował się na taką mistyfikację jest dość
                                  surrealistyczny a to, że podstawowe fakty "przypadkiem" zgadzają się z tą
                                  mistyfikacją to po prostu absurd. Zwłaszcza jeżeli policzyć ile razy Niemcy
                                  wysyłali taki zespół w morze.

                                  > Był wykonany w dość dużym pośpiechu (salwa z wyrzutni rufowych) jednak bez
                                  > trafienia.

                                  O ile dobrze pamiętam, planowali atak wyrzutniami dziobowymi ale Niemcy szli
                                  zygzakiem i zmienili kurs tuż przed strzałem. K-21 musiał szybko zmienić
                                  pozycję i atak z rufy był jedyną możliwością.

                                  > Załoga K21 opisała, że słyszała dwie eksplozje, więc dwie torpedy chybiły z
                                  > pewnością (pozostałe dwie to albo przedwczesny wybuch, albo podwodne skały -
                                  > zbyt głębokie nastawy, w końcu atakowali pancernik :)).

                                  Czytałem gdzieś, dla mnie dość wątpliwą, teorię, że to co słyszał K-21 to był
                                  huk spowodowany uderzeniem wody o wielki ster Tirpitza przy szybkiej zmianie
                                  kursu. Nie wiem - za słabo znam się na okrętach żeby ocenić czy coś takiego
                                  jest możliwe a nigdy nie spotkałem się z opisem takiego zjawiska. Jeżeli
                                  rzeczywiście występuje to dotyczyłoby pewnie innych dużych okrętów i
                                  podwodniacy by wiedzieli, że pancerniki przy zmianie kursu mogą wydawać takie
                                  odgłosy.

                                  Bardziej uwierzyłbym, że jakaś fala uderzyła w kadłub Tirpitza wywołując
                                  donośny (przynajmniej pod wodą) huk. Ale to raczej nie miało miejsca bo wg
                                  relacji morze było spokojne.
                            • michalgajzler Re: K-21 27.07.06, 00:21
                              marek_boa napisał:
                              > Była taka historia,że Amerykański op sam
                              > się...storpedował! Dłuuuugi czas Amerykanie utrzymywali,że przyczyną >zatonięcia
                              >
                              > ich op było storpedowanie przez Japoński op!

                              Marku, zniszczenie op jego własną torpedą nie jest, a juz na pewno nie było
                              niczym specjalnie dziwnym w tamtym okresie. Tak Amerykanie jak i np. Niemcy
                              stracili w ten sposób niejeden op.. Natomiast weryfikacja tego w jaki sposób
                              utracono okręt nie była niekiedy sprawą prostą, szczególnie jeśli zgineła cała
                              załoga op (okoliczności utraty jednego z niemieckich op które zgineły od własnej
                              torpedy wyjaśniono dopiero kilka lat temu - numeru w tej chwili nie pomnę, nie
                              chce mi sie w Blair'ze grzebać, jutro uzupełnię - film dokumentujący te prace
                              pokazywał m.in. NG, inne przykłady to np. O-13 czy nasz Orzeł - do dziś nie ma
                              jednej jedynej słusznej wersji). Podobnie było w przypadku op. których załogi
                              wzięto do niewoli - mozliwość weryfikacji istniała praktycznie dopiero po wojnie.

                              >Dopiero ileś tam lat po wojnie
                              > przyznali,że jeden z typów torped jakich używali był tak wadliwy,

                              W czasie WWII owszem mogło to być tajemnicą (ze zrozumiałych względów było to
                              nawet wskazane), jednak nie dla służb zajmujących się uzbrojeniem tego rodzaju
                              (choć te akurat miewały opory przed przyznaniem się do błędów). Informacje o
                              nieprawidłowościach szły "wyżej", opinii publicznej nie było nic do tego;). Inna
                              sprawa, że główna zasługa w wykryciu wad przypadła załogom op (tak w przypadku
                              Amerykanow jak i Niemców). Po wojnie problem wadliwych torped wypłynął jednak
                              raczej dość szybko. Na pewno już w latach 50-tych pisał o tym adm. Lockwood.
                              Jeśli o same wady (torped amerykańskich) chodzi to dużo poważniejszym problemem
                              niż awarie żyroskopów była np. niewłaściwa konstrukcja zapalników
                              (uderzeniowych). Przy idealnych strzałach lubiły niewybuchać;).

                              >że po
                              > wystrzeleniu potrafił zatoczyć koło i walnąć we własny okręt!

                              JW, nic niezwykłego. Już chyba dziwniejszym przypadkiem była zagłada USS
                              "Porter" (najprawdopodobniej, choć przyznawali się do jego zatopienia także
                              japończycy, przypadkowo uwolniona torpeda z wodującego przymusowo Avengera)

                              >I nie miało
                              > znaczenia,że raport o tym,że to była własna torpeda został spisany zaraz po
                              > zajściu! Raporcik się utajniło i po ptokach!

                              Znów, musiałbym pogrzebać w innej cegle Blair'a aby spróbować to zweryfikować
                              (chyba, że mi ułatwisz sprawę i podasz nazwę op - acz z ciekawości postaram się
                              to sprawdzić jutro, a własciwie dziś, sam;)... ale w utajnieniu tego rodzaju
                              rzeczy w czasie prowadzenia działań wojennych nie ma niczego dziwnego
                              (odpowiednie organy wewnętrzne były informowane). Natomiast po wojnie problemy z
                              amerykańskimi torpedami nie były raczej tajemnicą (patrz wyżej).
                          • cossack Re: K-21 26.07.06, 20:43
                            > Nie widzę też celu dlaczego
                            > Niemcy mieliby przemilczać fakt ataku. To niespotykana praktyka, łamiąca
                            > obowiązujące w każdej marynarce procedury.
                            Wręcz przeciwnie, bardzo często takie zdarzenia chętnie ukrywano np.
                            staranowanie Hippera przez Glowworm`a. Niemcy nawet po zakończeniu II wojny nie
                            chcieli potwierdzić zdarzenia, czy też atak miniaturowych włoskich op na
                            Valiant i Queen Elizabeth. Włosi o poważnych uszkodzeniach w/w okretów
                            dowiedzieli się dopiero po wojnie.
                            • aso62 Re: K-21 26.07.06, 21:44
                              Nie chodzi mi o ukrywanie przed opinią publiczną (i przeciwnikiem) w czasie
                              wojny. Tu wiadomo, że wszystkie strony celowo opóźniały informację czy wręcz
                              kłamały. Chodzi mi wewnętrzne dokumenty do których opinia publiczna czy
                              przeciwnik nie mieli dostępu. Jak to fałszujesz to oszukujesz sam siebie, czy
                              też raczej swoich przełożonych i kolegów.
                  • marek_boa Re: K-21 26.07.06, 15:39
                    Potwierdzam z całą rozciągłośćią słowa Cossacka!:) Atak na Tirpitza przez K-21
                    został przeprowadzony ino rezultatów tego ataku nie znamy! Mogło być tak ,że
                    został trafiony ale mało groźnie , a z drugiej strony samo wykrycie atakującego
                    op doprowadziło do powrotu pancernika do portu! Niemcy prawdopodobnie
                    przypuszczali ,że atakujący op jest Angielski i nici z zaskoczenia konwoju!
                    -Pozdrawiam!
                    • aso62 Re: K-21 26.07.06, 16:04
                      marek_boa napisał:

                      > Potwierdzam z całą rozciągłośćią słowa Cossacka!:) Atak na Tirpitza przez
                      > K-21 został przeprowadzony ino rezultatów tego ataku nie znamy!

                      Znamy - żadne.

                      > Mogło być tak ,że został trafiony ale mało groźnie,

                      Jedyną realną możliwością byłby niewybuch.

                      > a z drugiej strony samo wykrycie atakującego op doprowadziło do powrotu
                      > pancernika do portu!

                      Nie było żadnego wykrycia op. Tirpitz błynął w zespole z Scheer'em, Hipper'em i
                      gromadą niszcycieli. Celem był PQ-17. Powodem odwołania operacji było
                      rozproszenie się PQ-17 co pozbawiło akcję sensu. Wyłapywaniem pojedynczych
                      statków zajęły się samoloty i Ubooty.

                      > Niemcy prawdopodobnie przypuszczali ,że atakujący op jest Angielski i nici z
                      > zaskoczenia konwoju!

                      Patrz wyżej. W momencie ataku K-21 konwój nie istniał już od ok. 20 godzin.
                      Niemcy (tzn. zespół z Tirpitz'em, nie Kriegsmarine w ogóle) dowiedzieli się o
                      tym kilka godzin po (niezauważonym) ataku K-21 i wrócili do bazy.
                      • cossack Re: K-21 26.07.06, 20:38
                        > Patrz wyżej. W momencie ataku K-21 konwój nie istniał już od ok. 20 godzin.
                        > Niemcy (tzn. zespół z Tirpitz'em, nie Kriegsmarine w ogóle) dowiedzieli się o
                        > tym kilka godzin po (niezauważonym) ataku K-21 i wrócili do bazy.
                        Dodam tylko, że na osobiste polecenie (rozkaz) adm. Readera.
                        > Nie było żadnego wykrycia op.
                        I tu pozwolę się nie zgodzić. Pomijając K 21, to o niemieckim zespole brytyjską
                        admiralicję poinformował brytyjski op P 54.
                        • aso62 Re: K-21 26.07.06, 21:50
                          cossack napisał:

                          > I tu pozwolę się nie zgodzić. Pomijając K 21, to o niemieckim zespole
                          > brytyjską admiralicję poinformował brytyjski op P 54.

                          Chodziło mi o wykrycie op przez zespół z Tirpitzem. Że Niemcy zostali wykryci
                          przez alianckie op i że Niemcy (Raeder) wiedzieli z nasłuchu, że Alianci wiedzą
                          nie podlega dyskusji.
                  • marek_boa Re: K-21 26.07.06, 19:36
                    Mogę jeszcze tylko dodać ,że "domniemane"(sorry ale nie potwierdzone)
                    ostrzelanie Tirpitza torpedami miało miejsce w czasie 6 patrolu jaki wykonał K-
                    21 podczas swojej służby i atak miał mieć miejsce koło wyspy Ingóy! Torpedy
                    jakie miał nas wyposarzeniu K-21 to 533mm 53-38 lub 53-38U! Jako ciekawostka
                    okręt podwodny K-21 zakończy służbę jako pomnik w Siewieromorsku w ...1983 roku!
                    Od 1949 roku do 1955 służył we Flocie Arktycznej pod nazwą B-04! Po 1955 roku
                    przemianowany na Stacjonarny Obiekt Treningowy pod nazwą UTS-5!
                    -Pozdrawiam!
              • cossack Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 25.07.06, 19:00
                > Nie wiem też jakim cudem parę torped 533 mm miałoby na amen załatwić okręt
                > który został naprawiony po zdetonowaniu 3 2-tonowych min pod kilem.
                Bez cudów. Najnormalniej w świecie.

            • ignorant11 Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 26.07.06, 11:54
              mechanior napisał:

              > ignorant11 napisał:
              > > Podobnie jak niemieckie pancerniki, które opierały sie calkiem dlugo tylk
              > o
              > > dzieki temu,że... uciekałay i kryły sie w portach.
              > Trochę słabo u Ciebie ze znajomością historii?
              > Taki Tirpitz przez to że stał w porcie Norweskim był solą w oku Royal Navy i
              > czasem fajnie potrafił zamieszac w konwojach i jeszcze Angole musieli do
              każdeg
              > o
              > konwoju przydzielac pancernik lub zespół krążowników.
              > Ale niestety kres jego rajdom położył Radziecki (tak tak Ignorancie11) OP.
              > Póżniej oczywiście zatopili go Angole , ale po torpedach made in USSR już nie
              > wyłaził z fiordów.
              > Jeszcze inne przykłady?

              Sława!

              Wg sir Arthyra Tirpitza zatpił 5 ty puł Lancasterów, który satcjonował w zsrr.

              O ile pamietam wystarczyła jedna bomba 22tys funtów.


              Zasadniczo potwierdzasz,że krył sie po portach.

              Pancerniki juz od poczatku IIWS były bronia przestarzałą iznalazly zastoswanie
              jedynie do ostrzeliwania wybrzeży


              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
              • cossack Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 26.07.06, 15:51
                ignorant11 napisał:
                Pancerniki juz od poczatku IIWS były bronia przestarzałą iznalazly zastoswanie
                jedynie do ostrzeliwania wybrzeży

                Przestarzała byla koncepcja ich użycia. Nie okręty same w sobie (nie wszystkie
                rzecz jasna).
                Mylisz się i to bardzo. Pancerniki nie służyły JEDYNIE do ostrzeliwania
                wybrzeży.
      • t34 Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 25.07.06, 14:47
        Tylko jeden sie schowal w porcie.
        Niemce nigdy nie wierzyli w lotniskowce. U-boat
        to byla ich taktyka.
    • wojciech6j Re: Znaleźli Grafa Zeppelina 26.07.06, 20:06
      Mamy w MW biuro hydrograficzne. Co oni robili przez tyle lat, że nie zauważyli
      takiej kupy żelastwa pod wodą???
Inne wątki na temat:
Pełna wersja