Pancerne poczatki

[ignorant11]

Sława!

Znalazłem dwa artykuly nt poczatków broni pancernej:
wiadomosci.onet.pl/1355428,1292,kioskart.html
nastepny obszerniejszy:
wiadomosci.onet.pl/1181421,1292,kioskart.html



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[czescjacek]

mnie najbardziej dziwi, czemu czołg wymyślono tak późno. samochody pancerne były
już wcześniej (właśnie - ktoś wie, jakie były ich początki?), a jedyną
przeszkodą przed ich zastosowaniem na froncie zachodnim był nierówny teren,
zasieki i okopy. więc trochę mi się w pale nie mieści, że nikt wcześniej nie
zaczął myśleć nad czymś w rodzau czołgu.

[mechanior]

No cóż , myślę że odpowiedż jest prosta.Rozwój nastąpił wraz z silnikiem spalinowym.

[serinius]

> mnie najbardziej dziwi, czemu czołg wymyślono tak późno.

Cóż, podczas I Wojny Światowej wiele rzeczy w taktyce i uzbrojeniu wymyślono lub
wprowadzono za późno, przez co żołnierze tylko masowo ginęli w kompletnie
bezsensownych i krwawych jatkach...

> Rozwój nastąpił wraz z silnikiem spalinowym.

W sumie racja, zważywszy że całkiem niezłą wizję czołgu jak na swoje czasy miał
już Leonardo da Vinci. I rzeczywiście nie było wówczas żadnego sensownego źródła
napędu dla takiego pojazdu. :)

Podobnie samolot...

[ignorant11]

Sława!


A przeciez broń pancerna była uzywana już od starozytnosci: cieżkozbrojni
hoplici, nasza husaria, rajtarzy, machiny oblężnicze, wiec koncepcja nie nowa.

Zwróc uwage,że pancerniki pływały juz wcześniej, a pierwsze czołgi nazywano
ladowymi pancernikami.

Pociagi pancerne tez chyba wymyslono wczesniej?

A czemu do tej pory nie wymyslono samolotu pancernego?


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[pan_zajebista_psychika]

Stricte "pancerne" samoloty najprawdopodobniej nie wzniosłyby się w powietrze.
Aczkolwek, historia pokazuje, że dość mocno opancerzone maszyny istniały: czy to
radzieckie Il 2/10, czy niemieckie Henschle 129. A współcześnie? Amerykański A10.

[ignorant11]

pan_zajebista_psychika napisał:

> Stricte "pancerne" samoloty najprawdopodobniej nie wzniosłyby się w powietrze.
+++No własnie, przez brak odpowiednio efektywnego pednika


> Aczkolwek, historia pokazuje, że dość mocno opancerzone maszyny istniały: czy
t
> o
> radzieckie Il 2/10, czy niemieckie Henschle 129. A współcześnie? Amerykański
A1
> 0.

+++No i chyba jakies smigłowce.
Cos powiesz o powodzeniu wymienionych modeli?

[serinius]

> A przeciez broń pancerna była uzywana już od starozytnosci:

Oczywiście. Ale (upraszczając sprawę) tę erę zakończył koniec feudalizmu,
kwestie finasowe, a zwłaszcza rozwój broni palnej, gdyż wbrew pozorom i legendom
strzały z łuków nie przebijały zbroi płytowej.

> Zwróc uwage,że pancerniki pływały juz wcześniej

No ale co innego pływać, a co innego jeździć... Czyniono co prawda próby z
różnymi pancerzami osobitymi(!), czy nawet takimi wózkami na kółkach, ale zwykle
to były bardziej eksperymenty, niż coś co się dawało wykorzystać na szeroką
skalę. Taka była po prostu IWW - okupione krwią bohaterstwo żołnierzy i
kompletna indolencja ich dowódców. No i powolne szukanie rozwiązania bezzsensu
wojny okopowej, co w końcu jednak przyniosło efekt w postaci rozwoju lotnictwa,
broni pancernej, osobistej broni maszynowej, nowej taktyki walki itp.

A erę dominacji na morzu pancerników zakoczyła IIWW, a w szczególności
lotniskowce... Nec Hercules contra plures.

> A czemu do tej pory nie wymyslono samolotu pancernego?

A np. A-10 Thunderbolt? Poza tym pojęcie "latające czołgi" (dla śmigłowców) też
nie powstało bez powodu.

[profes79]

A-10 i ze smiglowcow MI24 - oba dobrze opancerzone ze wzgledu na specyfike
zadan.

[marek_boa]

Co do A-10 i Mi-24 to tak do końca się nie zgodzę!:) Jeśli chodzi o
opancerzenie na prawdę skuteczne to z samolotów Su-25 a ze śmigłowców Ka-50/Ka-
52 i Mi-28N!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Co do A-10 i Mi-24 to tak do końca się nie zgodzę!:) Jeśli chodzi o
> opancerzenie na prawdę skuteczne to z samolotów Su-25 a ze śmigłowców Ka-
50/Ka-

jak wykazala czeczenia nie takie znowu skuteczne...

[ignorant11]

serinius napisał:



> No ale co innego pływać, a co innego jeździć...
+++Jasne, a latac, a latac w kosmosie jeszcze trudniej, ale tu wyraźnie
zarysowuje problem efektywnego napedu.

Czyniono co prawda próby z
> różnymi pancerzami osobitymi(!),
+++Obecnie napierśniki czyli koszulki kuloodporne stosuje sie powszechnie, wiec
znowu nie tylko napęd, ale odwrotnie masa pancerza zdecydowała

> A erę dominacji na morzu pancerników zakoczyła IIWW, a w szczególności
> lotniskowce... Nec Hercules contra plures.
+++Czy tylko lotniskowce? NO operacyjnie chyba tak, bo zasieg i sila ognia
lotnictwa jest znacznie wieksza niż luf, ale lotniskowce nie sa dzisiaj
opancerzone( nie byly chyba nigdy), moze tu miecz wygrał z tarczą...

Ciekawe co wyeliminuje czołgi?



> > A czemu do tej pory nie wymyslono samolotu pancernego?
>
> A np. A-10 Thunderbolt? Poza tym pojęcie "latające czołgi" (dla śmigłowców)
też
> nie powstało bez powodu.

[marek_boa]

Nie wiem jak teraz ale w czasie II WŚ Amerykańskie i Japońskie lotniskowce
istotnie pokłady startowe miały drewniane a dopiero poniżej pancerze
przeciwodłamkowe!Co do lotniskowców Brytyjskich to były one dość solidnie
opancerzone,łącznie z pokładami ze stali pancernej!No ale coś za coś!Przy
podobnej wyporności na Amerykańskich lotniskowcach mieściło się więcej
samolotów!Do momentu pojawienia się Kamikaze brak pancerza na Amerykańskich
okrętach był...zaletą!Po pojawieniu się samobójców Amerykańscy admirałowie
wprost żądali....co najmniej jednego lotniskowca Brytyjskiego w ugrupowaniu!:)
Różnica była taka,że po trafieniu w pokład okrętu z literkami USS przed nazwą
powstawała malownicza dziura w pokładzie i lotniskowiec w najlepszym razie nie
mógł przeprowadzać operacji lotniczych a w najgorszym tonął a po trafieniu w
pokład okrętu z literkami HMS przed nazwą....do wraku rozbitej japońskiej
maszyny podjeżdźał spychacz i... sru za burtę!:)O ile mnie pamięć nie myli
lotniskowce typu HMS Illoustrious pokłady lotnicze miały odporne na przebicie
500 kg bombą lotniczą!No ta bene blachy pancerne na HMS Illoustrious były
wyprodukowane przez zakłady Śkoda w Czechach!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Nie wiem jak teraz ale w czasie II WŚ Amerykańskie i Japońskie lotniskowce
> istotnie pokłady startowe miały drewniane a dopiero poniżej pancerze
> przeciwodłamkowe!Co do lotniskowców Brytyjskich to były one dość solidnie
> opancerzone,łącznie z pokładami ze stali pancernej!

To nie tak Boa. Wszystkie ówczesne lotniskowce miały pokłady startowe kryte
drewnem. Drewniany pokład dawał lepszą izolację termiczną tego co było pod nim
no i start/lądowanie na mokrym stalowym pokładzie to samobójstwo.

Różnice pomiędzy lotniskowcami USA/Japonii a UK polegała na różnicy konstrukcji
kadłubów. Wszystkie lotniskowce posiadały pokład pancerny zamykający od góry
kadłub. Tyle, że na lotniskowcach amerykańskich i japońskich kadłub kończył się
pod hangarem. Hangar z pokładem lotniczym był nieopancerzoną nadbudówką. Na
lotniskowcach brytyjskich kadłub sięgał do samej góry, do pokładu lotnicznego.
Hangar był pancernym pudełkiem wewnątrz kadłuba a jego dach tworzył właśnie
ten "pokład pancerny". Nie obejmował on jednak całego pokładu lotniczego a
jedynie obrys hangaru.

> No ale coś za coś!Przy podobnej wyporności na Amerykańskich lotniskowcach
> mieściło się więcej samolotów!

Było jeszcze wiele innych wad brytyjskiego rozwiązania.

> Do momentu pojawienia się Kamikaze brak pancerza na Amerykańskich okrętach
> był...zaletą!Po pojawieniu się samobójców Amerykańscy admirałowie
> wprost żądali....co najmniej jednego lotniskowca Brytyjskiego w ugrupowaniu!:)

Bzdura Boa, niczego nie żądali. Amerykanie mieli swoją koncepcję do czego służy
i jak ma wyglądać lotniskowiec i nie zamierzali jej zmieniać. Po wojnie
Brytyjczycy uznali, że ich własna koncepcja była do kitu.

> Różnica była taka,że po trafieniu w pokład okrętu z literkami USS przed nazwą
> powstawała malownicza dziura w pokładzie i lotniskowiec w najlepszym razie
> nie mógł przeprowadzać operacji lotniczych a w najgorszym tonął a po
> trafieniu w pokład okrętu z literkami HMS przed nazwą....do wraku rozbitej
> japońskiej maszyny podjeżdźał spychacz i... sru za burtę!:)

To są mity Boa. Ze wszystkich kamikadze które trafiły w brytyjskie lotniskowce
tylko w jednym przypadku stwierdzono, że "pokład pancerny" rzeczywiście pomógł
tzn. uszkodzenia były mniejsze niż gdyby okręt miał konstrukcję jak
amerykańskie. W pozostałych przypadkach nie było różnicy.

> O ile mnie pamięć nie myli lotniskowce typu HMS Illoustrious pokłady lotnicze
> miały odporne na przebicie 500 kg bombą lotniczą!

W sprzyjających warunkach. W realu np. Illustrious dostał na M.Śródziemnym w
sumie 10 bomb z czego tylko jedna trafiła w ten pokład i go przebiła.

Lotniskowce

[ignorant11]

Sława!

NO i okazuje sie,że jednak Angole mieli lepsze lotniskowce niz Usańce, którzy
uchcodza za ich wynalzcow i nieodscignionych mistrzów.

Moze masz dane ile wiecej samolotów zabierał usański lotniskoweic niz brytyjski?


Dalej wydaje mi sie jednak paradoksem niszczenie lotniskowców przy
pomocylotnictwa, ktore przeciez jesy najsilniejsza bronia lotniskowca.

Czy lotniskowce nie mialy wlasnej ochrony mysliwców, i okretów eskorty
przeciwlotniczej?

Ale to chyba dopiero teraz wymyslono?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[profes79]

Amerykanskie lotniskowce klasy Saratogi zabieraly na poklad 80-100 samolotow.
Brytyjski klasy Illustriousa 40-50 max. W walkach na Pacyfiku okazalo sie to
bardzo istotna wada.
Natomiast roznica konstrukcyjna miala proste podloze - Amerykanie nie musieli
budowac lotniskowcow zdolnych do walki w zasiegu lotnictwa ladowego wroga. A
takie Morze Srodziemne to przeciez sadzawka, samoloty niemieckie i wloskie
lataly nad tym prawie jak chcialy.

[profes79]

Poza tym nie jest powiedziane, ze okrety brytyjskie byly lepsze - one po prostu
byly inne - budowane do zupelnie innych warunkow walki. Zapewne amerykanskie
lotniskowce okazalyby sie malo przydatne w walkach na Atlantyku czy M.
Srodziemnym.
I do drugiej czesci pytania - wszystkie wieksze bitwy powietrzno-morskie
pokazaly, ze odpowiednio zdeterminowany wrog moze sie przedrzec przez kazda
obrone. No chyba ze zbierze sie armada jak na MOrzu Filipinskim i pozniej u
amerykanow - ze zanim samolot dolecial do celu, musial sie przebic przez dwa
albo trzy pierscienie obrony. A i wtedy czasem im sie udawalo. POza tym w
trakcie II wojny zasieg radarow i ich skutecznosc znacznie sie roznily od
dzisiejszych, stad przy sprzyjajacych warunkach mozna bylo prawie ze wyladowac
na wrogim lotniskowcu zanim ktos zauwazyl atak (vide MIdway i atak nurkowcow na
japonskie okrety).

[marek_ogarek]

> Poza tym nie jest powiedziane, ze okrety brytyjskie byly lepsze - one po
prostu
>
> byly inne - budowane do zupelnie innych warunkow walki. Zapewne amerykanskie
> lotniskowce okazalyby sie malo przydatne w walkach na Atlantyku czy M.
> Srodziemnym.

Amerykanskie na atlantyku i morzu srodziemnymtez dzialaly. Cos mi chodzi po
glowie ze chyba Wasp podrzucal mysliwce na Malte.

Czy mozna zaryzykować

[ignorant11]

Sława!

Tezę,że usańskie lotniskowce sa/były oceaniczne, a brytyjskie bardziej offshore?

A co powiecie o lotniskowcach eskortowych.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[aso62]

ignorant11 napisał:

> Tezę,że usańskie lotniskowce sa/były oceaniczne, a brytyjskie bardziej
> offshore?

Nie. Brytyjskie lotniskowce padły ofiarą polityki i budżetu. Prowadzone przez
Royal Navy przedwojenne studia strategiczne przewidywały, ze głównym akwenem
działań dla ich lotniskowców będzie Pacyfik, nie Morze Śródziemne czy Atlantyk.
Ale brytyjskie lotnictwo morskie było bardziej podporządkowane RAF niż RN. Z
tego wynikało niedoinwestowanie. Jeszcze przed wojną zapadła decyzja, że RN nie
ma co liczyć, że będzie dysponowało grupami lotniczymi takiej wielkości jak
Amerykanie czy Japończycy. Stąd wzięła się koncepcja zapewnienia
lotniskowcowi "lepszej" obrony biernej skoro na czynną nie ma co liczyć. Przy
czym ta lepsza obrona bierna miała się brać nie z większej ilości pancerza a
innej jego dystrybucji na okręcie.

> A co powiecie o lotniskowcach eskortowych.

To inna bajka. Te okręty były pozbawione istotnego opancerzenia. Brytyjczycy
wybudowali tylko parę sztuk, używali amerykańskich w zubożonej wersji m.in. bez
maszyn do kręcenia lodów. :(

[profes79]

A to przepraszam :) Ale sprawdze to. Pytanie tez w jakim okresie, bo jak ok
1942 to juz nie bylo takie pieklo jak w 40/41

[mac.card]

ignorant11 napisał:

> Moze masz dane ile wiecej samolotów zabierał usański lotniskoweic niz
brytyjski
> ?

Ciekawe zestawienia są w książce Dunnigana i Nofiego "Wojna na Pacyfiku -
encyklopedia". Podają np. wskaźnik liczby samolotów na każdy tysiąc ton
wyporności lotniskowca. I tak, w kolejności alfabetycznej:

- Akagi ....... 1,7
- Ark Royal ... 2,1
- Courageous .. 1,8
- Essex ....... 2,6
- Furious ..... 1,6
- Illustrious . 1,3
- Implacable .. 1,7
- Junyo ....... 1,9
- Kaga ....... 1,9
- Lexington ... 2,2
- Ranger ...... 4,3
- Shinano ..... 1,0
- Shokaku ..... 2,2
- Soryu ....... 3,2
- Taiho ....... 1,4
- Wasp ........ 4,1
- Yorktown .... 3,8

[aso62]

mac.card napisał:

> - Essex ....... 2,6

Tu chyba 3,6 powinno być.

[mac.card]

aso62 napisał:

> mac.card napisał:
>
> > - Essex ....... 2,6
>
> Tu chyba 3,6 powinno być.

A rzeczywiście. Przy 27.000 wyporności i setce samolotów, wskaźnik powinien
wynosić 3,6 - 3,7.
Ale sprawdziłem i w książce stoi jak wół - 2,6. Może to literówka?

[marek_ogarek]

Boa. Po lotniskowcach nie jezdza zadne spychacze ani inny ciezki sprzet
budowlany. Poza tym zobacz sobie ile lotniskowcow floty amerykanie stracili od
kamikaze. Owszem uszkodzonych bylo wiele ale zatopionych ZERO. I jeszcze jedno -
w 45 roku amerykanie mieli na swoich lotniskowcach czesto 50 i wiecej
mysliwcow. To one stanowily wlasnie pancerz lotniskowca i to pancerz ktory
mozna bylo latwo wzmocnic. Efekt byl taki ze zwykle 99% kamikaze zostalo
zestrzelonych zanim mogli zaatakowac lotniskowiec. Brytyjskie lotniskowce mialy
przynajmniej polowe mniej samolotow.
Brytyjskich duzych lotniskowcow w porownaniu z amerykanskimi bylo tyle co kot
naplakal wiec nawet gdyby wszystkie wyslali na pacyfik to trudno byloby nimi
obsadzic wszystkie grupy lotniskowcowe.
I jeszcze jedno nawet te duze lotniskowce (mowie o typie yorktownt) ktore USN
utracila, nie poszly na dno tak latwo. Racej nie sadze zeby Illoustrious
wytrzymal wiecej. Nie mowiac juz o tym co sie stalo z pancernopokladowym Taiho.

[marek_boa]

Co do małych ciągników,które MOGŁY występować w roli "spychaczy" to się mylisz
Marku! Były i są obecne na pokładach lotniskowców np.Amerykańskich!Nie
napisałem,że ileś tam ich zatonęło tylko ,że taki lotniskowiec MÓGŁ zatonąć!
Znowu nie Czytasz uważnie!:)Wiem doskonale ,że podstawową bronią tak do ataku
jak i do obrony lotniskowca są własne samoloty!Tak samo jak oriętuję się,że
Brytyjskich lotniskowców było duuuuużo mniej od Amerykańskich! O prośbie
włączenia Brytyjskich lotniskowców do Amerykańskich formacji czytałem bodaj że
w "Burzy nad Pacyfikiem"!Było to w okresie gdy Kamikaze pojawiły się w większej
ilości!Sorry ale nie pamiętam,czy Taiho nie zatonął od torped?
-Pozdrawiam!

zestawienie lotniskowców

[ignorant11]

Sława!

Czy macie jakies linki do spisu i opisów lotniskowców z IIWS.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[profes79]

Zamiast linku polecam wspomniana "Burze nad Pacyfikiem" - najlepsza pozycja
dotyczaca walk na Pacyfiku jaka kiedykolwiek czytalem. Wlaczajac literature
anglojezyczna - naprawde warta polecenia. Na koncu jest tam zestawienie danych
technicznych wszystkiego chyba co po Pacyfiku plywalo - od niszczycieli po
Yamato.

[michalgajzler]

Jeśli o same lotniskowce chodzi to jest jeszcze książka K. Zalewskiego
"Lotniskowce II Wojny Światowej" (tyle, że dostać to to chyba można już co
najwyżej na aukcjach internetowych czy w antykwariatach).

[uruk-hai]

aso62 napisał:

> Ale brytyjskie lotnictwo morskie było bardziej podporządkowane RAF niż RN.

Was???

Było bardziej podporządkowane? ... a może jednak mniej?. Royal Navy Air Force
były niezależne od RAFu !

Upupianie lotnictwa Royal Navy odbywało się "na górze" . RAF umiał walczyć o
samoloty dla siebie koledze z Royal Navy nie. Przykładem jest Spitfire. Samolot
bardzo wcześnie przystosowano do życia na pokładzie - powestał Seafire - ale
Dowództwo RAfu dostalo histerii i bardzo długo nie dopuszczali do finalizacji
programu - domniemując (być moze słusznie) że Spity (a raczej Seafire) dla
Royal Navy - to o tyle Spitfir-ów mniej dla RAFu, po kopach jakie od RAFu
dostała LW powoli sprawa się wyjaśniła - w końcu Seafire pojawił się na
pokładach lotniskowaców. Nigdy jednak nie było go za dużo i Royal Navy
skorzystała z dostaw amerykańskiego sojusznika, pojawiły się Hellcaty i
Corsairy oraz Avengery. Zabawne jest to ze to właśnie Brytyjczycy zastosowali
F4U-1 zgodnie z przeznaczeniem jako pierwsi - to właśnie brytyjskie muyśliwce
Corsair startowały i ladowały na lotniskowcach zanim uczynili to Amerykanie -
trochę inna klasa pilotów :D (charakterystyczne dla brytyjskich Corsairów
były 'obcięte' końcówki skrzydeł by samolot pomiescił się w na brytyjskich
lotniskowcach)

Co do pancernych samolotów. Wobec Hs-129 - chyba jak najbardziej, ale samolot
ten bardziej mi się podoba ze względu na jego znakomitą przydatność w
zwalczaniu czołgów - zwłaszcza wersja B-3 ze swoim działem BK 7,5cm (!) - czyli
modyfikacją działa pak 7,5 cm (doskonała niemiecka armata przeciwpancerna) -
samolot "otwierał" każdy czołg radziecki ! Przeciwieństwem tej konstrukcji jest
słynny Ił-2. Lata komuny i apoteozy tej maszyny wykreoała Iljuszyna
na "latający czołg" tudzież "czarną śmierć" . Zgodzę się ! To była czarna
smierc ale dla załogi tej maszyny a czołgiem można go nazwać znakomicie -
ciężka mało zwrotna maszyna, która w drodze nad cel obrywała od niemieckiej
broni nawet najmniejszych kalibrów bo nie potrafiła się wspiąć na bezpieczny
pułap! Ił-2 to moja ulubiona konstrukcja do wylewania pomyj :D



P.S.

Czy wątek miał być o czołgach ? :PPP

(pewnie zaraz kolega decicive nam wyjaśni jakie to Tygrysy były najbardziej-
uber :DDD)

[aso62]

uruk-hai napisał:

> Was???
>
> Było bardziej podporządkowane? ... a może jednak mniej?. Royal Navy Air Force
> były niezależne od RAFu !

No niestety, w okresie o którym mówimy, nie. Przypomnę może pokrótce wyjątkowo
pokrętną historię brytyjskiego lotnictwa morskiego.

Jego początki sięgają poczatków lotnictwa (ok. 1908). Wówczas była to struktura
w ramach RN. W 1912 roku podjęto decyzję o utworzeniu Royal Flying Corps, który
powstał z połączenia lotnictwa lądowego i morskiego. To drugie oficjalnie stało
się Naval Wing of the RFC, twór niezależny od RN. Nie było to najlepsze i tuż
po wybuchu I wś przeniesiono lotnictwo morskie ze struktury RFC do RN jako
Royal Naval Air Service.

W 1918 mieliśmy powtórke z rozrywki - ponownie scalono organizacyjnie RFC i
RNAS tworząc RAF. Formalnie lotnictwo morskie nazywało się teraz Naval Air
Branch (RAF) i znowu było niezależne organizacyjnie i finansowo od RN a
podległe RAF. W latach 20-ych RN wprowadziło nazwę 'Fleet Air Arm' ale nie było
to związane z żadnymi zmianami organizacyjnymi. 'FAA' to była tylko taka nazwa
handlowa czy marka mająca podkreślić, że chodzi o lotnictwo morskie. Dopiero w
1938 Admiralicji udało się ponownie odzyskać kontrolę na lotnictwem morskim i
FAA stało się formalną nazwą struktury podległej RN.

[uruk-hai]

Ok - skupiłem się na okresie związanym z 2 wojną ...

[patmate]

Co do sprz€tu na lotniskowcach RN: angole preferowali dosc dlugo myliwce 2
osobowe (Fulmary)bojac sie zeby towarzystwo nie pogubilo sie. Dopiero pozniej
uswiadomiono sobie ze nawigator w mysliwcu jest zbednym balastem. Spitfire
mial zbyt waski rozstaw kol podwozia, zeby byc efektywnym mysliwcem na
kolyszacym sie pokladzie lotniskowca. I stad import ze Stanow...
Pzdr

[uruk-hai]

No może i preferowali , ale jak się Spitfire pojawił i został zmodernizowany do
użytkowania na lotniskowcu to FAA zamówiło 50 maszyn.Szacowano że budowa 50
Seafire (ze składanymi skrzydąmi) dla Navy pochłonie nakład pracy tyle ile 75
Spitfire dla RAF. Zwrócono się o pozwolenie do Air Ministry na uruchomienie
programu. Ministerstwo odpowiedziało że na opracowanie i zbudowanie tych 50
maszyn spowoduje spadek produkcji zwykłaych Spitfire o 200 sztuk. Odmówiło -
zasugerowało żeby sobie Navy przebudowało Fulmara na jednomiejscowy skoro FAA
tak potrzebuje jednomiejscowego myśliwca :D
Kropkę nad "I" postawił w swojej wypowiedzi na temat Seafire W. Churchill 16
kwietnia 1940 r. I to ON uważał że taka maszyna ma za dużą prędkość i nie
nadaje się do służby na lotniskowcach. Czyli taki ignorant zadecydował o tym
czym w FAA ma się latać! Był zwolennikiem stosowania do zadań morskich
specjalnie do tego zaprojektowanych. Zażądał zarzucenia programu na rzecz
Fulmara!!

[marek_boa]

Znaczy się o ile dobrze pamiętam to najpierw z Amerykańskiej techniki na
pokładach Brytyjskich lotniskowców pojawiły się Grumman F4F Wildcat nazwane
przez Anglików "Martlet"!:)Jeśli chodzi o Henschle Hs-129B-3 to (sorki pamięć
już nie ta!)albo powstało tylko kilka sztuk albo chyba tylko jeden?Co do Iła-2
to w wersji IŁ-2M3 nie była to wcale taka zła maszyna!Co z tego ,że obrywał od
Niemieckiej artylerii pelot,skoro zestrzelić go wcale nie było tak łatwo?! Sami
Niemcy przyznawali,że trzeba było sporo trafień żeby spadł!Fakt,że gdyby
Rosjanie wprowadzili np.Su-8 to by była inna bajka!Tak silnie uzbrojonego
samolotu do tych zadań nie miał nikt na swiecie!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

marek_boa napisał:

Jeśli chodzi o Henschle Hs-129B-3 to (sorki pamięć
> już nie ta!)albo powstało tylko kilka sztuk albo chyba tylko jeden?

Zaczęło się od experymentalnego B-2 WerkNr. 141258 , który latał w E-Stelle w
Travemunde by przetestować gondolę z nowym dziełem (makietą) następnie w
czerwcu '44 zbudowano 3 maszyny i wysłano je w ramach jednostki experymentalnej
Erprobungskommando 26 w Tarnewitz by sobie na poligonie postrzelały do
zdobycznych radzieckich czołgów. Po tych testach wysłano je we wrześniu na
front. Produkcja rzeczywiście nie była imponująca - do końca wrześnie zbudowano
25 sztuk B-3. Latały w I (Panzer)Gruppe/Schlachtgeschwader 9 (w eskadrach 1 i
9) wspólnie z FW-190F wyposażonymi w rakiety p-panc Panzerblitz.


>Co do Iła-2
> to w wersji IŁ-2M3 nie była to wcale taka zła maszyna!Co z tego ,że obrywał
>od
> Niemieckiej artylerii pelot,skoro zestrzelić go wcale nie było tak łatwo?!
>Sami
> Niemcy przyznawali,że trzeba było sporo trafień żeby spadł!


To niechybnie prowokacja - mit nadal jest zakorzeniony - powalczmy! :DD

No to wyleję nieco:

To mógł być dobry samolot ale konstrukcja została nieprzemyślana. Samolot
został źle zaprojektowany i źle skonstruowany trzeba było pójść na kilka
kompromisów, więc maszyna miała bardzo słabe punkty.
Pierwszy to chłodnica oleju, bardzo wrażliwa na ostrzał - była bardzo
nieznacznie opancerzona, słowem zupełnie niewystarczjąco. Znajdowała się w
idealnym miejscu by obrywać od ognia p-lot (a dodatkowo w tym rejonie
znajdowała się jeszcze chłodnica cieczy chłodzącej i główny zbiornik paliwa).
Dzisiątki samolotów stracono z powodu uszkodzenia chłodnicy oleju!
Kolejny słaby (bardzo) punkt cud samolotu to drewniany ogon. Można go było
odstrzelić ogniem zwykłych km-ów. Już przed wojną stwierdzono że ten rejon
konstrukcji się wręcz odkształca a w czasie wojny gdy sytuacja sie zupełnie
zmieniła deformacje czy wręcz pęknięcia i przełamywanie w czasie lądowania to
nie był rzadki widok!
Samolot był strasznym mułem, zwrotność była fatalna! O jakichkolwiek unikach
przed myśliwcem niemieckim trzeba było zapomnieć. Niemieccy myśliwcy atakujący
formacje Iljuszynów często widzieli że po otwarciu ognia te często lecą dalej
nie zmieniając kursu w celu uniknięcia ognia. Po prostu Rosjanie nic nie
wiedzieli o ataku bądź nie widzieli skąd nastąpił. Do czasu kiedy pojawił się
strzelec, pilot zaglądając do bocznego okienka i tak nic nie widział: 50-60%
tylnej sfery to ciemość. Gdy strzelec się pojawił mógł początkowo ostrzegać
pilota - jednak nie trwało to długo - kabina strzelca nie była opancerzona (a
potem bardzo słabo i bez ochrony pancernej osłony) jego wyeliminowanie do
kwestia krótkiej serii z km-ów(!)
Słynna skorupa pancerna - zamiast blach pancernych, wokół silnika zastosowano
jednolity odlany ze stali element - to zupełnie nieprzemyślny zabieg, efektem
którego otrzymano wielki przyrost masy i powiększenie płatowca kosztem
nieuzasadnionej ochrony elelmentów w które pociski p-lot po prostu nie trafiają.
Samolot zabierał bardzo małą ilość amunicji do wkm-u strzelca, nie miał
celownika do zrzutu bomb i do prowadzenia ognia z działek! Początkowo maszyny
miały celownik PBP-1b (takie jak Pe-2). Ponieważ było to dosyć precyzyjne
urządzenie(=bardzo drogie) jego budowa trwaa długo i było go mało, dodatkowo
celowniki te zasłaniały sporą część widoku do przodu - nie mówiąc o obrażeniach
głowy jakie pilot doznawał lądując przymusowo w polu - zrezygnowano z niego na
rzecz celownika - a w zasadzie "rozwiązania" WW-1 (czyli Wizjer Wasiljewa 1 ,
od nazwiska konstruktora ofkorz).WW-1 składał się z siatki naniesionej na
przednią część wiatrochronu, muszki przed kabiną i 4 białych linii namalowanych
na masce silnika (przed kabiną pilota i przez niego widocznych). Oczywiście
to "urządzenie" nie mogło spowodować celnego oddawania strzałów z broni
pokładowej rakiet czy celnego zrzutu bomb ... ale za to kosztowało 22 ruble :DDD
Działka WJ-23 były bardzo mało skuteczne z powodu dużego ich rozrzutu.
Maszyna miała skandalicznie mały udźwig!
Inną kwestią nieprzychylną dla konstrukcji była zła jakość materiałów. Fatalna
żywotość silników (ponieżej 100 godzin).
Z beczki innej, już nie d/t bezpośrednio konstrukcji: głupia maniera panująca w
WWS polegająca tym że nie zapewniano bombowcom i szturmowcom osłony
myśliwskiej, rozumiem że na początku wojny bądź w 2 latach 42/43 (choć mniej to
kumam). Widok szturmowców (lub bombowców) radzieckich bez osłony myśliwskiej w
1944 i 1945 roku to rzecz zupełnie zwykła!


Fakt,że gdyby
> Rosjanie wprowadzili np.Su-8 to by była inna bajka!Tak silnie uzbrojonego
> samolotu do tych zadań nie miał nikt na swiecie!
> -Pozdrawiam!

A gdzie te maszyny walczyły?

[marek_boa]

Uruk-Hai ja się z Tobą jestem w stanie z tym zgodzić ale takie były czasy a
innej lepszej maszyny wdrożonej do seryjnej produkcjui wtedy po prostu nie
mieli!Można spekulować czy "dubler" Iła-2 czyli Su-6 był by lepszy ale
przestawiać produkcję w czasie wojny na całkiem nowy samolot to by było
samobójstwo!Su-8 nigdzie nie zdążył powalczyć bo był "dublerem" Iła-10!
Wyprodukowano ponoć tylko serię informacyjną około 6-7 sztuk!Jeśli Ci się uda
to Poszukaj w sieci informacji o tym samolocie!Była to dwusilnikowa maszyna
wyglądem przypominająca Pe-2 z tym ,że z gwiazdowymi silnikami!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

marek_boa napisał:

Można spekulować czy "dubler" Iła-2 czyli Su-6 był by lepszy ale
> przestawiać produkcję w czasie wojny na całkiem nowy samolot to by było
> samobójstwo!Su-8 nigdzie nie zdążył powalczyć bo był "dublerem" Iła-10!

Iljuszyn miał lepsze dojście do Wierchuszki - sknocił swojego myśliwca Ił-1 -
coś trzeba było zrobić z tym samolotem - z tej linii pochodzi Ił-10.

Przypuszczam, że pośpiech spowodował że popełniono tyle błędów przy
projektowaniu Ił-2. Myślę że "stosunki" miał Iljuszyn nakomite, bo pomimo
katastrofy z Ił-1 i bubla Ił-2 nadal zachował głowę na swoim miejscu, tymczasem
Suchoj popadł w zupełna niełaskę nawet (jak czytałem) nieźle zaprojektowany i
przemyślany Su-6 mu nie pomógł.

Zresztą Ił-2 (w swoich kolejnych modyfikacjach) i Ił-10 (nawet powojenny M)
zaprojektowane do wsparcia pola walki - wypadają zupełnie blado przy szturmowym
FW-190F-8, który mógł zabrać 500kg - 1000kg ładunek, a po wykonaniu zadania
(bądź w razie niebezpieczeństwa) pilot przesuwał manetkę "gazu" do przodu i
wiał przeistaczając się w myśliwca z którego powstał ....

Taki Hs-129 miał dwa 700konne trzecioligowe silniki G&R z "odzysku", ich łączna
moc i tak była mniejsza od mocy silnika Szturmowika (w zależności od modelu
silnika) średnoio o 200KM, samolot przenosił porównywalny ładunek bojowy, pilot
miał doskonałą widoczność na pole walki i siedział w świetnie opancerzonej
wygodnej kabinie a sam samolot był dobrze chroniony od ognia przeciwlotniczego
we wszystkich wrażliwych punktach. Biuro konstrukcyjne Henschela naprawdę
wykonało swoją pracę na piątkę.

[czescjacek]

a jak było z produkcją iłów? może ogólną dziadowość nadrabiały tym, że się je w
trymiga składało?

[uruk-hai]

O, to, to właśnie - to taki T-34 w powietrzu nie skłamię zanadto jak mi się
wyrwie 30 000 (tys.) sztuk wszystkich odmian :)

Sprawdzę w monografii jak wpadnę do domu po robocie, sorka jeśli się pomyliłem -
coś w mym wnętrzu podpowiada że 36 000 (tys.) sztuk :PPP

Trzeba li tylko pamiętać ze produkcja samolotów (np Jak) odbywała się również w
takich zakładach które wcześniej produkowały meble

Niemcy i Finowie po zapoznaniu się i testach , również w locie ze zdobycznymi
Ił-2 uznali że ta maszyna ta z powodu zaobsrwowanych licznych wad nigdy w życiu
nie uzyskałaby statutu do wykorzystania w jednostkach liniowych.

[marek_boa]

Testy Finów można śmiało wsadzić między bajki dla grzecznych dzieci Uruk-Hai!
Nie Zapominaj o tym ,że lotnictwo Fińskie latało praktycznie na wszystkim co
miało skrzydła!Na zdobycznych I-153/I-16 i nawet "o zgrozo" na ŁaGG-3 ,który
sami piloci Radzieccy ochrzcili "latający lakierowany grób"! A skoro latali na
ŁaGG-3 a NIE CHCIELI latać na Caudron CR-714 Cyclone to jednak coś w tym jest!:)
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

ŁaGGi-3 w Ilamvoimat to był sprzęt pochodzący z odzysku. W tym czasie Finowie
nie mieli żadnych możliwości zaopatrzenia się w jakiegokolwiek sprzęt "od
zaraz" więc zdecydowano się na takie rozwiązanie. Myślę że nie byli z tego
powodu szczęśliwi. W 1941 roku Niemcy zaproponowali Finom kilkadziesiąt
przejętych na lotniskach radzieckich samolotów myśliwskich MiG-3 - Finowie
pomimo krytycznej sytuacji odmówili. Czynnik jakościowy był jednak ważnym
kryterium jak się okazuje....

[marek_boa]

Myślę Uruk-Hai,że raczej chodziło o bazę remontową niż czynnik jakościowy! Nie
długo po tym zakupili od Niemców Messerschmitty Bf-109!Po za tym Niemcy chcieli
te MiGi im sprzedać a nie dać a to jednak spora różnica!:)
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

Marek te samoloty naprawdę były do dupy.. a te budowane już po rozpoczęciu
działań wojennych były po prostu absolutnie beznadziejne! Brak aluminióm, zła
jakość innych zastępczych materiałów, podłej jakości kleje służące do
nakładania pokrycia skrzydeł (np), materiałów niechlujność wykonawców,
niekompetencja, niedouczone robotnice - tak!! był taki zakład budujący Jaki-1
który wcześniej produkował meble, personelem były kobiety - teraz miały
wykonywć elementy samolotu - powinszować - nie ma się co dziwić że Jaki gubiły
skrzydła w nurkowaniu, a przy złej pogodzie okazało się że Jakom-3 odkleja się
sklejka stanowiąca pokrycie skrzydła - żenujące!!!

Do sprzedaży masz zapewne rację (też tak sądzę). Nie w tej monografii AJ-Pressu
o Ił-2/Ił-10 ale w innej publikacji czytałem że MiGi rzeczywiście chcieli
sprzedać a nie "przekazać" . To był w sumie chyba udany samolot - ja traktuję
go cieplej niż inne konstrukcje . Ale trzeba mieć świadomość że był to
myśliwiec wysokościowy a używany na pułpach średnich i niskich miał
beznadziejną zwrotność - na małym pułapie porónywalną z Ił-2 ..... pewnie stąd
wynikała niechęć pilotów do maszyny z którą większość niedouczonych pilotów
musiała mieć problemy! W rękach doświadczonego pilota (chwalił go Pokryszkin -
ale ile w tym propagandy ? ... kto to może wiedzieć??)i na efektywnej dla tego
samolotu wysokości był groźnym myśliwcem - pomijając fakt że był słabo
uzbrojony :), w kazdym razie należało się go obawiać. Tak się złożyło że na
froncie wschodnim większość walk odbywała się na niskich i średnich pułapach a
MiG-1/3 odczuwał wigor znacznie wyżej. Nie dane mu było zabłysnąć - choć to
pewnie zaupełnie za duże słowa :D . W końcu ktoś wpadł na debilny pomysł i był
używany jako maszyna do wsparcia - atakował cele za pomocą 6 wyrzutni RS-82 .
Co za marnotrawstwo maszyn i pilotów ... to się nie mogło udać!!

Hia! znalazłem zdjecie Ił-2 z końca 43 roku z drugą kabiną strzelca oraz
celownikiem zarówno WW-1 jak i PB-1b. Nie koniecznie więc jest prawdą że
całkowicie ten niezły celownik PB został wycofany z tych samolotów.
Dowiedziałem się ponadto że ten wkm 12,7 by ograniczyć masę zaberał 150 sztuk
amunicji to było tyle tylko by oddać 2-3 serie ... po kilka sekund każda :D

Sorka za pisownię niechlują zauważyłem że mi strasznie litrki "uciekają" :)

[marek_boa]

Stary ale ja to wszystko wiem!:)Taka była rzeczywistość wojennej produkcji w
ZSRR! Kobiety,starcy i dzieciaki! Byle szybciej byle więcej na front!Jeśli
chodzi o IŁa-2 to proponuję artykuły w Militariach wydawnictwa Kagero!Na razie
ukazały się 2 części a ma być chyba jeszcze ze dwie! Jeśli piszesz o tej
monografii Aj-Pressu o ktorej myślę to jest tam kilka przegięć i to nie małych!
Gościowi ,który to pisał pomyliła się lekko historia z histerią!:)Jeśli chodzi
o MiGa-3 to proponuję lekturę wydania specjalnego "Militarii i Faktów"
poświęconego w całości właśnie temu samolotowi!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

W kwestii wyprodukowanych samolotów istnieją rozbieżności, jak zwykle w
zależności od źródła.

Opieram się do cytowanej już monogrfii AJ-Pressu sprzed kilku lat, której
rzetelnośc czasem jest podważana

Napomnę że liczby różnicują się między tym co zdjełano a tym co przyjęto na
stan przez wojsko (co oczywiste)

Najmniejsza ilość z jaką się spotkałem w texcie to 31,000 tys. szt. użytkowane
przez WWS
Samoloty przyjęte na stan przez wojsko to co innego niż produkcja (jak rzekłem)-
gubi się gdzieś po drodze niespełna 2,000 sztuk z różnych powodów, np:
niedotrzymania jakości (lub wykrytych innych wad) - w efekcie kasacji, nie
uwzgledniono maszyn testowych (nie przejętych na stan przez WWS) lub wreszcie
tych które utracono w czasie dostaw.

Monografia AJ-Press wymienia produkcję we wszystkich 4 fabrykach w liczbie
37,100 (+kilkadziesiąt egzemplarzy) tys. do końca wojny - w tym ponad 1000
sztuk Ił-10 (do końca wojny) - a całkowitą liczbę wyprodukowanych egzemplarzy
na około 42,000 sztuk (wszystkich wersji, bez kilkunastu/kilkudziesięciu
egzemplarzy), w tym ponad około 4,000 sztuk egzemplarzy Ił-10/10M ...ale znowu
nie mam pod ręka źródła - bo z pracy piszę sobie - i trochę przeszacowałem
chyba, nie wiem czy wliczono w to czechosłowacką wersję Ił-10: Avia B-33,
użytkowane również przez nasze LWP

pozdrawiam!

[profes79]

Taiho? Nie wiem, czy dobrze pamietam, ale czy on nie zostal zatopiony przez OP?
Na MOrzu Filipinskim?Z gory zastrzegam ,ze moge zle pamietac.

[michalgajzler]

Dobrze pamiętasz. Taiho został zatopiony przez USS Albacore 19.VI.1944r. Co z
tego, że miał niezłe opancerzenie kiedy zaniedbano ochronę przeciwtorpedową - to
raz. Dwa wybuchły opary paliwa, czemu winna była kiepska wentylacja (zakryte
hangary).

[marek_ogarek]

W sumie to trafienie torpeda pozornie wygladalo niegroznie. Okret praktycznie
zachowal zdolnosci bojowe. Problemem bylo rozszczelnienie zbiornikow paliwa -
do ktorych wlano nierafinowana rope. Dodatkowo jeszcze kapitan rozkazal
pootwierac wszystkie grodzie celem lepszego przewietrzenia okretu. W takich
okolicznosciach do wysadzenia calego okretu w powietrze wystarczyla iskierka -
i tak wlasnie sie stalo. Co wcale nie zmienia faktu ze taiho byl jednym z
najlepszych japonskich lotniskowcow. Praktycznie byl on ulepszonym typem
zuikaku/shokakau - ktore to lotniskowce swoja wartosc pokazaly w niejednej
bitwie. Jego glowna wada bylo to, ze wszedl do walki 2 lata za pozno. Kiedy
japonczycy nie mieli juz dobrze wyszkolonych pilotow. Podobno nimitz powiedzial
ze najszczesliwszy dla niego dzien wojny to byl ten, w ktorym dowiedzial sie o
zatopieniu zuikaku.

[michalgajzler]

marek_ogarek napisał:

> W sumie to trafienie torpeda pozornie wygladalo niegroznie. Okret praktycznie
> zachowal zdolnosci bojowe. Problemem bylo rozszczelnienie zbiornikow paliwa -
> do ktorych wlano nierafinowana rope. Dodatkowo jeszcze kapitan rozkazal
> pootwierac wszystkie grodzie celem lepszego przewietrzenia okretu. W takich
> okolicznosciach do wysadzenia calego okretu w powietrze wystarczyla iskierka -
> i tak wlasnie sie stalo.

Przewietrzenie okrętu by się tak pewnie nie skończyło, gdyby nie taka a nie inna
budowa okrętu. Mr. Zalewski twierdzi w swojej książce, że zemściły się właśnie
zakryte hangary. W przypadku zastosowania hangarów odkrytych, jak na jednostkach
amerykańskich okręt mógłby wyjść cało (bo wentylacja byłaby sprawniejsza).

[marek_ogarek]

Podobnie pisze tez Flisowski. Inna sprawa ze gdyby ropa byla po rafinacji to
tez nie powstaloby podobno az tyle groznych oparow. Decyzja o otwarciu grodzi
tez podobno madra nie byla. Tak czy owak konstrukcja tych jednostek mimo ze
inna niz amerykanskich, nie byla taka zla. A glowna ich wada w 44 roku byla
zbyt mala ich ilosc i mizeria japonskiego lotnictwa pokladowego (chodzi mi
glownie o jakosc pilotow - na taiho zdozyli rozwalic kilka maszyn zanim sie
jeszcze bitwa zaczela, a potem to juz wystapili tylko w roli indykow).
Shokaku/zuikaku obrywaly nie raz i to porzadnie, a do 44 roku udawalo im sie
zawsze jakos wylizac z ran. Co nie zawsze udawalo sie lotniskowcom typu
yorktown. Kto wie jak potoczylaby sie wojna na pacyfiku, gdyby japonczycy
zamiast budowac pancerniki typu yamato, mieli w 42gim dodatkowe 2 lub 3
lotniskowce typu zuikakau albo taiho.

[michalgajzler]

marek_ogarek napisał:

> Shokaku/zuikaku obrywaly nie raz i to porzadnie, a do 44 roku udawalo im sie
> zawsze jakos wylizac z ran. Co nie zawsze udawalo sie lotniskowcom typu
> yorktown.

Iii tam. Akurat narzekania na Yorktowny uważam za przesadzone . Tak zatopienie
Yorktowna (3 bomby + w sumie 4 torpedy z czego dwie odpalone z OP) jak i potem
Horneta (to już był przypadek wybitnie jaskarawy - dwa uszkodzone Vale dokonały
ataku samobójczego - w przypadku jednego wybuchła bomba 250kg, w drugim
przypadku 60-tki, potem Horneta trafiły dwie torpedy lotnicze, następnie 3 bomby
zrzucone przez Vale, następnie na stanowiskach artyleryjskich skraksował B52N,
potem torpeda trafiła zbiorniki oleju, a następnie Hornet dostał kolejne 2
bomby, wytrzymał jeszcze "cios łaski" w postaci 9 torped, a dobiły go dopiero
kolejne 4 wystrzelone przez japońskie niszczyciele) udowodniło, że były w stanie
sporo wytrzymać. Enterprise też kilkukrotnie ciężko oberwał a mimo to przetrwał
(Japończycy kilkukrotnie ogłaszali jego zatonięcie;))

>Kto wie jak potoczylaby sie wojna na pacyfiku, gdyby japonczycy
> zamiast budowac pancerniki typu yamato, mieli w 42gim dodatkowe 2 lub 3
> lotniskowce typu zuikakau albo taiho.

Gdybać sobie możemy, ale same lotniskowce sprawy by nie załatwiły. Równie
dobrze, można się zastanawiać co by było, gdyby więcej szczęścia mieli
amerykańscy podwodniacy (przynajmniej jeden lotniskowiec japoński mógłby
skończyć swój żywot znacznie wcześniej;-).

[marek_boa]

No przecie trzeci pancernik typu "Yamato" właśnie przerobili na lotniskowiec
czyli "Shinano"!Kto wie co by się działo gdyby nie "niefortunne"spotkanie
jeszcze nie wykończonego okrętu z Amerykańskim op!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Nic by sie nie dzialo, zatopilyby go lotniskowce, tak jak yamato i musashiego.
Shinano jak na swoja wielkosc zabieral mizerna ilosc samolotow. Przerobka byla
dosc pobiezna - nie zdemontowano wielu typowych dla pancernika instalcji, ktore
zajmowaly duzo miejsca.

[profes79]

To samo z Yorktownem - Japonczycy przezyli niezly szok pod Midway jak w koncu
zidentyfikowali okret, ktory od trzech miesiecy powinien na dnie lezec :)
Zgadzam sie, ze po Midway glowny problem lezal w braku wyszkolonych zalog na
japonskich loniskowcach. No i zadowolili sie "zerem" i gdy do walki weszly
Hellcaty nagle sie okazalo, ze lepsze maszyny amerykanskie + lepsze wyszkolenie
pilotow zaczely dawac pogrom dla japoncow...

[uruk-hai]

" Co by się stało gdyby Shinano wszedł do akcji"

Bardzo watpię że dla Shinano znaleziono by odpowiednią ilośc lotników a o
dobrych pilotach w dostępnej ilości należało już zapomnieć... bo być może
samoloty jeszcze by się skompletowało. Okręt ten raczej wykorzystano by w roli
transportowca samolotów....

Tarcza i miecz

[serinius]

ignorant11 napisał:

> Obecnie napierśniki czyli koszulki kuloodporne stosuje sie
> powszechnie

Czyli powrót do tradycji: rycerz zamiast mięsa armatniego :) Ale umożliwił to
oczywiście postęp techniki.

> ale lotniskowce nie sa dzisiaj opancerzone( nie byly chyba nigdy),

To już chyba zostało wyjaśnione. Zresztą wielkość lotniskowca sama w sobie jest
ochroną - choć oczywiście wcale nie musi :)

> moze tu miecz wygrał z tarczą...

Miecz zawsze wygrywa z tarczą. Zawsze łatwiej coś zniszczyć niż zbudować, wynika
to po prostu z praw fizyki...

> Ciekawe co wyeliminuje czołgi?

Coś w rodzaju czołgu będzie potrzebne jeszcze długo, ale jeśli chodzi o
dzisiejsze klasyczne ciężkie czołgi, moim zdaniem paradoksalnie
najprawdopodobniej będzie to... brak przeciwnika.

Ówczesny czołg nie dosyć że stał się zbyt skomplikowany i drogi, to jeszcze zbyt
się wyspecjalizował na walce z innymi czołgami. A na razie wygląda na to, że
wojny przyszłości prawdopodobnie będą konfliktami typu partyzanckiego - w
miastach i trudnym terenie, gdzie potrzebna jest inna taktyka i inny sprzęt.

Z drugiej strony może z ciężkimi czołgami będzie jak z pancernikami przez cały
XX wiek. W zasadzie były już niepotrzebne, ale Amerykanom i tak bardzo przydały
się we wszystkich swoich większych konfliktach.

[ignorant11]

serinius napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Obecnie napierśniki czyli koszulki kuloodporne stosuje sie
> > powszechnie
>
> Czyli powrót do tradycji: rycerz zamiast mięsa armatniego :) Ale umożliwił to
> oczywiście postęp techniki.
+++Paradoksalnie rózwój zarówno miecza jak i tarczy.

W pewnym okresie w ogóle nie opłacalo sie chronić ciala pancerzem, bo był za
ciezki i dodatkowo mało odporny.

Ale zauważ,że czołgi staly sie koniecznoscia po wynalezniu karabinu
maszynowego, natomiast koszulki po wynalezieniu włókien weglowych, bo inne
mataraiły był wza ciezkie


>
> > ale lotniskowce nie sa dzisiaj opancerzone( nie byly chyba nigdy),
>
> To już chyba zostało wyjaśnione. Zresztą wielkość lotniskowca sama w sobie
jest
> ochroną - choć oczywiście wcale nie musi :)
>
> > moze tu miecz wygrał z tarczą...
>
> Miecz zawsze wygrywa z tarczą. Zawsze łatwiej coś zniszczyć niż zbudować,
wynik
> a
> to po prostu z praw fizyki...
+++NO chyba nie? Bo wyraźnie widać okresy, gdy przewage zyskuje tarcza albo
miecz, weź rozwój i rywalizacji broni panc i ppac. Lotnictwa i pplot...


>
> > Ciekawe co wyeliminuje czołgi?
>
> Coś w rodzaju czołgu będzie potrzebne jeszcze długo, ale jeśli chodzi o
> dzisiejsze klasyczne ciężkie czołgi, moim zdaniem paradoksalnie
> najprawdopodobniej będzie to... brak przeciwnika.
>
> Ówczesny czołg nie dosyć że stał się zbyt skomplikowany i drogi, to jeszcze
zby
> t
> się wyspecjalizował na walce z innymi czołgami. A na razie wygląda na to, że
> wojny przyszłości prawdopodobnie będą konfliktami typu partyzanckiego - w
> miastach i trudnym terenie, gdzie potrzebna jest inna taktyka i inny sprzęt.
>
> Z drugiej strony może z ciężkimi czołgami będzie jak z pancernikami przez cały
> XX wiek. W zasadzie były już niepotrzebne, ale Amerykanom i tak bardzo
przydały
> się we wszystkich swoich większych konfliktach.

+++Zwróć uwage,że wacle nie były one władcami morz, na co byly projektowane,
ale sluzyly do ostrzeliwania wybrzezy.
Czy po IIWS zbudowano jakies znaczace pancerniki?

[serinius]

ignorant11 napisał:

> W pewnym okresie w ogóle nie opłacalo sie chronić ciala pancerzem,
> bo był za ciezki i dodatkowo mało odporny.

Tylko cały problem polega na tym, że dokładnie to samo dotyczy dzisiaj ciężkich
czołgów...

> NO chyba nie? Bo wyraźnie widać okresy, gdy przewage zyskuje
> tarcza albo miecz, weź rozwój i rywalizacji broni panc i ppac.
> Lotnictwa i pplot...

Ale generalnie na każdą tarczę znajdzie się miecz, w końcu nikt nigdy nie
skostruował sprzętu niezniszczalnego. Okresy *wyraźnej* przewagi pancerza nad
bronią przeciwpancerną nie były zwykle długie. Ongiś nawet na ciężkozbrojnych
rycerzy była broń, którą mógł obsłużyć każdy - kusza.

> Zwróć uwage,że wacle nie były one władcami morz, na co byly
> projektowane, ale sluzyly do ostrzeliwania wybrzezy.

To przecież nie podlega żadnej dyskusji. Z wyjątkiem jednak czasów przed
dynamicznym rozwojem lotnictwa morskiego i pojawieniem się innych morskich
kolosów - lotniskowców. :) Ale akurat pancerniki jako ciężka artyleria
sprawdzały się doskonale (w armii USA) przez cały XX wiek.

> Czy po IIWS zbudowano jakies znaczace pancerniki?

Nie wiem czy to pytanie, czy pytanie retoryczne :), ale po IIWS akurat
pancerniki szły masowo na złom. Co prawda podobno Stalinowi marzyło się jeszcze
budowanie wielkich pancerników, ale nawet nie wiem czy coś z tego wyszło.

[ignorant11]

serinius napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > W pewnym okresie w ogóle nie opłacalo sie chronić ciala pancerzem,
> > bo był za ciezki i dodatkowo mało odporny.
>
> Tylko cały problem polega na tym, że dokładnie to samo dotyczy dzisiaj
ciężkich
> czołgów...

+++I co? Ktos rezygnuje z czołgów?

>
> > Czy po IIWS zbudowano jakies znaczace pancerniki?
>
> Nie wiem czy to pytanie, czy pytanie retoryczne :), ale po IIWS akurat
> pancerniki szły masowo na złom. Co prawda podobno Stalinowi marzyło się
jeszcze
> budowanie wielkich pancerników, ale nawet nie wiem czy coś z tego wyszło.

+++Sam pisałeś,że sluzyły przez XXwiek, jak np Iova. Pytanie jak pytanie, bo ja
niesłyszełm o zwodowanych po 1945.

No ale moze trzeba wziac ich nastepców niszczyciele i krażowniki rakietowe, no
i coś coś jednak super artyleria atomowe okrety uderzeniowe z ich
wielogłowicowymi rakietami




Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

A Angielski HMS Vanguard to pies?:)Weszedł do służby w 1946 roku! Co do ZSRR to
miały powstać 4 nowe okręty Projektu 23 wzorowane częściowo na Włoskim
projekcie "Vittorio Veneto"! Budowę tych jednostek rozpoczęto w 1938 roku ale
nigdy nie ukończono!Nazwy:
-"Sowietskij Sojuz"
-"Sowietskaja Ukraina"
-"Sowietskaja Rossija"
- "Sowietskaja Biełorusija"
>Planowane dane:
-Uzbrojenie:9x406mm,12x152mm,12x100mm pelot,40x37mm pelot,2 katapulty+4 samoloty
-wyporność:standardowa- 59150 ton,pełna - 65150 ton
-wymiary:Długość-271m/szerokość-38,9m/zanurzenie-10,2m
-Opancerzenie:Burty-375-420mm/pokłady-100-150mm/wieża art.głów.przód-
495mm/barbety-425mm/wieża art.śred.-przód-100mm/stanowisko dowodzenia-425mm
-Napęd:8 kotłów opalanych olejem napędowym,4 zespoły turbin parowych,4 śruby
-moc układu napędowego:164000-201000KM
-Prędkość maksymalna:28-29 węzłów
-Zasięg:5000-7000 Mm przy prędkości 15 w.
-załoga:1300 ludzi!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> A Angielski HMS Vanguard to pies?:)Weszedł do służby w 1946 roku! Co do ZSRR
to
>
> miały powstać 4 nowe okręty Projektu 23 wzorowane częściowo na Włoskim
> projekcie "Vittorio Veneto"! Budowę tych jednostek rozpoczęto w 1938 roku ale


Marku Vanguard potwierdza regue. Ten okret zostal zbudowany tylko dla tego bo
potrzebny byl nisiciel dla lezacych w magazynach wierz z aramtami 380mm, ktore
zdjeto ze starych okretow liniowych a byly calkiem dobre. Reszta okretu to
ulepszony King Gorge V. Budowe rozpoczeto gdy wojna szla jeszcze pelna para.
Zauwaz ze jednak z pancernikow typu Lion RN zrezygnowalo.

I nie zachwycaj sie tak projektem Sovieckiego Sojuza. Przy okretach
projektowanych w tamtym czasie w niemczech, japoni, UK czy USA to nie byla
zadna rewelacja. I nigdy nie wyszly poza strefe urojen stalina, a zssr konczyl
wojne ze starenkim pancernikiem typu R wydzierzawionym od RN.

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:


> Marku Vanguard potwierdza regue. Ten okret zostal zbudowany tylko dla tego bo
> potrzebny byl nisiciel dla lezacych w magazynach wierz z aramtami 380mm,
ktore
> zdjeto ze starych okretow liniowych a byly calkiem dobre.


Sława!

Czy rzeczywiście najlepszym rozwiazaniem była budowa nowego pancernika?
A moze lepiej wykorzystać te baterie do obrony wybrzeża, jak w projektach
polskich i niemieckich...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

To tak trochę nie do końca jak napisał Marek!:)Leżące wieże z działami 381mm
były zdjęte z HMS"Courageous" i HMS"Glorious" po przebudowie tych okrętów na
lotniskowce!Była to rezerwa dla pancerników typu "Queen Elizabeth" i "Revenge"!
Brytyjczykom taki okręt był potrzebny i można było go zbudować taniej!Co też
uczyniono! Według znawców był to najlepszy okręt Brytyjski pod względem
dzielności morskiej! W latach 50-tych brał udział w manewrach morskich przy
złej pogodzie i przechyły dochodziły do 15 stopni,gdy na Amerykańskim
pancerniku USS "Iowa" do 26 stopni!Drogi Ignorancie same armaty dużego kalibru
leżące w magazynach Brytyjczycy wykorzystali do budowy monitorów!Okręty te
sprawdziły się podczas ostrzału pozycji Niemieckich w Normandii i nie tylko!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

No co do "żadnej rewelacji" to się pozwolę niezgodzić z szanownym przedmówcą!:)
Jak na lata budowy(1938-1942) to okręty te gdyby zostały wykończone wcale nie
byłyby takie najgorsze!Chciałbym nieśmiało zauważyć,że Niemcy w tym czasie NIE
POSIADALI silniej uzbrojonych i opancerzonych okretów!A ,że nie były to
żadne "urojenia" świadczy fakt,że "Sowietskij Sojuz" i "Sowietskaja Ukraina"
zostały ZWODOWANE kolejno w 1941 i 1942 roku!Gdyby nie napad Niemiec na ZSRR to
kto wie?Co z tegon ,że Niemcy projektowali okręty jeszcze potężniejsze i
silniej uzbrojone jak wszystko zostało w sferze "papierowej" na deskach
krweślarskich?PO za tym Marku ZSRR kończył wojnę z trzema uszkodzonymi
pancernikami typu "Gangut"!"Oktiabrskaja Rewolucija","Pariżskaja Komuna"
i "Marat"!Fakt,że okręty po uszkodzeniach zadanych przez Niemieckie lotnictwo
służyły jako stacjonarne baterie artyleryjskie ale co namieszały Niemcom szyków
to ich!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Niemcy jak najbardziej w tych czasach mieli juz pancerniki. Rosyjskie okrety
nie powstalyby przed bismarckiem i tirpitzem, do tego gdyby nie wojna to
wszyscy zaczeliby budowac wiecej pancernikow. japonczycy super yamato,
amerykanie montane, anglicy liona, niemcy swoje superpancerniki. Te ktore
budowali rosjanie pod wzgledem parametrow na papierze miescily sie w
standardzie tamtych czasow. Tyle ze ruski spartaczyliby wykonanie - jak zwykle
zreszta. Zwlaszcza ze ich doswiadczenie w budowaniu takich okretow nie bylo az
tak bogate jak brytyjczykow czy amerykanow. No i technologicznie byli do tylu.
Natomiast pancerniki typu gangut - to juz troche przestarzale byly. Nawet jesli
porownac je do najstarszych we flotach innych panstw koalicji. No i jak
napisales sluzyly raczej jako plywajace baterie a nie okrety.

[marek_boa]

Wszystko się zgadza Marku nie licząc...czasu!:)Wszystkie znaki na niebie i
wodzie wskazują,że pancerniki Projekt 23 były wzorowane na Włoskich "Vittorio
Veneto"(ponoć Włosi mieli "swój" udział w opracowywaniu planów)a Włochom trudno
zarzucić ,że nie mieli doświadczenia w budowie takich okrętów!Gdyby Rosjanie
dokończyli budowę to i tak w TAMTYM czasie Niemcy zostali by tylko z planami!
Weź pod uwagę ,że rozpoczęte budowy okrętów roboczo nazwanych "H" i "J" w
styczniu 1939 roku zostały anulowane już w październiku 1939 roku!Według planów
i dostępnych informacji byłyby słabiej uzbrojone i gorzej opancerzone od
okrętów Radzieckich!Znacznie później powstały plany superpancerników "H-41","H-
42","H-43","H-44"!Cyfry oznaczają oczywiście rok opracowania planów!Były to już
jednak wybitnie "mżonki" na papierze!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Z tym uzbrojeniem i opancerzeniem to roznie bywa. Przykladowo brytyjskie dziala
356 mm nie ustepowaly niemieckim 380. Grubosc pancerza to tez nie wszystko -
wazne jest jeszcze jego rozlozenie i jakosc stali. A z tym ostatnim to w rosji
nie bylo najlepiej. Nie sadze zeby to co by zbudowali bylo w czymkolwiek lepsze
od bismarcka czy kinga gorgea V. Tak jak Yamato mimo ze byl znacznie wiekszy i
teoretycznie silniej uzbrojony, nie byl zasadniczo bardziej warosciowy niz Iowa.
A co do wloskich pancernikow. No to ladne byly i to w zasadzie tyle. Wiecej
zalet nie mialy.

[mac.card]

marek_ogarek napisał:

> A co do wloskich pancernikow. No to ladne byly i to w zasadzie tyle. Wiecej
> zalet nie mialy.

Miały bardzo dobrą baterię dział plot. Alianccy piloci z uznaniem mówili, że
trudno się przez nią przedrzeć.
Były też szybkie, przez większą część wojny najszybsze na Morzu Śródziemnym.
Innych zalet chyba rzeczywiście brak. Nawet nowatorski system ochrony
przeciwpodwodnej okazał się (Tarent) mało skuteczny.

[marek_boa]

Marku nie obraź się ale pitolisz!:)Akurat ze stalą pancerną to w ZSRR problemu
nie było! Szczególnie w latach 1939-41!Dopiero od 1942 roku pojawiły się
problemy związane z wojną!Twoje sądzenie niestety opiera się li tylko na
Twoim "widzimisię" ,że co Rosyjskie to nie może być dobre!Według ZAŁOŻEŃ (bo
tylko o czymś takim możemy pisać)jak Byś nie chciał pancerz o grubości większej
o 50-70 a nawet 100mm będzie skuteczniejszy niż pancerz o tyle cieńszy!
Porównanie "Yamato" i "Musaschi" z typem "Iowa" mija się c celem!Zasięg dział
457mm był o tyle większy,że w bitwie pancerników USS "Iowa" został
by "rozstrzelany" zanim doszedł by na odległość gdzie mógl by użyć swoich
dział! Piszesz,że Brytyjskie 14-sto calówki były porównywalne z Niemieckimi 15-
sto calówkami? Okej! Ale Weź pod uwagę ,że Brytyjskie działa były
nowocześniejsze od Niemieckich!Wieże artylerii głównej na "Bismarcku" miały
grubość 380-340mm a jedna z nich została przebita pociskami z HMS "Prince of
Wales" aż pięciokrotnie! Opancerzenie wież artylerii głównej
pancerników "Sowietskij Sojuz" to miało być 425 do 495mm pancernej stali!Ze
wszystkich okrętów zbudowanych i używanych w czasie wojny tylko okręty
klasy "Yamato" miały grubiej opancerzone wieże(546-650mm)!Typ "North Carolina
(376-406mm),typ "South Dacota"(439-457mm) i dopiero typ "Iowa" zbudowane w
latach 1940-1944 miały podobne opancerzenie(439-495mm)!Co do Włoskich
pancerników typu "Vittorio Veneto" to były to dobrze zaprojektowane i bardzo
udane okrety(tak twierdzi np.p.Cezary Szoszkiewicz autor monografii
pt."Pancerniki II Wojny Światowej")!A że nie były efektywnie wykorzystane to
już wina Włoskiego dowódstwa Marynarki a nie samych okrętów!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku nie obraź się ale pitolisz!:)Akurat ze stalą pancerną to w ZSRR
problemu
> nie było! Szczególnie w latach 1939-41!Dopiero od 1942 roku pojawiły się
> problemy związane z wojną!Twoje sądzenie niestety opiera się li tylko na
> Twoim "widzimisię" ,że co Rosyjskie to nie może być dobre!Według ZAŁOŻEŃ (bo
> tylko o czymś takim możemy pisać)jak Byś nie chciał pancerz o grubości
większej
>
> o 50-70 a nawet 100mm będzie skuteczniejszy niż pancerz o tyle cieńszy!

Stal stali nie jest rowna. A rosyjski przemysl nie posiadal technologii aby
wyprodukowac stal takiej jakosci jaka mieli dostepna brytyjczycy czy amerykanie.

> Porównanie "Yamato" i "Musaschi" z typem "Iowa" mija się c celem!Zasięg dział
> 457mm był o tyle większy,że w bitwie pancerników USS "Iowa" został
> by "rozstrzelany" zanim doszedł by na odległość gdzie mógl by użyć swoich
> dział!

Yamato mial okazje pokazac ile werte sa jego dziala pod Leyte. No i nie zbyt
wiele zwojowal.
Zasieg dzila to moze byl wiekszy, trzeba by miec tylko jeszcze odpowiednia
celnosc i mozliwosc rozpoznania na taka odleglosc, a przy panowaniu amerykanow
w powietrzu bylo to niemozliwe.
No ale dla ciebie licza sie tylko zasiegi. To samo jest przy granitach, s-300
itp...

Piszesz,że Brytyjskie 14-sto calówki były porównywalne z Niemieckimi 15-
> sto calówkami? Okej! Ale Weź pod uwagę ,że Brytyjskie działa były
> nowocześniejsze od Niemieckich!Wieże artylerii głównej na "Bismarcku" miały
> grubość 380-340mm a jedna z nich została przebita pociskami z HMS "Prince of
> Wales" aż pięciokrotnie! Opancerzenie wież artylerii głównej
> pancerników "Sowietskij Sojuz" to miało być 425 do 495mm pancernej stali!Ze
> wszystkich okrętów zbudowanych i używanych w czasie wojny tylko okręty
> klasy "Yamato" miały grubiej opancerzone wieże(546-650mm)!Typ "North Carolina
> (376-406mm),typ "South Dacota"(439-457mm) i dopiero typ "Iowa" zbudowane w
> latach 1940-1944 miały podobne opancerzenie(439-495mm)!Co do Włoskich
> pancerników typu "Vittorio Veneto" to były to dobrze zaprojektowane i bardzo
> udane okrety(tak twierdzi np.p.Cezary Szoszkiewicz autor monografii
> pt."Pancerniki II Wojny Światowej")!A że nie były efektywnie wykorzystane to
> już wina Włoskiego dowódstwa Marynarki a nie samych okrętów!
> -Pozdrawiam!

Jest jedno ale. Rosyjskie okrety nigdy nie powstaly, wiec mozna sobie pisac o
nich dowolne rzeczy. A tak naprawde w formie papierowej nie byly za wiele warte.

[marek_boa]

Mareczku BREDZISZ!:)Akurat technologię produkcji stali pancernej to w ZSRR
mieli lepiej rozwiniętą w latach 1939-1942 niż nie jedno państwo na zachodzie!
Porównaj tylko stal użytą do budowy Radzieckich i Amerykańskich czołgów!Pod
Leyte "Yamato" nie ODDAŁ ANI JEDNEGO strzału więc bardzo nie miał co pokazywać!
Jedynym epizodem gdy działa tego pancernika strzelały do Amerykańskich okrętów
to 25 października 1944 roku gdy zatopił lotniskowiec eskortowy USS "Gambier
Bay" i trzy niszczyciele!Ty chyba jednak kolego Masz problemy z czytaniem!
WYRAŹNIE napisałem w "bitwie pancerników"!O tym,że Amerykanie mieli przewagę w
lotniskowcach i samolotach doskonale wiem!Znaczy się jak zwykle?Nie było ich
ale i tak nie były nic warte?Bo Rosyjskie nie?Marek sorki ale Twoje uprzedenia
zaczynają chyba brać górę nad zdrowym rozsądkiem!A Niemieckie okręty w "formie
papierowej"były?Nawet nie zaczęli ich budować!No tak ale były lepsze bo
niemieckie nie?Ech... Powoli dyskusja z Tobą zaczyna się robić podobna jak z
Ignorantem!Szkoda!:(
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Mareczku BREDZISZ!:)Akurat technologię produkcji stali pancernej to w ZSRR
> mieli lepiej rozwiniętą w latach 1939-1942 niż nie jedno państwo na zachodzie!
> Porównaj tylko stal użytą do budowy Radzieckich i Amerykańskich czołgów!

No właśnie - amerykańska była lepsza. :-)

Boa, wbij sobie do głowy, że najnowsze wówczas huty sowieckie (jak
Magnitogorsk) powstały wg amerykańskich projektów. Sowieci żadnych cudownych,
nieznanych na zachodzie technologii produkcji stali nie mieli.
Poza tym stale na pancerz dla okrętów a stale dla czołgów to zupełnie co innego.

[marek_boa]

Aso to Ty mnie wytłumacz jak w 1939 roku Amerykańska stal na pancerze czołgowe
mogła być lepsza skoro USA w tym czasie ŻADNYCH czołgów nie produkowano?Co do
różnicy stali okrętowej i do produkcji czołgów to się oriętuję!Co do
Magnitogorska to przyznam Ci rację ale jak Udowodnisz jak to zrobili!:) W 1930
roku jak powstały pierwsze huty stali w Magnitogorsku USA i ZSRR NIE
UTRZYMYWAŁY ŻADNYCH kontaktów handlowych!Ukradli im te huty czy co?:)Dopiero po
tym jak Roosevelt został prezydentem w 1933 roku zostały przywrócone normalne
stosunki handlowe! Pierwszymi zakupami w USA w 1934 roku były licencje na
wytwarzanie silników lotniczych Wright R-1820(wytwarzany w ZSRR jako M-25) i
Curtiss V-1800!Przed rozpoczęciem produkcji zakupiono jeszcze partię silników
Wright R-1820-F-3,które w ZSRR nazywały się RCF-3!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso to Ty mnie wytłumacz jak w 1939 roku Amerykańska stal na pancerze
> czołgowe mogła być lepsza skoro USA w tym czasie ŻADNYCH czołgów nie
> produkowano?

No bez przesady. Nie było masowej produkcji w USA ale jakieś prtotypy i krótkie
serie klecili.

> Co do Magnitogorska to przyznam Ci rację ale jak Udowodnisz jak to zrobili!:)
> W 1930 roku jak powstały pierwsze huty stali w Magnitogorsku USA i ZSRR NIE
> UTRZYMYWAŁY ŻADNYCH kontaktów handlowych!

Boa, a fabryka GAZ i Fordy A w ZSRR w 1930 to skąd się wzięły? Skąd w 1924
wziął się traktor Fordson-Putiłowiec?

> Ukradli im te huty czy co?:)

Nie, zamówili. Projekt Magnitogorska opracowała firma amerykańska jako kopię
amerykańskiej huty w Gary, tylko powiększoną bo Stalin miał gigantomanię.
Wzięli za to $3.5 mln. Pieniądze Sowieci zdobyli m.in. sprzedając Andrew
Mellonowi obrazy z Ermitaża. M.in. "Alba Madonna" Rafaela za którą wzięli $1.7
mln. Mellon miał za to kłopoty bo jakichś podatków od tej transakcji nie
zapłacił i mu się IRS do dupy dobrał. Żeby uniknąć kary podarował tego Rafaela
do muzeum. To słynna sprawa.

Dla inżynierów amerykańskich pomagających zbudować Magnitogorsk zbudowano
miasteczko/dzielnicę Amerikanka. Potem zmienili nazwę tego na Biereżka.
Mieszkali tam też bonzowie partyjni. Plebs mieszkał w dzielnicy lepianek
zwanej "Szanghaj".

W hucie w Magnitogorsku do dziś w większości pracują oryginalne maszyny z 1930.
5 lat temu w Magnitogorsku wytapiano 180 ton stali na pracownika. W Gary w tym
czasie 1800.

> Dopiero po tym jak Roosevelt został prezydentem w 1933 roku zostały
> przywrócone normalne stosunki handlowe! Pierwszymi zakupami w USA w 1934 roku
> były licencje na wytwarzanie silników lotniczych Wright R-1820(wytwarzany w
> ZSRR jako M-25) i Curtiss V-1800!Przed rozpoczęciem produkcji zakupiono
> jeszcze partię silników Wright R-1820-F-3,które w ZSRR nazywały się RCF-3!

Boa, współpraca handlowa USA-ZSRR zaczęła się jeszcze w czasach NEP.

[marek_boa]

Wszystko się zgadza z małym "ale"!:)Zakłady o których Piszesz zostały zakupione
wcześniej! Na to miast od 1930 do początku 1934 roku ZSRR i USA nie utrzymywały
żadnych stosunków handlowych!Nawet zawarte wcześniej kontrakty uległy zerwaniu!
W tym czasie jedynym przedstawicielem ZSRR w USA była korporacja "AMTORG"
zajmująca się zakupami sprzętu! Po zakazie handlu wydanym przez prezydenta
Hoovera(tak się to pisze?)uległ zerwaniu kontrakt na dostawę wodnosamolotów
Glenn Martin 130,który opiewał na 20 samolotów(55 000 dolców za sztukę)! Po tym
zerwaniu ZSRR zakupił u Włochów 52 wodnosamoloty Savoia S.62bis ,licencję na
ich wytwarzanie i dużą ilość silników lotniczych!Przed 1930 rokiem oczywiście
kontakty były utrzymywane właśnie od maja 1924 kiedy powstał "AMTORG"!
Możliwe ,że plany Magnitogorska jak i sama budowa były uzgodnione poza
Amerykańskim rządem,tylko z firmą ,która je zrobiła!Według oficjalnych
dokumentów między 1930 a początkiem 1934 roku żadna firma Amerykańska nie
dysponowała poparciem ani pozwoleniem rządu USA na handel czy współpracę z
ZSRR! Wracając do 1939 roku to w USA był tylko jeden batalion szkolny
liczący....12 czołgów!Pierwszymi jako tako udanymi wozami były czołgi
M2A1,które wyprodukowano bodaj w 1940 roku w liczbie 94 sztuk! Kilka z nich
zostało dostarczonych z pierwszą partią czołgów "M3 General Lee" w 1942 roku w
ramach L&L do ZSRR!W USA czołgi te służyły do szkolenia!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Wszystko się zgadza z małym "ale"!:)Zakłady o których Piszesz zostały
> zakupione wcześniej! Na to miast od 1930 do początku 1934 roku ZSRR i USA nie
> utrzymywały żadnych stosunków handlowych!Nawet zawarte wcześniej kontrakty
> uległy zerwaniu!
> W tym czasie jedynym przedstawicielem ZSRR w USA była korporacja "AMTORG"
> zajmująca się zakupami sprzętu! Po zakazie handlu wydanym przez prezydenta
> Hoovera(tak się to pisze?)uległ zerwaniu kontrakt na dostawę wodnosamolotów
> Glenn Martin 130,który opiewał na 20 samolotów(55 000 dolców za sztukę)! Po
> tym zerwaniu ZSRR zakupił u Włochów 52 wodnosamoloty Savoia S.62bis ,licencję
> na ich wytwarzanie i dużą ilość silników lotniczych!Przed 1930 rokiem
> oczywiście kontakty były utrzymywane właśnie od maja 1924 kiedy
> powstał "AMTORG"!
> Możliwe ,że plany Magnitogorska jak i sama budowa były uzgodnione poza
> Amerykańskim rządem,tylko z firmą ,która je zrobiła!Według oficjalnych
> dokumentów między 1930 a początkiem 1934 roku żadna firma Amerykańska nie
> dysponowała poparciem ani pozwoleniem rządu USA na handel czy współpracę z
> ZSRR!

Boa, w USA rząd nie miał wówczas prawa zakazywać handlu cywilnymi artykułami
czy usługami. Do czasu nawiązania stosunków dyplomatycznych jedynym
ograniczeniem było, że rząd USA nie będzie wspierał takiego handlu ani go
chronił.

Interesy sowiecko-amerykańskie kręciły się cały czas. Prawie wszystkie "wielkie
budowy socjalizmu" z okresu I pieciolatki (1928 - 33) były projektami
amerykańskimi z amerykańskim i niemieckim wyposażeniem. Czołowym architektem
przemysłowym świata był wówczas Albert Kahn. Facet zdobył sławę projektując
fabryki dla amerykańskich firm samochodowych m.in. praktycznie wszystkie
fabryki Forda. Później m.in. zaprojektował Detroit Tank Arsenal i fabrykę B-24
w Willow Run. W latach 1929 - 32 firma Kahn'a zaprojektowała ponad 500 fabryk w
ZSRR m.in. Magnitogorsk, STZ, ChTZ, CzTZ, ZIS, GAZ.

Tu możesz trochę poczytać:
www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm

[marek_boa]

Aso kłócić się nie zamierzam bo szczerze przyznaję,że materiały jakie posiadam
dotyczą TYLKO aspektów militarnych stosunków między tymi krajami w tamtym
czasie!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mareczku BREDZISZ!:)Akurat technologię produkcji stali pancernej to w ZSRR
> mieli lepiej rozwiniętą w latach 1939-1942 niż nie jedno państwo na zachodzie!
> Porównaj tylko stal użytą do budowy Radzieckich i Amerykańskich czołgów!

Boa, radzieckie huty produkowaly stal wedlug amerykanskich technologii z lat 20-
30. Po drugie mowimy o czolgach czy o pancernikach. Bo jesli chodzi o
pancerniki to zsrr czy wczesniej rosja doswiadczen takich jak amerykanie nie
mieli. Gangutow nie mozna porownac w zasadzie z zadnym amerykanskim okretem
liniowym II wojny swiatowej.

>Pod
> Leyte "Yamato" nie ODDAŁ ANI JEDNEGO strzału więc bardzo nie miał co
pokazywać!
> Jedynym epizodem gdy działa tego pancernika strzelały do Amerykańskich
okrętów
> to 25 października 1944 roku gdy zatopił lotniskowiec eskortowy USS "Gambier
> Bay" i trzy niszczyciele!

No to jak strzelal pod leyte czy nie strzelal ? Jedno twoje zdanie przeczy
drugiemu.

>Ty chyba jednak kolego Masz problemy z czytaniem!
> WYRAŹNIE napisałem w "bitwie pancerników"!

No tak jamato mial problem z trafieniem w lotniskowce eskortowe z bliskiej
odleglosci, ale napewn rozstrzelalby szybkie pancerniki z odleglosci 50 km.
Zastanow sie co piszesz.

>O tym,że Amerykanie mieli przewagę w
> lotniskowcach i samolotach doskonale wiem!

Wlasnie sek w tym ze amerykanie mieli przewage we wszystkim. W pancernikach tez.
Co z tego ze japonia miala yamato - skoro byly tylko 2. Policz ile nowoczesnych
pancernikow w czasie wojny zbudowali amerykanie wyjdzie cos 10 nie ? + jeszcze
krazowniki typu alaska.
Japonskie pancerniki jakos ogolnie sie nie spisaly. Jeden wylecial w powietrze
sam z siebie. Z amerykanskimi pancernikami czy to nowymi czy starymi zawsze
przegrywaly. Jeden zostal zatopiony nawet przez niszczyciele i krazowniki.
Tak wiec gadanie ze yamato rozstrzelalby iowe w pojedynku nawet 1 na 1 nie ma
najmniejszych podstaw. Wg. flisowskiego (a gosc znal sie w temacie) wynik
takiego pojedyneku bylby trudny do przewidzenia. Yamato mial silniejsza
altryelie i wiecej pancerza. Iowa miala natomiast przewage w kierowaniu ogniem
(znacznie lepszy radar), predkosci i rozsadnie rozlozony pancerz (opancerzenie
wszystko albo nic). Nie bez znaczenia byloby tez wyszkolenie i wyposazenie
sluzoce do usuwania skutkow trafien. Amerykanie byli w tym naprawde dobrzy.
Zreszta do bitwy moglo dojsc. Po utracie samolotow w bitwie na morzu
filipinskim, japonczycy wpadli na pomysl nocnego ataku pancernikow. Mieli tam 3
pancerniki (w tym 2 typu yamato i 1 nagato) i dwa krazowniki liniowe typu
kongo. Ale jakos sie rozmyslili. I moim zdaniem uratowalo im to dupe bo admiral
lee krazyl tam ze swoja grupa 7 nowoczesnych pancernikow. Tak wiec amerykanie
po strzelaniu do indykow zrobili by japonczykom masakre sloni.

>Znaczy się jak zwykle?Nie było ich
> ale i tak nie były nic warte?Bo Rosyjskie nie?

A jak mogly byc cos warte skoro ich nie bylo ? Gdyby nawet powstaly to weszlyby
do sluzby razem z montana, lionem, typem H, super yamato itp. Tak wiec zadna
rewelacja by nie byly.

Marek sorki ale Twoje uprzedenia
> zaczynają chyba brać górę nad zdrowym rozsądkiem!A Niemieckie okręty
w "formie
> papierowej"były?Nawet nie zaczęli ich budować!No tak ale były lepsze bo
> niemieckie nie?Ech... Powoli dyskusja z Tobą zaczyna się robić podobna jak z
> Ignorantem!Szkoda!:(

Ja nie mam uprzedzen, tylko ty jestes przewrazliwiony na punkcie ruskich. A do
tego o tym pseudo mocarstwie naprawde trudno obiektywnie cos dobrego napisac.
Taki juz urok komunizmu. Komunista za co sie nie wezmie to spier...li. Bo jego
celem jest uszczesliwianie swiata, a nie chec zarobienia, jak normalnym
swiecie. Moze i mam uprzedzenia, ale wlasnie nabawilem sie ich zyjac 15 lat w
komunizmie i korzystajac z radzieckich i prlowsikich zdobyczy technicznych,
naukowych, medycznych, spolecznych i kulturalnych. A kontrast jaki zobaczylem w
zachodniej europie i usa tylko te uprzedzenia spotengowal.


> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Nie przeczę,że w budowie pancerników ZSRR nie miał bardzo doświadczeń ale
zakładanie z góry,że były by do niczego raczej logiczne nie jest!Co do
porównywania "Gangutów" to się mylisz Marku! Można je śmiało porównać do USS
Arkansas/USS New York/USS Texas! USS Nevada i USS Oklahoma były już lepiej
opancerzone!Marek czepiasz się słów i nic po nad to!"Yamato" nie oddał ani
jednego strzału do Amerykańskich pancerników bo przecie o tym piszemy nie?Wiem
doskonale ,że Amerykanie wybudowali dość pokaźną liczbę pancerników tylko ,że
gdyby nie przewaga w lotniskowcach i samolotach to nawet te najnowsze
konstrukciez USA nie wiele mogły by zrobić tak mocno opancerzonemu okrętowi
jak "Yamato"!Pancerz burtowy tego okrętu był ODPORNY na uderzenia pociskami
457,2mm z odległości 21 do 29 kilometrów!Na to miast przez burty WSZYSTKICH
Amerykańskich pancerników(nawet projektowanych typu "Montana")pociski
przeciwpancerne kalibru 457mm przechodziły by jak przez masło!Po z tym okrętów
typu "Yamato" miało być 5 ale z dwu ostatnich zrezygnowano("Nr 111" i "Nr 797")
i zrezygnowano z budowy dwu jeszcze potężniejszych okrętów "Nr 798" i "Nr 799"
z działami kal.508mm!Co do "niespisywania" się Japońskich pancerników to
przypomnę ,ze w nocnym boju pod Guadalcanalem w listopadzie 1942 roku po awarii
prądu na USS "South Dacota" gdyby nie interwencja USS "Washington"
to "Kirishima","Atago" i "Takao" o mało nie zatopiły tego okrętu!Co do nocnego
spotykania okrętów Japońskich i USA to te drugie ZAZWYCZAJ gorzej wychodziły na
tym Marku!Przypomnij sobie "Tokio Ekspress" i pogrom Amerykańskich ciężkich
krążowników przez Japońskie niszczyciele!Co do obiektywizmu to przykro mi ale w
Twoich wypowiedziach zazwyczaj nie ma go wcale!W czym Ty żyłeś przez 15 lat? W
komunizmie? Jeśli chciałeś mnie tym rozśmieszyć to Ci się udało!:)Wynika z tego
Marku ,że nie Masz pojęcia o komunizmie i to w dodatku bladego!:)Zauroczenie
Zachodem ponoć po jakimś czasie mija!:)Poczekam i zobaczymy czy to prawda!:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

W dyskusji nie zwrociliscie panowie uwagi na korzysci plynace z radaru, ktory
Amerykanom w pozniejszym okresie oddal nieocenione uslugi w nocnym boju
spotkaniowym...
Dopoki go nie bylo, Japonczycy mieli przewage.
Pzdr

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Nie przeczę,że w budowie pancerników ZSRR nie miał bardzo doświadczeń ale
> zakładanie z góry,że były by do niczego raczej logiczne nie jest!

Nie pisze ze bylyby do niczego, ale ze ni ebylyby zadna rewelacja. To ty
stawiasz wszedzie wykrzykniki tak jakby te pancerniki to mialo byc niewiadomo
co.

> Co do
> porównywania "Gangutów" to się mylisz Marku! Można je śmiało porównać do USS
> Arkansas/USS New York/USS Texas!

Jedynie wyoming moze mozna by porownac. Tyle ze te okrety zostaly przebudowane
na jednostki plot. Pozostale pancerniki byly znacznie mocniejsze od gangutow.

> USS Nevada i USS Oklahoma były już lepiej
> opancerzone!Marek czepiasz się słów i nic po nad to!"Yamato" nie oddał ani
> jednego strzału do Amerykańskich pancerników bo przecie o tym piszemy nie?
Wiem
> doskonale ,że Amerykanie wybudowali dość pokaźną liczbę pancerników tylko ,że
> gdyby nie przewaga w lotniskowcach i samolotach to nawet te najnowsze
> konstrukciez USA nie wiele mogły by zrobić tak mocno opancerzonemu okrętowi
> jak "Yamato"!

O tak. Graf Spee czy Hiei zostaly zatopione przez krazowniki, no ale Yamato byl
niezatapialny nawet przez pancerniki z 9 dzialami 406 mm w przewadze 5 na
jednego. Amerykanie jakos wcale nie unikali Yamato. Pod leyte Lee spoznil sie
nieco zeby przeciac droge Kuricie po jego kompromitacji w walce z lekkimi
silami amerykanow. Gdyby sie nie spoznil byloby po Yamato i calym zespole
kurity.

>Pancerz burtowy tego okrętu był ODPORNY na uderzenia pociskami
> 457,2mm z odległości 21 do 29 kilometrów!Na to miast przez burty WSZYSTKICH
> Amerykańskich pancerników(nawet projektowanych typu "Montana")pociski
> przeciwpancerne kalibru 457mm przechodziły by jak przez masło!

Iowa jak i inne amerykanskie pancerniki kierowaly ogniem za pomoca radaru.
Jesli nawet z duzej odleglosci nie moglyby przebic burt yamato, to moglyby
zmiesc wszystko z jego pokladu. Zwlaszcza ze bylo ich wiecej. Yamato bez
urzadzen celowniczych nie bylby juz wiele wart. Awaryjne celowniki w wierzach
nie mialy az takiego zasiegu ze wzgledu na niskie umieszczenie.


Po z tym okrętów
> typu "Yamato" miało być 5 ale z dwu ostatnich zrezygnowano("Nr 111" i "Nr
797")
>
> i zrezygnowano z budowy dwu jeszcze potężniejszych okrętów "Nr 798" i "Nr
799"
> z działami kal.508mm!Co do "niespisywania" się Japońskich pancerników to
> przypomnę ,ze w nocnym boju pod Guadalcanalem w listopadzie 1942 roku po
awarii
>
> prądu na USS "South Dacota" gdyby nie interwencja USS "Washington"
> to "Kirishima","Atago" i "Takao" o mało nie zatopiły tego okrętu!Co do

A ja przypomne ze koniec koncow to zatonela kirishima ;)

nocnego
> spotykania okrętów Japońskich i USA to te drugie ZAZWYCZAJ gorzej wychodziły
na
>
> tym Marku!Przypomnij sobie "Tokio Ekspress" i pogrom Amerykańskich ciężkich
> krążowników przez Japońskie niszczyciele!Co do obiektywizmu to przykro mi ale

To nie prawda. Owszem amerykanie mieli kilka duzych wpadek, ale glownie przez
bledy taktyczne a nie slabosc ich okretow. Dobrze tez spisywaly sie japonskie
torpedy. Koniec koncow to japonczycy przegrali kampanie o Guadalcanal. I to
amerykanie nie mieli jeszcze wtedy nowej generacji swoich okretow, ktora weszla
w 43/44. Po wprowadzeniu radaru japonczycy byli masakrowani i to z minimalnymi
stratami wlasnymi. Co stalo sie z Yamashiro i Fuso ? Ile to krazownikow
stracili japonczycy pod leyte ? Czy nie jakies 8 ?

[cossack]

> O tak. Graf Spee czy Hiei zostaly zatopione przez krazowniki,
Admiral Graf Spee nie został zatopiony przez krążowniki.

[marek_ogarek]

Bezposrednio nie, ale niemcy zatopili go bo przegral bitwe z brytyjskimi
krazownikami i nie byl w stanie wyjsc na atlantyk.

[cossack]

> Bezposrednio nie, ale niemcy zatopili go bo przegral bitwe z brytyjskimi
> krazownikami i nie byl w stanie wyjsc na atlantyk.
Bezpośredniego pojedynku nie przegrał z całą pewnością. Lekkie uszkodzenia
Grafa Spee kontra ciężko uszkodzony Exeter (praktycznie nie nadawał sie do
dalszej walki), ciężko uszkodzony Ajax (połowa artylerii głównej zniszczona,
brak radia), uszkodzony Achilles, raczej nie wakazują na porażkę w bezpośrednim
starciu niemieckiego okrętu, a wręcz przeciwnie. Graf Spee był w stanie wyjść
na Atlantyk, był również w stanie dokończyc "dzieła zniszczenia" i rozprawić
się z uszkodzonymi Ajaxem i Achillesem (plan taki istniał, w tym celu rajder
pobrał paliwo z niemieckiego statku Tacoma). Stało się inaczej, ale tylko i
wyłącznie za sprawą bezpośredniego rozkazu Readera po konsultacji z Hitlerem o
samozatopieniu okrętu. Strach przed internowaniem, lub zatopieniem przez RN
okrętu (Ajax i Achilles w oczach oficera artyleryjskiego stały się Renownem i
Ark Royal !!!!) okazał sie silniejszy.

[marek_ogarek]

Co nie zmienia faktu ze to graf spee znalazl sie na dnie a nie brytyjskie
krazowniki. Poza tym zapomniales ze w miedzyczasie jak Spee lizal rany w
mntevideo, exeter zostal wymieniny na cumberlanda. Tak wiec nie jestem taki
pewien czy Graf Spee tak latwo rozprawilby sie z ajaxem i achillesem.

[cossack]

> Poza tym zapomniales ze w miedzyczasie jak Spee lizal rany w
> mntevideo, exeter zostal wymieniny na cumberlanda.
No niezupełnie. Po pierwsze Graf Spee nie lizał ran bo ich nie mógł lizać (a i
rany raczej niewielkie - uszkodzona lufa jednego działa 280 mm i zniszczone
jedno 150 mm.) Po drugie Cumberland przybył pod Montevideo dopiero 14 grudnia
wieczorem. Z dwoma lekkimi krążownikami (w tym jeden poważnie uszkodzony) nie
miałby najmniejszego problemu.

[jaski]

Ja tam mysle, ze problem byl calkiem inny. Wiekszy niz te dwa lekie i jeden
ciezki krazowni. Raider juz byl 'namierzony' i nie zapominajmy o powazniejszej
task group ktora admiralicja wyznaczyla. Jesli Spee wyszedl by z montevideo jak
dlugo utrzymalby sie na wodzie???

[cossack]

> Ja tam mysle, ze problem byl calkiem inny. Wiekszy niz te dwa lekie i jeden
> ciezki krazowni. Raider juz byl 'namierzony' i nie zapominajmy o
powazniejszej
> task group ktora admiralicja wyznaczyla. Jesli Spee wyszedl by z montevideo
jak
>
> dlugo utrzymalby sie na wodzie???
Nie wiem jak długo. Najbliższa grupa była oddalona o kilka tysięcy mil
(najszybciej można było coś zorganizować 19 grudnia).
Stworzenie takiej grupy nie oznacza jeszcze wyśledzenia i zatopiena korsarza.
Nawet jego namierzenie nie jest jednoznaczne z dopadnięciem go. Adm. Ciliax
się "wyrwał" !!!

[marek_boa]

Marku USS Wyoming był jednostką SZKOLNĄ i WOGÓLE nie wziął udziału w
działaniach zbrojnych w czasie II WŚ!USS Arkansas pełnił służbę konwojową w
1942 roku a w 1944 w czasie operacji Normandzkiej ostrzeliwał Niemieckie
fortyfikacje w Cherbourgu!Sorki ale co to znaczy "znacznie mocniejsze"?USS New
York i USS Texas miały tylko nieznacznie większą wyporność,słabsze maszyny
(28100KM)-"Ganguty"(50000KM)różnica prędkości to około 4 węzłów na
korzyć "Gangutów"!No i o ile się nie mylę(acz pewności nie mam)305-
tki "Gangutów" miały chyba większą donośność od 356-stek okrętów Amerykańskich!
Gdyby się nie spóźnił? Żarty sobie Robisz?Co do Niemieckiego okrętu to uległ on
samozatopieniu i był to niewątpliwie Brytyjski sukces ale...propagandowy!:)
Przed tym jak załoga otworzyła Kingstony na okręt dotarły "sprawdzone"
wiadomości o obecności w pobliżu Brytyjskiego lotniskowca,pancernika i mnóstwo
innych okrętów...których tam nie było!Co do "zmiatania" z pokładu "Yamato"
wszystkiego,to na dobrą sprawę w takiej walce liczyła się tylko artyleria
główna,a tej na Japońskim okręcie Amerykanie nie mieli czym "ugryźć"!Marku nie
napisałem NIGDZIE ,że to Amerykanie przegrali wojnę! Ale gloryfikowanie
sprzętu,który nie jednokrotnie był "taki sobie" to już przesada!W 1944 roku
Japończycy byli już w głębokim odwrocie i przy przewadze jaką Amerykanie mieli
jeśli chodzi o ilość okrętów i samolotów to nic dziwnego,że Japończycy
dostawali w du..ę!I można śmiało napisać,że to właśnie Japończycy przez błędy
taktyczne(zaczynając od braku "Rypleja" pod Pearl Haurbor) brali baty! Do kąd
na Amerykańskich okrętach nie pojawiły się radary praktycznie każde nocne
starcie wygrywali Japończycy dzięki lepszemu wyszkoleniu! Jeśli chodzi o
torpedy to "długie Lance" biły na głowę Amerykańskie konstrukcje!Bitwę o
Guadalcanal wygrali Amerykanie ale w dużej mierze dzięki lotnictwu!
-Pozdrawiam!

Towarzysz boa o malo co...:)))

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Nie przeczę,że w budowie pancerników ZSRR nie miał bardzo doświadczeń ale
> zakładanie z góry,że były by do niczego raczej logiczne nie jest!Co do
> porównywania "Gangutów" to się mylisz Marku! Można je śmiało porównać do USS
> Arkansas/USS New York/USS Texas! USS Nevada i USS Oklahoma były już lepiej
> opancerzone!Marek czepiasz się słów i nic po nad to!"Yamato" nie oddał ani
> jednego strzału do Amerykańskich pancerników bo przecie o tym piszemy nie?
Wiem
> doskonale ,że Amerykanie wybudowali dość pokaźną liczbę pancerników tylko ,że
> gdyby nie przewaga w lotniskowcach i samolotach to nawet te najnowsze
> konstrukciez USA nie wiele mogły by zrobić tak mocno opancerzonemu okrętowi
> jak "Yamato"!Pancerz burtowy tego okrętu był ODPORNY na uderzenia pociskami
> 457,2mm z odległości 21 do 29 kilometrów!Na to miast przez burty WSZYSTKICH
> Amerykańskich pancerników(nawet projektowanych typu "Montana")pociski
> przeciwpancerne kalibru 457mm przechodziły by jak przez masło!Po z tym
okrętów
> typu "Yamato" miało być 5 ale z dwu ostatnich zrezygnowano("Nr 111" i "Nr
797")
>
> i zrezygnowano z budowy dwu jeszcze potężniejszych okrętów "Nr 798" i "Nr
799"
> z działami kal.508mm!Co do "niespisywania" się Japońskich pancerników to
> przypomnę ,ze w nocnym boju pod Guadalcanalem w listopadzie 1942 roku po
awarii
>
> prądu na USS "South Dacota" gdyby nie interwencja USS "Washington"
> to "Kirishima","Atago" i "Takao" o mało nie zatopiły tego okrętu!Co do
nocnego
> spotykania okrętów Japońskich i USA to te drugie ZAZWYCZAJ gorzej wychodziły
na
>
> tym Marku!Przypomnij sobie "Tokio Ekspress" i pogrom Amerykańskich ciężkich
> krążowników przez Japońskie niszczyciele!Co do obiektywizmu to przykro mi ale
w
>
> Twoich wypowiedziach zazwyczaj nie ma go wcale!W czym Ty żyłeś przez 15 lat?
W
> komunizmie? Jeśli chciałeś mnie tym rozśmieszyć to Ci się udało!:)Wynika z
tego
>
> Marku ,że nie Masz pojęcia o komunizmie i to w dodatku bladego!:)Zauroczenie
> Zachodem ponoć po jakimś czasie mija!:)Poczekam i zobaczymy czy to prawda!:)
> -Pozdrawiam!


Sława!

O mało co przekonalby nas do komunizmu, bolszewicy o mało co nie wyraliby Bitwy
Warszawskiej.., świat o mało co nie stal sie komunistyczny, Hitler o malo co
nie wygralby wojny, Japończycy o mało cnie nie rozwalili Zachodu...

Nawet Doenitz twierdził pod koniec zycia, ze o malo co nie wygralby nbnitwy o
Atlantyk...

A ja np o malo co nie zbrzuchacilem Marlyn Monroe...
:)) A cóż mi brakowało? TYlko 15min a nawet mniej.., wystarczyło sie tylko
znaleźc w odpowiednim miejscu, furda na to,ze w chwili jej smierci nawet o
sexie nie myslałem jeszcze, przeciez mogla zaczekac z tymi barbiturami i
alkoholem kilka lat...
Ale bym ja bzykał!!!!
:)))

A argumenta tych co twierdza, ze komuna mogla przetrwac, ze os mogła wygrac, ze
komuna mogła wygrac zimna wojne sa jeszcze mnie udokumentowane niz nasze
potomstwo, tzn moje i Marlyn...
:)))
hahahaha

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Ignorant jeśli wtrąciłeś się do dyskusji aby pokazać jak mało na dany temat
Wiesz to...Ci się udało!:)Zostań lepiej przy "rojeniach" na temat seksu między
Tobą i MM a dyskusje na poważne tematy zostaw tym ,którzy choć trochę się na
tym znają!
-Pozdrawiam!

[cie778]

> najnowsze konstrukcje USA niewiele mogły by zrobić tak mocno opancerzonemu
> okrętowi jak "Yamato". Pancerz burtowy tego okrętu był ODPORNY na uderzenia
> pociskami 457,2mm z odległości 21 do 29 kilometrów.

Ja w sprawie formalnej. Czy mi się wydaje, że przy strzelaniu z takiej
odległości to pociski tak bardziej pionowo już w cel trafiają? A pokład Yamato
też był odporny na trafienie choćby 406 mm?

jasiol

[aso62]

cie778 napisał:

> Ja w sprawie formalnej. Czy mi się wydaje, że przy strzelaniu z takiej
> odległości to pociski tak bardziej pionowo już w cel trafiają? A pokład Yamato
> też był odporny na trafienie choćby 406 mm?

W przedziale odległosci o którym pisze Boa, tak. To był "immunity zone" Yamato
kontra działa Iowy. Natomiast w odległości powyżej 29 km pociski Iowy
przebijały pokład Yamato i vice versa. Ponieważ Iowa miała znacznie lepszy SKO
najlepszą dla niej taktyką było utrzymywanie dystansu powyżej 30 km i zdanie
się na rachunek prawdopodobieństwa.

Po wojnie Amerykanie zdobyli szykowane dla Shinano płyty wieży grubości 660 mm.
Tu jest parę zdjęć takiej płyty po testach:
www.gnt.net/~wright/armor1.jpg
www.gnt.net/~wright/armor2.jpg
www.gnt.net/~wright/armor3.jpg

[cie778]

aso62 napisał:

> cie778 napisał:
>
> > A pokład Yamato odporny na trafienie choćby 406 mm?
>
> W przedziale odległosci o którym pisze Boa, tak. To był "immunity zone" Yamato
> kontra działa Iowy.
A poniżej? Przecież na 10 czy 15 km nadal chyba nie strzelali ogniem bezpośrednim?

> Natomiast w odległości powyżej 29 km pociski Iowy przebijały pokład Yamato i
> vice versa. Ponieważ Iowa miała znacznie lepszy SKO najlepszą dla niej taktyką
> było utrzymywanie dystansu powyżej 30 km i zdanie się na rachunek
> prawdopodobieństwa.

chyba bym wolał jednak siedzieć na USS...


> Amerykanie zdobyli szykowane dla Shinano płyty wieży grubości 660 mm.
>
Przpiękne, dzięki. Jak takie płyty się normalnie zachowywały? Bo ta tutaj to
straszne odpryski dawała. Imo nawet brak przebicia pancerza mógł zmasakrować
wszystko za pancerzem, jak to było?

jasiol

[aso62]

cie778 napisał:

> A poniżej? Przecież na 10 czy 15 km nadal chyba nie strzelali ogniem
> bezpośrednim?

Na 10-15 km pociski Iowy padłyby pod katem 6-10 stopni. Za mało żeby przebić
pokład ale przebijałyby bez problemów burty.

> Przpiękne, dzięki. Jak takie płyty się normalnie zachowywały? Bo ta tutaj to
> straszne odpryski dawała. Imo nawet brak przebicia pancerza mógł zmasakrować
> wszystko za pancerzem, jak to było?

Amerykanie stwierdzili, że płyty japońskie były kruche i ok. 16% słabsze od ich
płyt "Class A".

Pocisk który zrobił przebicie oderwał też spory kawał płyty. Sam pocisk nie
został uszkodzony tylko poleciał dalej i wpadł do Potomacu (testy robiono w US
Naval Proving Ground w Dahlgren, Virginia). Nigdy go nie odnaleziono!

[cossack]

> A co do wloskich pancernikow. No to ladne byly i to w zasadzie tyle. Wiecej
> zalet nie mialy.
A jakież to wady miały okrety typu Vittorio Veneto????
Chyba że wysoka prędkość, bardzo dobre opancerzenie, silna artyleria główna i
p.lot dla Ciebie zaletami nie są.

[marek_ogarek]

Tu nie chodzi o Vittorio Veneto tylko o to czy rosyjskie pancerniki bylyby czy
nie najlepsze na swiecie ;). A sam VV to i owszem zly nie byl jak na swoje
czasy, ale nie byla to scisla czolowka 2 wojny swiatowej. Roma poszla na dno po
trafienu dwoma bombami kierowanymi, Littorio zatonal w porcie po trzech
torpedach. Okrety tej wielkosci budowane w owym czasie zwykle wytrzymywaly
wiecej. Czy to bismarck, printz of walse o yamato juz nie mowiac tak latwo sie
nie poddawaly.
Co do artylerii tez niby duzo luf. Ale zarowno brytyjczycy, amerykanie czy
potem japonczycy monowali na swoich pancernikach troszku wiecej artylerii plot.
Do tego dzial 2-go kalibru (127 czy 133mm) byly tez glownie nastawione na
samoloty.

[cossack]

> Tu nie chodzi o Vittorio Veneto tylko o to czy rosyjskie pancerniki bylyby
czy
> nie najlepsze na swiecie ;). A sam VV to i owszem zly nie byl jak na swoje
> czasy, ale nie byla to scisla czolowka 2 wojny swiatowej. Roma poszla na dno
po
>
> trafienu dwoma bombami kierowanymi, Littorio zatonal w porcie po trzech
> torpedach. Okrety tej wielkosci budowane w owym czasie zwykle wytrzymywaly
> wiecej. Czy to bismarck, printz of walse o yamato juz nie mowiac tak latwo
sie
> nie poddawaly.
> Co do artylerii tez niby duzo luf. Ale zarowno brytyjczycy, amerykanie czy
> potem japonczycy monowali na swoich pancernikach troszku wiecej artylerii
plot.
>
> Do tego dzial 2-go kalibru (127 czy 133mm) byly tez glownie nastawione na
> samoloty.
Vittorio Veneto to właśnie światowa czołówka. Na Morzu Śródziemnym nie miał
praktycznie godnego rywala. To jeden z najlepszych (jeśli nie najlepszy)
pancernik tamtego okresu w Europie.
Pancerniki amerykańskie, czy japońskie działały z dala od baz i były zdane(lub
nie)na osłonę lotniczą z lotniskowców dlatego też miały o wiele silniejszą
artylerię p.lot (w późniejszym okresie już wszyscy zrozumieli, że samolot
kontra okręt to z reguły porażka tego drugiego stąd poważne wzmocnienia
uzbrojenia p.lot na wszystkich okrętach wszystkich flot). Na zamkniętym terenie
działania, lotnictwo włoskie (przynajmniej w teorii) mogło zapewnić osłonę
lotniczą dla swoich okretów.

[marek_ogarek]

> Vittorio Veneto to właśnie światowa czołówka. Na Morzu Śródziemnym nie miał
> praktycznie godnego rywala. To jeden z najlepszych (jeśli nie najlepszy)

To zalezy do czego go porownasz. Jesli do starych pancernikow z lat
dwudziestych to masz racje. Jesli do pancernikow budowanych na przelomie lat
30/40 to juz nie bardzo.

Nie mam czasu zeby opisywac tu wady i zalety poszczegolnych okretow, zwlaszcza
ze nie mam pod reka swojej literatury na ten temat. Mam za to link do pewnej
stronki, gdzie juz jeden gosc zrobil takie porownanie.

www.combinedfleet.com/baddest.htm#guns
Ja mniej wiecej zgadzam sie z autorem tej strony. Choc oczywiscie zdaje sobie
sprawe ze mozna tu dyskutowac latami. Niestet nie mam tyle czasu.
Generalnie Vittorio Veneto w wiekszosci kategorii wypada najslabiej. I taka tez
jest moja opinia, oparta na wiedzy ktora posiadam. Pewnie ze ktos kto wie
wiecej moze inaczej przydzielic punkty poszczegolnym jednostkom. Nie sadze
jednak zeby koncowy wynik zasadniczo sie roznil.

[cossack]

Co do zwycięzcy tego zestawienia to się zgadzam, aczkolwiek całe porównanie
jest baaardzo subiektywne. Podejrzewam, że gdyby w tym zestawieniu gość
umieścił Nevadę to pewnie "biłaby na głowę" wszystkich nie made in USA. Jakoś
gość nie wytłumaczył dlaczego w kategorii artyleria główna Vittorio Veneto
przegrywa z King Georg V, czy Bismarckiem, skoro we wszystkich podkategoriach
(za wyjątkiem szybkostrzelności teoretycznej) przewyższa w/w konkurentów ???
Takich "kwiatków" można znaleźć jeszcze kilka.

[aso62]

cossack napisał:

> Co do zwycięzcy tego zestawienia to się zgadzam, aczkolwiek całe porównanie
> jest baaardzo subiektywne. Podejrzewam, że gdyby w tym zestawieniu gość
> umieścił Nevadę to pewnie "biłaby na głowę" wszystkich nie made in USA. Jakoś
> gość nie wytłumaczył dlaczego w kategorii artyleria główna Vittorio Veneto
> przegrywa z King Georg V, czy Bismarckiem, skoro we wszystkich podkategoriach
> (za wyjątkiem szybkostrzelności teoretycznej) przewyższa w/w konkurentów ???
> Takich "kwiatków" można znaleźć jeszcze kilka.

"Gość" zakłada, że czytelnik odrobi pracę domową i samodzielnie zgłębi temat.

Niska ocena artylerii VV, poza szybkostrzelnością, wynika z:
1. niskiej żywotności luf - efekt wyżyłowania balistyki
2. dużego rozrzutu pocisków - efekt niskiej jakości produkcji części włoskiej
amunicji

Poza tym, w dziedzinie uzbrojenia amerykańskie i niemieckie OL mają zawsze
punkt do przodu za SKO - reszta świata była o jedną generacje do tyłu.

[marek_boa]

Marek w PRZEKRĘCANIU tego co napisałem to chyba jesteś już "miszczem"!:)Czy dla
Ciebie słowa "niezłe" lub "nie głupie" to to samo co "najlepsze na świecie"?
Rzucałeś przykładami,że "gdyby nawet powstały to i tak Niemcy mieli by lepsze
bo lepsze projektowali"! I co z tego? Wziąłeś pod uwagę,że różnica między " w
budowie" a "w projekcie" to jakieś 3- do 5 lat? Bo tyle mniej więcej Niemcy i
Amerykanie potrzebowali na wybudowanie okrętów tego typu!Piszesz ścisła
czołówka? Właśnie w niej znalazły by się pancerniki Projektu 23 GDYBY zostały
wybudowane i wprowadzone do służby!I to nie jest moja opinia tylko
np.p.Cezarego Szoszkiewicza autora książki pod tytułem"Pancerniki II Wojny
Światowej"!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Na temat rzeczy, ktore nigdy nie powstaly, kazdy moze miec swoja opinie i
trudno mu udowodnic ze nie ma racji.
Jesli chodzi o scisla czolowke okretow niezbudowanych to rosyjskie pancerniki
nie zajmuja pierwszego ani drugiego miejsca. Gdyby wszystkie te okrety
zbudowano to typowo radzieckie wykonanie + brak doswiadczenia zsrr w budowie
takich okretow przesuneloby je jeszcze pare miejsc do tylu. Taka jest moja
opinia.

[mac.card]

ignorant11 napisał:

> Czy po IIWS zbudowano jakies znaczace pancerniki?

Nie zbudowano. Jedyne jakie weszły po wojnie do służby, zaczęto budować przed
lub w trakcie wojny. Były to: wspomniany tutaj brytyjski "Vanguard" i
francuski "Jean Bart". Były to ostatnie pancerniki jakie wprowadzono do flot na
całym świecie.

Obecnie juz chyba nawet amerykańskie pancerniki zostały odstawione
ostatecznie. "Missouri" stoi w Pearl Harbour, w pobliżu mauzoleum "Arizony".
Tworzą zestaw okrętów: tego, który zaczął i tego, ktory skończył wojnę z
udziałem USA.
maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=honolulu&ie=UTF8&z=17&ll=21.363591,-157.95118&spn=0.006325,0.013282&t=k&om=1

Samochód pancerny

[wielki_czarownik]

Samochód pancerny powstał wedle mej wiedzy około 1900 roku - pierwszym mi znanym był Simms War Car z 1902.

[ignorant11]

Sława!

MAsz gdzies opis, jakieś linki?

Czy dobrze zrozumialem,że problemem byly gąsienice?

Kiedy je wprowadzono, czy to własnie był jakosciowy skok od samochodu
pancernego?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wielki_czarownik]

Tutaj znajdziesz fotkę:
www.teasmade.com/articles/6/1/Samuel-Rowbottom-inventor-of-the-teawaker/Page1.html
Auto było bardzo dziwne. Coś jakby pancerna wanna na kołach. Uzbrojone w 2 km Maxim.

A co do problemów ze stworzeniem czołgu to nie tylko gąsienice (ale to też). Barierą pozostawał też odpowiednio mocny silnik (w początkach wieku silniki osiągały 5-10 koni mechanicznych z litra). Takim dychawicznym motorkiem ciężko było poruszyć coś większego od bryczki. Oczywiście były silniki sportowe, ale te znowu były nietrwałe, mało elastyczne etc.

[ignorant11]

Sława!

A gasienice byly oryginalnym pomysłem RN, czy tez pojawiły sie wczesniej?

Zabawna tak riksza bojowa :
quadricycle armoured car.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[czescjacek]

gąsienice były już wcześniej, ale zdaje się że czołg był pierwszym ważniejszym
ich zastosowaniem. dokładniejszy opis jest w angielskiej wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Caterpillar_track
a jeśli chodzi o niedostateczną moc, to też dziwne, że zapodali na początek
ogromniastego tanka z ośmioosobową załogą... no ale teraz to łatwo gadać, że
trzeba było inaczej :)

[ignorant11]

czescjacek napisał:

> a jeśli chodzi o niedostateczną moc, to też dziwne, że zapodali na początek
> ogromniastego tanka z ośmioosobową załogą... no ale teraz to łatwo gadać, że
> trzeba było inaczej :)

Sława!

Akurat to nie dziwne, duże maszyny i duze napedy umiano budować: statki,
parowozy, maszyny fabryczne...

Nie umiano budowac mocnych i malych pedników.

A im większy pojazd tym mniejsza moc potrzebuje na jedn masy.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[czescjacek]

aha, dzięki! teraz już jasne :)

[patmate]

Wielkosc pierwszych brytyjskich czolgow wziela sie z koniecznosci
przekraczania szerokich okopow, stad tez i romboidalny ksztalt w rzucie
bocznym. A silnikow odpowiedniej mocy na poczatku nie bylo. Do dyspozycji byl
tylko Daimler 100KM, potem (1918r)zastosowano Ricardo 125KM. Silniki lotnicze
odpadaly bo az do pojawienia sie Hispano-Suizy (SE5a i SPADVII) alianci mieli
tylko gwiazdowe-rotacyjne co skutkowaloby przegrzaniem takiego w czolgu.
Zreszta polecam doskonala ksiazke "Prekursorzy" AJ Press-u (niedawno wydana)...
Pzdr

[marek_boa]

Bardzo ciekawą pozycją w temacie samochodów pancernych jest książka
pt."Bronieawtomobili Russkoj Armii 1906-1917" napisana przez pp.Michaiła
Barjatinskowo i Maksima Kołomieca a wydana w Moskwie ,w 2000 roku!Zawiera
unikalne zdjęcia i wszelkie plany około 60 samochodów pancernych używanych
przez Armię Rosyjską!Według autorów pierwszym samochodem pancernym w Europie
był pojazd firmy Francuskiej "Charron Jirardo et Voigt",która na wystawie w
Paryżu w grudniu 1902 roku wystawiła wspólnie z firmą Hotchkiss
samochód "Automitrailleuse"!W czerwcu 1903 roku przechodził on próby dla Armii
Francji!Dyrektorem oddziału samochodów pancernych tej firmy był Rosjanin
(konkretnie Gruzin) kniaź Nakaszidze!Pierwszy taki pojazd pojawił się w Rosji w
1906 roku!
-Pozdrawiam!