Tirpitz

[braat1]

Witam,
Niedawno sie dowiedzialem, ze byly dwa okrety klasy Bismarck: Bismarck i
Tirpitz. Od razu naszlo mnie pytanie, dlaczego tyle sie mowi o zatopieniu
Bismarcka, powstaja o tym gry komputerowe, filmy, artykuly, a nic sie nie
mowi o zatopieniu Tirpitza? Czy Tirpitz byl "gorszy", znaczy stanowil
mniejsze zagrozenie dla floty aliantow?? Dlaczego zatopienie Tirpitza jest
tak malo medialne?

[aso62]

Pewnie dlatego, że Bismark padł tak jak na okręt liniowy przystało - w walce z
innymi okrętami liniowymi. A Tirpitza zatopiły samoloty, jeszcze do tego w
porcie.

[ignorant11]

aso62 napisał:

> Pewnie dlatego, że Bismark padł tak jak na okręt liniowy przystało - w walce
z
> innymi okrętami liniowymi. A Tirpitza zatopiły samoloty, jeszcze do tego w
> porcie.


Sława!

NB w tym własnie sir Arthur upatruje zmierzchu mw i nadjescie ery lotnictwa.

Zreszta przykładów na wyzszosc lotnictwa mamy wiele: Prince of Wales, Yamato,
nasz Garland...

No i era lotniskowców... i Midway chyba pierwsza i rozstrzygajaca bitwa
lotniskowców bez udziału artlerii pokładowej.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[czaja1]

ignorant11 napisał:

Zreszta przykładów na wyzszosc lotnictwa mamy wiele: Prince of Wales, Yamato,
nasz Garland...

Garland był tylko uszkodzony - na przełomie 1941/1942 roku okręt został skierowany do osłony konwojów atlantyckich i arktycznych. W dniach 25–27 maja 1942 roku wziął udział w osłonie konwoju PQ 16 zdążającego do Murmańska. W trakcie tego konwoju, stoczył całodzienną bitwę z samolotami niemieckimi, w wyniku której został uszkodzony, a straty wśród załogi wyniosły 25 zabitych i 43 rannych członków załogi. Walka w osłonie tego konwoju rozsławiła okręt. Poddany został remontowy w stoczni w Greenock

[braat1]

> Pewnie dlatego, że Bismark padł tak jak na okręt liniowy przystało - w walce
z
> innymi okrętami liniowymi. A Tirpitza zatopiły samoloty, jeszcze do tego w
> porcie.

Calkiem zgrabne wytlumaczenie. Wydaje mi sie bardzo prawdopodobne. Dzieki
wszystkim za odpowiedzi.

[nhs1]

No właśnie - tak jak napisał przedmówca.
A "po drodze" BISMARCK zdążył jeszcze zatopić i to w spektakularny sposób dumę
marynarki angielskiej HMS HOOD.
Dlatego też Anglicy byli tacy zawzięci w tropieniu i zniszczeniu BISMARCKA i
według niektórych przypuszczeń mścili się szczególnie za stratę Hooda, bo
nawet akcja ratunkowa została przez nich ograniczona do minimum (oficjalnie
było efektem zagrożenia przez U-booty) - wyciągnięto z wody 110 ludzi i potem
opuszczono akwen.

Jak na to wszystko popatrzeć: duży sukces, obława zorganizowana potem przez
Royal Navy, rewanż Anglików i ostatnia walka Bismarcka, a potem zemsta (?), to
w kategoriach dzisiejszych można powiedzieć, że Bismarck i cała jego historia
są po prostu "medialne" i dlatego dużo więcej gier, filmów i książek na jego
temat.
W porównaniu z powyższym, żywot Tirpitza był bardzo nudny: zaledwie trzy
operacje zaczepne, gdzie w zasadzie tylko raz postrzelał i to do mało
efektownego celu nadbrzeżnego (baza na Spitsbergenie). Nawet koniec żywota
wypadł słabo, bo wrak leżący w fiordzie po prostu pocięto, zostawiając jakieś
tam resztki, a niektóre z jego elementów (blachy) do dzisiaj wykorzystują
drogowcy w Norwegii jako płyty na tymczasową nawierzchnię dróg, przy robotach
drogowych. Jakoś mało porywające, zwłaszcza w porównaniu z Bismarckiem.
I tak to już pewnie zostanie.

[cossack]

> Czy Tirpitz byl "gorszy", znaczy stanowil
> mniejsze zagrozenie dla floty aliantow??
Nie, nie był gorszy. Stojąc w fiordach spędzał sen z powiek brytyjskiej
admiralicji.

[ignorant11]

cossack napisał:

> > Czy Tirpitz byl "gorszy", znaczy stanowil
> > mniejsze zagrozenie dla floty aliantow??
> Nie, nie był gorszy. Stojąc w fiordach spędzał sen z powiek brytyjskiej
> admiralicji.


Sława!

Zabawne,że UKańce bardziej bali sie jego w porcie niz na morzu.

Jeszcze potwierdza sie zdanie Klausewicza, ze wojsko słuzy głownie do
straszenia.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jorl]

Tirpiz za bardzo nie mogl wychodzic z portu w Norwegii z uwagi na braki oleju
napedowego. Niemcy jak chcieli wysylac UBooty albo Rommlowi podsylac do Afryki
zaopatrzenie nie mogli wysylac Tirpiza z okretami towarzyszacymi przeciwko
zegludze do Murmanska.
Az go zatopili bombami.
Pozdrowienia

[cossack]

> Tirpiz za bardzo nie mogl wychodzic z portu w Norwegii z uwagi na braki oleju
> napedowego.
W 1942, czy na początku 1943 nie było to żadną przeszkodą.

[jorl]

cossack napisał:

> > Tirpiz za bardzo nie mogl wychodzic z portu w Norwegii z uwagi na braki o
> leju
> > napedowego.
> W 1942, czy na początku 1943 nie było to żadną przeszkodą.
Bylo. Musieli dzielic olej napedowy (z Rumunii i troche z Wegier) pomiedzy
UBooty, statki wiozace rude ze Szwecji. Czytalem ksiazke niemiecka z tych
wlasnie lat, dokumenty sztabu niemieckiegi, i tam wlasnie to wyczytalem. Wlasnie
na Morzu Srodziemnym mieli zuzycie bo i musieli dawac Wlochom rope. Dlatego i
Wlosi majacy dosc dobre okrety slabo walczyli.
Tez wlasciwie Malta nie zostala zajeta mimo przygotowania bombardowaniami bo
Wlosi zadali takiej ilosci ropy ze Niemcy zrezygnowali.
Surowce Niemcy polozyly. I wlasciwie cala osie bo i Wlochy i Japonie oczywiscie tez.
Pozdrowienia

Olej lekki vs. olej ciezki

[crannmer]

jorl napisał:

> Bylo. Musieli dzielic olej napedowy (z Rumunii i troche z Wegier) pomiedzy
> UBooty, statki wiozace rude ze Szwecji.

O ile okrety podwodne (napedzane silnikami Diesla) potrzebowaly olej napedowy
(lekki), o tyle okrety liniowe* (napedzane turbinami parowymi) potrzebowaly jako
zasadnicze paliwo olej ciezki. Plus znacznie mniejsza ilosc oleju lekkiego do
napedu agregatow.

Potrzeba dzielenia sie Tirpitza z okretami podwonymi pozostaje w glebokim ukryciu.

___
* okrety liniowe typu Bismarck i Scharnhorst byly napedzane turbinami parowymi.
Okrety pancerne typu Deutschland (Lützow, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee)
mialy naped spalinowy - wielosilnikowy Diesla.

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[cossack]

Wlasni
> e
> na Morzu Srodziemnym mieli zuzycie bo i musieli dawac Wlochom rope. Dlatego i
> Wlosi majacy dosc dobre okrety slabo walczyli.
Bardzo odważna teoria.
> Tez wlasciwie Malta nie zostala zajeta mimo przygotowania bombardowaniami bo
> Wlosi zadali takiej ilosci ropy ze Niemcy zrezygnowali.
Jak wyżej.

[profes79]

Za to jak juz wyszedl z portu...
PQ-17 sie klania. A wyszedl z tego portu niedaleko bo radziecki OP poslal mu
torpede...I co z tego jak sama informacja o takim ruchu spowodowala panike.
POza tym warto zwrocic uwage na to, ze do walki z Bismarckiem zmobilizowano
flote kalibru tych jakie na Pacyfiku rozstrzygaly potezne bitwy. Do walki z
jednym pancernikiem! To dowodzi jak bardzo alianci sie go obawiali. Poza tym
Bismarck zostal zatopiony wskutek szczesliwego dla aliantow zbiegu
okolicznosci - trafila go jedna torpeda i ta wlasnie torpeda zablokowala ster...

[cossack]

> POza tym warto zwrocic uwage na to, ze do walki z Bismarckiem zmobilizowano
> flote kalibru tych jakie na Pacyfiku rozstrzygaly potezne bitwy.
Tirpitz również "trzymał pod parą" całą Home Fleet.

[braat1]

A jak prezentowal sie Bismarck na tle innych pancernikow?? Czy amerykanie,
anglicy, japonczycy, wlosi mieli podobne lub wieksze statki? Yamato byl chyba
sporo iwekszy od Bismarcka, a jak z innymi?

[cossack]

> A jak prezentowal sie Bismarck na tle innych pancernikow?? Czy amerykanie,
> anglicy, japonczycy, wlosi mieli podobne lub wieksze statki? Yamato byl chyba
> sporo iwekszy od Bismarcka, a jak z innymi?
Temat-rzeka.
Praktycznie każda z wymienionych przez Ciebie flot posiadała okręt/okręty
porównywalne (czy to pod względem wyporności, siły ognia, czy opancerzenia) z
parą "Bismarck"/"Tirpitz". Osobiście dorzuciłbym jeszcze "Richelieu" z Francji.
I tyle ile tych okrętów można porównać z "Bismarckiem" tyle opinii o wyższości
jednych nad drugimi.

[braat1]

> Praktycznie każda z wymienionych przez Ciebie flot posiadała okręt/okręty
> porównywalne (czy to pod względem wyporności, siły ognia, czy opancerzenia) z
> parą "Bismarck"/"Tirpitz

Wychodzi mi na to, ze Anglicy to byli strasznie bojazliwi. Skoro w tamtym
czasie bylo wiele podobnych pancernikow, a afere robi sie z zatopienia jednego
Bismarcka to anglicy musieli sie go strasznie bac. :)

[profes79]

Yamato w ogole wypada z konkurencji, bo porownywanie go z jakimkolwiek innym
pancernikiem nie ma sensu. Japonskie okrety liniowe wszystkie co do jednego
byly przestarzale - takie Kirishima czy Hiei mialy dziala zaledwie 14 calowe i
ze wzgledu na okres projektowania mialy podobne wady konstrukcyjne co Hood.
Zreszta pokazalo sie to w jednej z bitew pod Guadalcanalem, gdzie jeden z
pancernikow japonskich zostal tak powaznie uszkodzony przez krozowniki
amerykanskie, ze trzeba go bylo zatopic - tymczasem nowszy amerykanski
krazownik SanFrancisco przyjal w siebie nawet trafienie pocisku artylerii
glownej pancernika - i dalej sie odgryzal..
Z okretow amerykanskich na uwage zasluguje klasa South Dakota - 16 calowe
dziala artylerii glownej, dobra predkosc (ponad 27 wezlow) POdobnej klasy byly
okrety klasy North Carolina.
No i klasa Iowa - o ich jakosci moze swiadczyc fakt, ze pancernik Iowa oddany
do sluzby w 1943 zostal ze sluzby wycofany w...1990 roku!
Wielka Brytania - pancerniki klasy King George V - ich wada byl maly kaliber
artylerii glownej (14 cali). Tu mi jednak o tyle cos nie pasuje, ze pamietam ze
w jakims opracowaniu czytalem ze Duke of York mial artylerie glowna kalibru
406mm, a wikipedia podaje 356... (Innego zrodla pod reka nie mam).
Pancerniki niemieckie byly od wiekszosci okretow alianckich szybsze i lepiej
uzbrojone. MIaly jednak jedna podstawowa wade...byly tylko dwa...

Prawdy objawione

[crannmer]

profes79 napisał:

> Yamato w ogole wypada z konkurencji, bo porownywanie go z jakimkolwiek innym
> pancernikiem nie ma sensu.

To nie jest prawda objawiona i wymaga uzasadnienia.

> Z okretow amerykanskich na uwage zasluguje klasa South Dakota - 16 calowe

W polskim jezyku i terminologi kalibry artylerii gwintowanej podaje sie
tradycyjnie w mm.

> No i klasa Iowa - o ich jakosci moze swiadczyc fakt, ze pancernik Iowa oddany
> do sluzby w 1943 zostal ze sluzby wycofany w...1990 roku!

Bardzo dalekoidace spekulacje.

> Pancerniki niemieckie byly od wiekszosci okretow alianckich szybsze i lepiej
> uzbrojone. MIaly jednak jedna podstawowa wade...byly tylko dwa...

Niemieckich okretow liniowych (bo pancernikow bylo znacznie wiecej) bylo dwa
typu Bismarck i dwa typu Scharnhorst. Jak dla mnie to daje razem cztery.
Stwierdzenie o lepszym uzbrojeniu pozbawione podstaw.

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[profes79]

Wypornosc Yamato: 65 tys ton, Iowa 45 tys ton, King George V 45 tys ton,
Tirpitz 43 tys ton. Kaliber artylerii glownej, grubosc pancerza - troche jak
porownywac lekkei krazowniki do ciezkich. Albo ciezkie do
niemieskich "kieszonkowcow".

"W polskim jezyku i terminologi kalibry artylerii gwintowanej podaje sie
> tradycyjnie w mm"
Nigdy nie bylem tradycjonalista, a poza tym korzystam ze zrodel angielskich.

Okretow klasy Scharnhorst nie bralem pod uwage - mniejsze, jeszcze slabiej
uzbrojone (280mm) i co ciekawe alianci chyba az tak bardzo sie ich nie obawiali
jak ich wiekszych krewniakow...

Jestem prostym czlowiekiem - okret uzbrojony w dziala 380mm bedzie mial
przewage nad okretem z dzialami 356mm - a wtaka artylerie byla wyposazona
wiekszosc okretow brytyjskich - kilka nowszych mialo juz takze 381mm (No i jak
wspomnialem wyzej ten Duke of York mi spokoju nie daje - bede niedlugo w Polsce
to sprawdze - a moze jeszcze tu sie do biblioteki wybiore).

[cossack]

> Jestem prostym czlowiekiem - okret uzbrojony w dziala 380mm bedzie mial
> przewage nad okretem z dzialami 356mm - a wtaka artylerie byla wyposazona
> wiekszosc okretow brytyjskich - kilka nowszych mialo juz takze 381mm (No i
jak
> wspomnialem wyzej ten Duke of York mi spokoju nie daje - bede niedlugo w
Polsce
>
> to sprawdze - a moze jeszcze tu sie do biblioteki wybiore).
Wielkość kalibru artylerii głównej nie jest jedynym wyznacznikiem dla
pancernika. Zapomniałeś o pancerzu, predkości itd.
Po typie King George V (King George V, Duke of York, Prince of Wales, Howe,
Anson) nie było już żadnych nowszych brytyjskich pancerników wprowadzonych do
słuzby w czasie 2WŚ. Wszystki te okręty posiadały artylerię główną o kalibrze
356 mm (10*356 mm).
> Okretow klasy Scharnhorst nie bralem pod uwage - mniejsze, jeszcze slabiej
> uzbrojone (280mm) i co ciekawe alianci chyba az tak bardzo sie ich nie
obawiali
>
> jak ich wiekszych krewniakow...
Obawiano sie i to bardzo.

[marek_ogarek]

> Jestem prostym czlowiekiem - okret uzbrojony w dziala 380mm bedzie mial
> przewage nad okretem z dzialami 356mm - a wtaka artylerie byla wyposazona
> wiekszosc okretow brytyjskich - kilka nowszych mialo juz takze 381mm (No i
jak
> wspomnialem wyzej ten Duke of York mi spokoju nie daje

Wlasnie najnowsze mialy 356. 381 to byl kaliber okretow RN z okolicy I ww.
Nawet Vanguard byl uzbrojony w dzila sciagniete ze starych liniowcow. No i byly
jeszcze dwa okrety typu Nelson z dzialami 405 mm.
Poza tym 10 dzial Kinga Geaorga V i tak dawalo przynajmniej porownywalna jak
nie wieksza sile ognia niz 8 bismarcka. Poza kalibrem wazna jest tez np.
szybkostrzelnosc.

King George V 356 mm, Nelson 406 mm

[zwyczajny]

reszta angielskich pancernikow 381 mm.
Do King G V nalezalo 5 pancernikow: KGV, Prince of Wales Duke of York, Anson,
How,
Do Nelson 2 (Nelson, Rodney)

Reszta angielskich pancernikow byla dosyc wiekowa. Klasa Nelson miala za duzy
kaliber dzial w stosunku do wielkosci okretu.
Na pewno najlepsze byly najnowsze czyli klasa KGV. Mogly spokojnie nawiazac
walke z Bismarkiem (zreszta to Prince of Wales uszkodzil Bismarka zmuszajac go
do porzucenia zadania i powrotu do portu).

Oczywiscie pancerniki klasy Iowa i Yamato byly wieksze i silniejsze i od
Bismarka i od KGV. Iowa mialy 9 x 406 (tyle co Nelson) ale wypornosc mialy 3
razy wieksza. Yamato mialy 9 x 456 mm i jeszcze wieksze niz Iowa. Ale byly ich
tylko dwa i to na teatrze dzialan gdzie decydowalo lotnictwo.
pozdr

[cossack]

> Na pewno najlepsze byly najnowsze czyli klasa KGV. Mogly spokojnie nawiazac
> walke z Bismarkiem (zreszta to Prince of Wales uszkodzil Bismarka zmuszajac
go
> do porzucenia zadania i powrotu do portu).
Taki spokojny to bym nie był.

[wielki_czarownik]

A ja bym był. Po pierwsze wziąwszy pod uwagę szybkostrzelność i ciężar pocisku minutowa salwa KGV i B były porównywalne (różnica ledwo coś ze 200 kilo). Zasięg armat także (niewielka przewaga dla B, ale przecież nikt nie strzela na pełny dystans).
Opancerzenie okrętów także było podobne, ze wskazaniem jednak na KGV.
Burty: KGV 114-381 mm, B 145-320 mm
Pokład (łącznie) KGV 304 mm (!!), B 170 mm
Artyleria (max) KGV 406 mm, B 380 mm
Pomost KGV 51-114 mm, B 220-350 mm
Pod względem przebijalności pancerza armaty B były wyraźnie lepsze, ale KGV nadrabiał to mocniejszym pancerzem (za wyjątkiem tego nieszczęsnego pomostu). Koniec końców wartość granicznego dystansu na jaki okręty mogły przebić pancerz wroga wynosiła:
Pancerz burtowy - zarówno dla KGV jak i dla B około 20 kilometrów.
Pokład - teoretycznie rzecz biorąc w obu przypadkach nie do przebicia.
Więc jak widać szanse wyrównane.

[cossack]

> A ja bym był. Po pierwsze wziąwszy pod uwagę szybkostrzelność i ciężar
pocisku
> minutowa salwa KGV i B były porównywalne (różnica ledwo coś ze 200 kilo).
Zasię
> g armat także (niewielka przewaga dla B, ale przecież nikt nie strzela na
pełny
> dystans).
> Opancerzenie okrętów także było podobne, ze wskazaniem jednak na KGV.
> Burty: KGV 114-381 mm, B 145-320 mm
> Pokład (łącznie) KGV 304 mm (!!), B 170 mm
> Artyleria (max) KGV 406 mm, B 380 mm
> Pomost KGV 51-114 mm, B 220-350 mm
> Pod względem przebijalności pancerza armaty B były wyraźnie lepsze, ale KGV
nad
> rabiał to mocniejszym pancerzem (za wyjątkiem tego nieszczęsnego pomostu).
Koni
> ec końców wartość granicznego dystansu na jaki okręty mogły przebić pancerz
wro
> ga wynosiła:
> Pancerz burtowy - zarówno dla KGV jak i dla B około 20 kilometrów.
> Pokład - teoretycznie rzecz biorąc w obu przypadkach nie do przebicia.
> Więc jak widać szanse wyrównane.
Jak wynika z Twojego opisu jednak z lekkim wskazaniem na Bismarcka :)
Balistyka artylerii głównej KGV była faktycznie niezła, ale cóż z tego jeśli
nagminne było zacinanie się jej. In minus dla KGV to jego dzielność morska.
Zasięg też nie najlepszy ale przy tylu bazach RN to praktycznie nieistotne.
Osobiście w spotkaniu 1:1 wolałbym być na Bismarcku (chć i ten bez wad nie
był);).

Pytanie techniczno-taktyczne

[adrzewoj]

Który element opancerzenia ma większe znaczenie dla okrętu ostrzeliwanego
ogniem artyleryjskim z kilkunastu-dwudziestu kilku kilometrów? Pancerz burtowy
czy pokład pancerny?

Gdiześ czytałem, że słabo opancerzony pokład był jednym z powodów zatopienia
Hooda. Pociski 38 cm Bismarcka spadły na brytyjski okręt prawie pionowo (krzywa
balistyczna i takie tam...)

Pozdrawiam

[cossack]

Bardzo ciekawy i rzeczowy artykuł.
Sądzę, że da Ci odpowiedzi na Twoje pytania.
www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p1.htm

Dzięki

[adrzewoj]

Moja znajomość angielskiego jest nędzna, ale może ze słowniiem dam jakoś radę...

Pozdrawiam

[speedy13]

Hejka

Ja tu muszę jednak zabrać głos:

> No i klasa Iowa - o ich jakosci moze swiadczyc fakt, ze pancernik Iowa oddany
> do sluzby w 1943 zostal ze sluzby wycofany w...1990 roku!

Okręt ten był jednak wcześniej kilkakrotnie wycofywany i przywracany do służby
po kolejnych modernizacjach i remontach.

> w jakims opracowaniu czytalem ze Duke of York mial artylerie glowna kalibru
> 406mm

Nie. Okręty z tej serii (typ "Prince of Wales" to się zwie chyba) miały działa
356 mm. Były to jednak nowoczesne działa o dość udanej konstrukcji. Nie miały
specjalnych problemów z przebijaniem pancerza Bismarcka czy Tirpiza (sprawdzone
w powojennych testach). Poza tymi okrętami większość brytyjskich okrętów
liniowych miała działa kal. 381 mm a typ Nelson (2 okręty) działa 406 mm.

> Pancerniki niemieckie byly od wiekszosci okretow alianckich szybsze i lepiej
> uzbrojone

Jakkolwiek to jest wdzięczny temat do dyskusji na dŁugie zimowe wieczory :) to
większość ekspertów uważa że niemieckie okręty liniowe były słabo uzbrojone jak
na jednostki tej wielkości. Miały archaiczny system opancerzenia a ich
wysokociśnieniowe siłownie były bardzo podatne na awarie i usterki.

[cossack]

> Z okretow amerykanskich na uwage zasluguje klasa South Dakota - 16 calowe
> dziala artylerii glownej, dobra predkosc (ponad 27 wezlow) POdobnej klasy
byly
> okrety klasy North Carolina.
Typ South Dakota i owszem, ale North Carolina ???
"North Carolina" nie mogła przekraczać prędkości ok. 23 w. Powyżej tej
prędkości występowały bardzo duże wibracje, grożące poważnym uszkodzeniem
okretu. Książkowe dane czasami mijają się mocno z rzeczywistością.

[cossack]

> Zreszta pokazalo sie to w jednej z bitew pod Guadalcanalem, gdzie jeden z
> pancernikow japonskich zostal tak powaznie uszkodzony przez krozowniki
> amerykanskie, ze trzeba go bylo zatopic - tymczasem nowszy amerykanski
> krazownik SanFrancisco przyjal w siebie nawet trafienie pocisku artylerii
> glownej pancernika - i dalej sie odgryzal..
Mocno naciągana teoria. Idąc Twoim tokiem rozumowanie można by stwierdzić, że
japońskie krążowniki i niszczyciele to potęga wręcz nieopisana skoro 3 miesiące
wcześniej pod Savo "rozjechały" KC typu New Orleans w ilości wręcz hurtowej (3
sztuki).

[mechanior]

A tu jako ciekawostka miejsce wiecznego spoczynku i widoczny lej po bombie w
postaci sztucznego jeziorka :)
mapy.pomocnik.com/mapy-satelitarne/?mapa=2109

[misza_kazak]

[misza_kazak]

Nie widze!!! Gdzie jest?

[mechanior]

misza_kazak napisał:

> Nie widze!!! Gdzie jest?
Czego nie widzisz?
Wraku dawno nie ma , bo został pocięty na złom.To jest miejsce gdzie został
zniszczony i lej po 5 tonowej bombie na brzegu.

[misza_kazak]

> Wraku dawno nie ma , bo został pocięty na złom.To jest miejsce gdzie został
> zniszczony i lej po 5 tonowej bombie na brzegu.

Dzieki, bo juz myslalem ze oczy mnie klamia :)))

[profes79]

Japonskie krazowniki i niszczyciele nad alianckimi mialy przewage zdecydowan -
przynajmniej do 1943 roku. Oprocz bitwy kolo wyspy Savo klania sie jeszcze
Tassafaronga i dwie bitwy na Morzu Jawajskim. Jedyna bitwa okretow tej klasy
ktora nie przyniosla porazki amerykanom byla bitwa kolo wysp Komandorskich
(jezeli dobrze pamietam nazwe - po stronie amerykanskiej byl tam Salt Lake
City).
Okrety japonskie mialy znowu lepsze uzbrojenie glowne (ze o torpedowym nie
wspomne) no i cos co mozna nazwac czynnikiem ludzkim - zalogi i ich
wyszkolenie. W momencie gdy na duza skale weszly do uzytku radary ta przewaga
przestala byc az tak duza - ale wciaz cien Tassafarongi" ciazyl na dowodcach
amerykanskich prawie do konca wojny.
Krozowniki typu Mogami ( o ile pamietam) byly uwazane za niezle przez ekspertow
zachodnich - pomijajac fakt ze byly budowane sprzecznie z konwencja
Waszyngtonska...

Nie spieram sie dalej co do Tirpitza, bo mam zbyt ogolna wiedze - na temat
hydrauliki systemow artyleryjskich sie nie podejmuje dyskutowac :)

[mac.card]

profes79 napisał:

> Yamato w ogole wypada z konkurencji, bo porownywanie go z jakimkolwiek innym
> pancernikiem nie ma sensu.

No tak. Na papierze to on był taki mocny, że nie wiadomo czemu nie pływa do
dzisiaj. Japończycy uważali go za niezatapialny (zapomnieli o Titanicu).

> Japonskie okrety liniowe wszystkie co do jednego
> byly przestarzale - takie Kirishima czy Hiei mialy dziala zaledwie 14 calowe
i
> ze wzgledu na okres projektowania mialy podobne wady konstrukcyjne co Hood.

Ale wyciągały 30 węzłów, co w 1941 i spory kawał 1942 roku pozwalało im
decydować z kim chcą walczyć. Od silniejszego przeciwnika odpływały.

> Zreszta pokazalo sie to w jednej z bitew pod Guadalcanalem, gdzie jeden z
> pancernikow japonskich zostal tak powaznie uszkodzony przez krozowniki
> amerykanskie, ze trzeba go bylo zatopic

Nie byłoby to konieczne gdyby nie amerykańska przewaga w powietrzu. Hiei, bo on
to był, nie stracił pływalności.

- tymczasem nowszy amerykanski
> krazownik SanFrancisco przyjal w siebie nawet trafienie pocisku artylerii
> glownej pancernika - i dalej sie odgryzal..

Jak już czytasz Z. Flisowskiego, to czytaj dokładnie. Walka toczyła się na
minimalnym dystansie ok. 2500 jardów. San Francisco strzelał przeciwpancernymi
pociskami 203 mmm, które z tej odległości przebijały do 15 cali pancerza
stosowanego w japońskich okrętach. Hiei miał pancerz 8 calowy.

Z kolei pociski 14 calowe Hiei, na tym samym dystansie były w stanie przebić do
25 cali pancerza amerykańskiego.
Ale wg dostępnych mi źródeł, w bitwie pod Guadalcanal Hiei strzelał pociskami
burzącymi, był bowiem przygotowany do ostrzeliwania wyspy. San Francisco dostał
nawet więcej niż jedno trafienie 14 calowe. Jeśli wierzyć szkicowi zamieszonemu
w "Burzy nad Pacyfikiem" było tych trafień 11, z tym że wszystkie powyżej linii
wodnej.
Przypuszczam, że gdyby w powietrzu panowała co najmniej równowaga, to San
Francisco musiałby zostać opuszczony. A gdyby Hiei strzelał przeciwpancernymi,
to nie byłoby nawet czego opuszczać.

> Z okretow amerykanskich na uwage zasluguje klasa South Dakota - 16 calowe
> dziala artylerii glownej, dobra predkosc (ponad 27 wezlow) POdobnej klasy
byly
> okrety klasy North Carolina.
> No i klasa Iowa - o ich jakosci moze swiadczyc fakt, ze pancernik Iowa oddany
> do sluzby w 1943 zostal ze sluzby wycofany w...1990 roku!

Iowa były doskonałymi okrętami, ale ocenianie ich wyłącznie na podstawie
długości służby jest chyba nieporozumieniem. One tak długo służyły, bo od 1945
nie miały konkurentów.
Wg czasu służby, HMS Victory jest chyba super- hiper- duper-jednostką ;-)

> Wielka Brytania - pancerniki klasy King George V - ich wada byl maly kaliber
> artylerii glownej (14 cali).

To był kaliber zupełnie wystarczający. Dane na papierze nie zawsze
odzwierciedlają prawdziwą wartość okrętów i ich dział.

> Tu mi jednak o tyle cos nie pasuje, ze pamietam ze
> w jakims opracowaniu czytalem ze Duke of York mial artylerie glowna kalibru
> 406mm, a wikipedia podaje 356... (Innego zrodla pod reka nie mam).

Tym razem Wikipedia mówi prawdę.

> Pancerniki niemieckie byly od wiekszosci okretow alianckich szybsze i lepiej
> uzbrojone. MIaly jednak jedna podstawowa wade...byly tylko dwa...

Może warto by wspomnieć o takich drobiazgach jak zdecydowanie gorsze radary,
brak możliwości korzystania ze wsparcia powietrznego, dużo gorsze uzbrojenie
przeciwlotnicze (brak dzial uniwersalnych - przez co znaczna część luf nie
mogła brać udziału w obronie plot).

[kptlnemo]

pl.wikipedia.org/wiki/Tirpitz

[jorl]

cossack napisał:

> Wlasni
> > e
> > na Morzu Srodziemnym mieli zuzycie bo i musieli dawac Wlochom rope. Dlate
> go i
> > Wlosi majacy dosc dobre okrety slabo walczyli.
> Bardzo odważna teoria.
> > Tez wlasciwie Malta nie zostala zajeta mimo przygotowania bombardowaniami
> bo
> > Wlosi zadali takiej ilosci ropy ze Niemcy zrezygnowali.
> Jak wyżej.

Ja czytam, naturalnie po niemiecku, dokumenty z czasow wojny. Nie komentowane
przez jakis historykow czy przez nich opisywane.
I wlasnie w nich przeczytalem o ciaglych problemach Niemcow (jak i Wlochow) z
brakami paliwa do okretow.
Wiem ze jakos w ksiazkach pisanych sie ten problem omija. Dla mnie jest to mniej
albo wiecej swiadoma proba zaciemnienia prawdy.
Jak lubisz sobie w glowie macic albo jeszcze Tobie to moze i pasuje to powodzenia.
Ja wole opierac sie na materialach zrodlowych.
Pozdrowienia

[cossack]

> Ja czytam, naturalnie po niemiecku, dokumenty z czasow wojny. Nie komentowane
> przez jakis historykow czy przez nich opisywane.
Ja też kiedyś czytałem takie dokumenty, których nie "tykali" historycy. Z
reguły okazywały się później w konfrontacji z historykami i pasjonatami zwykłym
stekiem bzdur i wymysłów (co wcale nie oznacza, że tak jest w przypadku
materiałów na które się powołujesz). Ale...
> I wlasnie w nich przeczytalem o ciaglych problemach Niemcow (jak i Wlochow) z
> brakami paliwa do okretow.
W latach 1940-1942 nie spotkałem się z problemem drastycznego braku paliwa dla
włoskiej floty.
> Dlate
> > go i
> > > Wlosi majacy dosc dobre okrety slabo walczyli.
> > Bardzo odważna teoria.
Napisałem spokojnie, że to odważna teoria, ponieważ nie widzę jakiegoś
logicznego związku pomiędzy fatalną postawą załóg i dowództwa włoskiej
marynarki w trakcie różnych bitew, czy potyczek, a rzekomymi brakami paliwa.
Nie uzasadniłeś swojej teorii, lecz:
> Jak lubisz sobie w glowie macic albo jeszcze Tobie to moze i pasuje to
powodzen
> ia.
> Ja wole opierac sie na materialach zrodlowych.
Czy mógłbyś podać o jakich materiałach piszesz?