Bitwa pod Grunwaldem

29.05.03, 20:03
Wedlug historiografii rosyjskiej to pulki smolenskie przewazyly o szali
zwyciestwa, przyplacajac to zreszta ich wlasna zaglada, wedlug litewskiej, to
wojska Witoldowe staly sie kluczem. Wedlug naszej z kolei, to jazda krolewska
i geniusz Zyndrama z Maszkowic.
Czy mozna sie pokusic o objektywna ocene militarna tej bitwy? Sily liczebne
byly przeciez mniej wiecej rowne, z przewaga zelastwa po stronie zachodnio-
europejskiej.

Czy mozna tez Zyndrama stawiac w jednym szeregu z innymi naszymi militarnymi
wybitnosciami?
    • Gość: macek Re: Bitwa pod Grunwaldem IP: *.acn.waw.pl 29.05.03, 20:42
      Pierwszą ważną rzeczą, o której trzeba pamiętać jest fakt, iż siły obu stron
      były nierówne. Po stronie zakonu stanęło do walki około 15 tyś. rycerzy
      (włącznie z "gośćmi" i zaciężnymi)z czego Krzyżaków (braci- rycerzy) około 250.

      Sprzymierzeni to około 30 tyś ludzi (10 tyś Litwa), a więc dwukrotnie więcej.

      Trzeba jednak pamiętać, że jazda litewska i pułki ruskie nie mogły równać się
      ciężkozbrojnej jeździe typu zachodniego.

      Jeśli chodzi o to kto był twórcą sukcesu sprzymierzonych to dzisiaj już chyba
      nikt nie kwestionuje naczelnej roli Jagiełły, a nie Zyndrama.

      Trzeba też oddać hołd Litwie- to ona wzięła na swe barki największy ciężar
      pierwszej fazy bitwy i ona tez doznała w skali całej bitwy najdotkliwszych
      strat. Warto wspomnieć o tym że po Polskiej sronie zgineło tylko chyba z
      dwunastu znaczniejszych rycerzy
      • swiatlo Re: Bitwa pod Grunwaldem 30.05.03, 00:10
        Gość portalu: macek napisał(a):

        > Pierwszą ważną rzeczą, o której trzeba pamiętać jest fakt, iż siły obu stron
        > były nierówne. Po stronie zakonu stanęło do walki około 15 tyś. rycerzy
        > (włącznie z "gośćmi" i zaciężnymi)z czego Krzyżaków (braci- rycerzy) około
        > 250.

        Wedlug zrodel na jakie sie teraz patrze:
        staropolska.gimnazjum.com.pl/sredniowiecze/dziejopisarstwo/Dlugosz.html
        to bylo 27 500 po stronie Zakonu, i 39 000 po stronie Polski, z czego 13 000 to
        Tatarzy i Litwini. Tak wiec jeli porownamy zorganizowane, uzbrojone i
        wyszkolone rycerstwo, to mamy przewage nawet po stronie Zakonu.
        Musial wiec byc jakis czynnik ktory zadecydowal o kompletnej klesce militarnej
        Zakonu i wrecz jego koncowej rzezi.
        Kronika Dlugosza nie podaje szczegolow militarnych, kiedys chyba widzialem
        jakas strone internetowa ze strategicznym opisem tej bitwy, ale zgubilem link.
    • eloi Re: Bitwa pod Grunwaldem 30.05.03, 01:20
      Mozna sobie tez samemu sobie pograc w bitwe pod Grunwaldem:
      www.consimworld.com/newsroom/archives/nowshipping/xtr.19991018b.ship.html
    • swiatlo Oto mapa bitwy 30.05.03, 02:04
      myweb.tiscali.co.uk/matthaywood/main/Battle_of_Tannenberg_opening.htm
      • swiatlo Re: Oto mapa bitwy 30.05.03, 02:12

      • swiatlo I dalsze czesci 30.05.03, 02:13
        myweb.tiscali.co.uk/matthaywood/main/Battle_of_Tannenberg_middle.htmoraz
        myweb.tiscali.co.uk/matthaywood/main/Battle_of_Tannenberg_end.htm
    • Gość: Kuba Re: Bitwa pod Grunwaldem IP: 217.97.129.* 30.05.03, 09:16
      Polecam ksiazki zachodnich autorow posweicone taktyce walki rycerstwa w
      sredniowieczu. Nie poswiecaja moze wiele uwagi Grunwaldowi ale ogolnie mozna
      sie doczytac wiele szczegolow kto i jak i kiedy walczyl na zachodzie i chyba
      przeniesc wiekszosc faktow na zakon i "gosci" plus rycerstwo polskie i (czeskie-
      czesi tez uwazaja sie za wspolautorow zwyciestwa). Mimo wszystko obraz bitwy u
      Forda ktora prawie wszyscy Polacy maja przed oczami myslac Grunwald miala
      niewiele wspolnego z taktyka i sposobem walki. Polecam tez Filipa Contamine-
      Wojna w sredniowieczu czy tak jakos.



      • Gość: and von Jungingen pod Grunwaldem IP: 192.9.200.* 02.06.03, 14:50
        Gość portalu: Kuba napisał(a):

        > Mimo wszystko obraz bitwy u Forda ktora prawie wszyscy Polacy maja przed
        oczami myslac Grunwald miala niewiele wspolnego z taktyka i sposobem walki.

        Ale Wielki Mistrz Jasiukiewicz prowadzący Krzyżaków do bitwy to scena, którą
        można by spokojnie pokazywać esesmanom przed atakiem!
        ;)

        Pozdrawiam
    • Gość: jarek Re: Bitwa pod Grunwaldem IP: *.fastres.net 30.05.03, 09:16
      A u nas sie zawsze mowilo, ze bitwe zakonczyli najemnicy cescy, i z mapy ostatniej fazy wynika ,ze cos w tym prawdy jest, a pozatym chyba to, ze oboje Jagielly znali sie na prowadzeniu wojsk.
    • Gość: macek Re: Bitwa pod Grunwaldem IP: *.acn.waw.pl 30.05.03, 10:45
      Myślę, że podstawowym dzisiaj kompedium wiedzy o bitwie grunwaldzkiej są
      książki nieżyjącego już Profesora Andzrzeja Nadolskiego, w
      szczególności "Grunwald 1410" (seria historyczne bitwy rok wydania 1993).
      Są tam wszystkie najbardziej aktualne ustalenia dotyczące tej batalii, łącznie
      z liczebnością wojsk i stratami poniesionymi w bitwie przez obie strony.

      Można też sięgnąć po momumentalne dzieło Kuczyńskiego ("Wielka wojna z ...."
      rok wydania 1955) ale tam akurat szczegóły dotyczące bitwy są już mocno
      nieaktualne.

      Jeśli zaś chodzi o piechotę zaciężną to prawdopodobnie nie wzięła nawet
      udziału w bitwie (ewentualnie przy zdobywaniu obozu- wówczas bitwa buła już
      wygrana).
      • rfx Re: Bitwa pod Grunwaldem 30.05.03, 21:37
        Bardzo dobra jest książka A.Nadolskiego "Grunwald. Problemy wybrane". Nie
        traktuje o całości zagadnienia, ale np. podaje ciekawe rzeczy o taktyce i
        strukturze chorągwi - zupełnie innych, niż powszechnie przyjęte.
        RFX
      • Gość: mjabol Re: Grunwald a Koronowo IP: *.acn.waw.pl 31.05.03, 11:29
        Gość portalu: macek napisał(a):


        > Jeśli zaś chodzi o piechotę zaciężną to prawdopodobnie nie wzięła nawet
        > udziału w bitwie (ewentualnie przy zdobywaniu obozu- wówczas bitwa buła już
        > wygrana).

        A to ciekawe. Duże straty wśród Krzyżaków tłumaczono zawsze właśnie udziałem
        piechoty, która w przeciwieństwie do rycerstwa, nigdy nie brała jeńców, nie
        mogąc się z tego tytułu spodziewać żadnych korzyści finansowych.

        Dla mnie ciekawe jest to iż Krzyżacy ponieśli aż tak duże straty. Jeśli
        ograniczymy rolę piechoty tylko do ataku na tabor, to maluje nam się obraz
        niesamowitej rzezi, którą można wytłumaczyć tylko zawziętością wojsk
        krzyżackich i jednak sporą przewagą liczebną wojsk sprzymierzonych.
        Wydaje się, że najwięcej ich poginęło w trzecim etapie bitwy podczas
        likwidacji "kotłów" przez wojska sprzymierzone, po złamaniu szyku kolumnowo-
        klinowego, podczas zajadłego ataku pocztowych, ciurów obozowych i wszelkiego
        typu hołoty, której daleko było do rycerskiej etyki tak z wojsk polskich jak i
        litewsko-ruskich.

        W niesamowitym kontraście przedstawia nam się obraz drugiej dużej bitwy tej
        kampani,bitwy pod Koronowem, pięknego rycerskiego starcia a właściwie
        spotkania.
        Szyk "w płot" idywidualne pojedynki poszczególnych rycerzy i ich pocztów, dwie
        przerwy w trakcie bitwy na opatrzenie rannych, wysłuchanie mszy, wypicie wina
        i dyskusje nad swoimi przewagami.
        Dopiero zniknięcie znaku spowodowało zamieszanie wśród Krzyżaków i w efekcie
        ich bezładną ucieczkę, która zakończyła się rzezią.

        Dla mnie fascynujące jest to, że w tak krótkim czasie stoczono dwie zupełnie
        odmienne bitwy. Grunwald, pierwsza nowoczesna bitwa na naszych ziemiach i
        anachroniczne już pojedynek rycerski pod Koronowem.pozd
    • swiatlo Czynnik zmeczenia? 30.05.03, 18:46
      Zastanawiam sie czy podstawowym powodem kleski Zakonu nie byl czynnik zmeczenia
      fizycznego. Oni przeciez przeszli kawal drogi poprzedniego dnia, poczym
      spedzili kompletnie bezsenna noc i potem stali kilka godzin w pelnych zbrojach
      w upale w otwartym polu. Jezeli dodasz niewyspanie, wyczerpanie fizyczne i
      odwodnienie, to nie masz za duzo sil na pelnodniowa walke, gdzie sila fizyczna
      jest podstawowym atutem.
    • Gość: ERYK śmieszne :-))) IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 30.05.03, 21:38
      to znaczy ze każdy tam wygrał tylko nie Polacy

      Rusini, Litwini, Czesi. Bialorusini, Tararzy

      Hmmmm

      A ja myslalem ze to wojna Polsko-Krzyżacka ;-)
      Wychodzi na to ze Polacy tylko przeszkadzali
      naszym sojusznikom w pobociu Zakonu ;-))))

      pozdr
      • Gość: jarek Wygral Jagiello - krol Polski IP: *.fastres.net 30.05.03, 22:14
        On to wygral a w jaki sposob to chyba nie bardzo wazne, Czesi tam nie walczyli za darmo, Tatarzy tez nie, on potrafil to wojsko zorganizowac, ustawic i wykorzystujac slabosci Zakonu, ta bitwe wygrac, szkoda tylko ,ze nie potrafil zdobyc MarienBurgu.
      • mac.card Tak, jak napisał jarek 31.05.03, 12:42
        W przypadku sporu, komu przypisać zwycięstwo w jakiejkolwiek bitwie, ja zawsze
        pytam, kogo obwiniono by za ewentualną klęskę. Jeśli można wskazać takiego
        niedoszłego winnego, to jest on także autorem zwycięstwa. Bo to on odpowiadał
        za przebieg bitwy.

        Jagiełło dowodził bitwą i jest to jego sukces. Podobnie rozstrzygnięto spory,
        kto wygrał bitwę warszawską 1920r - głównodowodzącym był Piłsudski i cały
        splendor spływa na niego.
    • Gość: jarek Re: Bitwa pod Grunwaldem IP: *.fastres.net 04.06.03, 21:34
      Mysle tez , ze Bitwa pod Grunwaldem mozna smialo porownac do bitwy pod Crecy, byla bitwa, gdzie nawet majac do dyspozycji slabszych zolnierzy , Jagiello ja wygral, bo ich wszystkich wykorzystal w najlepszy mozliwy sposob.
    • Gość: barnaba Re: Bitwa pod Grunwaldem IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 04.06.03, 21:55
      Ta bitwa była nieco odmienna od wielkich rycerskich bitew średniowiecza.
      1. Jagiełło nie rzucił się w bój na czele chorągwi, by zwyciężyć lub polec.
      Wolał kontrolować bitwę ze wzgórza.
      2. W wojnie, będącej sprawą rycerzy i chrześcijan, wykorzystał chłopów (i to
      nie jako łuczników lub procarzy) oraz posiłki tatarskie. Niewierni wraz z
      chrześcijanami walczyli przeciw chrześcijanom- chyba pierwszy taki przypadek w
      średniowieczu.

      pozdrawiam
      • Gość: mjabol Re: Bitwa pod Grunwaldem IP: *.acn.waw.pl 04.06.03, 22:53
        Gość portalu: barnaba napisał(a):

        > Ta bitwa była nieco odmienna od wielkich rycerskich bitew średniowiecza.
        > 1. Jagiełło nie rzucił się w bój na czele chorągwi, by zwyciężyć lub polec.
        > Wolał kontrolować bitwę ze wzgórza.
        > 2. W wojnie, będącej sprawą rycerzy i chrześcijan, wykorzystał chłopów (i to
        > nie jako łuczników lub procarzy) oraz posiłki tatarskie. Niewierni wraz z
        > chrześcijanami walczyli przeciw chrześcijanom- chyba pierwszy taki przypadek
        w
        > średniowieczu.
        >
        > pozdrawiam

        Mniej więcej masz racje. Typową bitwą rycerską zachodniego stylu była
        natomiast bitwa pod Koronowem, o której już wspomniałem w tym wątku.pozd
    • Gość: jarek Bitwa pod Grunwaldem i jej waznosc. IP: *.fastres.net 05.06.03, 09:09
      Duzo osob w watku: "Największe zwyciestwa polskiego oręża" zaprzeczalo o waznosci tej bitwy, pozwole sobie poddac do dyskusji moja opinie:

      Pan Barnaba napisal:Gość portalu: Mr. T napisał(a):
      ) Gdyby nie Grunwald nie byloby Rzeczpospolitej obojga narodow. W najlepszym
      ) wypadku Polska bylaby krajem w rodzaju Czechow, czyli czescia Rzeszy
      ) Niemieckiej.
      osobiście wątpię czy Zakon Krzyżacki był tak potężny, by podporządkować sobie
      całą Polskę lub całą Litwę. Nie jestem nawet pewien, czy zdołałby opanować
      Mazowsze :) Pamiętajmy, że po stronie Zakonu walczyło pospolite ruszenie
      rycerstwa niemal z całej zachodniej Europy- wątpię czy w razie oporu na
      zajmowanych ziemiach polskich i litewskich udałoby się Krzyżakom zmobilizować
      je powtórnie.
      Stawką bitwy de facto była Żmudź i Ziemia Chełmińska i Dobrzyńska, no może
      jeszcze Kujawy.
      pozdrawiam

      Gość portalu: Mr. T napisał(a):
      ) No to sobie pogdybajmy...
      Czemu nie :)
      ) Bitwe pod Grunwaldem wygrywa Zakon. Wycina polskie
      ) rycerstwo. Na polu bitwy ginie Jagiello (niech przypomne,ze bezpotomny w tym
      ) momencie) i Witold.
      Mało prawdopodobne. Jagiełło był na tyle inteligentny, żeby nie brać osobistego
      udziału w bitwie. W wypadku klęski prawdopodobnie uciekłby do Krakowa.
      ) Zakon prawdopodobnie nie dokonalby inwazji Polski, ale
      ) mowimy tutaj o ogromnym oslabieniu znaczenia Polski (ktora nie zapomnijmy,
      ) dopiero niedawno wyszla z rozbica dzielnicowego).
      Nie da się ukryć, że po klęsce potencjał militarny Polski byłby niewielki-
      przynajmniej pzez 10-15 lat.
      ) Kto zostalby ukoronowany? Na
      ) pewno Zygmunt Luksemburski mialby niezly apetyt.
      Wątpię czy ten apetyt by mu wystarczył. Przypomnę, że po śmierci Warneńczyka,
      gdy jego brat nie śpieszył się do objecia tronu, najpoważniejszym kandydatem
      był książę mazowiecki. Sądzę, że w przypadku śmierci Jagiełły pod Grunwaldem
      byłoby podobnie.
      ) W kazdym badz razie mowimy o
      ) powolnym podboju Litwy i praktycznie otoczeniu Polski krajami Rzeszy
      ) Niemieckiej.
      Zakon nie był zdolny do podboju Litwy, która znajdowała się u szczytu swojej
      potęgi- jej granice sięgały po Smoleńsk, Kursk i Morze Czarne. A Zakon miał w
      tym czasie poważne problemy z opanowaniem Żmudzi.
      Jedyne, do czego mogłoby dojść, to uniezależnienia się od Wilna części lub
      całości podbitych ziem ruskich.
      ) To wlasnie od bitwy pod Grunwaldem zaczyna sie okres potegi panstwa polsko-
      ) litewskiego. Dynastia Jagiellonow byla jedna z najpotezniejszych w swoim
      czasie
      )
      ) w Europie. Gdyby Grunwald zakonczyl sie kleska nie byloby zadnej dynastii.
      Pod warunkiem, że zginąłby Jagiełło. Przegrana kampania mołdawska Olbrachta
      skończyła się utratą wpływów, a nie upadkiem państwa, dlatego przez analogię
      można przyjąć, że konsekwencją porażki pod Grunwaldem byłoby tylko (a może aż)
      definitywna utrata wpływów nad Bałtykiem.
      ) Dlatego zgadzajac sie z faktem, ze zwyciestwo grunwaldzkie nie zostalo do
      konca
      )
      ) wykozystane, nadal uwazam je za najwazniejsze zwyciestwo w historii Polski.
      ) Porazka przynioslaby bowiem nieobliczalne konsekwencje.
      Najprawdopodobniej nie doszło by do powstania "imperium Jagiellonów", do Polski
      nie wróciłoby Pomorze, a ekspansja militarna Polski skierowałaby się w kierunku
      Morza Czarnego.
      pozdrawiam

      Gość portalu: Mr. T napisał(a):
      ) Wiemy w jaki sposob potoczyla sie historia po zwyciestwie Grunwaldzkim.
      ) Natomiast moja alternatywe przy klesce wojsk polsko-litewskich uwazasz za
      malo
      ) prawdopodobna... Czy wiesz co to znaczy pogdybac?
      Nawet "gdybając" nie można uciekać od realiów historycznych, które sprawiają,
      że pewne historie alternatywne są bardziej prawdopodobne, inne mniej, a jeszcze
      inne wcale. Oczywiście, można się zastanawiać, jak potoczyłaby się kampania
      wrześniowa, gdyby COP dorównywał Zagłębiu Ruhry, lub jaki byłby wynik II WŚ,
      gdyby gospodarka niemiecka przewyższała amerykańską, tylko że wnosi to niewiele.
      ) Wiadomo przeciez, ze Jagiello
      )
      ) nie bral udzialu w bitwie. Ale tez wiadomo, ze byl atakowany przez rycerza
      ) niemieckiego, i co by sie stalo, gdyby w pogoni za rozgromionymi wojskami
      ) polskimi jego orszak zagarnela cala choragiew krzyzacka? Zdaje sobie sprawe,
      ze
      )
      ) gdyby zostal rozpoznany, to Krzyzacy woleliby go upokorzyc niz zabic, ale co
      by
      )
      ) sie stalo, gdyby jednak zginal?
      Być może doszłoby do zniweczenia unii polsko-litewskiej, natomiast Twoja teza,
      że Polska stałaby się pozbawionym znaczenia państewkiem będącym pod silnym
      wpływem Rzeszy Niemieckiej wydaje sie mi mało prawdopodobna. Większe szanse na
      objęcie polskiego tronu od Luksemburczyka miał dowolny książę mazowiecki.
      ) W kazdym badz razie nie dostrzegasz znaczenia bitwy Grunwaldzkiej. Do tego
      ) momentu Zakon prowadzil polityke ekspansyjna, od tego momentu zaczal sie jego
      ) koniec.
      Dostrzegam. Napisałem przecież "w wypadku klęski Polska straciłaby wpływy nad
      Bałtykiem". Rozumiem przez to pogrzebanie szans na odzyskanie Pomorza
      Gdańskiego, utratę Ziem Dobrzyńskiej i Chełmińskiej oraz Żmudzi.
      ) Natomiast Polska i Litwa zaczyly sie stawac regionalna a potem
      ) eropejska potega. W wypadku kleski, role by sie odwrocily... Gdyby wojska
      ) biorace w bitwie pod Grunwaldem zostaly rozgromione, a wladzcy zgineli,
      wowczas
      )
      ) Zakon nie mialby juz problemow ani ze Zmudzia ani z Litwa.
      Wątpię, czy Zakon był wówczas zdolny do opanowania Aukszoty. Miał przecież
      spore problemy z pacyfikacją Żmudzi. Ponadto Krzyżacy ze względu na zaciąg
      rycerstwa zachodnioeuropejskiego dysponowali pod Grunwaldem znaczniejszymi
      siłami niż zazwyczaj.
      ) Grunwald to byla
      ) walna bitwa, gdzie obie strony zgromadzily swoje cale sily. To nie byla jakas
      ) wyprawa po lupy, lub jedna z wielu bitew jakiejs kampanii.
      Była to walna bitwa w konflikcie polsko-krzyżackim. Natomiast nie była
      decydująca ani dla istnienia państwa krzyżackiego (bo dobił je raczej Związek
      Pruski i Kazimierz Jagiellończyk, a Jagiełło nie dysponował ilością piechoty
      niezbędną do zajęcia wszystkich bądź większości zamków krzyżackich), ani tym
      bardziej dla istnienia Polski.
      ) Mysle, ze podobne
      ) znaczenie moze miec jedynie bitwa wiedenska i moze cytowana w tym watku bitwa
      ) warszawska.
      Bitwa wiedeńska zakończyła okres potęgi Turcji (choć nie wiem, czy bardziej
      zdecydowały o tym straty na polu bitwy, czy zmiany w taktyce, jakie zaszły na
      początku XVIIIw.) A bitwa warszawska nie złamała potęgi ZSRR, zahamowała jego
      ekspansję zaledwie na 20 lat.
      Zresztą bitwy warszawskiej nie bardzo można porównywać z grunwaldzką. Armia
      Czerwona po zwycięstwie szybciej doszłaby do Paryża, niż krzyżacka do Krakowa.
      ) W kazdym badz razie, gdyby bitwa gunwaldzka zakonczyla sie kleska podobnego
      ) stopnia jak kleska Zakonu, to ani bitwy wiedenskiej, ani warszawskiej by nie
      ) bylo, poniewaz ani pierwsza, ani druga Rzeczposolita nigdy by nie zaistniala.
      Masz rację. Bez wyjścia na Bałtyk nie doszłoby do "złotego wieku' i powstania
      imperium Jagiellonów. A prawdopodobna ekspansja Polski na południe uwikłała by
      nas w konflikt z Turcją już pod koniec XVw.
      ) Zauwaz, ze zloty wiek byl w prostej linii efektem Unii polsko-litewskiej i
      ) braku bezposredniego zagrozenia granic. Bez Unii i z silnym Zakonem Polska
      nie
      ) mialaby szansy na taki rozwoj jaki mial miejsce w XVI wieku.
      Czy brak było zagrożenia granic- można dyskutować. W każdym razie centra
      gospodarcze i administracyjne Rzeczypospolitej nie były zagrożone.
      Na rozwój rzeczywiście Polska szans by nie miała, nie tyle ze względu na straty
      ludzkie, ale ze względu na brak wyjścia na Bałtyk. Najprawdopodobniej doszłoby
      do uwikłania Polski w konflikty w Mołdawii i na Ukrainie. Czy Polska znalazłaby
      się w orbicie wpływów niemieckich- trudno powiedzieć. Niewykluczone, ze
      cofnęłaby się do granic z czasów Łokietka, z pewnymi nabytkami na Rusi i
      zagrożeniem tureckim od południa. Być może wcześniej doszłoby też do powstania
      potęgi Moskwy, która nie byłaby blokowana prz
Pełna wersja