Kij w mrowisko

[matrek]

Jakie macie poglady w sprawie plk. Ryszarda Kuklinskiego?

Dla mnie sprawa jest oczywista - pulkownik Kuklinski jest polskim patriota.
Bez watpienia zdradzil, tylko ze nie Polske. W tamtym czasie przysiegalo sie
bowiem nie Polsce, lecz "... na wiernosc Zwiazkowi Radzieckiemu i bratniej
Armii Czerwonej" - to cytat z oryginalnej Roty przysiegi Ludowego Wojska
Polskiego.

To nie wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie, ale chcialbym uslyszec
najpierw Wasze glosy.

[jacek_1966]

"-Zdradę kocham, zdrajców nienawidzę!" -Juliusz Cezar

-a ja na to: SWIETE SLOWA!
Zdrajca zostaje zdrajca, bo zdradzil! -zdradzil dzisial Twojego wroga , jutro
MOZE i Ciebie! -takiego "przydupasa" najpierw sie STARA MAKSYMALNIE
wykorzystac, a pozniej...POZBYC, zanim zacznie byc niebezpieczny!
i mozemy tutaj Rote przysiegiLWP "obracac" sobie, jak nam sie podoba! -
przysiegal Kuklinski PRZEDE WSZYSTKIM OJCZYZNIE, a "po drodze" moze i Ruskim,
bo SAM TAK CHCIAL!

Nikt go przeciez do "czerwonych" na sile nie ciagnal, a majora ( -a nawet i
kaprala ;) ...!) za "opory" polityczne NAWET i za "komuny" nie dawali!


-zeby bylo jasne! -SAM NIENAWIDZE "KOMUNY", ale bohaterem to dla mnie
ABSOLUTNIE NIGDY NIE BEDZIE!

Czy w takim razie De Gaul byl zdrajca?

[matrek]

Jak by nie bylo, rzad Vichy zachowywal ciaglosc panstwowa z rzadem przedwojennej
Francji, a wiec De Gaul wypowiadajac Vichy posluszenstwo i organizujac "Wolnych
Francuzow" zdradzil. Czy wobec tego byl zdrajca, czy francuskim patriota?

[jacek_1966]

"Zdrada – ogólnie, świadome i intencjonalne zawiedzenie zaufania danego przez
osobę, organizację, państwo czy inna grupę społeczną, która z tego powodu
ponosi lub uważa że ponosi straty. Zdrada jest zwykle moralnie potępiana
społecznie i w zależności od jej charakteru może też prowadzić do samosądu lub
być karana przez państwo."

Zrodlo: pl.wikipedia.org/wiki/Zdrada

No i?

[matrek]

Jaka mysl z tego wyciagasz? Co chciales przez to powiedziec.?

[billy.the.kid]

kogo tez dzis, w czasach irlandii, wyjazdów na saksy, gonitwą za pieniachem
może obchodzić jakis kuklinowski?

[matrek]

mysle ze wielu ludzi, dla ktorych historia wlasnego narodu nie jest tylko nie
warto wspominania przeszloscia.

[jacek_1966]

Plk. Kuklinski PRZYSIEGAl tamtemu "systemowi", a pozniej go zdradzil! -i to
jest niestety FAKT!

-ja absolutnie nie podwazam faktu jego milosci do Ojczyzny i zatroskania o jej
losy, lecz ta "patryjotyczna" zdrada nie zasluguje on (-przynajmniej w moim
przekonaniu!) na miano PATYJOTY i WZORU BOHATERA NARODOWEGO.
-niestety, ale tak to juz jest ze nie kazdy czyn "dla Ojczyzny" bywa czynem w
pelni CHWALEBNYM!

[matrek]

czyli formalny fakt zdrady, niweczy wszelka szlachetnosc czynu, nawet jesli ten
czyn byl podydyktowany szlachetnymi pobutkami i celami?

H. Sienkiewicz wlozyl w usta krola Jana Kazimierza slowa: Posluch tez ma swoje
granice. Czy dzialanie w imie dobra ojczyny pojmowanej jako dobro narodu,
zasluguje na negatywna ocene, tylko dlatego ze konieczny byl w tym celu akt
formalnej zdrady? No i powtarzam pytanie o De Gaule'a - formalnie rzecz biorac
zdradzil Francje dokladnie w ten sam sposob, zdradzajac kolaboracyjny rzad
Vichy. Czy jedgo nalezy ocenic identycznie negatywnie jak Kuklinskiego?

[billy.the.kid]

takoż ppłk.-pózniej gen-berling.

[matrek]

Mysle ze nawet Jaruzelski mialby inny stosunek do sprawy gdyby nie fakt, ze
uznac czyn Kuklinskiego za czyn godny i patriotyczny, to postawic w dwoznacznym
swietle jego wiernopoddancza sluzbe Zwiazkowi Radzieckiemu do samego konca.

[billy.the.kid]

skąd u kuklinowskiego-cały czas odmieniany przez wszystkie przypadki-stopień
wojskowy płk.? czyżby dostał taki stopień w służbie cia? tam też sa takie
stopnie?
ach ten jacht pełnomorski kuklinowskiego. cos teraz oddawali mu za niego
1,5mln.zetów. z gazy wojskowej pułkownika. i chałupka na starówce. było to
tolerowane przez słuzby prl. jak w przypadku kazdego podwójnego agenta.

[matrek]

Pulkownikiem byl jeszcze gdy pracowal w Sztabie Generalnym LWP.

a jacht... nie sadze aby byl tak glupi zeby zachowywac sie jak pierwszy lepszy
zlodziejaszek, ktory za ukradzione pieniadze zaczyna wiesc wystawne zycie.
Przeciez to od razu podpadziocha. Z tego powodu nie wierze, ze to za pieniadze CIA

[billy.the.kid]

no jakby chciał deczko tzw.honorku zachować to ten stopień od ruskich dostał,no
i te jego chwalcy tez mogliby se odpuścić to jego pułkownikowanie. toż to wstyd
tych stopni od hołoty dostanych uzywac.

więc ten jachcik i chałupka-na one czasy MAJĄTEK- TAK SE MIAŁ,TAK SE PŁYWAŁ PO
KANAŁKU KILOŃSKIM. I TE GŁUPIE SŁUZBY MU ODPUSZCZAŁY. NO ROZSMIESZYŁES MNIE
ZUPEŁNIE. te służbu siebie traktowały całkiem POWAŻNIE.

[matrek]

billy.the.kid napisał:


>
> więc ten jachcik i chałupka-na one czasy MAJĄTEK- TAK SE MIAŁ,TAK SE PŁYWAŁ PO
> KANAŁKU KILOŃSKIM. I TE GŁUPIE SŁUZBY MU ODPUSZCZAŁY. NO ROZSMIESZYŁES MNIE
> ZUPEŁNIE. te służbu siebie traktowały całkiem POWAŻNIE.



Jakos tam se mial. Ja nie wiem skad, Ty nie wiesz, a musialby byc samobojca, aby
kupowac sobie wowczas takie rzeczy za pieniadze CIA. Przynajmniej dla mnie to
oczywiste.

Umowa finansowa.

[jopekpl]

matrek napisał:

> Pulkownikiem byl jeszcze gdy pracowal w Sztabie Generalnym LWP.
>
> a jacht... nie sadze aby byl tak glupi zeby zachowywac sie jak pierwszy lepszy
> zlodziejaszek, ktory za ukradzione pieniadze zaczyna wiesc wystawne zycie.
> Przeciez to od razu podpadziocha. Z tego powodu nie wierze, ze to za
pieniadze
> CIA

Kuklinski głupi nie był dlatego prawdopodobnie nie przyjmował od amerykanów
dolarów w kraju,CO nie znaczy ze nie dogada się z CIA co do zapłaty za swoje
usługi, scenariusz mógł być taki (taki tez był realizowany) ja wam dostarczam
materiały przez określony czas a wy wyciągacie mnie i rodzinę z Polski i
urządzacie w USA. Wiesz matrak ile kosztowało urządzenie rodziny Kuklinskich w
stanach i zapewnienie im "godnych warunków życia" ? zapewniam cię ze nie jeden
teraz by się chciał tak ustawić.Jak myślisz za co Cztero osobowa rodzina żyła
w USA ,za co synowie kuklińskieko opłacili nie tanie przecież studia w stanach?
Za co chodzili na balety i podrywali panienki? ano za kasę którą zarobił ich
tatuś bohater sprzedając tajne informacje, i tyle.

[matrek]

jopekpl napisał:


>
> Kuklinski głupi nie był dlatego prawdopodobnie nie przyjmował od amerykanów
> dolarów w kraju,CO nie znaczy ze nie dogada się z CIA co do zapłaty za swoje
> usługi, scenariusz mógł być taki (taki tez był realizowany)


No wiec "mogl byc", czy dysponujesz szczegolowymi danymi z wywiadu GRU i wiesz
ze "taki byl realizowany"? Zdecyduj sie.


ja wam dostarczam
> materiały przez określony czas a wy wyciągacie mnie i rodzinę z Polski i
> urządzacie w USA. Wiesz matrak ile kosztowało urządzenie rodziny Kuklinskich w
> stanach i zapewnienie im "godnych warunków życia" ? zapewniam cię ze nie jeden
> teraz by się chciał tak ustawić.Jak myślisz za co Cztero osobowa rodzina żyła
>
> w USA ,za co synowie kuklińskieko opłacili nie tanie przecież studia w stanach?


Nie wiem, za co oni oplacili studia, ale mi bank przyznal 120.000 USD pozyczki
studenckiej, wystarczajacej na oplacenie czesnego na Columbia University,
wynajecie kawalerki i zycie w Nowym Jorku przez 2 lata.



> Za co chodzili na balety i podrywali panienki? ano za kasę którą zarobił ich
> tatuś bohater sprzedając tajne informacje, i tyle.


Najprostsze wytlumaczenia zawsze sa najlepsze, prawda?
szkoda tylko ze nic z nich nie zostaje, jesli zacznie sie je rozbierac na
czynniki pierwsze.

[jopekpl]

matrek napisał:

> jopekpl napisał:
>
>
> >
> > Kuklinski głupi nie był dlatego prawdopodobnie nie przyjmował od ameryka
> nów
> > dolarów w kraju,CO nie znaczy ze nie dogada się z CIA co do zapłaty za sw
> oje
> > usługi, scenariusz mógł być taki (taki tez był realizowany)
>
>
> No wiec "mogl byc", czy dysponujesz szczegolowymi danymi z wywiadu GRU i wiesz
> ze "taki byl realizowany"? Zdecyduj sie.

Ależ matrak nie mam takich danych(dotyczących umowy miedzy CIA a kuklińskim)
i nigdy ich mieć nie będę i to nie z GRU bo niby skąd oni by mogli to
wiedzieć ,a z CIA gdyż to u nich były by te dane , a jeżeli oni tego nie
ujawnią a raczej tego nie zrobią to opierać się możemy tylko na domysłach.

Zdecydowanie taki plan był realizowany(pozostaje tylko kwestia czy było to
dzieło przypadku ,czy cześć wcześniejszej umowy)Kukliński został z całą rodziną
wyciągnięty za żelaznej kurtyny i urządzony w stanach.Czy mógłbyś nam podać ile
kosztowało takie urządzenie tam czteroosobowej rodziny???Przecież nie poszli
tam do pracy, zresztą Kuklinski otrzymał amerykański stopień pułkownika co
pewnie wiązało się ze znacznym wynagrodzeniem, czy nie jest to forma zapłaty za
zdradę???
Biorąc pod uwagę ze w Polsce wtedy zarabiano w przeliczeniu ok 20 dolarów ,i
biorąc też pozycje kuklińskiego w sztabie pomnóżmy to x 10,to i tak w USA
czekały na niego ogromne pieniądze ,co niewątpliwie dla faceta przyzwyczajonego
do dobrego życie było pewnie nie do pogardzenia.

> Najprostsze wytlumaczenia zawsze sa najlepsze, prawda?
> szkoda tylko ze nic z nich nie zostaje, jesli zacznie sie je rozbierac na
> czynniki pierwsze.

Bardzo dobrze to ująłeś, tylko ze to działa w obie strony ,jak na prawnika to
naprawdę masz bardzo prostolinijne podejście do tej sprawy ,a ja przewrotnie
się zapytam czy masz jakieś dowody ,dokumenty z CIA na to ze kukliński
wyłącznie "zdradzał" z patriotyzmu nie dbając o własny interes??Odpowiedz
znam ,wiec nie musisz się wysilać
Pzdr

[matrek]

Wybacz, po raz drugi juz powolujesz sie na moj zawod i wyksztalcenie, wiec
odpowiem Ci profesjonalnie zgodnie z zasadami sztuki. To Ty go oskarzasz o
zdrade z niskich pobudek, to na Tobie wiec ciazy ciezar dowodu wlasnych oskarzen.


To ze czlowiek mial zapewniony jakis start w stanach, nie jest zadnym dowodem.
Sciagneli go wiec jest oczywistym ze musieli mu zapewnic jakis start. Otrzymal
drugie nazwisko, specjalna ochrone FBI, miejsce do mieszkania itp. Nic
nadzwyczajnego - dokaldnie to samo robi kazdy kraj na swiecie w takiej sytuacji.
Pulkownik armii stanow zjednoczonych zarabia miesiecznie ok. 4.500 USD plus
benefity co jak na amerykanskie standardy jest dosc sporo, ale nie az tak duzo
wiecej ponad przecietnosc, jak przecietna przewaga dochodow polskiego oficera
sztabu generalnego nad Polakiem-szarakiem, zwlaszcza jesli wziac pod uwage zycie
czlowieka ktory wie ze jest scigany przez slyzby wywiadowcze calego paktu
zbrojnego, ktory kazdego ranka zastanawia sie czy dozyje wieczora. Chcialbys tak
zyc?

Jesli otrzymal jakis amerykanski stopien wojskowy, nie wierze aby naprawde dali
mu jakies stanowisko wojskowe - tego amerykanie nie robili nigdy, nawet z
uciekinierami z samego szczytu sovieckiego KGB, czy Biura politycznego KPZR.

Nie macie natomiast zadnych, absolutnie zadnych dowodow na to, ze kuklinski
dzialal z powodow merkantylnych, bo brednie o dowodzie w postaci jachtu i domu
kupionego w Polsce za amerykanskie srebrniki sa tyle samo warte, co twierdzenia
o zdolnosci amerykanskiego NMD w Polsce do zaatakowania Rosji...

[jopekpl]

matrek napisał:
>
> Nie macie natomiast zadnych, absolutnie zadnych dowodow na to, ze kuklinski
> dzialal z powodow merkantylnych, bo brednie o dowodzie w postaci jachtu i domu
> kupionego w Polsce za amerykanskie srebrniki sa tyle samo warte, co
twierdzenia
> o zdolnosci amerykanskiego NMD w Polsce do zaatakowania Rosji...
>
Ale też nie ma absolutnie żadnych dowodów na to ze z takich pobudek nie działał
z tym że w tym przypadku istnieją silne poszlaki na to że tak było.
(i nie o jacht tu chodzi bo to bzdura)

[matrek]

No to jakie to poszlaki? Bo poza tym jachtem i domem niczego innego na tym forum
nie przedstawiliscie. Samego faktu ze juz w stanach w ogole mieli z czego zyc,
czy za co studiowac, nie uwazam za jakakolwiek poszlake.

bzdury

[jj-k]

ja tez przysiegalem tamtemu systemowi na szkoleniu wojskowym UW...
gdybym tego nie zrobil, wyrzucili by mnie ze studiow...

ani przez sekunde nie zamierzalem tej przysiegi (a raczej krzywoprzysiestwa)
przestrzegac :)))

[matrek]

Poza tym przysiege wojskowa w PRL-u skladalo sie zazwyczaj jako zolnierz
obowiazkowej sluzby zasadniczej, gdzie miales po prostu gowno do gadania. Co
najwyzej mogles sobie spiewac "Czerwone Maki na Monte Casino" i ruszajac w ten
sposob geba udawac jedynie ze przysiegasz.

zdradzil PRL

[jj-k]

ale to nie bylo niepodlegle panstwo Polskie - lecz sluzace Zwiazkowi
Radzieckiemu.

narobil szkod glownie dla ZSRR, czyli naszego (nie de jure, ale de facto)
okupanta.

byl wiec polskim patriota.

[matrek]

jj-k napisała:

> ale to nie bylo niepodlegle panstwo Polskie - lecz sluzace Zwiazkowi
> Radzieckiemu.
>
> narobil szkod glownie dla ZSRR, czyli naszego (nie de jure, ale de facto)
> okupanta.
>
> byl wiec polskim patriota.


Zgadzam sie. W koncu te plany ataku na Danie i ciesniny dostarczone przez niego,
polskimi raczej nie byly i nie polskie ambicje zaspokajaly.

tak - ale dodam cos jeszcze...

[jj-k]

Plk. Kuklinski byl polskim patriota, z czym sie zgadzamy...

Dla mnie - polskim patriota byl (jest) rowniez general Jaruzelski...

ten teatr musial sie tak rozegrac...

Kuklinski zdradzal plany ZSRR i podleglej mu PRL...

Jaruzelski ratowal te zalezna PRL od jeszcze gorszego losu
- od bezposredniej interwencji radzieckiej.

Dr. J.K.
w 1981 dzialacz Solidarnosci w Warszawie, przewodniczacy "S" w jednym
z warszawskich zakladow przemyslowych.

[matrek]

jj-k napisała:


> Jaruzelski ratowal te zalezna PRL od jeszcze gorszego losu
> - od bezposredniej interwencji radzieckiej.
>


Czyli jakiego losu? krwi na ulicach? A kto kazal strzelac w roku 1970?
To byl tez patriotyzm Jaruzelskiego?

[jj-k]

matrek napisał:
> Czyli jakiego losu? krwi na ulicach? A kto kazal strzelac w roku 1970?
> To byl tez patriotyzm Jaruzelskiego?

Jaruzelski tez sie zmienial.
To co zrobil w 1970...
nie powtorzyl juz w 1981...

- a przeciez, politycznie biorac, mogl - prawda?

[matrek]

Jrsli zalozysz sie ze mna o cos wystarczajaco wartosciowego, to w ten sam sposob
dowiode Ci ze Bierut, Wanda Wasilewska, Moczar i Konstanty Rokossowski byli
goracymi patriotami polskimi.

[jj-k]

trzej pierwsi, nie...

natomiast czytalem, jak zmienial sie Rokossowski...
coraz bardzej stawal sie Polakiem...
od komunistycznego oprawcy stawal sie kims - kto wyciagal pieniadze,
bron i technologie od ZSRR na potrzeby LWP...
To bardzo skomplikowana postac...

[billy.the.kid]

no matreku,jakos pomijasz te argumenty o ostentacyjnie p[osiadanym przez
kuklinowskiego majątku. nigdzie nie stoi napisane ze był on zamozny z domu.
tolerowanie tego przez służby,juz nawet nie prl, a cccp o czymś musi swiadczyc.
może nawet nieświadomie ,przekazywał on dane podawane mu przez ruskich.na

a le na tym szczeblu raczej niemożliwym jest jego NIEŚWIADOME DZIAŁANIE.
Ucieczka z całą rodzinką-to raczej bond.

[matrek]

Absolutnie nie pomijam. Tlumaczylem ci juz to w tym watku. Teoria posiadania
tego za amerykanskie srebrniki po prostu kupy sie nie trzyma.

Po pierwsze - jak pisalem juz, musialby byc pozbawionym instynktu
samozachowawczego aby obnosic sie z majatkiem kupowanym za pieniadze obcej
agencji wywiadu.

Po drugie - Twoja teoria podwojnej agentury tez jest irracjonalna - myslisz ze
Amerykanie byli tacy glupi, ze nie zauwazyliby ze gosc obnosi sie z majatkiem
kupowanym za ich pieniadze, a PRL-owski kontrwywiad tego nie widzi? Przeciez
Amerykanie doskonale wiedzieli, ze gdyby gosc wydawal kase na zbytki, kase
ktorej nie mogl miec z oficerskiej pensji, to powinno to zwrocic czyjas uwage,
tymczasem gosciowi nic sie nie dzieje. Wpadliby dokladnie na ten sam pomysl co
Ty i natychmiast stracilby ich zaufanie.

Nie naprawde, to bez sensu.

Kuklinski byl w misji w Vietnamie

[jj-k]

- gdzie oficjalnie placono w dolarach

mogl zatem (teoretycznie) dorobic sie tej willi legalnie.

[matrek]

Pewno to jest gdzies komus wiadomo, skad posiadl ten majatek i nie jest to zadna
tajemnica, tylko my po prostu nie o wszystkim wiemy.

[jj-k]

To ja wlasnie wiem.
na te wille mogl zarobic z tej misji Vietnamie...
i dlatego (kontrwywiad) nie czepiano sie go.

[jopekpl]

Matrak odpowiem ci tylko za siebie bo za innych nie mogę,zresztą jako były
starszy szeregowy członek organizacji przestępczej o charakterze zbrojnym jakim
było LWP pewnie nie jestem obiektywny.Najpierw o przysiędze jaką jako młody
gó..arz składałem mogę ciebie zapewnić że 90pare % składających ją nie brało
na poważnie tej części o wierności związkowi radzieckiemu a na pierwszym
miejscu w rocie jest najpierw wierność i obrona ojczyzny,nawet gdyby miało to
znaczyć złamanie tej ostatniej frazy którą przytoczyłeś.
Kuklinski był zdrajca systemu w który dobrowolnie wszedł , Żeby poszczegać go
za bohatera najpierw należało by wyjaśnić parę spraw z tą zdradą związane,np
kwestię motywacji czy np. motywacja tego pana nie były zwykłe pieniądze i
lepsze życie ,czyli czy nie zdradził za kasę,bo czy bohaterem może być płatny
sprzedawczyk?Oczywiście teraz WSZEM i wobec zaklinają się wszyscy ze robił to
za friko dla ojczyzny ,ale niestety polska to jest kraj mitów i być może jest
to kolejny z nich.Po drugie czy swoim czynem naprawdę się przyczynił w jakiś
sposób do uwolnienia nas spod jarzma komuny???Obecnie wychodzi ze oprócz
przekazania wiedzy czysto wojskowej w żaden sposób ojczyźnie nie
pomógł.Następnie należało by przeanalizować czy swoim czynem nie naraził swojej
ojczyzny na niebezpieczeństwo,i tu wychodzi na to ze naraził , i to nie
rządzących komuchów ale zwykłych obywateli w tym i być może twoich
rodziców.Czym ich naraził?,ano tym ze zdradził siłę i umiejscowienie polskiej
obrony powietrznej kraju.Mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę ze w wojsku
polskim służyli wtedy w większości poborowi którzy z systemem komunistycznym
nic nie mieli wspólnego ,a gdyby NATO wykorzystało te dane i zaatakowało by
polskie baterie p.lot zabijając tych małolatów robiących za żołnierzy ,czy
Kuklinski nadal byłby bohaterem czy już zwykłym mordercą?.
Tak że dla mnie osobiście facet był i jest ZDRAJCĄ a to dlatego że dla paru
dolców i możliwości wyrwania się komunistycznego systemu(osobiście uważam że
zrobił to dla kasy ,czyli z niskich pobudek) naraził także moje życie.

[jj-k]

Kulinski narazil oczywiscie PRL na niezpieczenstwo...
ale narazil tez ZSRR.
poniewaz Polska byla wtedy zalezna od ZSRR - osobno sie nie dalo :)))

[billy.the.kid]

widzicie więc chłopaki ze o tym faciu i całej jego działalnosci DOKŁĄDNIE NIC
NIE WIEMY. więc historyjki o patriotyżmie,wzniosłym działaniu są o kant d...
potłuc. te opowiastki sa dla maluczkich.[dokłądnie z obu stron i od ruskich i
od usa}
a ludkowie ttórzy przeczytali chociażby jakiegoś ludluma czy innego forsytha
juz powinni z maleńką rezerwą podchodzić do tych wszystkich informacji.a co
dopiero fachowcy z foruma militaria.

i wybaczcie-ale nie PUŁKOWNIK.

[jj-k]

Nie oceniam pobudek Kiklinskiego, gdyz ich (prawdziwych) nie znam.

natomiast moge oceniac jego czyny.

NIE DALo sie wtedy szkodzic ZSRR - tak, by nie zaszkodzic Polsce, gdyz byl to
system naczyn polaczonych.

Kuklinski szkodzil Ukladowi Warszawskiemu, czyli perspektywicznie zmierzal
do jego oslabienia.
Polska nie byla dobrowolnie w Ukladzie warszawskim, wiec perspektywicznie
pomagal nam sie z tego gnoju wyrwac i historia przyznala mu racje.

[marek_boa]

Jopekpl Masz całkowitą rację! Co innego powtarzanie roty przysięgi przez
POBOROWEGO wcielonego do wojska a co innego ŚWIADOME składanie takiej przysięgi
przez OFICERA! Nie podobał mu się system? To po kiego został oficerem? Po za
tym te niby super tajne plany i systemy uzbrojenia ZSRR jakie ponoć pan
Kukliński przekazywał do USA to zwykła...mitomania Szaniawskiego! Trzeba by
kompletnie nie mieć pojęcia o pie..u Rosjan na punkcie tajemnicy wojskowej
aby pleść takie głodne kawałki,że jakiś tam oficer i to wcale nie wysokiego
stopnia armii sojuszniczej,uważanej z resztą w ZSRR za nie do końca wierną (nie
to co NRD i Bułgaria!) miał dostęp do dokumentów i planów do ,których większa
część generalicji ZSRR dostępu nie miała!Jedynymi "cennymi" dla USA danymi
jakimi Kukliński się z CIA podzielił to była lokalizacja części obrony
przeciwlotniczej i umiejscowienie kilku jednostek wojskowych tak by
Amerykańskie głowice jądrowe w razie III WŚ miały gdzie trafić! No i oczywiście
plany wprowadzenia stanu wojennego!WSZYSTKO! Kukliński świadomie przysięgał
bronić ojczyzny i świadomie ją zdradził!" Zdrajca,po trzykroć zdrajca, krzyknął
pan Zagłoba!" I to święte słowa!
- Pozdrawiam!
Były oficer LWP!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Jopekpl Masz całkowitą rację! Co innego powtarzanie roty przysięgi przez
> POBOROWEGO wcielonego do wojska a co innego ŚWIADOME składanie takiej przysięgi
>
> przez OFICERA! Nie podobał mu się system? To po kiego został oficerem? Po za
> tym te niby super tajne plany i systemy uzbrojenia ZSRR jakie ponoć pan
> Kukliński przekazywał do USA to zwykła...mitomania Szaniawskiego! Trzeba by
> kompletnie nie mieć pojęcia o pie..u Rosjan na punkcie tajemnicy wojskowej
> aby pleść takie głodne kawałki,że jakiś tam oficer i to wcale nie wysokiego
> stopnia armii sojuszniczej,uważanej z resztą w ZSRR za nie do końca wierną (nie
>

Byl czlonkiem sztabu generalnego LWP i jaki taki, bral udzial w naradach
naczelnego dowodztwa ukladu warszawskiego. A wiec musial wiedziec bardzo duzo.


> to co NRD i Bułgaria!) miał dostęp do dokumentów i planów do ,których większa
> część generalicji ZSRR dostępu nie miała!Jedynymi "cennymi" dla USA danymi
> jakimi Kukliński się z CIA podzielił to była lokalizacja części obrony
> przeciwlotniczej i umiejscowienie kilku jednostek wojskowych tak by
> Amerykańskie głowice jądrowe w razie III WŚ miały gdzie trafić! No i oczywiście
>
> plany wprowadzenia stanu wojennego!WSZYSTKO! Kukliński świadomie przysięgał
> bronić ojczyzny i świadomie ją zdradził!" Zdrajca,po trzykroć zdrajca, krzyknął
>
> pan Zagłoba!" I to święte słowa!
> - Pozdrawiam!
> Były oficer LWP!

Wiesz, ja tez mialem do czynienia z "bylymi oficerami LWP", ktorzy chwalili sie
ze "ich komandosi [czytaj dowodzeni przez nich] w stanie wojennym chodzili
ludziom po glowach" i chwalili sie medalami otrzymanym za to chodzenie po
glowach wlasnie, "w 1956 roku na Wegrzech to juz enerefoscy komandosi byli".
Wiec nie pisz mi, ze kazdy oficer LWP to taki szczery patriota byl bo spora
jesli nie wieksza czesc, to czerwone pajaki byly, dla ktorych wazniejsze bylo
bratestwo broni niz wlasny narod.

[marek_boa]

Matrek jak Myślisz tak jak Piszesz to wnioskuję z tego ,że sam bladego pojęcia
o obiegu dokumentów w UW i ZSRR pojęcia nie Masz! Nawet gdyby był samym
Jaruzelskim w LWP to i tak wiedział by tylko tyle ile sojusznik(w miarę
niepewny) wiedzieć powinien a nie najpilniej strzeżone tajemnice ZSRR! Może
niech Ci da do myślenia jedna sprawa! Nowe rodzaje broni jakie ZSRR przeznaczył
do sprzedaży swoim sojusznikom najpierw udostępniane były Niemcom z NRD,później
Bułgarom,następnie Czechosłowacji a dopiero później Polsce!Narady UW to było
pieprzenie farmazonów i tyle się na nich dowiedzieć było można ile naczialstwo
chciało sojusznikom powiedzieć!Wiedza ta znana CIA była zazwyczaj już na drugi
albo trzeci dzień po naradzie i Rosjanie doskonale o tym wiedzieli!
- Matrek jeszcze jesteś młody chłopak a Gadasz bzdury jak Byś miał co najmniej
z 60-tkę na karku!Takich głupot jak żyję(nie licząc bredni Ignoranta!) to ja
jeszcze nie czytałem!Gdzie to niby żołnierze LWP w stanie wojennym "ludziom po
głowach chodzili"? I jakie to medale wybito z okazji stanu wojennego? Ile Ty
lat Miałeś w 1981 roku Matrek?Więc nie Pisz mi,że spora część oficerów "jeśli
nie większość" to czerwone pająki były bo i trafiały się takie kanalie-zdrajcy
jak Kukliński!Wypowiadanie się o środowisku w ,którym samemu się nie było a
osłuchało się bajarzy i mitomanów to ....sam sobie dokończ!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Za komuny bylem w Liceu Wosjkowym, dowodca naszej kompanii byl pewien Kapitan -
jego wlasnie cytuje. I on sie chwalil medalami ktore jakoby otrzymal za stan
wojenny

[marek_boa]

Chwalić się każdy może! Tylko co to ma z rzeczywistością wspólnego?
-Pozdrawiam!

[matrek]

Nie mam jakichkolwiek podstaw zeby watpic w jego slowa, zwlaszcza ze do dzis mam
w pamieci jego slowa skierowane do grupki kilkunastu osob z calej kompani,
ktorzy nie zapisali sie do ZSMP - "Ja sobie nie wyobrazam, zeby oficer Ludowego
Wojska Polskiego nie nalezal do ZSMP i Partii!!!"


Sfolocz.

[marek_boa]

Widocznie ten pan miał zbyt ubogą wyobraźnię!:)Nie Znasz realiów oficerskich i
na dwu przykładach oceniasz ,że wszyscy to byli świnie? Ciekawe
podejście,zaiste!:)W ten właśnie sposób odwracając sytuację na świecie wszyscy
Polacy postrzegani są jako złodzieje i pijacy!Wpisujesz się Matrek w ten nurt?
-Pozdrawiam!

[matrek]

Nie no, kuracze, to bylo Liceum Wojskowe, a nie zwykle liceum. Ja co roku mialem
zabrany miesiac wakacji i musialem jezdzic na jakies poligony do Wedrzyna, a i u
siebie na miejscu we Wroclawiu mialem wielu innych niezlych gagatkow.

Nigdy tez nie nzpisalem, ze wszyscy oficerowie byli tacy sami. Napisalem w
innych postach w tym watku "spora czesc jesli nie wiekszosc" miala zryty beret.
To nie znaczy "wszyscy".

[jopekpl]

matrek napisał:


> Wiesz, ja tez mialem do czynienia z "bylymi oficerami LWP", ktorzy chwalili
sie
> ze "ich komandosi [czytaj dowodzeni przez nich] w stanie wojennym chodzili
> ludziom po glowach" i chwalili sie medalami otrzymanym za to chodzenie po
> glowach wlasnie, "w 1956 roku na Wegrzech to juz enerefoscy komandosi byli".
> Wiec nie pisz mi, ze kazdy oficer LWP to taki szczery patriota byl bo spora
> jesli nie wieksza czesc, to czerwone pajaki byly, dla ktorych wazniejsze bylo
> bratestwo broni niz wlasny narod.

Matrak służyłem w jednostce CZERWONYCH BERETÓW była to jednostka w połowie
skadrowana, (na jednego "trepa" przypadało tylko 1,5 żołnierza z poboru. I ci
powiem ze takich bajek jakie ci trepy o swoich bohaterskich czynach czy tez
przygodach opowiadali to baron Muschauzen by się nie powstydził.Byli i tacy co
naprawdę cos przeżyli(wielu uczestniczyło w misjach pokojowych ,skąd np
jednostka pozyskała wzory amerykańskiej broni strzeleckiej)ale ci z milczeli o
swoich doświadczeniach(opowiadali ale po bardzo gorących namowach i z wielką
niechęcią,) i po tym można było poznać prawdziwego żołnierza.

[matrek]

A to ja wiem, ze to komunistyczna sfolocz byla, ktora pierwsza rzucila mundur
oficerski w 1989 roku i zajela sie handlem sprowadzanymi z Wloch butami, ale on
nie byl jedyny. Byli i wieksi debilie, jak nasz oficert polityczny, ktorzy
wyrzucil nam magetowid przez okno z drugiego pietra, gdy zobaczyl ze ogladamy
"Rambo". To nie zart.

[jopekpl]

matrek napisał:

> A to ja wiem, ze to komunistyczna sfolocz byla, ktora pierwsza rzucila mundur
> oficerski w 1989 roku i zajela sie handlem sprowadzanymi z Wloch butami, ale
on
> nie byl jedyny. Byli i wieksi debilie, jak nasz oficert polityczny, ktorzy
> wyrzucil nam magetowid przez okno z drugiego pietra, gdy zobaczyl ze ogladamy
> "Rambo". To nie zart.

To miałeś pecha bo nasza kadra mimo tendencji do bajkopisarstwa była całkiem
przyzwoita,a rambo to polityczny sam nam pozyczał(miał jak na tamte czasy
niezłą kolekcję filmów)a do kokuchów to nawet posiadacze czerwonych ksiażeczek
które w niektórych sprawach były bardzo pomocne mieli stosunek czysto
lekceważący,a nazwanie któregoś z nich komunistyczną sfołoczą skonczyło by się
dla ciebie na pewno parodniowym zwolnieniem(minimum)lekarskim ,i to za sprawą
poborowych.

[matrek]

Obawiam sie, ze to raczej Ty miales wieksze szczescie, niz ja pecha.

[jopekpl]

matrek napisał:

> Obawiam sie, ze to raczej Ty miales wieksze szczescie, niz ja pecha.
>
Być może ,była to na tamte czasy elitarna jednostka choć tylko w sile kompani.
Na dodatek byłem jak każdy w niej "ochotnikiem",ochotnictwo polegało na
wybraniu tej jednostki w niejscu zamieszkanie czy drugi koniec kraju
na "białych niedzwiedziach czyli w osławionym Braniewie.

To bardzo dobre co napisales

[matrek]

Jeden z nielicznych rzeczowych argumentow przeciw Kuklinskiemu.

Tylko ze po pierwsze, nie mozna rozpatrywac calej sprawy w czym rzeczywiscie
pomogl Polsce, bo my zwyczajnie nie mamy wiedzy na ten temat. Owszem, przekazal
informacje o planach i dacie wprowadzenia stanu wojennego, co mogloby przyniesc
korzysc polskiej opozycji podziemnej, gdyby amerykanie zdecydowali sie przekazac
te informacje spowrotem do Polski, a nie utajnic je w obawie przed wyjsciem
ludzi na ulice, co mogloby doprowadzic nawet do wojny domowej.

Po drugie, zdrada zawsze budzi dylematy moralne - takze takie o ktorych piszesz.
Taka juz jest natura zdrady. Jak mniemam jednak, idea dzialania bylo szkodzenie
Zwiazkowi Radzieckiemu. Poza tym, bez przesady z tym znaczeniem informacji o
dyslokacji plot. To nie dzialo sie w latach 50-tych, lecz w czasach gdy
amerykanie dysponowali juz siecia sate;litow szpiegowskich, wiec akurat tego
typu informacje, nie byly prawdopodobnie az takie odkrywacze dla NATO.

Jak mowie - idea bylo najprawdopodobniej szkodzenie Zwiazkowi Radzieckiemu, jako
okupantowi, ktory zwasalizowal jego kraj. Wez tez pod uwage druga mozliwosc -
zdradzajac tajne informacje amerykanom, byc moze posrednio zapobiegl jakiejs
hekatombie atomowej na terytorium Polski. Wiadomo juz, ze w planach nato bylo
uderzenie jadrowe na terytorium naszego kraju w liczbie 40 bomb atomowych. Byc
moze zapobiegl, badz tez udzielajac informacji, zmniejszyl ryzyko wybuchu takiej
wojny, co skonczyloby sie tragicznie dnie tylko dla PRL-u ale i dla calego
narodu. Zdajesz sobie sprawe z tego, co oznaczalby wybuch na nszym terytoriu -
nie tak duzego przeciez panstwa - 40 glowic jadrowych?

[billy.the.kid]

cytujecie to co wyprodukował niejaki szaniawski-ot skoda howoryty.

moz jeszcze napiszcie pare słów o bohaterskim -też chyba płk. -pawłowskim- to
już miodzio.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> cytujecie to co wyprodukował niejaki szaniawski-ot skoda howoryty.


Szczerze mowiac to nawet nie wiem o kim piszesz. Ja posluguje sie informacjami z
kilku zrodel.


>
> moz jeszcze napiszcie pare słów o bohaterskim -też chyba płk. -pawłowskim- to
> już miodzio.

Podobnie jak w tym przypadku.

Poza wszystkim, zapominacie o jednym

[matrek]

Za wszystko Kuklunski zaplacil najwyzsza cene. Rosjanie wymordowali mu cala rodzine.

[billy.the.kid]

moja babcia zeszła z tego świata pare lat temu-jakos nie winię ruskich o to. a
skąd masz takie informacje że ruskie mu rodzine wyrzneli.

je śli nie wiesz o szaniawskim- to kuklinowskim nie wiesz nic.te kilka zródeł-
to w sumie jedno zródło. takie informacje na których upowszechnienie zgodziło
sie cia lub kgb- INNEJ MOŻLIWOSCI NIE MA. POZOSTAŃ DALEJ W BŁOGIEJ
NIEŚWIADOMOŚCI.

[matrek]

Pomyslales o tym w jaki sposob dyskutujesz?

Ja nie wiem nic o jakims szaniawskim, podobnie jak nie pamietam nazwisk tysiecy
innych autorow ktorych ksiazki przeczytalem.

[marek_boa]

Bo tak powiedział Szaniawski?:) Facet a za Pompeje też Rosjanie odpowiadają?:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Nie sadzisz, ze zbyt duzo "przypadkowych" smierci w najblizszej rodzinie mu sie
zdarzylo?

poza tym, to normalna praktyka KGB wykanczac zdrajcow za granica.

[marek_boa]

W tym sęk ,że KGB od końca lat 60-tych nie wykonywała "mokrej roboty" po za
terytorium ZSRR! Po za tym NIGDY nie "tykała" rodzin kogoś na celowniku tylko
konkretnego gościa!Przypisywanie każdego wypadku kogoś z rodziny
ludzi "nielubianych" przez tajne służby ZSRR świadomej chęci zabicia to bzdury
i mitomania!Tak samo można przypisać śmierć syna aktora Bilego Cosby'ego tajnym
służbą ZSRR ponieważ został zabity przez...emigranta z Ukrainy,który go napadł
w celach rabunkowych!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> W tym sęk ,że KGB od końca lat 60-tych nie wykonywała "mokrej roboty" po za
> terytorium ZSRR!


Tak jak kilka niedawno w UK?

Po za tym NIGDY nie "tykała" rodzin kogoś na celowniku tylko
> konkretnego gościa!Przypisywanie każdego wypadku kogoś z rodziny
> ludzi "nielubianych" przez tajne służby ZSRR świadomej chęci zabicia to bzdury
> i mitomania!Tak samo można przypisać śmierć syna aktora Bilego Cosby'ego tajnym
>
> służbą ZSRR ponieważ został zabity przez...emigranta z Ukrainy,który go napadł
> w celach rabunkowych!
> -Pozdrawiam!


Tylko ze my mowimy o smierci trojga, trojga najblizszych osob Kukinskiego i
wszystkie zginely w niewyjasnionych okolicnzosciach. Nie obrazaj naszej
inteligencji i nie kaz nam wierzyc w az taki potrojny pech...

[marek_boa]

A ta śmierć Litwinienki to robota KGB była? Cholera pewnikiem zza grobu zemsta
jakaś!:)Tylko ,żeby się za kilka lat nie okazało,że to....Lenin kazał go zabić!
Chłopie jeśli Ty wierzysz w takie bzdury jak to ,że za zabójstwem Litwinienki
stało FSB i zostawiło TAK WYRAŹNE ślady wiodące do Moskwy to Ty...we wszystjko
Uwierzysz co Ci ktoś pod nos podetknie byle tylko zgadzało się z twoimi
poglądami! Jestem oficerem śledczym w Policji i z własnego doświadczenia
wiem ,że takie ślady to tylko nieprzygotowani amatorzy zostawiają albo świadomi
prowokatorzy a nie jeden z najlepszych kontrwywiadów na świecie!
- Chłopie to się nie nazywa pech tylko życie w takim kraju jak USA!Sam
obrażasz Swoją inteligencję wierząc w takie bzdury,że rodzinę Kuklińskiego
załatwiły służby...nie istniejące w tym czasie!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> A ta śmierć Litwinienki to robota KGB była? Cholera pewnikiem zza grobu zemsta
> jakaś!:)Tylko ,żeby się za kilka lat nie okazało,że to....Lenin kazał go zabić!
> Chłopie jeśli Ty wierzysz w takie bzdury jak to ,że za zabójstwem Litwinienki
> stało FSB i zostawiło TAK WYRAŹNE ślady wiodące do Moskwy to Ty...we wszystjko
> Uwierzysz co Ci ktoś pod nos podetknie byle tylko zgadzało się z twoimi
> poglądami! Jestem oficerem śledczym w Policji i z własnego doświadczenia
> wiem ,że takie ślady to tylko nieprzygotowani amatorzy zostawiają albo świadomi


Jasne, i amatorzy, przypadkowi bandyci spod budki z piwem dysponuja zdatnym do
podania w herbacie izotopem polonu 210....
A ja jestem prawnikiem i znam sie na kryminalistyce rowniez


>
> prowokatorzy a nie jeden z najlepszych kontrwywiadów na świecie!
> - Chłopie to się nie nazywa pech tylko życie w takim kraju jak USA!Sam
> obrażasz Swoją inteligencję wierząc w takie bzdury,że rodzinę Kuklińskiego
> załatwiły służby...nie istniejące w tym czasie!:)
> -Pozdrawiam!

HM

[matrek]

marek_boa napisał:


> - Chłopie to się nie nazywa pech tylko życie w takim kraju jak USA!Sam
> obrażasz Swoją inteligencję wierząc w takie bzdury,że rodzinę Kuklińskiego
> załatwiły służby...nie istniejące w tym czasie!:)
> -Pozdrawiam!

Aaaa, no kurcze, zapomnialem ze to juz FSB, a nie KGB. No tak , to calkowicie
zmienia sytacja. Alez glupek ze mnie :(((

A co Ty wiesz o zyciu w USA?

[matrek]

marek_boa napisał:


> - Chłopie to się nie nazywa pech tylko życie w takim kraju jak USA!Sam
> obrażasz Swoją inteligencję wierząc w takie bzdury,że rodzinę Kuklińskiego
> załatwiły służby...nie istniejące w tym czasie!:)
> -Pozdrawiam!


Tyle co naogladasz sie sensacji w CNN? Ja tu zyje od kilku lat i nie widzialem
przechodniow na ulicach wyrywajacym innym torebki i telefony komorkowe z reki,
nie widzialem napadow z bronia w reku pokazywanych w amerykanskich filmach,
personel w szpitalach jest tak mily, uprzejmu i pomocny, ze w najdrozszym
polskim prywatnym szpitalu nie uswiadczysz tyle zyczliwosci, na ulicy nikt -
poza jakimis bronxami, czy innymi Harlemami - nie zaczepi, nie opluje, czy nie
obrazi, a Nowy Jork od czasow R. Gulianiego jest najbezpieczniejszym i
subiektywnie oraz obiektywnie - bo potwierdzaja to przeprowadzone w 300
najwiekszych miastach swiata badania - najprzyjazniejszym miejscem do zycia
wsrod 300 najwiekszych miast swiata, pod wzgledem relacji miedzyludzkich.

Wiec przestan z laski swojej dawac upust swojej antymamerykanskiej frustracji,
piprzac trzy po trzy, jaka to normalka w USA zginac w niewyjasnionych
okolicznosciach.

[jopekpl]

matrek napisał:

> Nie sadzisz, ze zbyt duzo "przypadkowych" smierci w najblizszej rodzinie mu
sie
> zdarzylo?
>
> poza tym, to normalna praktyka KGB wykanczac zdrajcow za granica.

Matrak wiesz w którym roku te zdarzenia miały miejsce???
o tuz zdaje się że w 1994 ,w roku tym KGB już nie istniała, Europa wschodnia
w tym Polska już się wyzwoliła z pod okupacji Rosyjskiej,a sam Związek
Radziecki podzielił się na Rosję i kilka innych państw.Czy uważasz że w tym
roku rosyjski wywiad naprawdę nie miał co robić tylko ganiać po USA i zabijać
synów faceta który zwiał 13lat wcześniej i to z kraju ościennego??? Przecież w
USA była cała masa ich własnych uciekinierów którzy na dodatek prowadzili
działalność anty Radziecką np.Rezun Suworow a którym włos z głowy nie spadł. A
Rosja miała całą masę własnych kłopotów znacznie bardziej ważnych niż zemsta na
jakimś Kuklińskim.

[matrek]

jopekpl napisał:


>
> Matrak wiesz w którym roku te zdarzenia miały miejsce???


Matrek, nie matrak.

> o tuz zdaje się że w 1994 ,w roku tym KGB już nie istniała, Europa wschodnia
> w tym Polska już się wyzwoliła z pod okupacji Rosyjskiej,a sam Związek
> Radziecki podzielił się na Rosję i kilka innych państw.Czy uważasz że w tym
> roku rosyjski wywiad naprawdę nie miał co robić tylko ganiać po USA i zabijać
> synów faceta który zwiał 13lat wcześniej i to z kraju ościennego??? Przecież w
> USA była cała masa ich własnych uciekinierów którzy na dodatek prowadzili
> działalność anty Radziecką np.Rezun Suworow a którym włos z głowy nie spadł. A
> Rosja miała całą masę własnych kłopotów znacznie bardziej ważnych niż zemsta na
>
> jakimś Kuklińskim.


A w ktorym roku zginal Litwinienko?

[jopekpl]

matrek napisał:

> jopekpl napisał:
>
>
> >
> > Matrak wiesz w którym roku te zdarzenia miały miejsce???
>
>
> Matrek, nie matrak.
>
> > o tuz zdaje się że w 1994 ,w roku tym KGB już nie istniała, Europa wscho
> dnia
> > w tym Polska już się wyzwoliła z pod okupacji Rosyjskiej,a sam Związek
> > Radziecki podzielił się na Rosję i kilka innych państw.Czy uważasz że w t
> ym
> > roku rosyjski wywiad naprawdę nie miał co robić tylko ganiać po USA i zab
> ijać
> > synów faceta który zwiał 13lat wcześniej i to z kraju ościennego??? Przec
> ież w
> > USA była cała masa ich własnych uciekinierów którzy na dodatek prowadzili
>
> > działalność anty Radziecką np.Rezun Suworow a którym włos z głowy nie spa
> dł. A
> > Rosja miała całą masę własnych kłopotów znacznie bardziej ważnych niż zem
> sta na
> >
> > jakimś Kuklińskim.
>
>
> A w ktorym roku zginal Litwinienko?

matrak wydaje się że sam siebie obrażasz wyciągając tak prymitywne
wnioski,szczególnie że chwalisz się byciem prawnikiem.
Porównanie zupełnie nie trafione,już choćby z tego powodu ze nie udowodniono
Rosji uczestnictwa w tej zbrodni.ALE załóżmy ze to Rosjanie to i tak porównanie
jest zupełnie nie trafione.
Po pierwsze rok tych zdarzeń ZASTANÓW SIĘ w jakim stanie była Rosja w 1994 a w
jakim jest obecnie.W 1994 roku Rosja była na skraju zapaści służby specjalne w
rozsypce ,większość agentów ,a przynajmniej ci którzy mogli robili własne
interesy (najczęściej mafijne) myślisz ze wtedy ktoś miał ochotę zajmować się
Kuklińskim ?szczególnie ze jego "zdrada" już nie miała żadnego znaczenia.

I obecny rok 2007 pod rządami putina Rosja próbuje z różnym skutkiem wrócić do
pozycji supermocarstwa tak armia jak i służby powoli odbudowują swoje znaczenie
i możliwości.
A teraz Litwinienko czy był zdrajcą z przed 13lat czy też działał na bieżąco?
i dlaczego to jego wykończono a nie jego synów (o ile ich miał),matkę, ojca
dziadka ,czy wujka.Na dodatek w przeciwieństwie do synów kuklinskiego gdzie
robota (o ile taka była)została wykonana precyzyjnie bez żadnych śladów,
mimo ze mieli do dyspozycji tysiące możliwości i środków by litwinienkę
wykończyć bez żadnych śladów ,a nawet upozorować naturalną śmierć,wybrano
sposób jednoznacznie wskazujący na potencjalnego winowajcę,nie trzeba być
geniuszem by się zorientować ze to jest podpucha grubymi nićmi szyta,no chyba
ze wywiad rosyjski jest na samym dnie.
W USA co roku ginie zamordowanych kilkadziesiąt tysięcy ludzi wiele tych
zabójstw jest nie rozwiązanych,działa tam kilka tysięcy gangów i różnych grup
przestępczych, skąd wiadomo czy synkowie kuklińskiego nie zadarli z jedna z
tych grup, czy tez nie próbowali robić jakiś ciemnych interesów ??
Zarzuciłeś mi ze wybieram najprostsze rozwiązania ,a spójrz w lustro i zastanów
się czy aby sam bez zastanowienia nie bierzesz za pewnik najłatwiejsze
rozwiązanie ,i to bez żadnych dowodów,ba nawet wbrew poszlakom ,trochę dziwne
podejście do sprawy jak na prawnika.
Pozdrawiam

[matrek]

Litywinienke otruto polonem 210, ktory jest trudniejszy do zdobycia i drozszy
niz uran 235... Przepraszam, nie uwierze ze takim matrialem dysponuja jakies gangi.

Poza tym czytalem skadinad ze, na podstawie analizy matrialu rozszczepialnego
mozna okreslic jego pochodzenie. W przypadku plutonu czy uranu wzbogaconego w
USA, amerykanie na podstawie jego analizy potrafia nawet powiedziec ktora z ich
firm go wyprodukowala i ustalic kiedy. Jesli wiec Scotland Yard twierdzi, ze
litwinience zaaplikowano polon rosyjski to ja im wierze, zwlaszcza ze akurat
Putin mial motyw, a na zachodzie Litwinienko znalazl sie tylko z powodu tego, co
FSB wyczynialo z nim w Rosji i to mimo uniewinniajacego go wyroku rosyjskiego sadu.

[jopekpl]

matrek napisał:

> Litywinienke otruto polonem 210, ktory jest trudniejszy do zdobycia i drozszy
> niz uran 235... Przepraszam, nie uwierze ze takim matrialem dysponuja jakies
ga
> ngi.
>
> Poza tym czytalem skadinad ze, na podstawie analizy matrialu rozszczepialnego
> mozna okreslic jego pochodzenie. W przypadku plutonu czy uranu wzbogaconego w
> USA, amerykanie na podstawie jego analizy potrafia nawet powiedziec ktora z
ich
> firm go wyprodukowala i ustalic kiedy. Jesli wiec Scotland Yard twierdzi, ze
> litwinience zaaplikowano polon rosyjski to ja im wierze, zwlaszcza ze akurat
> Putin mial motyw, a na zachodzie Litwinienko znalazl sie tylko z powodu tego,
c
> o
> FSB wyczynialo z nim w Rosji i to mimo uniewinniajacego go wyroku rosyjskiego
s
> adu.
>
Ależ matrak ja też wierzę ze to rosyjski polon ,ale tez gdybyś chciał w coś
wrobić rosjan to byś użył pierwiastka zrobionego w USA??I właśnie to wzbudza
największe wątpliwości Rosjanie który jak pisałem wcześniej mają tysiące
możliwości załatwienia dyskretnie faceta wybierają taki który jednoznacznie
wskazuje na nich,nie uważasz ze to jest podejrzane??A na czarnym rynku można
kupić każde świństwo nie tylko to.

[matrek]

No dobrze, to zapytam inaczej, a raczej zadam Ci dwa pytania:

1. Co daje Ci podstawy do sugerowania antyrosyjskiej prowokacji? Zwlaszcza
brytyjskiej, kraju tak demokratycznego jak zaden inny na swiecie.

2. Skad bierze sie w Tobie przekonanie, ze to nie sprawa FSB, czy GRU?
Ze to nie sprawa sluzb specjalnych kraju ktorego przywodce i te wlasnie
sluzby publicznie krytykowal, kraju w ktorym gina dziennikarze i to akurat
Ci, ktorzy jak Litwinienko krytykuja wladce i sposob dzialania jego sluzb?
Kraju, ktorego sluzby specjalne - zgodnie z oskarzeniami samego Litwinienki,
czyli wyzszego ranga oficera Zarządu FSB ds. rozpracowania organizacji
przestępczych - przygotowaly i przeprowadzily zamachy terrorystyczne w 1999r.
na budynki mieszkalne w Moskwie i Wołgodońsku w celu zrzucenia
odpowiedzialności na Czeczenów i uzyskania tym samym casus belli wznowienia
wojny czeczeńskiej? Kraju, ktory mimo uniwinnienia przez wlasny sad wlasnego
obywatela od stawianych mu przez FSB zarzutow, wciaz go nekal?
No co? Co takiego jest w Rosji, czy jakie masz powody do tego, aby podawac w
watpliwosc twierdzenia o zamachu na zycie Litwinienki dokonanym przez te
wlasnie sluzby? Zwlaszcza, gdy oficjalnie glownym podejrzanym przez Scotland
Yard jest byly pulkownik FSB Andriej Ługowoj? A sama Rosja odmawiajac
wydania go brytyjskiemu wymiarowi sprawiedliwosci mowi ze osadzi go sama?

[jopekpl]

matrek napisał:

> No dobrze, to zapytam inaczej, a raczej zadam Ci dwa pytania:
>
> 1. Co daje Ci podstawy do sugerowania antyrosyjskiej prowokacji? Zwlaszcza
> brytyjskiej, kraju tak demokratycznego jak zaden inny na swiecie.

NIC, ale też w takim kraju demokratycznym jak USA oszukano kongres i ludzi
zeby wywołać wojne w Iraku.


> 2. Skad bierze sie w Tobie przekonanie, ze to nie sprawa FSB, czy GRU?
> Ze to nie sprawa sluzb specjalnych kraju ktorego przywodce i te wlasnie
> sluzby publicznie krytykowal, kraju w ktorym gina dziennikarze i to akurat
> Ci, ktorzy jak Litwinienko krytykuja wladce i sposob dzialania jego sluzb?
> Kraju, ktorego sluzby specjalne - zgodnie z oskarzeniami samego
Litwinienki,

Z tąd że to za bardzo oczywiste a już to w samym sobie powinno wzbudzic
podejzliwosć,prosty przykład chcesz wykończyc "ukochaną tesciową" to robisz to
w sposób który wskazuje na ciebie ,czy tez kombinujesz tak zeby wskazywało tona
najwiekszego wroga tesciowej(zakładając że ty nim nie jesteś)

> czyli wyzszego ranga oficera Zarządu FSB ds. rozpracowania organizacji
> przestępczych - przygotowaly i przeprowadzily zamachy terrorystyczne w
1999r
> .
> na budynki mieszkalne w Moskwie i Wołgodońsku w celu zrzucenia
> odpowiedzialności na Czeczenów i uzyskania tym samym casus belli
wznowienia
>
> wojny czeczeńskiej?

RÓWNIE DOBRZE mógłbyś napisac że zamachy w Nowym Jorku 11wrzesnia to też robota
CIA Żeby wywołac wojnę w Iraku.A na dodatek nie zdziwił bym sie ze w jednym i
drugim przypadku by tak było.


Ale rozprawiamy tu o śmierci synów Kuklińskiego a nie Litwinienki.
Teraz napisz mi z kąd sie bierze u prawnika przekonanie ze to robota rosjan
skoro nie ma na to zadnych dowodów ,nawet poszlak ,a nawet motyw zemsty był w
13 lat po fakcie nie aktualny skoro rosjan 4 lata wczesniej zdradził cały układ
warszawski i trzeba bu było zemścic się na setkach generałów którzy podjeli
współpracę z nie dawnym wrogiem. Zaden sad na swiecie nawet nie rozpoczoł by
rozpatrywania sprawy opartej na twoim przekonaniu,zeby kogos o coś oskarżać
trzeba mieć choć mocne poszlaki ,a tu nawet tych nie ma.
Niestety i własnie dzieki takim ludziom jak kolega którzy bazuja na własnych
przekonaniach a nie na faktach i dowodach w naszym kraju kwitnie MITOMANIA
która niestety chwały nam nie przynosi.

[matrek]

Zonglujesz "okolicznosciami" w swojej argumentacji. Tzn., ignorujesz fakty ktore
sa dla Ciebie niewygodne, np. watek zwiazany z Lugowojem.

Co wiesz na temat Polonu? Jak masz pewnosc, ze FSB zwyczajnie nie spieprzylo
sparawy? Jaka masz pewnosc, ze to chociazby nie tyle spieprzenie sprawy przez
FSB, ile jakosc dzialania Scotland Yardu pozwolila wykryc ten Polon?

Sytuacja wyglada ta, ze w smierc Litwinienki mocno zamieszany jest oficer FSB
ktorego Rosja gotowa jest sama sadzic, Polon jest pochodzenia Rosyjskiego, a FSB
ewiedentnie miala motyw, natomiast Twoim jedynym argumentem jest brak wiary ze
FSB moglaby pozostawic po sobie slady.

O smieci Litwinienki mowimy w tym watku wylacznie dlatego, ze twierdzicie, ze od
ilus lat Rosyjskie sluzby specjalne zaprzestaly tego typu dzialalnosci.

Zejdzmy na ziemie. Dziennikarze tez zupelnie przypadkowo gina w Rosji i to
akurat Ci niewygodni.

[grogreg]

Racje masz.

[matrek]

jasne ze mam. Jakos nikt na swiecie, nie chce nazywac zdrajaca De Gaula, choc
zdradzil Vichystowska bo Vichystowska, ale jednak Francje. Wrecz przeciwnie, ma
we francji i nie tylko swoije pomniki, ulice, place,ronda, parki i skwery.

[cossack]

matrek napisał:

> jasne ze mam. Jakos nikt na swiecie, nie chce nazywac zdrajaca De Gaula, choc
> zdradzil Vichystowska bo Vichystowska, ale jednak Francje. Wrecz przeciwnie,
ma
> we francji i nie tylko swoije pomniki, ulice, place,ronda, parki i skwery.
Przestań wreszcie porównywać gen. De Gaulle z płk. Kuklińskim.
Gen. De Gaulle składał przysięgę wierności Francji, nie rządowi Vichy !!!
Kogo miał więc zdradzać ?!!!

[matrek]

A kim byl rzad Vichy? Po kapitulacji francji prawny jedynym rzadem francji,
uznawanym przez niemal wszysckie kraje swiata, z wyjatkiem ty ch znajdujacych
sie w stanie wojny z Niemcami. To byla francja, ta sama ktorej de Gaule skladal
przysiege. tylko oskarzycielom Kulkunskiego nie pasuje do ukladanki.
.

[matrek]

Nawet Wielka Brytania przestala uznawac rzad Vichy dopiero od momentu ostrzalu
Dakaru.

A podchorazowie nocy listopadowej 1831 roku

[kolor]

to byli zdrajcy czy nie?

Mam nadzieje, ze to nie do mnie pytanie

[matrek]

Odnosze wrazenie, ze na ocene plk. Ryszarda Kuklinskiego wplyw maja zyciorysy
oceniajacych.

[grogreg]

Myslisz, ze kolor ma.....196 lat?

[matrek]

Nie mysle zeby kolor ocenial kulkinskiego

[axx611]

Zdecydowanie zdrajca chyba ze wyslal go Jaruzelski. Macie trudna misje do
spelnienia pulkowniku. Tak jest. Prosze odmaszerowac i ...zapomniec.
A tak w ogole to ten start sie udal?