Wilno 13 lipca 1944

[ak_2107]

Mniej wiecej o tej porze miasto zostalo calkowicie zajete/wyzwolone.63 lata
temu. Fiasko operacji Ostra Brama i zapowiedz tragedii warszawskiej.
Pare tygodni pozniej. Czy te 6 tygodni - wlasciwie wykorzystane - mogly cos
zmienic ????

[wolf34]

Jakie 6 tygodni?
O tym że ponowne przyłączenie Wilna do Polski jest utopią było wiadomo
najpózniej od 22 lutego 1944 roku od pamiętnej mowy Churchilla w której
przedstawił on stanowisko Wielkiej Brytanii w kwestii granicy wschodniej Polski
a w parę tygodni pózniej w rozmowie z delegacją polską określił nadzieje na
Wilno jako "bzdury,mrzonki".
Co to znaczy "właściwie wykorzystane"?
Powstanie militarnie skierowane przeciw Niemcom politycznie przeciw ZSRR,PKWN
i Armii Berlinga nieuzgodnione z żadnym z aliantów było skazane na pewną klęskę.
Zabarykadowani w Warszawie AKowcy zamierzali podyktować swoje warunki ZSRR a
więc :
- granica wschodnia Polski sprzed 1939(powstała w wyniku porażki Rosji w
1920r,klęski Ukraińców w wojnie 1918-1919(a pózniej w 1920),i wyprawy generała
Żeligowskiego na Wilno z X 1920)tzn anulowanie postanowień Wielkiej Trójki z
Teheranu ,
-przejęcie władzy w Polsce przez Rząd Emigracyjny reprezentowany w kraju przez
wicepremiera Jankowskiego i 3 jego zastępców na prawach ministra
-zmiana uzgodnionych przez Wielką Trójkę stref operacyjnych(przybycie do
Polski 1 SBS i sił Anglosasów(batalionów komandosów brytyjskich i dywizjonów
Mustangów-ignorowano podporządkowanie SBS Anglosasom przewidującym użycie jej w
swojej strefie operacyjnej o czym KG AK była informowana i fantazjowano o
brytyjskich komandosach i dywizjonach Mustangów)a więc wyłączenie Polski ze
strefy operacyjnej Armii Czerwonej i zamienienie jej na strefę amerykańsko-
brytyjsko-radziecką(a więc zmiana ustaleń SHAEF)
-internowanie wszystkich członków PPR,RPPS,ZWM i innych organizacji nie
uznających Rządu Emigracyjnego rozbrojenie AL i PAL oraz wszystkich innych
organizacji nie uznających zwierzchnictwa KG AK
W przypadku odmowy przyjęcia tych warunków, prób rozbrojenia AK,wprowadzenia do
Warszawy Armii Berlinga czy instalowania u władzy ekipy prokomunistycznej-
strzelanina z Armią Czerwoną na zabarykadowanych ulicach miasta i wzywanie do
interwencji mocarstw zachodnich przy prawdopodobnym dalszym pozostawaniu KG AK
oraz Delegata Rządu w konspiracji na Woli (dowodzić warszawską AK miał
płk "Monter")i ewenualnym pózniejszym przejęciu kierownictwa wojskową
konpiracją przez organizację NIE dowodzoną przez generałów Okulickiego(tkwił w
konspiracji aż do 23 sierpnia włącznie) i Fieldorfa a zwierzchnictwa
politycznego przez III zastępcę Delegata Rządu-Jasiukowicza.
Generał Bór-Komorowski czy płk Iranek-Osmecki mówili w latach 60 i 70 dość
wyraznie o tych kalkulacjach(przewidywanym starciu zbrojnym z Armią Czerwoną i
wyczekiwaniu na interwencje Anglosasów przysłanie 1 SBS i oficerów alianckich )-
dziwne że polscy historycy jakoś te tematy(organizacja NIE np ) przemilczają....

Kluczową rolę w realizacji tych świetlanych planów miała w mysl kalkulacji
sztabowców AK(a głównie generałów Okulickiego i Pełczyńskiego) i polityków
Delegatury odegrać pomoc Armii Czerwonej dowodzonej przez niejakiego
Dżugaszwili oraz rzekomo pewna pomoc Anglosasów....

[odyn06]

Gorzka to prawda, ale pisanie prawdy o politycznym tle naszych zbrojnych,
obficie krwią okupionych i w konsekwencji przegranych zrywów popularne nie
było i nie jest.
W politycznych decyzjach o wywołaniu Powstania Warszawskiego i wcześniejszych
walk o Wilno przebrzmiewa brak realistycznej oceny sytuacji polityczno
militarnej, nastepstw i skutków decyzji aliantów, na które nie mielismy ŻADNEGO
wpływu i typowo polskie myślenie, że jak COŚ wielkiego zaczniemy, to inni sie
przyłączą, Bóg dopomoże i jakoś to będzie.
Z goryczą stwierdzam, że cmentarzami wojskowymi "umailiśmy" całą Europę i to
wszystko było na nic..

[ak_2107]

Raczej chodzi mi o to, ze Ostra Brama - mozna powiedziec o premierze
powstania W. - okazala sie klapa na calej linii. Oprocz ofiar na pewno
byly zebrane jakies doswiadczenia - wyciagano wnioski. Na goraco. Komentowano
zarowno w kraju, jak i Londynie.
Kwestia o ktora mi chodzi jest pytanie - jakie to byly wnioski ???
Czy w ogole KG - AK, rzad w Londynie z tej opracji jakies wnioski wyciagnal ???
Czy raczej tylko Niemcy i Rosjanie.....

[wolf34]

Wnioski wyciągano "naciśniem mocniej to Sowiety ustąpią zaś USA i Wielka
Brytania muszą bezwarunkowo nam pomóc"-jacy politycy takie i wnioski.
Stąd słowa Mikolajczyka po fiasku rozmów w Moskwie sierpniu 1944 roku
że "Sowieci zmiękną"-pomylił się to nie Sowieci zmiękli tylko po paru
miesiącach on -były premier rozpadajacego się rządu,w sytuacji gdy AK była juz
rozwiązana zas Armia Czerwona opanowała całą Polskę.Tylko Warszawy własciwie
nie było tylko cmentarzysko i pogorzelisko-jako konsekwencja pewnej polityki...

Nie bierzesz pod uwagę że o wypadkach w Wilnie KG AK dowiadywała się z pewnym
opóznieniem a były trudności w łączności radiowej.

Niemcy z Wilna żadnych wniosków nie wyciągnęli-wypadki toczyły się zbyt szybko.
Na marginesie-niemiecki dowódca obrony Wilna generał Stahel 1 sierpnia był
komendantem miasta Warszawy-ale funkcję sprawował zaledwie od jednego-dwóch dni
nie miał kontaktu z policją i orientacji o sytuacji.
Wnioski ZSRR zdefiniował rozkaz z 14 lipca 1944r by wszystkie oddziały
niepodporządkowane Armii Berlinga-rozbrajac żołnierzy i podoficerów przekazywać
do WP zas oficerów i tych którzy odmawiają wstąpienia do 1 armii WP -internować.

Niestety

[azyata]

Polityka Stalina sprawiła, że już od 17 września 1939 r., a na pewno od 22
czerwca 1941 r. postanowienia traktatu ryskiego nie były warte papieru, na
którym je spisano.

Tymczasem nasz rząd nie przyjmował do wiadomości oczywistych faktów i nie miał
poparcia USA i Wlk. Brytanii w kwestii wschodniej granicy Polski. Utrzymanie
Lwowa i Wilna w Polsce byłoby możliwe jedynie przy powtórzeniu zwycięstwa z
roku 1920 w roku 1944 albo później. Nie mieliśmy nawet takiej możliwości w
ramach tej koalicji.

pzdr

[panzerviii]

mnie ciekawi inna rzecz, czy odpuszczajac kresy, mozna bylo uratowac
niepodległośc.

cala akcja burza wiazala sie z wywsłaniem dosyc znacznych srodkow na wschód,
ludzi, a przede wszystkim broni. Czy zostawienie tych srodków na Powstanie w W-
wie poprawiłoby sytuacje na tyle, ze mozliwe bylyby rozstrzygniecia militarne
korzystne dla Polski. Przeciez cale oddzialy partyzanckie byly utracone na
wschodzie, jak nie rozbite przez Niemcow to aresztowane przez Sowietow.

Ja rozumiem, ze wszystkie nie przebiłyby sie do Warszawy, ale dywersja na
podejsciach do Warszawy tez ma znaczenie. wreszcie nie byłoby sytuacji, kiedy
na poczatku powstania na 10 osobowy oddzial powstancow przypadałby 1 sten, 1
ukradziony schmieser, jedna strzlba mysliwska, dwa visy i 5 grantów i 10 nozy w
tym dwa kuchenne - z tym ostanim zartuję.

NIE

[jj-k]

Zarowno akcja Burza, jak i powstanie warszawskie w tamtych warunkach nie mialo
sensu.

Gdyby A tych srodkow ni przesunelo w rejon Lwowa i Wilna, to faloby sie uzbroic
jeszcze kilkanasci tysiecy powstancow wiecej i walki mialyby tylko jeczez
bardziej krwawy charakter.

Powstanie w sierpniu 1944 nijak nie moglo sie udac.
Pozostaje tylko zalowac, ze Hitler nie mial na tyle rozumu, zeby "dac wygrac"
Polakom w Warszawie i zrobic niezla "zagwozdke" Sovietom...

2. Natomiast powstanie, krotkie, kilkudniowe, moglo miec sens militarny i
polityczny sens w styczniu 1945 - tuz przed wkroczeniem Sovietow do Warszawy.

Chociaz sowietyzacji Polski tez pewnie by nie uniknieto, to bylaby ona jednak
utrudniona...

[wujcio44]

panzerviii napisał:

> mnie ciekawi inna rzecz, czy odpuszczajac kresy, mozna bylo uratowac
> niepodległośc.

Nie, Stalin miał inne plany.A decyzja o wywołaniu powstania była głupotą.

[wolf34]

panzerviii napisał:

> mnie ciekawi inna rzecz, czy odpuszczajac kresy, mozna bylo uratowac
> niepodległośc.
>
W kwestii "odpuszczania Kresów" nikt się Polaków o zdanie nie pytał-decydowała
Wielka Trójka.
> cala akcja burza wiazala sie z wywsłaniem dosyc znacznych srodkow na wschód,
> ludzi, a przede wszystkim broni.
Zadnych większych ilości broni(co rozumiesz przez większą ilosć?)za Bug nie
wysyłano a ludzi poza kadrą oficerską też niezbyt wielu.
Czy zostawienie tych srodków na Powstanie w W-
> wie poprawiłoby sytuacje na tyle, ze mozliwe bylyby rozstrzygniecia militarne
> korzystne dla Polski.
Jakich środków-kilkudziesięciu czy maksimum kilkuset sztuk broni?
I jakie rozstrzygnięcie militarne korzystne dla Polski-pobicie Niemców i
podyktowanie warunków ZSRR?
Przeciez cale oddzialy partyzanckie byly utracone na
> wschodzie, jak nie rozbite przez Niemcow to aresztowane przez Sowietow.
Jakie oddziały z kieleckiego czy krakowskiego czy innych okręgów AK na zachód o
Wisły przebiły się do Warszawy?
Sowieci też im zabronili?
>
> Ja rozumiem, ze wszystkie nie przebiłyby sie do Warszawy, ale dywersja na
> podejsciach do Warszawy tez ma znaczenie.
AK nie podjęło żadnej dywersji na liniach komunikacyjnych do Warszawy-zdumiony
tym był Von Dem Bach .Nie takie były założenia "Burzy"- chodziło o to by
przyjmując nazwy i numerację przedwojennych pułków i dywizji WP(przy tym już
oddział AK w sile kompanii mógł zgodnie z rozkazami "Bora"-Komorowskiego
występować jako pułk a w sile batalionu jako dywizja) udawać przed ZSRR
regularną armię która głównie własnymi siłami wyzwoliła Polskę.O to chodziło w
Wilnie we Lwowie i w Warszawie.
Z wreszcie nie byłoby sytuacji, kiedy
> na poczatku powstania na 10 osobowy oddzial powstancow przypadałby 1 sten, 1
> ukradziony schmieser, jedna strzlba mysliwska, dwa visy i 5 grantów i 10 nozy
w
>
> tym dwa kuchenne - z tym ostanim zartuję.
Optymista 1 sztuka broni na dwóch powstańców!?
-tak dobrze uzbrojony(50%) to był może tylko Kedyw zas przeciętne powstańcze
bataliony miały po kilkanaście(rzadziej kilka sporadycznie kilkadziesiąt sztuk
na cały stan.
Np w oddziale atakującym Okęcie broń palną (głownie pistolety)posiadało 10
powstańców na 100 zaś np uzbrojenie batalionu "Wigry"(-400 ludzi)to JEDEN
karabin i parę pistoletów.

uzbrojenie

[wolf34]

> Z wreszcie nie byłoby sytuacji, kiedy
> > na poczatku powstania na 10 osobowy oddzial powstancow przypadałby 1 sten
> , 1
> > ukradziony schmieser, jedna strzlba mysliwska, dwa visy i 5 grantów i 10
> nozy
> w
> >
> > tym dwa kuchenne - z tym ostanim zartuję.
> Optymista 1 sztuka broni na dwóch powstańców!?
> -tak dobrze uzbrojony(50%) to był może tylko Kedyw zas przeciętne powstańcze
> bataliony miały po kilkanaście(rzadziej kilka sporadycznie kilkadziesiąt
sztuk
> na cały stan.
> Np w oddziale atakującym Okęcie broń palną (głownie pistolety)posiadało 10
> powstańców na 100 zaś np uzbrojenie batalionu "Wigry"(-400 ludzi)to JEDEN
> karabin i parę pistoletów.
Batalion "Zośka" elitarny oddział Kedywu jeden z najlepiej uzbrojonych w
Warszawie na 359 ludzi stanu według danych z maja 1944 posiadał:20 peemów,19
karabinów, 74 sztuki broni krótkiej.Nawet jak liczyć że część broni ukryli
przed dowództwem zy uzyskali w czerwcu\lipcu to większość nie miała broni
palnej.

[foxbat1]

O ataku na Okecie w szerszej perspektywie "kompetencji" AK to wogole mozna by
bylo duzo napisac - na gorze niekompetencja polityczna a na dole glupota
taktyczna - tam zdaje sie caly atakujacy oddzial ( bez praktycznie uzbrojenia )
wystrzelala para Sd KFz 251

[wolf34]

Owszem głupota-ale na Okęciu AKowski dowódca pułku widząc fatalny stan
uzbrojenia i stawiennictwo na poziomie 50% odwołał natarcie-wystrzelano tylko
pododdziały(tzw bateria "Kuby" i inne drobne) które do niego ruszyły
samowolnie czy też wskutek nieotrzymania rozkazów.Zginęło 2\3 atakujących.
Uzbrojonych w broń palną było 10% atakujących.

[wujcio44]

foxbat1 napisał:

> O ataku na Okecie w szerszej perspektywie "kompetencji" AK to wogole mozna by
> bylo duzo napisac -

Tak samo jak o atakach na al. Szucha czy Cytadelę

[mac.card]

panzerviii napisał:

> mnie ciekawi inna rzecz, czy odpuszczajac kresy, mozna bylo uratowac
> niepodległośc.

Przykład Czechosłowacji pokazuje, że było to niemożliwe.

[wolf34]

Zdefiniuj pojęcie "niepodległość" bo ani Armii Czerwonej(wycofała się w
listopadzie 1945r wraz z US Army)ani oddziałów NKWD w Czechosłowacji nie było
zaś pełnię władzy bardzo silni w Czechosłowacji komuniści(48% zdobytych głosów
w Czechach w wyborach 1946 roku)zdobyli w lutym 1948r bez jednego wystrzału,bez
obecności w Czechosłowacji Armii Czerwonej i NKWD i przy masowym poparciu
znacznej częsci społeczeństwa-zwłaszcza robotników.

[mac.card]

wolf34 napisał:

> bez jednego wystrzału,bez
> obecności w Czechosłowacji Armii Czerwonej i NKWD i przy masowym poparciu
> znacznej częsci społeczeństwa-zwłaszcza robotników.

No, akurat MASOWE WSPARCIE ROBOTNIKÓW to była specjalność tego bloku. Armia
Czerwona nie musiała wchodzić tam gdzie występowało "masowe wsparcie
robotników". W Polsce "wybory" do sejmu w 1947 roku także odbyły się
przy "masowym wsparciu robotników i chłopów", podobnie jak referendum 3xTAK.

Zaś specyfiką Czechosłowacji było, że nie było tam powstańczych nastrojów.
Hitler (niestety, do spółki z Polską) także zajął ten kraj bez jednego
wystrzału.

Czechosłowacja przez cały okres wojny utrzymywała bardzo przyjazne stosunki z
ZSRR. Taką przyjazną i uległą polityką prowadziła po wojnie. Bez jednego
wystrzału pozwoliła sobie odkroić spory, przedwojenny kawałek - Ruś Zakarpacką.
Promoskiewscy politycy obsadzili kluczowe resorty. A wszystko to nie uchroniło
Benesza przed koniecznością ustąpienia, a kraju przed zmianą ustroju z
socjaldemokracji na "drogę do komunizmu".

Jeśli zaś mam definiować niepodległość w kontekście Czechosłowacji, to jest to
stan do jakiego parokrotnie Czechosłowacy próbowali zmierzać. W 1968 roku
wyjaśniono im, że niewłaściwie rozumieją pojęcie niepodległości i przy "masowym
poparciu robotników" armie Układu Warszawskiego podały im właściwą wykładnię
tego terminu.

[wolf34]

mac.card napisał:

> wolf34 napisał:
>
> > bez jednego wystrzału,bez
> > obecności w Czechosłowacji Armii Czerwonej i NKWD i przy masowym poparci
> u
> > znacznej częsci społeczeństwa-zwłaszcza robotników.
>
> No, akurat MASOWE WSPARCIE ROBOTNIKÓW to była specjalność tego bloku. Armia
> Czerwona nie musiała wchodzić tam gdzie występowało "masowe wsparcie
> robotników". W Polsce "wybory" do sejmu w 1947 roku także odbyły się
> przy "masowym wsparciu robotników i chłopów", podobnie jak referendum 3xTAK.
Ignorujesz wskazane różnice i fakty.
Masowe poparcie robotników dla komunistów czeskich było faktem tak jak faktem
było 48 % głosów oddanych na KPCz w niesfałszowanych wyborach 1946
roku ,największa już wówczas liczebność partii komunistycznej zaś w 1948 roku
(już po przewrocie) przynależnośc do KPCz-25% ogółu ludności Czech
zarejestrowanych,płacących składki i przychodzących na zebrania partyjne co
wywołało nawet gniewną reakcje ZSRR i koniecznośc ograniczenia liczebności
partii.
>
> Zaś specyfiką Czechosłowacji było, że nie było tam powstańczych nastrojów.
> Hitler (niestety, do spółki z Polską) także zajął ten kraj bez jednego
> wystrzału.
Jak wyszły z wojny Czechy a jak Polska jak Czesi a jak Polacy?
Czesi rozpoczęli powstanie w maju 1945 roku w kilkudziesieciu czeskich
miastach m.in w Pradze , Pilznie i Kladnie i ZWYCIĘŻYLI biorąc do niewoli
kilkadziesiąt tysięcy Niemców a zabijając (z pomoca własowców i Korpusu
Czechosłowackiego -fakt)dalszych kilka tysięcy.
RKKA i US Army opuściły praktycznie nie dotkniętą zniszczeniami wojennymi
Czechosłowację do listopada 1945 roku.
>
> Czechosłowacja przez cały okres wojny utrzymywała bardzo przyjazne stosunki z
> ZSRR. Taką przyjazną i uległą polityką prowadziła po wojnie. Bez jednego
> wystrzału pozwoliła sobie odkroić spory, przedwojenny kawałek - Ruś
Zakarpacką.
> Kto miał strzelać w 1944roku ?I co takie strzelanie do Rosjan miało
Czechosłowacji przynieść poza samobójstwem oczywiscie?
> Promoskiewscy politycy obsadzili kluczowe resorty.
Obsadzili bo komuniści i ich sympatycy mieli w 1946 i pózniej najsilniejsze w
Czechach(bo nie na Słowacji)poparcie spoleczne oraz dominujace wpływy w
wojsku . A wszystko to nie uchroniło
> Benesza przed koniecznością ustąpienia, a kraju przed zmianą ustroju z
> socjaldemokracji na "drogę do komunizmu".
> Niemal bezkrawej zmiany ustroju i stalinizmu(ogółem 150 kar śmierci i ZERO
deportowanych do ZSRR)
> Jeśli zaś mam definiować niepodległość w kontekście Czechosłowacji, to jest
to
> stan do jakiego parokrotnie Czechosłowacy próbowali zmierzać. W 1968 roku
> wyjaśniono im, że niewłaściwie rozumieją pojęcie niepodległości i
przy "masowym
>
> poparciu robotników" armie Układu Warszawskiego podały im właściwą wykładnię
> tego terminu.
> Fakt-ale do 1968 nie mieli u siebie Armii Czerwonej a i ustrój i stosunek do
niego ogółu Czechów był dość specyficzny.

[wolf34]

wolf34 napisał:


> Jak wyszły z wojny Czechy a jak Polska jak Czesi a jak Polacy?
> Czesi rozpoczęli powstanie narodowe w maju 1945 roku kolejno w
kilkudziesieciu czeskich
> miastach m.in w Pradze , Pilznie i Kladnie i ZWYCIĘŻYLI biorąc do niewoli
> kilkadziesiąt tysięcy Niemców a zabijając (z pomoca własowców i Korpusu
> Czechosłowackiego -fakt)dalszych kilka tysięcy i osiągając wszystkie
postawione polityczne i wojskowe cele.
> RKKA i US Army opuściły praktycznie nie dotkniętą zniszczeniami wojennymi
> Czechosłowację do listopada 1945 roku.
> >
> > Czechosłowacja przez cały okres wojny utrzymywała bardzo przyjazne stosun
> ki z
> > ZSRR. Taką przyjazną i uległą polityką prowadziła po wojnie. Bez jednego
> > wystrzału pozwoliła sobie odkroić spory, przedwojenny kawałek - Ruś
> Zakarpacką.
> > Kto miał strzelać w 1944roku ?I co takie strzelanie do Rosjan miało
> Czechosłowacji przynieść poza samobójstwem oczywiscie?
Na Ukrainie Zakarpackiej -najuboższej i najsłabiej rozwiniętej części
przedwojennej Czechosłowacji w myśl czeskich spisów ludnosci ponad 70%
stanowili Ukraińcy,kilkanaście procent-Węgrzy zas w 1944r pojawiło się tam
silne OUN-UPA.
To tak dla przypomnienia.

[mac.card]

Czy możesz staranniej rozdzielać cytaty od własnych słow? Bo aż oczy bolą przy
czytaniu.

wolf34 napisał:

> Na Ukrainie Zakarpackiej -najuboższej i najsłabiej rozwiniętej części
> przedwojennej Czechosłowacji w myśl czeskich spisów ludnosci ponad 70%
> stanowili Ukraińcy,kilkanaście procent-Węgrzy zas w 1944r pojawiło się tam
> silne OUN-UPA.
> To tak dla przypomnienia.

Przypomnienie było zbędne, a merytorycznie niczego to nie zmienia. Przed wojną
Czechosłowacja bez obrzydzenia administrowała tym obszarem.

[wolf34]

Owszem-przed wojną.
Wiosną 1939 Ukraińcy i Węgrzy masowo poszli przeciw władzom Czechosłowacji w
okresie III 1939-1945r Czechy nie administrowały tym obszarem zaś sczyścić
Ukraińców etnicznie tak jak Niemców sudeckich nie było można-część polityków
czeskich brała to pod uwagę w swoich kalkulacjach.

Czechosłowacja i Rus Zakarpacka

[jj-k]

Tkzw. Ukraine Zakarpacka - Czesi dostali w "Prezencie" w Ukladzie Wersalskim,
mieszkala ta wiekszosc Ukrainska + kilkanascie % Wegrow i Oddanie przez
Czechoslowacje tego obszaru dla ZSRR w 1945 bylo dla politykow czeskich raczej
bezbolesne.

[mac.card]

wolf34 napisał:

> Ignorujesz wskazane różnice i fakty.

Nie, to Ty ignorujesz analogie.

> Masowe poparcie robotników dla komunistów czeskich było faktem tak jak faktem
> było 48 % głosów oddanych na KPCz w niesfałszowanych wyborach 1946
> roku ,największa już wówczas liczebność partii komunistycznej

Czy jesteś pewien, że było to poparcie dla komunizmu w wydaniu stalinowskim?

> zaś w 1948 roku
> (już po przewrocie) przynależnośc do KPCz-25% ogółu ludności Czech
> zarejestrowanych,płacących składki i przychodzących na zebrania partyjne

Czeski konformizm (to nie jest epitet) doskonale to tłumaczy.

co
> wywołało nawet gniewną reakcje ZSRR i koniecznośc ograniczenia liczebności
> partii.

Tak. To jest doskonały dowód na pełną niepodległość Czechosłowacji.

> Jak wyszły z wojny Czechy a jak Polska jak Czesi a jak Polacy?
> Czesi rozpoczęli powstanie w maju 1945 roku w kilkudziesieciu czeskich
> miastach m.in w Pradze , Pilznie i Kladnie i ZWYCIĘŻYLI biorąc do niewoli
> kilkadziesiąt tysięcy Niemców a zabijając (z pomoca własowców i Korpusu
> Czechosłowackiego -fakt)dalszych kilka tysięcy.

Cos mi się zdaje, że imputujesz mi pretensje do Czechosłowaków o ich charakter
narodowy. Ja nie mam do nich o nic pretensji. Mam tam liczną rodzinę, sam
jestem w 1/4 Czechem. :) Nawet im zazdroszczę, że potrafią być bardziej
elastyczni od Polaków. Nam, czasami, imponderabilia przesłaniają rzeczy
fundamentalne. Do fundamentalnych można by zaliczyć np. (brzydkie określenie)
zachowanie substancji narodu.


> RKKA i US Army opuściły praktycznie nie dotkniętą zniszczeniami wojennymi
> Czechosłowację do listopada 1945 roku.

Czechosłowacja nigdy nie była okupowana przez ZSRR. Czescy oficerowie,
urzędnicy i policjanci nie "uciekli do Mandżurii", a przedstawiciele rządu
Benesza z Londynu nie zostali podstępnie porwani do ZSRR. Brak wrogich
nastrojów był tam zupełnie zrozumiały.


> > Kto miał strzelać w 1944roku ?I co takie strzelanie do Rosjan miało
> Czechosłowacji przynieść poza samobójstwem oczywiscie?

Patrz wyżej. Nie było tam nastrojów do występowania przeciwko ZSRR, a radzieccy
żołnierze byli wówczas bezapelacyjne i autentycznie traktowani jako
wyzwoliciele.

> Obsadzili bo komuniści i ich sympatycy mieli w 1946 i pózniej najsilniejsze w
> Czechach(bo nie na Słowacji)poparcie spoleczne oraz dominujace wpływy w
> wojsku .

Ponowię pytanie o model komunizmu jaki do 1948 roku był dominujący w myśleniu
Czechów: stalinowski czy raczej zbliżony do socjaldemokracji?

> > Niemal bezkrawej zmiany ustroju i stalinizmu(ogółem 150 kar śmierci i ZER
> O
> deportowanych do ZSRR)

Polskie władze także nikogo nie deportowały do ZSRR. Robili to sami Sowieci nie
pytając nikogo o zgodę.

> > Fakt-ale do 1968 nie mieli u siebie Armii Czerwonej a i ustrój i stosunek
> do
> niego ogółu Czechów był dość specyficzny.

Nie dziwię się Czechom. Przypominam, że oni nie przeżyli tego co Polacy. Mają
to szczęście, że ich kraj leży trochę z boku głównego szlaku komunikacyjnego
RKKA.

[wolf34]

>
> > Masowe poparcie robotników dla komunistów czeskich było faktem tak jak fa
> ktem
> > było 48 % głosów oddanych na KPCz w niesfałszowanych wyborach 1946
> > roku ,największa już wówczas liczebność partii komunistycznej
>
> Czy jesteś pewien, że było to poparcie dla komunizmu w wydaniu stalinowskim?

W kierownictwie KPCz w zasadzie nie było wówczas innych działaczy niż
stalinowcy zaś ogół członków był zafascynowany ZSRR
> Czeski konformizm (to nie jest epitet) doskonale to tłumaczy.
>
> co
> > wywołało nawet gniewną reakcje ZSRR i koniecznośc ograniczenia liczebnośc
> i
> > partii.
>
> Tak. To jest doskonały dowód na pełną niepodległość Czechosłowacji.

W pełni niepodległa nie była-ale miała sporo inne warunki i sytuację niż
Polska.
Poza tym zmieniono po prostu kryteria przyjęć do partii tak(a nie metodami
policyjnymi) ograniczając jej
liczebność.
>
> > Jak wyszły z wojny Czechy a jak Polska jak Czesi a jak Polacy?
> > Czesi rozpoczęli powstanie w maju 1945 roku w kilkudziesieciu czeskich
> > miastach m.in w Pradze , Pilznie i Kladnie i ZWYCIĘŻYLI biorąc do niewoli
>
> > kilkadziesiąt tysięcy Niemców a zabijając (z pomoca własowców i Korpusu
> > Czechosłowackiego -fakt)dalszych kilka tysięcy.
>
> Cos mi się zdaje, że imputujesz mi pretensje do Czechosłowaków o ich
charakter
> narodowy. Ja nie mam do nich o nic pretensji. Mam tam liczną rodzinę, sam
> jestem w 1/4 Czechem. :) Nawet im zazdroszczę, że potrafią być bardziej
> elastyczni od Polaków. Nam, czasami, imponderabilia przesłaniają rzeczy
> fundamentalne. Do fundamentalnych można by zaliczyć np. (brzydkie określenie)
> zachowanie substancji narodu.

Cenię Czechów za ich pragmatyzm i ...skuteczność.

>
> > RKKA i US Army opuściły praktycznie nie dotkniętą zniszczeniami wojennymi
>
> > Czechosłowację do listopada 1945 roku.
>
> Czechosłowacja nigdy nie była okupowana przez ZSRR. Czescy oficerowie,
> urzędnicy i policjanci nie "uciekli do Mandżurii", a przedstawiciele rządu
> Benesza z Londynu nie zostali podstępnie porwani do ZSRR. Brak wrogich
> nastrojów był tam zupełnie zrozumiały.
>
>
> > > Kto miał strzelać w 1944roku ?I co takie strzelanie do Rosjan miał
> o
> > Czechosłowacji przynieść poza samobójstwem oczywiscie?
>
> Patrz wyżej. Nie było tam nastrojów do występowania przeciwko ZSRR, a
radzieccy

Nie było nastrojów samobójczych-nigdy w XX wieku

> żołnierze byli wówczas bezapelacyjne i autentycznie traktowani jako
> wyzwoliciele.
>
> > Obsadzili bo komuniści i ich sympatycy mieli w 1946 i pózniej najsilniejs
> ze w
> > Czechach(bo nie na Słowacji)poparcie spoleczne oraz dominujace wpływy w
> > wojsku .
>
> Ponowię pytanie o model komunizmu jaki do 1948 roku był dominujący w myśleniu
> Czechów: stalinowski czy raczej zbliżony do socjaldemokracji?

Nie było wówczas czegoś takiego jak socjaldemokratyczny model komunizmu.
Była dominujaca także w KPCz potrzeba dostosowania się do aktualnych realiów.
W 1948 był nim podział świata na bloki i zaostrzanie się zimnej wojny.

> > > Niemal bezkrawej zmiany ustroju i stalinizmu(ogółem 150 kar śmierci
> i ZER
> > O
> > deportowanych do ZSRR)
>
> Polskie władze także nikogo nie deportowały do ZSRR. Robili to sami Sowieci
nie
>
> pytając nikogo o zgodę.
>
> > > Fakt-ale do 1968 nie mieli u siebie Armii Czerwonej a i ustrój i st
> osunek
> > do
> > niego ogółu Czechów był dość specyficzny.
>
> Nie dziwię się Czechom. Przypominam, że oni nie przeżyli tego co Polacy. Mają
> to szczęście, że ich kraj leży trochę z boku głównego szlaku komunikacyjnego
> RKKA.

Mają po prostu rozsądniejszych polityków.

[mac.card]

wolf34 napisał:

> > co
> > > wywołało nawet gniewną reakcje ZSRR i koniecznośc ograniczenia licz
> ebnośc
> > i
> > > partii.
> >
> > Tak. To jest doskonały dowód na pełną niepodległość Czechosłowacji.
>
> W pełni niepodległa nie była-ale miała sporo inne warunki i sytuację niż
> Polska.

Podobnie jak Polska miała inny zakres niezależności i inne warunki niż
formalnie niepodległa (była reprezentowana w ONZ i miała własne rząd i
parlament) Ukraina.

> Poza tym zmieniono po prostu kryteria przyjęć do partii tak(a nie metodami
> policyjnymi) ograniczając jej
> liczebność.

To nie zmienia istoty rzeczy, że uczyniono tak nie z własnej, czeskiej woli.


> Cenię Czechów za ich pragmatyzm i ...skuteczność.

Czyli w zasadzie chodzi nam o to samo.

>
> Nie było nastrojów samobójczych-nigdy w XX wieku

Myślę, że samobójcze nastroje były często prowokowane polityką wewnętrzną. W
Polsce bardziej sterowaną niż w Czechach.


>
> Nie było wówczas czegoś takiego jak socjaldemokratyczny model komunizmu.

To co było w ZSRR tak się miało do komunizmu, jak kamień węgielny do węgla
kamiennego.

> Była dominujaca także w KPCz potrzeba dostosowania się do aktualnych realiów.
> W 1948 był nim podział świata na bloki i zaostrzanie się zimnej wojny.

Czyli pragmatyzm, lub konformizm - zależy kto definiuje :)

>
> > > > Fakt-ale do 1968 nie mieli u siebie Armii Czerwonej

Do tego wrócę. Armia Czerwona nie musiała tam być. Czesi sami z siebie
realizowali linię narzuconą przez Moskwę. Ale gdy tylko próbowali zrobić coś
samodzielnie, Armia Czerwona pokazała, że bardzo szybko może się pojawić.

>
> Mają po prostu rozsądniejszych polityków.

To chyba nie jest tylko kwestia rozsądku polityków, ale reguł gry jakie zostały
narzucone.

Wracając do tematu, uważam, że sytuacja Czechosłowacji udowadnia, iż Polska nie
miała wtedy żadnych szans na rzezcywistą niepodległość. Nie uzyskałaby jej za
żadną cenę.

o tym wlasnie pisze

[jj-k]

mac.card napisał:
sytuacja Czechosłowacji udowadnia, iż Polska nie
miała wtedy żadnych szans na rzezcywistą niepodległość.
Nie uzyskałaby jej za żadną cenę.

O tym caly czas pisze.
mozna bylo wybrac PODLEGLOSC - handlujac sie o cene wlasnie...
(czyli np. polski Lwow + niezgoda na stalinowski model komunizmu)

[mac.card]

jj-k napisała:

> mozna bylo wybrac PODLEGLOSC - handlujac sie o cene wlasnie...
> (czyli np. polski Lwow + niezgoda na stalinowski model komunizmu)

Spójrz na to inaczej. Takie targi mogą sią odbywać, kiedy pertraktują dwie
niezależne strony. Byłoby to możliwe, gdyby Stralin rozmawiał z rządem
londyńskim. W rzeczywistości prowadził rozmowy z kompletnie zależną od siebie
grupą. Było tak, jakby na losem zakładnika debatowała grupa przestępcza
realizująca instrukcje swojego capo di tutti capi. Trzeba zakładnikowi zapewnić
wodę i jedzenie bo inaczej umrze i nic się z niego wyciśnie.
Te pertraktacje nie miały na celu dobra Polski. Chodziło tylko o zapewnienie
znośnych warunków rządzenia dla komunistów. Po doświadczenia carskich,
hitlerowskich i samego Stalina było chyba jasne, że Polakami nie da się długo
rządzić samym terrorem, bo dojdzie do wybuchu. "Ustępstwa" Stalina miały
stwarzać alibi niezależności dla Bieruta i nic więcej.

jak latwo mowic obok...

[jj-k]

siebie...

w pozostalych postach pisalem przeciez wyrazie, ze chodzilo mi o rozmowy
z Rzadem Londynskim, gdyby ten gotow do dalekosieznych ustepstw...

Wtedy i Stalin w tym i owym - by ustapil...

Wbrew temu, co sie o nim potocznie mysli, to byl bardzo elastyczny polityk...
Gdy wyczul, ze czegos sie zrobic nie da, lub mozna cos zyskac mniejszym kosztem.

[mac.card]

jj-k napisała:

> pisalem przeciez wyrazie, ze chodzilo mi o rozmowy
> z Rzadem Londynskim,

Przepraszam, jakoś mi to umknęło.

Albo zignorowałem, ale jeśli tak to nie celowo. Pewnie percepcję miałem
wybiórczą, gdyż taki pomysł uważam za utopię. Możliwość rozmów z rządem
londyńskim została zniweczona w kwietniu-maju 1940 w Katyniu, Charkowie i w
Twerze.

uzupełnienie

[mac.card]

miałem na myśli możliwość rozmów na temat ewentualnych ustępstw terytorialnych
czy ustrojowych, które byłyby strawne dla Stalina. Takie zostały wtedy
zniweczone.
Gdyby jeszcze w 1943 roku Stalin udał osobistą niewinność, odegrał komedię
śledztwa przeciwko "niesubordynowanym czekistom", którzy dokonali zbrodni na
własną rękę i rozstrzelał kilku, dałby Londynowi możliwość wyjścia z twarzą. Że
podejmuje negocjacje z partnerem wiarygodnym, czestnym jakby powiedzieli
Rosjanie. A tak, stanęło na sytuacji jakbyś musiał płacić złodziejowi haracz za
własny, ukradziony Ci samochód.

[wolf34]

Sikorski kategorycznie odrzucał jakiekolwiek ustępstwa terytorialne czy
ustrojowe Polski na rzecz ZSRR więc możliwość porozumienia była utopią.
Odrzucił kategorycznie możliwość jakichkolwiek poprawek granicznych w czasie
wizyty w Moskwie w grudniu 1941(gdy pozycja Stalina była stosunkowo słaba i
mozna było uzyskać dobre warunki)odrzucał je stanowczo i pózniej-gdy o Katyniu
jeszcze nie wiedział.
W kołach rządu emigracyjnego i w sztabie głównym a także w KG AK dominowało
przeświadczenie że my som mocarstwo,życie rojeniami z 1920 roku i iluzoryczne
przekonanie o rzekomym bezwarunkowym poparciu USA i Wielkiej Brytanii do
polskich pretensji o granicę traktatu ryskiego 1921.Nie było zupełnie
zrozumienia faktu iż ZSRR wyjdzie z wojny jako supermocarstwo-przecież generał
Rowecki w 1942 roku planował zatrzymanie RKKA najdalej na Wiśle i rozbicie jej
siłami ZWZ i odtworzonej armii.
Potem był Teheran, "moralne zwycięstwo Powstania Warszawskiego" ,konferencja w
Jałcie a pózniej w San Francisco a w konsekwencji- cofnięcie przez USA i Wielką
Brytanię uznania rządowi emigracyjnemu przy uznaniu TRJN i rozwiązanie PSZ na
zachodzie.

do obu Panow - jednoczesnie.

[jj-k]

Nie mam pretencji do Sikorskiego, ze w latach 1941-43 nie chcial ustapic...
Rzad Londynki stawial wtedy na Opcje, ze jak w 1.szej wojnie, wygra ja Zachod
a Rosja ja przegra i wszystko powroci do staus quo ante z 1939...

(z pewnymi korzystnymi zmianami na korzysc Polski (Gdansk, czesc Prus
Wschodnich, Opole...)

Gdy od poczatku 1944 bylo juz calkowicie jasne, ze to Rosja bedzie zwyciezca
w Europie Srodkowej...

nalezalo w te pedy jechac do Stalina i szukac z nim kompromisu...

Nawet mimo Katynia.
jak by tragiczne nie bylo to zdarzenie, gdy decyduje sie los CALEGO NARODU,
nalezy puscic w niepamiec los ilus tysiecy jego synow...

Rosjanie pozbawili zycia w lagrach ca. 100 tys. wzietych do niewoli
w latach 1940-44 finskich zolnierzy...

na 4-o milionowy narod - to bardzo duzo...
Finlandia - w imie pokoju i pokojowej koegzystencji z Rosja
nigdy nie robila z tego problemu...

wazniejsza byla dla niej niepelna, ale jedak niepodleglosc od Rosji...

To Polska TROMTADRACJA spowodowala, ze nie szukalismy porozumienia z ZSRR

moglismy miec Lwow, moglismy miec status zblizony do Finlandii (tyle, ze z
obecnoscia wojsk radzieckich na polskim terytorium).

Ocalilismy nasz HONOR - lecz co z tego?

Zaplacilismy za to:

- wojna domowa
- olbrzymimi kosztami wchodzenia w komunizm (upanstwowienie i likwidacja wielu
prywatnych firm)
- olbrzymimi kosztami wychodzenia z komunizmu (upadek wielu panstwowych
zakladow)

Nie jest prawda, ze HONOR nie ma ceny.

ma cene.

Nizsza, niz biologicze i ekonomiczne przetrwanie NARODU.

[mac.card]

Odpowiadając na skróty:
Mimo wszystko nie sądzę, żeby udało nam się zachować Lwów. Nie mamy co o tym
dyskutować, bo jest tylko kwestia wiary. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów,
które jednoznacznie pozwoliłyby obronić jedną z tez w tej sprawie. Tzn. może
takie dowody są, ale jeszcze nie ujawnione. Wątpię zresztą, aby to się
zachowało w formie pisanej. Raczej rozgrywka toczyła się w głowie Stalina.
Musielibyśmy znać rzeczywiste jego intencje z tego okresu, a często nie znali
ich nawet jego najbliżsi.

Zresztą, wewnętrznie burząc się na ówczesne postępowanie ZSRR wobec Polski,
paradoksalnie uważam, że na powojennych zmianach wygraliśmy. Mamy teraz zwarte
terytorium, jednolitą (prawie) etnicznie ludność. Mamy też kraj o rozmiarach
stosownych do liczebności obywateli, bez wielkich, niezagospodarowanych
terenów, co to korzyści gospodarczych za bardzo nie dawały, za to budziły
mocarstwowe resentymenty.

[jj-k]

Nie placze jakos szczegolnie nad losem Lwowa...
Jestem Warszawiakiem...
Przypominam jednak - dla scislosci, ze w 1939 Lwow byl drugim ,
po Warszawie
centrum polskiej nauki i kultury...

przed Krakowem!

No i jeszcze

[azyata]

Fakt, że Wilno należy do Litwy, a Lwów do Ukrainy poprawił nasze stosunki z
tymi narodami.

pzdr

[mac.card]

wolf34 napisał:

> Sikorski kategorycznie odrzucał jakiekolwiek ustępstwa terytorialne czy
> ustrojowe Polski na rzecz ZSRR więc możliwość porozumienia była utopią.
> Odrzucił kategorycznie możliwość jakichkolwiek poprawek granicznych w czasie
> wizyty w Moskwie w grudniu 1941(gdy pozycja Stalina była stosunkowo słaba i
> mozna było uzyskać dobre warunki)odrzucał je stanowczo i pózniej-gdy o
Katyniu
> jeszcze nie wiedział.

Ale wiedział o 17 września 1939 roku. Wiedział też o deportacjach Polaków z
Ukrainy. To mogło blokować jakąkolwiek chęć do ugody.
Nie twierdzę, że to było słuszne lub niesłuszne postępowanie. Spekuluję jedynie
nad jego przyczynami.
Sądzę, że w ówczesnej sytuacji rząd Polski był między młotem własnej opinii
publicznej, a kowadłem własnych interesów pozostałych aliantów.

> W kołach rządu emigracyjnego i w sztabie głównym a także w KG AK dominowało
> przeświadczenie że my som mocarstwo,życie rojeniami z 1920 roku i iluzoryczne
> przekonanie o rzekomym bezwarunkowym poparciu USA i Wielkiej Brytanii do
> polskich pretensji o granicę traktatu ryskiego 1921.Nie było zupełnie
> zrozumienia faktu iż ZSRR wyjdzie z wojny jako supermocarstwo-przecież
generał
> Rowecki w 1942 roku planował zatrzymanie RKKA najdalej na Wiśle i rozbicie
jej
> siłami ZWZ i odtworzonej armii.

Takie myślenie trwało i po wojnie. Na rychły wybuch III wojny światowej chyba
najbardziej liczyli Polacy. Wtedy już co prawda wiedziano, że Polska mocarstwem
nie jest, ale nie liczono się z faktyczną potęgą militarną ZSRR. I nadal
sądzono, że w imię ideałów demokracji Zachód "jest zobowiązany" wobec Polski.

[wolf34]

Utrzymanie Lwowa być może było mozliwe przy innej polityce Mikołajczyka-kursie
na kompromis za wszelką cenę z PKWN latem 1944 czyli tym co zrobił latem 1945
roku mając nieporównanie słabszą pozycję gdy był on tylko byłym premierem ,AK
nie istniała ,Armia Czerwona opanowała całą Polskę zaś ZSRR i kilka innych
państw koalicji antyhitlerowskiej uznawało już oficjalnie Rząd Tymczasowy RP.
Na utrzymanie Wilna nie było żadnych szans i ŻADNEGO poparcia USA,Wielkiej
Brytanii,Francji...

Co do Lwowa...

[jj-k]

Stalin przy Lwowie nawet jeszcze w 1945 specjalnie sie nie upieral...

Gdyby rzad Londynski , po prostu zgodzil sie dobrowolnie na szeroki kompromis
z PKWN, a de facto, zgodzil sie na sovietyzacje Polski - nie wykluczone, ze
Stalin wynagrodzilby nam to Lwowem..

W kazdym razie takie glosy slyszalem...

Historycznie biorac - by sie nam to moze i oplacilo, ale politycznie byloby
przeciez zaprzeczeniem roku 1918 i calej walki o niepodleglosc....

[wolf34]

No po przejeciu Lwowa oficjalnie pod radziecką administrację po sierpniu 1944
roku odzyskanie go było już raczej niemożliwe-ostatnią szansę miał chyba
Mikolajczyk w sierpniu 1944r-nie skorzystał z niej i zażądał Wilna oraz
podziału tek w proporcji 6:1 z PKWN.
W lutym 1945 Stalin w Jałcie stanowczo odmówił przekazania Lwowa Polsce.

Co do Lwowa, wyjasniam dalej......

[jj-k]

wolf34 napisał:

> No po przejeciu Lwowa oficjalnie pod radziecką administrację po sierpniu 1944
> roku odzyskanie go było już raczej niemożliwe-ostatnią szansę miał chyba
> Mikolajczyk w sierpniu 1944r-nie skorzystał z niej i zażądał Wilna oraz
> podziału tek w proporcji 6:1 z PKWN.


- oczywiscie - glupota Mikolajczka bylo takie postawienie sprawy...

Gdyby sie zgodzil na proporcje 1:1 z PKWN, z Wilna zrezygnowal, to z pewnoscia
jeszcze wtedý Lwow mogl utargowac...


> W lutym 1945 Stalin w Jałcie stanowczo odmówił przekazania Lwowa Polsce.

Stalin byl bardzo elastyczny. jeszcze w styczniu-lutym 1945, po wyzwoleniu
Warszawy, gdyby Rzad Londynski ustapil na calej linii, gotow bylby z nim
rozmawiac...

Tlumacze dlaczego: Stalin musial stoczyc ciezkie walki z Aliantami zachodnimi
o granice na Odrze i Nysie.. W i wcale nie bylo mu to na reke..

Komunisci niemieccy z Freies Deutschland blagali go, by pozostawil Niemcom
Szczecin i rejon miedzy Zgorzelcem, a Legnica...

Gdyby mial zalatwione sprawy z Polakami, wolalby im (Niemcom) te skrawki
pozostawic, aby niemieckich kounistow szykujacych sie do przejecia wladzy
uwiarygodnic...


Optuje wiec za tym, ze jeszcze w styczniu 1945 Polacy mieli (jakies)
szanse co do Lwowa...

paradoksalnie - odmowie rzadu Londynskiego zawdzieczamy utrate Lwowa,
ale tez uzyskanie Szczecina i granice na Nysie/Zgorzelcu...

Gdyz sierpniu 1945 dla stalina stalo sie wazniejsze uwiarygodnanie komunistow
Polskich niz niemieckich...

[wolf34]

>
>
> > W lutym 1945 Stalin w Jałcie stanowczo odmówił przekazania Lwowa Polsce.
>
> Stalin byl bardzo elastyczny. jeszcze w styczniu-lutym 1945, po wyzwoleniu
> Warszawy, gdyby Rzad Londynski ustapil na calej linii, gotow bylby z nim
> rozmawiac...
Wtedy uznawał już oficjalnie Rząd Tymczasowy RP zaś rzad Arciszewskiego(już bez
Mikołajczyka i ludowców) miał słabiutkie pozycje nawet u Anglosasów-spisali go
na straty już jesienią 1944 po dymisji Mikolajczyka.
>
> Tlumacze dlaczego: Stalin musial stoczyc ciezkie walki z Aliantami zachodnimi
> o granice na Odrze i Nysie.. W i wcale nie bylo mu to na reke..
>
> Komunisci niemieccy z Freies Deutschland blagali go, by pozostawil Niemcom
> Szczecin i rejon miedzy Zgorzelcem, a Legnica...
>
> Gdyby mial zalatwione sprawy z Polakami, wolalby im (Niemcom) te skrawki
> pozostawic, aby niemieckich kounistow szykujacych sie do przejecia wladzy
> uwiarygodnic...
>
>
> Optuje wiec za tym, ze jeszcze w styczniu 1945 Polacy mieli (jakies)
> szanse co do Lwowa...
>
> paradoksalnie - odmowie rzadu Londynskiego zawdzieczamy utrate Lwowa,
> ale tez uzyskanie Szczecina i granice na Nysie/Zgorzelcu...
To granica byłaby na Nysie Kłodzkiej(zgodnie z propozycją Wielkiej Brytanii) a
nie Łużyckiej.
Lwów był 3 miastem Polski-a Szczecin sredniej wielkości miastem etnicznie
niemieckim i to poważnie zniszczonym przez wojnę.
>
> Gdyz sierpniu 1945 dla stalina stalo sie wazniejsze uwiarygodnanie komunistow
> Polskich niz niemieckich...
Nadzieje na odzyskanie Szczecina mieli Niemcy długo po 1945 roku.

Stalin decydował

[azyata]

Kto będzie rządzić w Warszawie.

Wątpię, żeby przy swoich ówczesnych możliwościach ryzykował powstanie w Polsce
rzadu nawet nie antysowieckiego, ale bardziej niezależnego od Moskwy.

Ulokowanie w Warszawie posłusznej Moskwie ekipy pozwoliło natomiast na wsparcie
jej przez Kreml w kwestii granicy zachodniej.

Z prawnego punktu widzenia Polska nawet w okresie stalinowskim była
niepodległa, a uzyskanie faktycznej suwerenności bez wywołania konfliktu na
skalę europejską stało się możliwe dopiero po pierestrojce i załamaniu polityki
imperialnej sowietów w latach 70tych i 80tych. "Sztywność" władz emigracyjnych
w kwestii stosunków polsko-sowieckich nijak nie przyspieszyła odzyskania przez
Polskę suwerenności.

Pzdr

NIE - tez Ci wyjasniam..

[jj-k]

azyata napisał:

> Kto będzie rządzić w Warszawie.
>
> Wątpię, żeby przy swoich ówczesnych możliwościach ryzykował powstanie w
Polsce rzadu nawet nie antysowieckiego, ale bardziej niezależnego od Moskwy.

przeczytaj sobie moj powyzszy post...
Stalin zdawal sobie sprawe ze slabosci polskich komunistow.

Chcial, by rzad Londynski mu sie poddal i rzadzil w Polsce wespol z komunistami
podlug woli stalina zachowujac tylko jakas autonomie.

Chcial miec w Polsce spokoj i pokoj, a nie wojne domowa (na wlasnym zapleczu)

Szykowal sie BOWIEM do innych zadan swiatowych : Chiny, Korea, Iran...

Chyba jednak

[azyata]

łatwiej przełknął wojnę domowa w Polsce (którą komuniści wygrali) niż Polskę o
jakimś zakresie autonomii i potencjalne kłopoty w Europie Środkowej.

pzdr

jeszcze raz nie

[jj-k]

azyata napisał:

> łatwiej przełknął wojnę domowa w Polsce (którą komuniści wygrali)

- w 1945 nie mogl przewidziec jej rezutatow

niż Polskę o jakimś zakresie autonomii i potencjalne kłopoty w Europie
Środkowej.

> - brak zgody. Czechoslowacji nie narzucil w 1945 przeciez komunizmu..

i Polsce nie chcial go narzucac, zdajac sobie sprawe ze jest to idea w Polsce
niepopularna.

wystarzalo mu w 1945, ze komunisci przejeliby resorty silowe (wojsko, UB i
milicje)
ludzie z rzadu Londynskiego spokojnie mogliby sie zajac gospodarka i cala
reszta odbudowy kraju...

Powtarzam: najwazniejszy dla niego byl spokoj w Polsce, czyli na zapleczu,
gdyz szykowal sie do innych SWIATOWYCH zadan o ktorych wyzej wspomnialem.

[wolf34]

jj-k napisała:

> azyata napisał:
>
> > łatwiej przełknął wojnę domowa w Polsce (którą komuniści wygrali)
>
> - w 1945 nie mogl przewidziec jej rezutatow
>
> niż Polskę o jakimś zakresie autonomii i potencjalne kłopoty w Europie
> Środkowej.
>
> > - brak zgody. Czechoslowacji nie narzucil w 1945 przeciez komunizmu..
>
> i Polsce nie chcial go narzucac, zdajac sobie sprawe ze jest to idea w Polsce
> niepopularna.
>
> wystarzalo mu w 1945, ze komunisci przejeliby resorty silowe (wojsko, UB i
> milicje)
> ludzie z rzadu Londynskiego spokojnie mogliby sie zajac gospodarka i cala
> reszta odbudowy kraju...
Fakt realnie wystaczała kontrola nad MON i MBP plus obecność Armii Czerwonej w
Posce-przecież na Węgrzech komunisci i sprzymierzeni z nimi socjaldemokraci
uzyskując po 17% głosów przegrali wybory w 1945 z Niezależną Partią Drobnych
Rolników która sformowała rząd a nie przeszkodziło im to pózniej w przejęciu
pełni władzy w 1947-mieli za sobą Armię Czerwona i Ministerstwo Spraw
Wewnętrznych-jedyne ministerstwo ale za to decydujące.
>
> Powtarzam: najwazniejszy dla niego byl spokoj w Polsce, czyli na zapleczu,
> gdyz szykowal sie do innych SWIATOWYCH zadan o ktorych wyzej wspomnialem.
Że poszedł by na kompromis(kompromis czyli 2\3 lub bezwzgledną większosć dla
PKWN)to się zgadzam ale kłopotów w Polsce dla zaplecza Armii Czerwonej i ZSRR
nie ma co wyolbrzymiać-ot raptem kilkuset zabitych żołnierzy w okresie 1944-
1945 w tym część to dzieło UPA i NSZ.
Że w drugiej połowie 1944r czy pózniej oddałby większość tek w Polsce -kraju
kluczowym na drodze do Niemiec antykomunistycznej opozycji-to fałsz na to się
ani w sierpniu ani jesienią 1944r nie zgodził
Straty polskich zwolenników czy przeciwników "władzy ludowej"mało ZSRR
obchodziły.

brak zgody

[jj-k]

wolf34 napisał:
> Straty polskich zwolenników czy przeciwników "władzy ludowej"mało ZSRR
> obchodziły.


To tak, ale chodzilo mu o cos innego.

Roszerzajac od 1945 panowanie ZSRR nie tylko na Europe, ale i na Azje...
Stalin liczyl sie z mozliwoscia wybuchu ponownej wojny w Europie.

Spokoj i pokoj w Polsce byl mu bardzo potrzebny, gdyz potrzebna byla mu Armia
Polska na wypadek wojny.

Jeszcze raz powtarzam teze: gdyby rzad Londynski otwarcie przeszedl na strone
Stalina i zgodzil sie na wasalizacje Polski jeszcze do stycznia-lutego 1945,
Stalin gotow bylby wynagrodzic nam te uleglosc Lwowem, na pewna autonomie
i nie nrzucalby (w kazdy razie nie odrazu) komunizmu.

[wolf34]

jj-k napisała:

> wolf34 napisał:
> > Straty polskich zwolenników czy przeciwników "władzy ludowej"mało ZSRR
> > obchodziły.
>
>
> To tak, ale chodzilo mu o cos innego.
>
> Roszerzajac od 1945 panowanie ZSRR nie tylko na Europe, ale i na Azje...
> Stalin liczyl sie z mozliwoscia wybuchu ponownej wojny w Europie.
Churchill też.

> Spokoj i pokoj w Polsce byl mu bardzo potrzebny, gdyz potrzebna byla mu Armia
> Polska na wypadek wojny.
Armie Polską i tak opanował zaś w lojalnosć przedwojennych oficerów i
generałów WP w przypadku konfliktu z zachodem nie wierzył-dlatego szybko
większość wywalonio z wojska zaś częśc zamknięto.
> Jeszcze raz powtarzam teze: gdyby rzad Londynski otwarcie przeszedl na strone
> Stalina i zgodzil sie na wasalizacje Polski jeszcze do stycznia-lutego 1945,
> Stalin gotow bylby wynagrodzic nam te uleglosc Lwowem, na pewna autonomie
> i nie nrzucalby (w kazdy razie nie odrazu) komunizmu.
To było w rzadzie Arciszewskiego w 1945 całkowicie niemożliwe-tam
niepodzielnie dominowała "twarda linia" Mikołajczyka i ludowców już w rządzie
nie było zas PSZ zbuntowały by się.
Uznanie 5 stycznia 1945r Rządu Tymczasowego przez ZSRR w zasadzie przesadzało
sprawę a porozumienie z rzadem Arciszewskiego przy jego personalnym składzie i
politycznej "nieprzejednanej" linii czyniło utopią.

piszemy o czyms innym...

[jj-k]

wolf34 napisał:
i politycznej "nieprzejednanej" linii czyniło utopią.


To DOSKONALE wiem.
rowniez podzielam opinie co krotkowzrocznosci
Rzadu Londynskiego

Nie pisze tu o tym, co bylo mozliwe ze strony Polakow i "Londynu" - gdyz to
wiekszosc Polakow zna.

Uswiadamiam mlodym forumowiczom - do czego i na co byl gotow do poczatku 1945
Stalin - w imie spokoju i pokoju w Polsce i posiadania Polski jako sojusznika
(realnego, a nie papierowego). Byl gotow do pozostawienia Lwowa przy Polsce.

Osobiscie stawiam tez teze: ze gdyby Polsce, podobnie jak Czechoslowacji
udalo sie zachowac autonomie , to obalenie jej w DWOCH krajach byloby w 1948
trudniejsze.

Polacy zachowali HONOR, ale zyskali wojne domowa i komunizm.
Gdyby na czele z Rzadem Londynskim "zgieli nieco plecy" Stalina taka autonomia
byc moze moglaby zadowolic.

i staje tu po zadnej ze stron - przedstawiam tylko mozliwosci w latach 1944-45

[wujcio44]

azyata napisał:

> łatwiej przełknął wojnę domowa w Polsce (którą komuniści wygrali)

W Polsce po wojnie nie było wojny domowej. Wojna domowa to stara teza
komunistycznej propagandy.

[wolf34]

Owszem w latach 1945-1947 były w Polsce elementy wojny domowej i spełnione jej
3 podstawowe warunki:

1 Uznawany międzynarodowo rząd(a nawet 2 rządy -1 w Warszawie a 2 w Londynie
uznawany po lipcu 1945 jeszcze przez kilka państw )
2 Oddziały zbrojne występujace za lub przeciw rządowi
3 1000 lub więcej zabitych rocznie we wzajemnych polsko-polskich walkach
Były też 2 armie (LWP w kraju i PSZ na emigracji,2 prezydentów,2 premierów itd.)
Oczywiście była też bezpośrednia ingerencja sąsiedniego mocarstwa i jego armii
po jednej ze stron -podobnie jak w Grecji bezpośrednio ingerowała Wielka
Brytania i jej armia.

[wujcio44]

W dużym stopniu była to samoobrona przed represjami. Oddziały rozpuszczone na
początku 1945 formowały sie na nowo z żołnierzy, którzy ukrywali sie przed
aresztowaniami. Przedstawiciele opozycji wcale nie wzywali do walki zbrojnej.
Rząd Londyński tez nie za bardzo. WiN był z założenia raczej organizacja
polityczną niż wojskową i walkę zbrojną w ostateczności dopuszczał, ale
komunistom chciał odebrać władzę za pomocą kartki wyborczej. Owszem, były liczne
oddziały, które nikomu nie podlegały, ale to byli raczej bandyci i gdyby nie
masowa emigracja byłych akowców do lasu, szybko by ich wyłapano. Kiedy odrodziła
się masowa partyzantka i podziemi, za partyzanta mógł podać się każdy.

[wolf34]

wujcio44 napisał:

> W dużym stopniu była to samoobrona przed represjami. Oddziały rozpuszczone na
> początku 1945 formowały sie na nowo z żołnierzy, którzy ukrywali sie przed
> aresztowaniami.
Owszem -ale też wyczekiwania na III wojnę
Przedstawiciele opozycji wcale nie wzywali do walki zbrojnej.
Zależy jacy przedstawiciele i jakiej opozycji?
Narodowców? Pozostałej w podziemiu części Stronnictwa Narodowego z jego
Narodowym Zjednoczeniem Wojskowm czy NSZ?

> Rząd Londyński tez nie za bardzo. WiN był z założenia raczej organizacja
> polityczną niż wojskową

z załozenia-założenia pułkownika intelektualisty Rzepeckiego z BiP ,Sanojcy i
kilku oficerów .Na "dole" i w młodszej kadrze wywodzących się w prostej linii z
AK i DSZ- organizacji wojskowych wyglądało to inaczej.
Zresztą nie tylko na dole i nie tylo w młodszej kadrze -dowódca(prezes)obszaru
centralnego WiN po prostu nie wykonał rozkazu o rozwiązaniu oddziałów leśnych.
Było tez NZW,NSZ,KWP UPA i pare tuzinów mniejszych organizacji realizujacych
własne strategie .

walkę zbrojną w ostateczności dopuszczał, ale
> komunistom chciał odebrać władzę za pomocą kartki wyborczej.

Do 1946 roku -pózniej ograniczył wsparcie dla PSL i stawiał jednoznacznie na
III wojnę stąd wezwanie WiN do bojkotu wyborów w styczniu 1947 roku.

Owszem, były liczn
> e
> oddziały, które nikomu nie podlegały, ale to byli raczej bandyci i gdyby nie
> masowa emigracja byłych akowców do lasu, szybko by ich wyłapano. Kiedy
odrodził
> a
> się masowa partyzantka i podziemi, za partyzanta mógł podać się każdy.

Było mnóstwo dzikich oddziałów,było 8 tysięcy dezerterów z wojska(plus
uchylający się od mobilizacji)było w drugiej polowie 1945r powyżej 100 tysięcy
jednostek broni w rękach ludności cywilnej itd itp.

[wujcio44]

wolf34 napisał:

> Zależy jacy przedstawiciele i jakiej opozycji?
> Narodowców? Pozostałej w podziemiu części Stronnictwa Narodowego z jego
> Narodowym Zjednoczeniem Wojskowm czy NSZ?

NSZ to ja w ogóle nie liczę.

[wolf34]

wujcio44 napisał:

> wolf34 napisał:
>
> > Zależy jacy przedstawiciele i jakiej opozycji?
> > Narodowców? Pozostałej w podziemiu części Stronnictwa Narodowego z jego
> > Narodowym Zjednoczeniem Wojskowm czy NSZ?
>
> NSZ to ja w ogóle nie liczę.

Jedną z istotniejszych przyczyn utrzymywania oddziałów zbrojnych WiN(obok
terroru UB)była obawa że rozkazu o rozwiazaniu one i tak nie wykonają i w
konsekwencji przejdą do NZW,NSZ lub innych organizacji co w szeregu przypadków
miało miejsce.
Płk Rzepecki przy powoływaniu WiN brał pod uwagę podziemie narodowe(do którego
czuł zresztą wyrazną antypatię-z wzajemnością chodziło m.in o opublikowaną
latem 1944r w prasie skarjnego odłamu narodowców tzw "listę Żydów w BiP KG AK"
i osobę umieszczoną na 1 miejscu tej listy Rzepeckiego vel(tu inne nazwisko)
Parę osób z tej listy(major Makowiecki,Widersztal) zginęło z rąk skrajnie
prawicowej bojówki prawdopodobnie inspirowanej przez oficerów AK należących
przed wojną do ONR-Obozu Narodowo Radykalnego(chłopców z mieczykami chrobrego
przedwokjennych specjalistów od gett ławkowych).Rzepecki uważał że albo
przejmie się b.AKowców pod zwierzchnictwo albo zrobią to narodowcy głównie z
NZW i NSZ wraz ze swoją ideologią i określonymi metodami walki-patrz
Wierchowiny,"akcje wagonowe" NSZ ,stosunek do Żydów itd itp.