Czolgi, ktore zrewolucjonizowaly ...

[braat1]

Nie mam odpowiedniej wiedzy, zeby sie wypowiedziec, ale z ogromna ciekawoscia
zapoznam sie z wypowiedziami innych forumowiczow w tym temacie.

[grogreg]

W broni pancernej ciezko mowic o rewolucjach. Postep nastepowal stopniowo i
raczej jednokierunkowo - wiecej pancerze, wieksza armata, mocniejszy silnik.

Jakby sie wysilic to moze ...... FT-17, ktorego uklad jest powtarzany do dzis,
Leopard 2 i T-64 gdzie osiagnieto rownowage pomiedzy sila ognia, pancerzem a
mobilnoscia. Wczesniej zawsze ktorys z parametrow byl do tylu.

[misza_kazak]

T-34 - ogolna koncepcja - srednie rozpolozenie wierzy, duzy kat pochylenia plyn przednich i bocznych, duza predkosc i mobilnosc
T-64 - pierwszy czolg z kompozytnym pancerzem, pierwszy czolg z automatem ladowania. PIerwszy czolg z armata glodkolufowa, pierwszy czolg podstawowy z kalibrem powyzej 115mm
T-54 - pierwszy czolg nowej powojennej generacji z ochorna przeciwatmowowa
T-80 - pierwszy czolg z turbina.

[lancerb1]

Pewnie to co napiszę to będzie oczywistą kampanią nieprawdy z zachodu ale...
>srednie rozpolozenie wierzy

Wierza jest zdecydowanie przesunięta ku przodowi co powodowało niekorzystne
rozłożeni mas po zawieszeniu czołgu. Wieżę na środku kadłuba (a raczej na środku
ciężkości) to mają czołgi niemieckie i tak nielubiany Sherman. T-34 ma wierzę
umieszczoną zdecydowanie przed środkiem ciężkości.

>duzy kat pochylenia plyn przednich i bocznych

Tyle, że to już zastosowali francuzi w FCM-36

>duza predkosc i mobilnosc

Która w praktyce nie była wcale lepsza od Shermana (HVSS) czy czołgów
niemieckich. Wszystko przez przez zawieszenie Christie o znacznej sztywności, a
co za tym idzie powodujące kolebotaniem na nierównościach terenu. Ponadto, na
skutek nieprawidłowego umieszczenia wieży zawieszenie pracowało jako
nierównomiernie obciążone. Transmisja też problematyczna z czterobiegową
skrzynia bez biegów pośrednich (ze słynnym 26 KG naciskiem na sprzęgło, w
większości przypadków czołg zarówno w walce jak i w przemarszach prowadzono
wyłącznie na dwójce).

> T-80 - pierwszy czolg z turbina.

Tyle, że to raczej słaba rewolucja. Takiego napędu się nie stosuje się
powszechnie. Tylko Abrams uparcie się jej trzyma. Już Za bardziej rewolucyjne
można uznać wyposażenie czołgów w pancerz ERA.

Jak dla mnie, to największą rewolucją był FT-17, potem Pantera, T-64, a zaraz
potem Leo2.

[wiarusik]

Pantera nie była rewolucją,tylko ulepszeniem T-34.

[lancerb1]

Równie dobrze T-34 też był tylko ulepszeniem FCM-36 bowiem też miał pochyły
pancerz i diesla.
Koncepcyjnie Panteraz była jednak doskonalsza od T-34, a ja widzę tylko 1
wyraźne podobieństwo - pochyłe płyty pancerne. Inne zawieszenie, inaczej
rozwiązana transmisja, lepszy podział ról załogantów, długolufowa armata itd.
Pantera była pierwszym czołgiem z noktowizją, w modelach od lata 1945 miał się
pojawić dalmierz..
Pantera lepiej łączyła wszelkie sprzeczne cechy jakimi kierują się inżynierowie
przy projektowaniu czołgu, aczkolwiek słusznie trzeba przyznać, że powstała
daleko później niż teciak. Pantera jednak stała się pierwowzorem MBT, choć
odbiło się to kosztem chwilami przekombinowanej konstrukcji.

[braat1]

> Tyle, że to raczej słaba rewolucja. Takiego napędu się nie stosuje się
> powszechnie. Tylko Abrams uparcie się jej trzyma. Już Za bardziej rewolucyjne
> można uznać wyposażenie czołgów w pancerz ERA.

Dlaczego nie stosuje sie takiego napedu? Slyszalem na Discovery, ze silnik ten
ma taki plus, ze moze jezdzic prawie na wszystkim: ropa, benzyna, etanol, a
nawet parafina poza tym jest bardzo niezawodny. Czy to byla tylko propaganda?

[azm2]

Dlaczego nie stosuje sie takiego napedu (czyli turbiny)? Słyszałem na
Discovery, ze silnik ten ma taki plus, ze moze jezdzic prawie na wszystkim:
ropa, benzyna, etanol, a nawet parafina poza tym jest bardzo niezawodny. Czy to
byla tylko propaganda?.

W Iraku okazało się, że Abramsy zużywają znacznie więcej paliwa (ok. 30%, ile
pamiętam), niż na poligonach w USA. Nie wiem, jak to tłumaczą.

[speedy13]

Hej

azm2 napisał:

> Dlaczego nie stosuje sie takiego napedu (czyli turbiny)?

Jak wszystko tak i turbina ma swoje wady i zalety; ale nie można powiedzieć że
się nie stosuje jej w czołgach, co prawda tylko w 2 typach występuje ale oba
masowo produkowane.
Główne zalety to:
- ogromna moc jednostkowa i dynamika. Turbina jest względnie nieduża i lekka i
dlatego wydawała się kuszącym napędem dla czołgów, gdzie jest ogólnie ciasno.
Nawet obrośnięta wszystkimi niezbędnymi układami (rozbudowane filtry powietrza,
układy wydechowe, przekładnia) i tak jest ciągle jeszcze znacząco mniejsza i
lżejsza od diesla o porównywalnej mocy. I bardzo szybko się rozpędza, nie
rozgrzewa się jej tak jak diesla, czas od rozruchu do mocy max. to jest nie
więcej niż kilkadziesiąt sekund. Pojazd z takim napędem ma też bardzo dużą
dynamikę, rozpędza się jak szalony po prostu.
- łatwość rozruchu, zwłaszcza w porównaniu z dieslami o wielkiej mocy. W
czołgach jest to znany problem i robi się często różne cuda by umożliwić pewny
i niezawodny rozruch na mrozie - układy ze sprężonym powietrzem, albo nawet
pirotechniczne, pomocnicze silniczki spalinowe małej mocy do rozruchu itp. A
turbinę wystarczy wstępnie zakręcić, nie potrzeba do tego dużo energii.
- łatwość uzyskania wielopaliwowości, możliwości pracy na każdym paliwie.
Większość czołgowych diesli też jest wielopaliwowa, ale przejście na
niestandardowe paliwo jest w nich zwykle okupione spadkiem mocy, w turbinie ta
różnica jest znikoma.
- znacząco cichsza praca. To już może nie jest takie ważne, i tak przy napędzie
tej mocy co w czoŁgach, kilkaset czy >1000 KM całkiem cicho to nigdy nie
będzie. No ale relacje użytkowników mówią że czołg z dieslem słychać ze
zdecydowanie większej odległości niż taki z turbiną i odgłos jego jest taki
bardziej "ewidentny", charakterystyczny warkot silnika, niż taki gwizd czy szum
turbiny.
Główne wady:
- koszt - turbina pracująca w strumieniu gorących spalin musi być wykonana w
lotniczej właściwie technologii, z ogromną dokładnością i z żaroodpornych
stopów. Biorąc jednak pod uwagę masową produkcję turbin do celów lotniczych,
ten koszt jest jak się wydaje do przyjęcia.
- ogromny pobór powietrza - to w zasadzie nic takiego, powietrza jest wszędzie
pełno :) ale w pewnych sytuacjach (pokonywanie rzeki po dnie) sprawia to
problem, rury powietrzne muszą być sporej średnicy.
- ogromna emisja ciepła (gorącego powietrza) - no i to też jest pewien problem,
oczywiście można sobie z nim poradzić, rozbudowane wymienniki ciepła,
wentylatory itd., ale jednak podobno piechota współpracująca z Abramsami nie
powinna się zbliżać od tyłu na mniej niż 6 m bodajże; zapewne w T-80 jest
podobnie.
- zużycie paliwa znacząco większe niż w dieslach, zwłaszcza na małej mocy i
biegu jałowym (przy pełnej mocy jest porównywalne)
Tak że turbiny może bardzo szeroko się nie przyjęły, ale kraje które produkują
najwięcej turbinowych silników lotniczych - USA i Rosja - i mają w tym wielkie
doświadczenie, zbudowały sobie jednak czołg z turbiną.
Szwedzki czołg Strv-103 miał ciekawy kombinowany układ napędowy złożony z
diesla o mocy o ile pamiętam 250 czy 300 KM i turbiny koŁo 500 KM. Turbina
zapewniała łatwy rozruch, jednak gdy nie była potrzebna duża moc, np. w czasie
przemarszu, to turbinę można było wyłączyć i korzystać tylko z diesla,
oszczędnie zużywając paliwo. A w czasie działań bojowych, czy jazdy w trudnym
terenie pracowaŁy oba silniki, zapewniając odpowiednio wielką moc. Rozwiązanie
w sumie dosyć ciekawe, ale na tyle skomplikowane że nikt go już potem nie
powtórzył.

Nie wiem jak teraz ale kiedy w ZSRR równolegle

[gangut]

produkowano seryjnie podobne czołgi z dieslem (T-72) i turbiną (T-80) to
turbina była dziesięciokrotnie droższa od diesla.

Znow bredzisz :)

[misza_kazak]

gangut napisał:

> produkowano seryjnie podobne czołgi z dieslem (T-72) i turbiną (T-80) to
> turbina była dziesięciokrotnie droższa od diesla.

Nie 10, krotnie, a 5 krotnie :)

To czytaj, baranku Boży, co piszą Twoi rodacy

[gangut]

"двигатель В-46 в 1980-х годах обходился государству в 9600 руб., тогда как ГТД-
1000 - в 104 000 руб.)."
Cytat pochodzi z artykułu "Основной танк Т-80", Владимир Ильин
(Техника и вооружение №2 за 1998 г.), możesz go sobie przeczytać na
armor.kiev.ua

A ja mam inne dane.

[misza_kazak]

J.P. Kostenko w swej ksiazce "Танки (тактика, техника, экономика)" podaje ze silnik do T72B kosztowal 15 tysiecy.

A podaje ile kosztowała GTD-1000?

[gangut]

Chodzi o to, aby można było porównać proporcję.

[misza_kazak]

gangut napisał:

> Chodzi o to, aby można było porównać proporcję.

104 tys.
CZyli 104/15 = 6.9 czyli blizej do 5 niz do 10 biedaku :))

Moje źródło jest o 6 lat młodsze, he he :-)

[gangut]

co nie zmienia sprawy że różnica 10, 7 czy 5-krotna nadal jest kolosalna.

No i co z tego?

[misza_kazak]

> co nie zmienia sprawy że różnica 10, 7 czy 5-krotna nadal jest kolosalna.

Nie zchodz na bok :)
POwiedziales 10 razy, a jak sie okazuje ze mniej niz 7 to juz zaczynasz krecic :))

Do tego roznica w 89 tys. robli wcale kollossalna nie jest jak dla czolgu :)))
Ale co tam ja mowie - ty przeciez wszystko wiesz najlepiej, sam sobie ekspert :)))

Misza, czy ty w ogóle umiesz czytać?

[gangut]

Jeżeli jedno źródło podaje jedne dane, a drugie - nieco inne, to wcale nie
znaczy, że twoje jest lepsze, tylko że istnieje rozbieżność w źrodłach. O ile w
ogóle tych danych sobie nie wymyśliłeś, bo ja ci podałem cytat z konkretnego
artykułu, tekst artykułu jest w sieci, a dane bibliograficzne są podane. Ty mi
rzucasz tytuł jakiejś książki, wyszarpujesz z niej (o ile w ogóle widziałeś ją
na oczy) po cyferce, bez kontekstu, i na tej podstawie chcesz dyskutować?
Jesteś bardziej żałosny niż ignorant11.

To ty nie umisz czytac biedaku :)

[misza_kazak]

gangut napisał:

> Jeżeli jedno źródło podaje jedne dane, a drugie - nieco inne, to wcale nie
> znaczy, że twoje jest lepsze, tylko że istnieje rozbieżność w źrodłach.

Obie ceny SA prawdziwe ! :)
Roznica w tym ze ty podales cene silnika B-46 do T72 i T72A ,a ja silnika B-84 do T72B :)))
Jesli ty uwazasz sensowne poronanie silnika GTD-1000T o mocy 1000KM z silnikiem W46 o mocy 780 to spoko, ale ja uwazam ze sensowniej jest porownanie z bardziej nowoczesnym i uniwersalnym W84 o mocy 840 KM.

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> Wierza jest zdecydowanie przesunięta ku przodowi co powodowało niekorzystne
> rozłożeni mas po zawieszeniu czołgu.

Ok. Niewlasciwie powiedzialem - chodzilo o to ze mial jedna wierze i znajdowala sie po centru czolgu.

> >duzy kat pochylenia plyn przednich i bocznych
>
> Tyle, że to już zastosowali francuzi w FCM-36

> >duza predkosc i mobilnosc
> Która w praktyce nie była wcale lepsza od Shermana (HVSS) czy czołgów
> niemieckich. Wszystko przez przez zawieszenie Christie o znacznej sztywności, a
> co za tym idzie powodujące kolebotaniem na nierównościach terenu. Ponadto, na
> skutek nieprawidłowego umieszczenia wieży zawieszenie pracowało jako
> nierównomiernie obciążone. Transmisja też problematyczna z czterobiegową
> skrzynia bez biegów pośrednich (ze słynnym 26 KG naciskiem na sprzęgło, w
> większości przypadków czołg zarówno w walce jak i w przemarszach prowadzono
> wyłącznie na dwójce).

Nie powiedzialem ze to pierwszy czolg w ktorym byl kazdy ze skladnikow, a tylko ze pierwszy w ktorym zastosowano to wszystko JEDNOCZESNIE!
Np. Sherman (ktory pojawil sie PO T-34) mial mneijsza predkosc - 35 km/h vs 48 u T-34
T-IV ktory mial porownywalne uzbrojenie z T-34 nie mial racjonalnego pochylenia przednich i bocznych plyt i mial tez mniejsza predkosc
FCM-36 mial pocylony pancerz, ale fatalna predkosc 28 km/h i slaba armate - 37 mm.

Wiec od swej tezy nie odchodze - T-34 to PIERWSZY czolg w ktorym zastosowano jednoczesnie wszystkie podstawowe cechy przyszlych dobrych czolgow - jedna wierza, mocne uzbrojenie, racjonalne pochylenie plyt i duza predkosc.

> > T-80 - pierwszy czolg z turbina.
>
> Tyle, że to raczej słaba rewolucja.

Slaba nie slaba ale rewolucja :) Turbina ma wiele zalet, ale glowny powod ze jej nie stosuja to znacznie wieksza cena.

> Jak dla mnie, to największą rewolucją był FT-17, potem Pantera, T-64, a zaraz
> potem Leo2.

Ale co tu robi LEO2? Czego on to ma rewolucyjnego? :)

[lancerb1]

> Ok. Niewlasciwie powiedzialem - chodzilo o to ze mial jedna wierze i znajdowala
> sie po centru czolgu.

Oj Misza, przecież jedną wierzę to miał już FT-17 :) A czy jest na środku to też
jakoś tak nie bardzo mi sie widzi. W T-44 była "bardziej na środku" :) Choć
wynikało to nie z powodu innego układu konstrukcyjnego, a z zastosowania
niższego kadłuba z mocniej pochyloną płytą czołową. T-34 miał ją jednak wieżę
znacznie bardziej wysuniętą do przodu.

> Nie powiedzialem ze to pierwszy czolg w ktorym byl kazdy ze skladnikow, a
tylko ze pierwszy w ktorym zastosowano to wszystko JEDNOCZESNIE!

A tu się zgadzam! Choć uważam, że T-34 był bardzo niedopracowanym czołgiem pod
względem technicznym - choć doskonale nadawał się do masowej produkcji. T-34M
był zdecydowanie lepszy, szkoda że nic z niego nie wyszło. Niemcy mieli by
jeszcze większy problem...

> Np. Sherman (ktory pojawil sie PO T-34) mial mneijsza predkosc - 35 km/h vs 48
> u T-34

Misza, teoria a praktyka swoje. M4 sprawniej radził sobie w terenie i mimo
teoretycznej słabości jazda nim była łatwiejsza i nie mniej dynamiczna - właśnie
przez lepszy układ przeniesienia mocy i samo zawieszenie (mówię o HVSS). Do tego
z czołgu amerykańskiego znacznie łatwiej i przy większych prędkościach można
było prowadzić jako taki ogień w ruchu w czym pomagał prymitywny, ale jednak
stabilizator.
I nie jest to czcza gadanina czy propaganda, bo z samych wspomnień Rosjan to
wynika. Nawet Niemcy testując zdobyczne wozy określali faktyczne zdolności
trakcyjne jako nie lepsze od PzKpfw III! Doskonała dynamika ginęła przez słabe
zawieszenie i wadliwą transmisję.

> T-IV ktory mial porownywalne uzbrojenie z T-34 nie mial racjonalnego pochylenia
> przednich i bocznych plyt i mial tez mniejsza predkosc.

Co do racjonalizacji pancerza - zgoda! Ale również, podobnie jak w przypadku
Shermana w praktyce dynamika jazdy była nie gorsza.

> Wiec od swej tezy nie odchodze - T-34 to PIERWSZY czolg w ktorym zastosowano
je dnoczesnie wszystkie podstawowe cechy przyszlych dobrych czolgow - jedna
wierza, mocne uzbrojenie, racjonalne pochylenie plyt i duza predkosc.

Oczywiście! Poprostu omijając wady, koncepcja była doskonała. Inżynierowie
umiejętnie połączyli wiele doskonałych rozwiązań tworząc fajny czołg.

> FCM-36 mial pocylony pancerz, ale fatalna predkosc 28 km/h i slaba armate - 37
> mm.

Ale to nie wina samego czołgu ;) To wóz powstały wcześniej niż T-34, do tego
według zupełnie innych wymagań.... Przecież nie jest winą T-34, że jest słabszy
od T-54 :)
Faktem jest jednak, że Francuz bodaj jako pierwszy miał pochylone wszystkie
płaszczyzny kadłuba i napędzany był dieslem.

>Slaba nie slaba ale rewolucja :) Turbina ma wiele zalet, ale glowny powod ze je
>j nie stosuja to znacznie wieksza cena.

Ok, niech będzie. Jadnak przyznasz, że wysoka emisja ciepła i paliwożerność
raczej zwolenników jej nie przynoszą. Mi mimo wszystko wydaje się, że diesel
jest optymalniejszy.

>Ale co tu robi LEO2? Czego on to ma rewolucyjnego? :)

Uważam na takie samej zasadzie jak T-34. W bardzo dobry sposób połączono wiele
sprzecznych cech. Doskonałe uzbrojenie, manewrowość z doskonałym zawieszeniem i
układem transmisji, dobre SKO z termowizją, działanie z zasadą hunter-killer,
pancerz, niezła armata. Był pierwowzorem dla niemal wszystkich czołgów lat 80/90
i początków obecnego wieku. Leo2 jest ciągle w miarę nowoczesny mimo niemal
30letniego wieku! Rozchodził się jak ciepłe bułeczki.
Kolejną rewolucją może być tylko T-95 o którym jednak nic oficjalnego nie wiemy.

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> Oj Misza, przecież jedną wierzę to miał już FT-17 :)

Ale rozmyslenia co do tego ile musi byc wierzy trwali do poczatku WW2 :)

A czy jest na środku to te
> ż
> jakoś tak nie bardzo mi sie widzi.

PO srodku odnosnie osi wzdluznej kadlubu.

> A tu się zgadzam! Choć uważam, że T-34 był bardzo niedopracowanym czołgiem pod
> względem technicznym

Wlasnie dlatego go udoskonali przez cala wojne. Takze jak i NIemcy ze swoim T-IV

> Misza, teoria a praktyka swoje. M4 sprawniej radził sobie w terenie i mimo
> teoretycznej słabości jazda nim była łatwiejsza i nie mniej dynamiczna - właśni
> e
> przez lepszy układ przeniesienia mocy i samo zawieszenie (mówię o HVSS).

Ale kiedy pojawil sie tyn HVSS ? :)

> było prowadzić jako taki ogień w ruchu w czym pomagał prymitywny, ale jednak
> stabilizator.

TU sie wpelni zgadzam. Nasze czolgi mieli gorsze celowniki, ale biorac pod uwaze ze zarowno T34 jak i Sherman byli bezradni przeciwko NIemeckim czolgom po 1943 na dystansie ponad 1000, to nie bylo wiekszej roznicy jaka celnosc jest :)

> Co do racjonalizacji pancerza - zgoda! Ale również, podobnie jak w przypadku
> Shermana w praktyce dynamika jazdy była nie gorsza.

Dynamika tak, ale w summie parametrow T34 wygrywal - malo ze byl szybszy, to w dodatku mial grubszy i bardziej wytrzymaly pancerz.

> Oczywiście! Poprostu omijając wady, koncepcja była doskonała.

Ale czy ja kiedykolwiek powiedzialem ze T34, czy jakikolwiek inny woz nie mial wad???
Kazda konstrukcja ma wady. Liczy sie stosunek - effektywnosc bojowa/CEna - a pod takim warunkiem nasze czolgi nigdy nie mieli konkurentow.

> Ale to nie wina samego czołgu ;)

No tak, ale konstruktorow :)

> Faktem jest jednak, że Francuz bodaj jako pierwszy miał pochylone wszystkie
> płaszczyzny kadłuba i napędzany był dieslem.

Jak zawsze Francuzi sa oryginalni i maja wyobranie - w koncu to u nich byl Juliush Vern :)))
I to oni zrobili ten "kalkulator na gasienicach" pod nazwa Leclerc :)

> Ok, niech będzie. Jadnak przyznasz, że wysoka emisja ciepła i paliwożerność
> raczej zwolenników jej nie przynoszą. Mi mimo wszystko wydaje się, że diesel
> jest optymalniejszy.

Wg. oceny koszt/wartosc? Niewatpliwie. Wlasnie dlatego UW mial ze 20000 T72 i zaledwie 5000 T80 :)

> Uważam na takie samej zasadzie jak T-34. W bardzo dobry sposób połączono wiele
> sprzecznych cech.

Ale nie jako pierwszy :) On byl konstrukcja rozwojowa od Leo1, a T34 byl robiony od nowa. Dlatego LEo2 to EWOlucja, a T34 i T64 to REWOlucja.

> Kolejną rewolucją może być tylko T-95 o którym jednak nic oficjalnego nie wiemy

Jesli zainstaluja w niego 145 dzialo plus zintegrowany system ladowania i naprowadzania, to sie zgodze :)

Wsadzę kij w mrowisko :-) T-34 był ślepą uliczką

[gangut]

Nieprzypadkowo jego następca - T-54 - pojawił się zaraz po wojnie i był
produkowany przez dziesięciolecia.

A ciebie nikt juz nie bierze powaznie, wiec :)

[misza_kazak]

gangut napisał:

> Nieprzypadkowo jego następca - T-54 - pojawił się zaraz po wojnie i był
> produkowany przez dziesięciolecia.

Jasne. Radzieccy konstruktorzy byli twoim zdaniem

[gangut]

debilami, zastępując czołg który niósł zasadniczy ciężar walki na froncie
wschodnim - nową konstrukcją, najpierw jeszcze w czasie trwania wojny T-44, a
już w 46 r. T-54.
Oj, Miszkka ,Miszka, na ślepo kopiować z internetu to ty umiesz, ale myśleć to
już nie bardzo :-)))

Ok. Zgodze sie - T34, T64, T72,T80 i T90 to gowno

[misza_kazak]

...bo byli do dupy Najlepsze sa Shermany, Chellengery i oczywiscie T54 :)))
Wiesz gangucie, mam nadzieje ze o okretach znasz troche lepiej, bo o czolgach nie znasz nic :)))

Nie "g..." a ślepa uliczka jeżeli wiesz na czym

[gangut]

polega różnica. Prosta, w miarę udana konstrukcja, produkowana "z musu" bo nie
było czegoś innego.

Bredzisz

[misza_kazak]

gangut napisał:

> polega różnica. Prosta, w miarę udana konstrukcja, produkowana "z musu" bo nie
> było czegoś innego.

Nie staraj się, ignoranta11 w ignorancji nie

[gangut]

przebijesz. T-34 zestarzał się błyskawicznie, perspektyw po wojnie nie miał już
żadnych. Przypominam - T-54 to 46 r.

Zas ty juz ignora wyprzedziles :)

[misza_kazak]

[patmate]

a slyszaleś o T34M (A-43) i dlaczego budowano jego prototyp w 1941?
A dlaczego wojsko domagalo się zatrzymania produkcji T34 i wznowienia BT 7 ?
Pzdr

[lancerb1]

> PO srodku odnosnie osi wzdluznej kadlubu.

Ejże. Toć już choćby poprzednik T-34, czyli modele serii BT miały wieżę w osi
symetrii nie wspominając o wozach innych państw.

> Wlasnie dlatego go udoskonali przez cala wojne. Takze jak i NIemcy ze swoim T-IV

Tak, ale szeregu wad nie wyeliminowano. To co jest w kadłubie zmieniło się
jedynie marginalnie przez całą wojnę.

Ale kiedy pojawil sie tyn HVSS ? :)

W chwili gdy amerykanie na poważniej zaangażowali się w walki z niemiaszkami.
Tymczasem jednaj z głównych wad teciaka nie udało się wyeliminować aż do końca
jego żywota.

> TU sie wpelni zgadzam. Nasze czolgi mieli gorsze celowniki, ale biorac pod uwaz
> e ze zarowno T34 jak i Sherman byli bezradni przeciwko NIemeckim czolgom po
1943 na dystansie ponad 1000, to nie bylo wiekszej roznicy jaka celnosc jest :)

Wybacz, ale walka samymi Panterami to nie wszystko. A zatrzymać się, oddać
strzał i ruszać od nowa to jednak nie to samo co ciągła jazda do przodu wraz z
natarciem piechoty.

> Dynamika tak, ale w summie parametrow T34 wygrywal - malo ze byl szybszy,

Byl szybszy na zawodach (dane katalogowe to 54 vs 49km/h po drodze i około 40
dla obu w terenie). W warunkach prowadzonego natarcia, jazdy w terenie już tak
nie było, a wręcz T-34 był uciążliwy dla załogi. Mam gdzieś wyniki badań z
podanymi wartościami przeciążeń dla Pantery, Shermana i teciaka. Jak znajdę to
podam szczegóły, ale z tego co pamietam, to dla tetetki wypadały tragicznie.

> to w
> dodatku mial grubszy i bardziej wytrzymaly pancerz.

Nie do końca. Temat ten został już dawno wyjaśniony i wiele zależy od konkretnej
fabryki i okresu produkcyjnego. Np badany przez Amerykanów T-34 miał twardość
płyt na poziomie 250 Brinelli, stosowane przez nich płyty miały ją na poziomie
300-320 Brinelli. Stale radzieckie praktycznie nie zawierały: wanadu , niklu ,
molibdenu , chromu itp.
45mm płyta przednia T-34 to także nie rewelacja (od 42r), nie dająca nawet po
sprowadzeniu przewagi nad M4. Grubości płyt bardzo łatwo sobie porównać.
Przyznać trzeba oczywistą przewagę T-34 w kwestii pancerza bocznego, bo tu
Sherman z pionowymi płytami wypada blado.

Co do odporności to parę cytatów ze sprawozdania zarządu wojsk pancernych i
zmechanizowanych 3 Frontu Ukraińskiego z 1945.
"W czasie działań bojowych, przy trafieniach w kadłub zwłaszcza w okolicach
zbiorników, czołgi i SU zapalały się. Bardzo często zdarzało się, że nasze
czołgi, zwłaszcza T-34, eksplodowały od detonacji własnej amunicji, przy czym
czołg czy SU rozlatywał się na drobne kawałki. W amerykańskich czołgach takie
przypadki były bardzo rzadkie."

"Przy trafieniu pocisku w czołg M4A2 dzięki temu, że posiada on silne,
automatyczne gaśnice, czołg szybko gaśnie co często daje możliwość naprawienia i
ponownego wykorzystania w walkach nawet silnie uszkodzonych wozów."

"Znajdujące się na naszym uzbrojeniu czołgi importowane mają pancerz wyższej
jakości od krajowych czołgów i SU, w szczególności T-34, SU-85, SU-100.
Amerykański pancerz w ogóle posiada wysokie charakterystyki, plastyczność i brak
kruchości. Często przy trafieniach pocisków npla, pancerz amerykańskich czołgów
nie pęka a jedynie zostaje otwór odpowiadający kalibrowi pocisku. W rezultacie,
nawet przy wielokrotnych trafieniach w kadłub, czołg łatwo wyremontować. Pancerz
naszych czołgów najczęściej jest kruchy. Przy trafieniach w kadłub pancerz albo
pęka albo po prostu odpada całymi kawałami w miejscach trafienia. Dużo było
przypadków ranienia załóg odłamkami pancerza."


T-34 w 1941 roku miał szansę dominować na froncie. Natomiast T-34/85 dominatorem
już nie miał szans być i nie był, pozostał co najwyżej równorzędnym przeciwnikiem.
Tak swoją drogą zastanawia mnie też to, jakim mistrzem musiałby być dowódca np
batalionu aby prowadzić własny wóz, prowadzić ogień z uzbrojenia
artyleryjskiego, a równocześnie za pomocą chorągiewek wydawać polecenia innym
wozom. Nie mówiąc już o obserwacji przez znajdujący sie na wozach z roku 1940
przyrząd obserwacji panoramicznej, ktory był tak nieszczęśliwie umieszczony, że
zaklinowany między armatą a ścianą wieży dowódca nie mógł go w pełni
wykorzystać. Nie mówiąc już o uczynieniu z przedziału bojowego komory gazowej
poprzez nieefektywną wentylację.

>On byl konstrukcja rozwojowa od Leo1, a T34 byl robiony od nowa. Dlatego LEo2
to EWOlucja, a T34 i T64 to REWOlucja.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że T-34 był robiony od podstaw, a Leo2 to
ewolucja Leo1? Bo ja tak samo mogę powiedzieć, że teciak to daleka modyfikacja
czołgów BT i tyle. Leo1 ma tylko zawieszenie podobne. Ale już bez wchodzenia w
oczywiste szczegóły zupełnie nowy napęd, transmisję, kadłub, wierzę, armatę,
SKO, nową klasę pancerza itd.
Co do rewolucyjności T-34 to zdaje się ze była już mowa iż nie zastosowano w nim
rewolucyjnych rozwiązań, a połączono szereg niezłych pomysłów zastosowanych już
wcześniej przez innych.

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> > PO srodku odnosnie osi wzdluznej kadlubu.
>
> Ejże. Toć już choćby poprzednik T-34, czyli modele serii BT miały wieżę w osi
> symetrii nie wspominając o wozach innych państw.

Znow to samo :)
Przeciez powiedzialem ze nie chodzi ze T34 PIERWSZY zastosowal takie umieszczenie wierzy, ale o to ze on JA MIAL! Gdyby np. mial wszystko to co mial ale w dodatku 2 wierzy z KMami to dobrym czolgiem raczej by nie byl :))

> Tak, ale szeregu wad nie wyeliminowano. To co jest w kadłubie zmieniło się
> jedynie marginalnie przez całą wojnę.

Bo chyba wlasna funkcje pelnilo, gdyby bylo zle to by zmodernizowali, nie sadzisz ?

> Ale kiedy pojawil sie tyn HVSS ? :)
>
> W chwili gdy amerykanie na poważniej zaangażowali się w walki z niemiaszkami.

czyli dlugo PO T-34 :)

> Wybacz, ale walka samymi Panterami to nie wszystko. A zatrzymać się, oddać
> strzał i ruszać od nowa to jednak nie to samo co ciągła jazda do przodu wraz z
> natarciem piechoty.

No nie wiem, w WW2 celny strzal byl mozliwy tylko w przypadku strzelania podczas krotkich zatrzyman, alb z b. mala predkoscia.

> Byl szybszy na zawodach (dane katalogowe to 54 vs 49km/h po drodze i około 40
> dla obu w terenie). W warunkach prowadzonego natarcia, jazdy w terenie już tak
> nie było, a wręcz T-34 był uciążliwy dla załogi. Mam gdzieś wyniki badań z
> podanymi wartościami przeciążeń dla Pantery, Shermana i teciaka.

POdaj, chetnie zobacze.

> Nie do końca. Temat ten został już dawno wyjaśniony i wiele zależy od konkretne
> j
> fabryki i okresu produkcyjnego.

Jak rowniez w przypadku niemeckich czolgow.

> 45mm płyta przednia T-34 to także nie rewelacja (od 42r), nie dająca nawet po
> sprowadzeniu przewagi nad M4. Grubości płyt bardzo łatwo sobie porównać.
> Przyznać trzeba oczywistą przewagę T-34 w kwestii pancerza bocznego, bo tu
> Sherman z pionowymi płytami wypada blado.

Zauwazyles ze mowilem o porownaniu z T-IV a nie Shermanem ? :))

> "W czasie działań bojowych, przy trafieniach w kadłub zwłaszcza w okolicach
> zbiorników, czołgi i SU zapalały się. Bardzo często zdarzało się, że nasze
> czołgi, zwłaszcza T-34, eksplodowały od detonacji własnej amunicji, przy czym
> czołg czy SU rozlatywał się na drobne kawałki. W amerykańskich czołgach takie
> przypadki były bardzo rzadkie."

Wiem o tym.

> "Znajdujące się na naszym uzbrojeniu czołgi importowane mają pancerz wyższej
> jakości od krajowych czołgów i SU, w szczególności T-34, SU-85, SU-100.
> Amerykański pancerz w ogóle posiada wysokie charakterystyki, plastyczność i bra
> k
> kruchości.

No jasne, przeciez oni w zasadzie nie walczyli a bawili sie do 1944 roku. I przemysl nie byl dotkniety wojna.

> T-34 w 1941 roku miał szansę dominować na froncie. Natomiast T-34/85 dominatore
> m
> już nie miał szans być i nie był, pozostał co najwyżej równorzędnym przeciwniki
> em.

Ale ja wlasnie mowilem o T-34 i czasie jego powstania. Zauwazyles. Moze jeszcze porownamy Albanskie T-34-85 z Leopardami 2A6 :)

> Na jakiej podstawie twierdzisz, że T-34 był robiony od podstaw, a Leo2 to
> ewolucja Leo1?

Niczego przyncypialnie nowego w nim niema. Chyba ze wlasnie gladkolufowa armata. Chociaz pierwotnie planowali pozostawic L7 jak na Leo1.
Konstrukcja klassyczna - porownaj sobie Leo1A4 z 1974 roku i Leo2 z 1979. Jesli wylaczyc nowa znacznie lepsza armate to sie okaze ze wiekszych roznic niema.
CZysto rozwojowa konstrukcja.

> Bo ja tak samo mogę powiedzieć, że teciak to daleka modyfikacja
> czołgów BT i tyle.

Nie zupelnie. T34 rozni sie od BT znacznie wiecej niz Leo2 od Leo1.
T34 jest srednim czolgiem w odroznieniu od rodziny BT.
Massa T34 - 29 ton, Bt-7 - 15 ton
T34 ma oslone ppancerna, a BT chronil tylko od ognia CKM i odlamkow pociskow
T34 ma znacznie mocniejsze dizalo - 76 mm vs 45 u BT-7
T-34 to czysto gasienicowy czolg w odroznieniu od kolowo-gasienicowego BT.
T34 ma racjonalne pochylenie plyt bocznych a BT nie mieli.

Jedyne co mieli wspolnego ostatnia wersja BT-7M, a T34 to silnik W-2 :)

[lancerb1]

> POdaj, chetnie zobacze.

Okej, wieczorem pogrzebie i poszukam.

> No nie wiem, w WW2 celny strzal byl mozliwy tylko w przypadku strzelania podcza
> s krotkich zatrzyman, alb z b. mala predkoscia.

W niczym nie tłumaczy to znanych wad T-34 z którego nie był możliwy jakikolwiek
celny strzał w porównaniu do wozów konkurencyjnych.

> Bo chyba wlasna funkcje pelnilo, gdyby bylo zle to by zmodernizowali, nie sadzi
> sz ?

Misza, chyba na wiłę próbujesz wmówić, że złe rozwiązania były dobre. Nie od
dziś znane są krytyczne głosy odnośnie komponentów uzytych do konstrukcji tego
wozu, a sprawa zawieszenia Christiego i jego oczywistych słabości jest szeroko
omówiona w pozycjach rosyjskich autorów, ale także brytyjczyków stosujących ten
sam patent. Dobrze wiesz, że nie zdjęto go tylko ze względu na konieczność
nieprzerwanej produkcji, a nie zadowalających własności. Już przed wojną szeroko
komentowano jego braki i stąd T-34M miał wałki skrętne, a przy projektowaniu
T-44 nikt nawet nie zająknął się i nie próbował wcisnąć tego ewidentnego bubla.

>Zauwazyles ze mowilem o porownaniu z T-IV a nie Shermanem ? :))

Tyle, że Niemcy mając pełną świadomość słabości swojego wozu seryjnie stosowali
pancerz aplique pogrubiając go z 30 w Auf D do 80 w J. W T-34 nic nie zrobiono.

> No jasne, przeciez oni w zasadzie nie walczyli a bawili sie do 1944 roku. I
prz emysl nie byl dotkniety wojna.

Misza wybacz, ale to dobre wytłumaczenie na lata 1941-43. Potem fabryki miały
pełny spokój, front był daleko więc nic, poza bzdurnymi rozkazami nie stało na
przeszkodzie by podnosić jakość produkcji. I tak oczywiście było. Jakość
znacznie zwrosła, ale nigdy nie dorównała standardom z zachodu, a przy odrobinie
dobrej woli było to jak najbardziej możliwe.

> Nie zupelnie. T34 rozni sie od BT znacznie wiecej niz Leo2 od Leo1.

Próbujesz na siłę wmawiać swoją teorię, która jest błędna.

> T34 jest srednim czolgiem w odroznieniu od rodziny BT.
> Massa T34 - 29 ton, Bt-7 - 15 ton

Leo 1 masa okolo 42t, Leo 2 okolo 55t. Czyli Leo 1 to wóz średni, a Leo2 ciężki.
Tyle że to jest błąd w rozumowaniu, bo BT i Leo w latach swojej świetności
mieściły się w przedziale masowym typowym dla swojej klasy. Podobnie masa T-34 i
Leo2 była standardem w swoim czasie.

> T34 ma oslone ppancerna, a BT chronil tylko od ognia CKM i odlamkow pociskow

>A Leo1 to jaki ma pancerz? Cieniutki jak puszka od sardynek. Dla T-62 to żadna
przeszkoda. Leo ma o dwie klasy lepszą osłonę pancerną.

> T34 ma znacznie mocniejsze dizalo - 76 mm vs 45 u BT-7

A Leo2 nie ma znacznie mocniejszego działa?

> T-34 to czysto gasienicowy czolg w odroznieniu od kolowo-gasienicowego BT.

Wiesz że jednym z prekursorów T-34 był A-20 czyli wóz kołowo-gąsienicowy.
Zresztą koncepcja układu jezdnego obu wozów jest bardzo podobna z tym samym
beznadziejnym rozwiązaniem Christiego.

> T34 ma racjonalne pochylenie plyt bocznych a BT nie mieli.

Już było - jakość osłony pancernej obu wozów niemieckich też jest znacznie lepsza.

>Jedyne co mieli wspolnego ostatnia wersja BT-7M, a T34 to silnik W-2 :)

Miały wspólne i dokuczliwe wady - zawieszenie, transmisja, źle rozplanowany
podział ról załogi. A projektując nowy wóz można było to poprawić, co zrobiono
dopiero w niedoszłym T-34M.

[marek_boa]

Sorry za wtręt ale Mógłbyś uściślić termin "masa T-34 standardem w swojej
klasie"?:)
-Pozdrawiam!

[lancerb1]

Wozy z tej samej klasy i okresu (oczywiście upraszczając) miały jako tako
zbliżoną masę. T-34, Sherman, PzKpfw IV, Cromwell.

[marek_boa]

Lancerb chyba się troszki nie zgodzę z Tobą!:):
>T-34 - 26-28,5-30,9 tony
>M4A2 Shermann - 31-33 tony
>Pz.Kpfw.IV - 17,3-25,99 tony
>A-27 Cromwell - 27,5-28 tony
>M3 Lee - 29 ton
>Pz.Kpfw.V Panther - 44-45,5 tony
- Trzeba by na prawdę jak Napisałeś"uprościć"!:)
-Pozdrawiam!

[lancerb1]

Oj tam! Czepiasz sie :P
Odstaje mocno tylko czołg niemiecki. Te wozy to były konie robocze i wozy
podstawowe na frontach II W.S. (no może za wyjątkiem Cromwella).
Wozy kolejnej generacji, powstające na bazie doświadczeń wojennych zupełnie od
nowa były już z innej kategorii wagowej (Pantera, M-26, Centurion). Wyjątkiem
jest ciągle lekki T-44.

[marek_boa]

No to czepiania ciąg dalszy!:P)
- T-44 do powojennych konstrukcji raczej nie należał( rok konstrukcji 1944 -
lata produkcji 1944-46!) masa - 31-34 tony! Pod takim względem to raczej T-54 -
masa 35,5-36,5 tony!:)! Oczywiście pod względem ilości wyprodukowanych sztuk
tandem T-54/T-55 nie ma sobie równych w świecie - 95000 sztuk!
-Pozdrawiam!

[lancerb1]

Ależ Marku, ja wiem kiedy powstał T-44 i nie zaliczam go wcale do powojennych
konstrukcji, wiem ile ważył - dlatego potraktowałm go jako wyjątek pośród
pozostałych wozów. Szkoda tylko, że na wojnę nie wpuścili go.

Centuriona odniosłem do reszty (mimo że defacto jego okres to czas powojenny)
tylko dlatego,że podobnie jak reszta są to wozy zupełnie nowej generacji,
czerpiące pełną garśćią z doświadczeń pól bitewnych. PzKpfw IV, T-34, czy
Sherman to jednak w dużej mierze wozy powstałe według czystego widzimisię
dowództwa, bez wpływu praktyki na ich kształt - a modyfikowane za zasadzie
szybkiego gaszenia pożaru.

[marek_boa]

W tem przypadku pełna zgoda!:)
-Pozdrawiam!

Gadanie z organu partyjnego

[crannmer]

>
> Ale nie jako pierwszy :) On byl konstrukcja rozwojowa od Leo1, a T34 byl robion
> y od nowa. Dlatego LEo2 to EWOlucja, a T34 i T64 to REWOlucja.

Cos takiego mogl napisac tylko ktos, kto ani jednego, ani drugiego od srodka nie
widzial. A i z zewnatrz tylko mocno retuszowane fotografie w Prawdzie albo innym
organie partyjnym zobaczyl.

Rowniez prawienie o rewolucyjnosci T-34 albo T-64 to dosc odwazne twierdzenie.
Wystarczy przejzec dokladnie battlefield.ru, aby moc wykreslic dosc prosta linie
ewolucyjna radzieckich czolgow. Z ktorych ani T-34 ani T-64 nie wystaje tak
ostro, jak Leo 2 w lini czolgow niemieckich.

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[speedy13]

Hej

> T-64 - pierwszy czolg z kompozytnym pancerzem, pierwszy czolg z automatem
ladow
> ania. PIerwszy czolg z armata glodkolufowa, pierwszy czolg podstawowy z
kalibre
> m powyzej 115mm

Zgodziłbym się tylko co do kompozytowego pancerza.
Automat ładowania miał już francuski czołg lekki AMX-13 (1947)
Armatę gładkolufową miał przecież wcześniejszy czołg rosyjski, T-62.
Brytyjski Chieftain wszedł do służby jakoś na początku lat 60. (prototyp w
1956) a miał on armatę 120 mm.

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> Automat ładowania miał już francuski czołg lekki AMX-13 (1947)

Ok, ale to byl lekki czolg.
Wtedy trzeba dodac przed opisem wlasciwosci T-64 "MBT" - czyli "pierwszy czolg podstawowy z..." i dalej wg. tekstu :)

> Armatę gładkolufową miał przecież wcześniejszy czołg rosyjski, T-62.

Kalibr mniejszy, ale ok. zgodze sie.

> Brytyjski Chieftain wszedł do służby jakoś na początku lat 60. (prototyp w
> 1956) a miał on armatę 120 mm.

Prototyp prototypem, ale oba czolgi u T64 i Chiftain zaczeli sie seryjnie produkowac z 1963 roku :)
Tyle ze do 1964 roku T64 mial 115mm glodkolufowa armate zamiast gwintowanej 120mm w Choftainie. Wiec przyznaje ci racje!

[braat1]

> Tyle ze do 1964 roku T64 mial 115mm glodkolufowa armate zamiast gwintowanej
120
> mm w Choftainie. Wiec przyznaje ci racje!


Dlaczego armata gladkolufowa to taka "rewolucja"?? Przeciez najpierw byla bron
gladkolufowa, pozniej stosowano gwintowanie, zeby poprawic celnosc, a pozniej
znowu wrocono do luf gladkich?? Dlaczego?

[misza_kazak]

braat1 napisał:

> Dlaczego armata gladkolufowa to taka "rewolucja"?? Przeciez najpierw byla bron
> gladkolufowa, pozniej stosowano gwintowanie, zeby poprawic celnosc, a pozniej
> znowu wrocono do luf gladkich?? Dlaczego?

1) Z glodkolufowej mozna wystrzeliwac pociski kumulacyjne wiekszej srednicy, a w latch 50-70 to wlasnie pociski kumulacyjne byly glownym problemem czolgow
2) Dziala glodkolufowe maja wieksza predkosc poczatkowa pocisku, a w przypadku kinetycznych pociskow podkalibrowych przebijalnosc zalezy prawie liniowo od jego predkosci
3) GLodkolufowa armata pozwala wystrzeliwac pociski kierowane.
4) Wieksza zywotnosc lufy.

[braat1]

Ale wszystko to za cene mniejszej celnosci. Czy moze w nowoczesnych
konstrukcjach gwintowanie lufy nie wplywa na celnosc w znaczacym stopniu?

[misza_kazak]

braat1 napisał:

> Ale wszystko to za cene mniejszej celnosci.

:)
1) Celnosc jest bardzo bliska na dystansie do 3 km. Gwibt ma plusa wskutek stabilizacji obracaniem, ale minusa w deriwacji i mniejszej predkosci poczatkowe. W praktyce celnosc jest bardzo bliska.
2) Do tego we wspolczesnych czolgach celnosc zalezy ZNACZNIE bardiej od SKO niz od wlasciwosci samej armaty.

> Czy moze w nowoczesnych
> konstrukcjach gwintowanie lufy nie wplywa na celnosc w znaczacym stopniu?

Wlasnie. W odroznieniu od broni reczniej gdzie pocisk z lufy gladkiej niejak nie stabilzuje sie i ma znacznie mneijsza celnosc, w czolgach pociski stabilizuja sie usterzeniem tylnym.

[speedy13]

Hej

Misza_kazak, tutaj za bardzo upraszczasz. To nie całkiem tak jest:

misza_kazak napisał:

>
> 1) Z glodkolufowej mozna wystrzeliwac pociski kumulacyjne wiekszej srednicy,
a
> w latch 50-70 to wlasnie pociski kumulacyjne byly glownym problemem czolgow

Główną przyczyną są pociski podkalibrowe a nie kumulacyjne. W tym okresie
pojawiła się koncepcja pocisków APFSDS, bardzo bardzo długich i mających w
związku z tym wielką zdolność przebijania pancerza. Ale taki pocisk nie może
być stabilizowany obrotowo - granicą stabilności jest wydłużenie około 5
kalibrów, a te pociski nawet te pierwsze miaŁy ponad 10 a teraz to i 20 i 30
się spotyka. Więc pociski nie mogły wirować a musiały być stabilizowane lotkami
(brzechwami). Więc wygodnie było wystrzeliwać je z gładkiej lufy żeby w ogóle
nie wirowały - chociaż nie jest to warunek niezbędny, istnieją pociski APFSDS
do dział gwintowanych, wyposazone w sabot z odpowiednimi pierścieniami na
łożyskach tak że mimo przejścia przez gwint nie uzyskują one rotacji.
Ale oczywiście pociski kumulacyjne też miały swoje znaczenie. Jak wiadomo ruch
wirowy ładunku kumulacyjnego obniża jego zdolność przebijania, więc pociski
takie starano się konstruować jako bezwirowe na różne sposoby - wspomniane
pierścienie ślizgowe chociażby, w tym przypadku pocisk stabilizowany był
rozkładanymi lotkami. A gładka lufa pozwalała uniknąć i tego problemu.
Ale powtarzam, nie ma obowiązku robienia gładkich luf :) Brytyjczycy do dzisiaj
używają w swych czołgach gwintowanych dział, z bardzo nowoczesną i efektywną
amunicją. Do dziś jednym z najbardziej rozpowszechnionych dział czołgowych jest
brytyjska 105-ka L7 (i jej rozliczne klony produkowane w wielu krajach),
właśnie gwintowana armata. I strzela bardzo nowoczesną i efektywną amunicją, w
tym również pociskami kumulacyjnymi i podkalibrowymi APFSDS.

> 2) Dziala glodkolufowe maja wieksza predkosc poczatkowa pocisku, a w
przypadku
> kinetycznych pociskow podkalibrowych przebijalnosc zalezy prawie liniowo od
jeg
> o predkosci

To akurat nie ma wiele wspólnego - wielką prędkość początkową można uzyskać i z
gwintowanej broni, akurat sama prędkość niespecjalnie od tego zależy. Natomiast
faktycznie działa o ekstremalnych osiągach lepiej projektować jako gładkie, bo
w gwintowanych erozja gwintu spowoduje szybkie zużywanie się lufy i jej
żywotność będzie mniejsza. Zresztą wspomniałeś o tym już dalej w p.4) :). Dodam
jeszcze że jak wszystko tak i to jest kwestią kasy. Jak komuś zależy i
zastosuje róźne wyrafinowane technologie, samowzmacnianie lufy itp. to i
gwintowana armata będzie dostatecznie trwała. Np. brytyjska gwintowana armata
120 mm ma większą żywotność od rosyjskiej gladkiej 125 mm a są to podobnej
klasy działa, oba o ogromnej mocy.

> 3) GLodkolufowa armata pozwala wystrzeliwac pociski kierowane.

To też nie jest do końca ścisłe. Wspomniany wcześniej amerykański pocisk (PPK)
Shillelagh (lekki czołg M551 Sheridan) wystrzeliany był właśnie z armaty
gwintowanej. Da się to zrobić spokojnie, na różne sposoby. Aczkolwiek zgodzę
się że jest to komplikowanie sobie życia, bez dwóch zdań, przy gładkiej lufie o
wiele łatwiej.

I jeszcze jedno zdanie na temat celności (ktoś tu dalej o to pytał).
Gładkolufowe działa są mniej celne od gwintowanych, z różnych zresztą względów
(chociażby większa podatność pocisku na podmuchy boczne) i z teoretycznego
punktu widzenia różnica ta jest wyraźna. Natomiast z praktycznego punktu
widzenia to czołgi strzelają z reguły na stosunkowo małą odległość, rzadko jest
to więcej niż 2 km. Z takiej odległości to nawet ta gorsza celność jest całkiem
wystarczająca.

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> Misza_kazak, tutaj za bardzo upraszczasz.

NO w summie tak - w odroznienie od ciebie nie lubie pisac wyklady, a ty to robisz superski ! :)

> Główną przyczyną są pociski podkalibrowe a nie kumulacyjne.

A jednak w 50-70 pociski HEAT mieli ZNACZNIE wyzsza przebijalnosc niz podkalibrowe. I co jest waznejsze - przebijalnosc HEAT nie zalezy od predkosci i jest stala, a u kinetycznego pocisku przebijalnosc spada wraz z predkoscia i to dosc znacznie.

> W tym okresie
> pojawiła się koncepcja pocisków APFSDS, bardzo bardzo długich i mających w
> związku z tym wielką zdolność przebijania pancerza.

Pioneram w tej dziedzinie byli nasze konstruktorzy - pierwsze APFSDS pojawili sie w czolgach T-62. Ale ich przebijalnosc nadal byla nizsza od HEAT.

I dla porownania pociski 125mm
HEAT ZBK-12 (1962) mial przebijalnosc 420mm/90st niezaleznie od odleglosci
APFSDS ZBM-9 (1962) mial ZALEDWIE 290mm/90 i to na 2000m, ze zwiekszeniem odlegloscie bylo jeszcze gorzej

Nawet w 1988 HEAT ZBK-29 mial przebijalnosc 650mm, a APFSDS ZBM-42 450mm

Ale taki pocisk nie może
> być stabilizowany obrotowo - granicą stabilności jest wydłużenie około 5
> kalibrów, a te pociski nawet te pierwsze miaŁy ponad 10 a teraz to i 20 i 30
> się spotyka. Więc pociski nie mogły wirować a musiały być stabilizowane lotkami
>
> (brzechwami).

Nie musisz mnie tego tlumaczyc, bo to jest jasne. Ale sens jest taki ze dokladnosc np. naszych pociskow HEAT jesy wyzsza niz APFSDS.
A na dystansach do 3000m nawet zachodnie pociski na zachodnich czolgach strzelaja prawie jednakowo. Oczywiscie jak chcesz walczyc z Irackimi Typ-59 i strzelac do nich na pustymi to lepiej uzyc iranowego M829A2, bo ma wieksza predkosc i stad wieksza celnosc, ale w rzeczywistym boju spotkaniowym w Europie sredni dystans byl by mniej niz 2km :)

Więc wygodnie było wystrzeliwać je z gładkiej lufy żeby w ogóle
> nie wirowały - chociaż nie jest to warunek niezbędny, istnieją pociski APFSDS
> do dział gwintowanych, wyposazone w sabot z odpowiednimi pierścieniami na
> łożyskach tak że mimo przejścia przez gwint nie uzyskują one rotacji.

Wiem, sa tacy same lozyskowe wkladki dla HEAT, ale wskutek tego kaliber jest mniejszy.

> Ale powtarzam, nie ma obowiązku robienia gładkich luf :) Brytyjczycy do dzisiaj
>
> używają w swych czołgach gwintowanych dział,

Bryty i Francuzi to osobna kategoria wojskowych z wlasnymi tradycjami - tak samo jak i ROsjanie - czesto decyzja zapada wbrewq logice, bo tak sa przyzwyczajeni :)))

> amunicją. Do dziś jednym z najbardziej rozpowszechnionych dział czołgowych jest
>
> brytyjska 105-ka L7 (


Ale tylko z tego powodu ze da sie ja zainstalowac w prawie dowolny czolg swiata :)

> To akurat nie ma wiele wspólnego - wielką prędkość początkową można uzyskać i z
>
> gwintowanej broni, akurat sama prędkość niespecjalnie od tego zależy.

No to podaj mi przyklad gdy przy rownym kalibrze dizala z jednego okresu i z porownywalna dlugoscia lufy maja rowna predkosc wylotowa :)

> jeszcze że jak wszystko tak i to jest kwestią kasy. Jak komuś zależy i
> zastosuje róźne wyrafinowane technologie, samowzmacnianie lufy itp. to i
> gwintowana armata będzie dostatecznie trwała. Np. brytyjska gwintowana armata
> 120 mm ma większą żywotność od rosyjskiej gladkiej 125 mm a są to podobnej
> klasy działa, oba o ogromnej mocy.

Dane co do zywotnosci w studium. I jaka 125 masz na mysli bo ich bylo od ch..a :)

> > 3) GLodkolufowa armata pozwala wystrzeliwac pociski kierowane.
>
> To też nie jest do końca ścisłe. Wspomniany wcześniej amerykański pocisk (PPK)
> Shillelagh (lekki czołg M551 Sheridan) wystrzeliany był właśnie z armaty
> gwintowanej.

Ale jaki to ona miala kaliber :)) Badzmy powazni - jasne ze chodzi o normalny czolg a nie rakietowy :)

> (chociażby większa podatność pocisku na podmuchy boczne) i z teoretycznego
> punktu widzenia różnica ta jest wyraźna. Natomiast z praktycznego punktu
> widzenia to czołgi strzelają z reguły na stosunkowo małą odległość, rzadko jest
>
> to więcej niż 2 km.

NO wlasnie! Przeciez to powiedzialem :)

L7 vs Rh-120

[misza_kazak]

Dla porownania
Kaliber rowny

L11
www.powmadeak47.com/nato/dznato010108britdutp.html
Predkosc pociskiem APFSDS L23 - 1534 m/s

Rh-120 (M256) L44
Predkosc pociskiem APFSDS M829A1 - 1680 m/s

Rh-120 L55
Predkosc pociskiem APFSDS - 1750 m/s

Mialo byc oczywiscei L11 vs Rh-120 :)

[misza_kazak]

Pomylka :)

Jeden szczegulik

[grogreg]

L11 jest gwintowana, wiec sila rzeczy bedzie gorsza od armaty niemieckiej.

Ale jestes madry :))

[misza_kazak]

> L11 jest gwintowana, wiec sila rzeczy bedzie gorsza od armaty niemieckiej.

Wlasnie dlatego podalem te dane :))
Przeciez speedy powiedzial ze predkosc pociskow jest jednakowa, bo nie ma wiekszego problemu zeby zrobic gwintowana armate od duzej predkosci.
Zeby bylo smieszniej to 1-5mm gwintowana L7 ma tez okolo 1500 m/s, bo chyba po prostu nie da sie zrobic wieksza predkosc przy tej technologii :)

7TP ;)

[wiarusik]

Ponoć 1szy SERYJNY czołg z silnikiem wysokoprężnym;)

[grogreg]

Prawda.
I peryskop.

[braat1]

A co z takimi wynalazkami jak pancerz aktywny, obrotowa wieza (chyba nie bylo
jej od razu??), gasienice, mozliwosc pokonywania brodow, a nawet plywanie,
stabilizacja dziala

[wiarusik]

"obrotowa wieza"

Już ktoś wspominał Renault FT 17

[wiarusik]

Chociaż obrotowe wieże były już wcześniej,ale na samochodach pancernych a nie
czołgach.

[misza_kazak]

braat1 napisał:

> A co z takimi wynalazkami jak pancerz aktywny,

Zgadza sie. Tutaj pierwszy tez byl chyba T-80, jak rowniez w zastosowaniu kierowanego uzbrojenia wystrzeliwanego przez lufe - kompleks Refleks

> a nawet plywanie,

Tutaj chyba pierwszy byl nasz PT-76 - plawajuszij tank.
Ale glowy nie dam

[speedy13]

Hej

misza_kazak napisał:

> Zgadza sie. Tutaj pierwszy tez byl chyba T-80, jak rowniez w zastosowaniu
kiero
> wanego uzbrojenia wystrzeliwanego przez lufe - kompleks Refleks

Z tym ostatnim się nie zgodzę. Pierwszym czołgiem uzbrojonym w PPK
wystrzeliwane z armaty był amerykański czołg lekki M551 Sheridan (1967).

>
> Tutaj chyba pierwszy byl nasz PT-76 - plawajuszij tank.

Jakkolwiek (przede wszystkim pod względem napędu) PT-76 jest konstrukcją bardzo
oryginalną (rozbudowany pędnik strugowodny, czy też jak kto woli
wodnostrumieniowy), to wahałbym się z nazwaniem go "pionierskim" ponieważ nie
stało się to powszechnym rozwiązaniem, i w ogóle mało kto czolgi pływające
później robił.

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> misza_kazak napisał:
>
> > Zgadza sie. Tutaj pierwszy tez byl chyba T-80, jak rowniez w zastosowaniu
> kiero
> > wanego uzbrojenia wystrzeliwanego przez lufe - kompleks Refleks
>
> Z tym ostatnim się nie zgodzę. Pierwszym czołgiem uzbrojonym w PPK
> wystrzeliwane z armaty był amerykański czołg lekki M551 Sheridan (1967).

NO wlasnie! Masz racje. Zapomnialem o nim :)

> > Tutaj chyba pierwszy byl nasz PT-76 - plawajuszij tank.
>
> Jakkolwiek (przede wszystkim pod względem napędu) PT-76 jest konstrukcją bardzo
>
> oryginalną (rozbudowany pędnik strugowodny, czy też jak kto woli
> wodnostrumieniowy), to wahałbym się z nazwaniem go "pionierskim" ponieważ nie
> stało się to powszechnym rozwiązaniem, i w ogóle mało kto czolgi pływające
> później robił.

Ale jednak byl pierwszy i niektore armije ich produkowali i maja nadal na uzbrojeniu.

[lancerb1]

PT-76 napewno nie był pierwszym czołgiem pływającym. Przecież pływać potrafiły
już T-37 (który był kopią czołgu Vickersa), T-38, T-40. Coś tam Japończycy
kombinowali, a nawet Polacy przed II W.S. - 4TP.

[wiarusik]

Nie 4TP,a PZInż.130
4TP był czołgiem rozpoznawczym,a nie pływającym.

[lancerb1]

Racja! Pisałem z głowy.

Czołgi pływające, Miszo, produkowano przed wojną

[gangut]

Rownież w ZSRR.

Aha. T37, PT-1, T-40 i inne

[misza_kazak]

gangut napisał:

> Rownież w ZSRR.

[marek_boa]

Misza pierwszym Radzieckim czołgiem uzbrojonym w ppk wystrzeliwane z działa był
T-64BW(system Kobra) wprowadzony w 1976 roku!
-Pozdrawiam!

Jak zawsze masz racje!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Misza pierwszym Radzieckim czołgiem uzbrojonym w ppk wystrzeliwane z działa był
> T-64BW(system Kobra) wprowadzony w 1976 roku!

Zgadza sie. Jako "objekt 447A" :)
T-80 otrzymal KObry dopbiero w wersji T-80B z 1978 roku!
Pozdrawiam!
Misza

[marek_boa]

Misza aby być "bardziej" dokładnym to pierwszy był T-64A(Obiekt 447) w roku
1975 ale do produkcji seryjnej nie poszedł!Dopiero rok później pojawił się
seryjny T-64B(Obiekt 447A) z systemem 9K112-1!:)
-Pozdrawiam!

A w ogóle były takie?

[gangut]

Prędzej można mówić o pewnych elementach konstrukcji, które powodowały na tyle
istotne polepszenie parametrów, że rozpowszechniały się szybko we wszystkich
konstrukcjach. Można tu wymienić obrotową wieżę, zastąpienie karabinów
maszynowych - armatą, pancerz chroniący przed pociskami armaty, a nie tylko
przed bronią strzelecką, silnik dieslowski w czołgu, stabilizację armaty,
noktowizor itd.

Aha, jeszcze zastąpienie nitów - spawaniem,

[gangut]

no i wszelkie udoskonalenia armaty czołgowej od pocisku kumulacyjnego począwszy.

OT - Egipski niszczyciel czolgow na bazie T34

[misza_kazak]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/T-100-latrun-2.jpg
:)

[marek_boa]

Misza niestety to połączenie działa przeciwpancernego BS-3 - 100 mm z kadłubem
T-34-85M nie było takie udane!:)
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Misza niestety to połączenie działa przeciwpancernego BS-3 - 100 mm z kadłubem
> T-34-85M nie było takie udane!:)

Jasne! Po prostu wyglada dziwacznie :) Ciekawie ile strzalow udawalo sie zrobic zanim rozbadnie sie kadlub :)
Pozdo
Misza

[marek_boa]

Kadłub to się nie rozpadał bo o to zadbali...Radzieccy konstruktorzy,którzy
pomagali "to to" konstruować!:)Gorzej ,że ta "stodoła" na pustyni była widoczna
z dalszej odległości niż załoga była w stanie sama cokolwiek dostrzec!:)
-Pozdrawiam!