Atakuja naszych.

[browiec1]

Cos nasi zolnierze maja czarna serie.
Z piatku na sobote w Afganistanie ostrzelano patrol polsko -
amerykanski.Rosomak mimo ze bez dodatkowego opancerzenia spisal sie
dobrze (choc z drugiej strony strzelano z broni lekkiej).
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80532,4364592.html
Dzis ostrzelano nasza baze w Szaran (bez start) rakietami 107mm. I
tu moje pytanie - co to mogly byc za rakiety, jakiego typu?
www.wiadomosci24.pl/artykul/polska_baza_szaran_ostrzelana_nie_ma_zadnych_strat_37093.html
Także dzis zaatakowano Polakow w Iraku (jedyna ofiara "smiertelna"
na szczescie byl HMMWV).
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4372183.htm
Przy tej okazji w Faktach (jak w kilku innych mediach wczesniej)
jako rozwiazanie bolaczki braku odpowiednich pojazdow w naszy wojsku
przedstawiono Tura (zycze mu jak najlepiej). Swoja droga ostatnio
Onet tez dal zdjecia Tura, natomiast opis byl tylko polaczonymi w
zdania informacjami z linka ktory tu kiedys ktos podal, tak ze sie
nie napracowali. Pozdro

[axx611]

Wlasciwie to dobra wiadomosc dla przeciwnikow tej wyprawy kierowanej
przez polska soldateske. Zeby soldateska przerwala ta robote to rzad
musi chciec to zrobic. Zatem im wiecej naszych chlopcow tam
zostanie ...tym lepiej dla sprawy. Sovieciarze takze mowili
spoleczenstwu ze to dla "jego dobra", to internacjonalistyczny
obowiazek i 15 tysiecy nie wrocilo. Zatem to dobre ostrzezenie.

[browiec1]

Wiem axx611ze Ty masz "netypowe" poglady na wiekszosc spraw ale
przekonywanie wladz co do bledow w ich decyzjach za pomoca trupow
naszych zolnierzy jest juz po prostu chore. Ale tak czy inaczej
dalej mam pytanie: co to za rakiety 107mm?? Pozdro.

[marek_boa]

Niekierowane pociski rakietowe 107mm to wyrób Made By China o ile
dobrze pamiętam! Wywodzą się a bodaj od ...Radzieckiego działa
bezodrzutowego B-11 o tym samym kalibrze,przekonstruowanego na
Chińską wersję lżejszej odmiany BM-21 Grad!:)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Markowi dodając. 107 mm niekierowane pociski rakietowe produkuje do
dzisiaj Korea Północna i są one w ich ofercie eksportowej. W
podrecznikach dla terrorystów w Iraku wystrzeliwuje się je z rury
kanalizacyjnej, a właściwy kąt podniesienia uzyskuje się za pomocą
trójnogu ze śrubą. Dużo takich pocisków posiada Hezbollach z Iranu.
Trochę je przerabiają.
PS. Wypowiedziami Axx się nie przejmuj. To takie polskojęzyczne
bydlę z USA z psychosomatycznymi dewiacjami na tle religijnym. On,
podobnie jak jeszcze kilku osobników na naszym forum mysli, że tym
Polsce będzie lepiej, jeżeli Polakom będzie gorzej.Pzdr

[marek_boa]

Odyn pierwszymi "typowymi"pociskami dla partyzantów był
skonstruowany w ZSRR dla Vietcongu w 1965 roku jednorurowy "Grad-
P"(Partizan)! Sęk w tym ,że do tej pory niewiele wiadomo na ten
temat!:)Garść danych:
> Wyrzutnia - 9P132
> długość lufy - ok.2 m
> masa wyrzutni - 35kg
> kaliber - 122mm
> pocisk - 9M22M o zmniejszonej masie -46kg
> zasięg - 11 km
- Później powstała inna przenośna wyrzutnia 9K510,przeznaczona do
wystrzeliwania pocisków oświetlających 9M42 "Iluminacja"(masa
pocisku 27 kg,zasięg od 1 do 5 km) lub pocisków zadymiających 9M43!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Niekierowane pociski rakietowe 107mm to wyrób Made By China o ile
> dobrze pamiętam! Wywodzą się a bodaj od ...Radzieckiego działa
> bezodrzutowego B-11

Zobacz sobie ten link:
www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-63-r.htm
I powiedz uczciwie co to ma wspólnego z rosyjskim działem
bezodrzutowym B-11.

Jako ciekawostkę dodam że te rakiety prócz Chin i Korei robi od
niedawna turecki MKEK defense.blogcu.com/1416328/

[odyn06]

Mam pytanie. Czy podobne rakiety nie stanowiły jednostki ognia starych wyrzutni
BM-13?

[browiec1]

Dzieki za pomoc. Ale nadal mam pare watpliwosci.
1.Po kiego grzyba Turcy produkuja ten "cud" techniki? Chyba tylko na
eksport.
2.Jak chlopcy w turbanach z tego celuja? Tylko przy pomocy tego
podnoszenia za pomoca sruby? Rozumiem ze baza duza ale jakos to
trzeba chyba wycelowac, bo "na oko" to chlop w szpitalu umarl. W
koncu to nie mozdzierz.
3.Swoja droga to tego chinskiego grada juz widzialem pare razy ale
nie skojarzylem ze tak zaawansowana born od skosnookich brac moze
byc w rekach terrorystow.Jak ona mogla sie tam dostac???:)))))
4.I jeszcze pytanko do Marka Boa: mam gdzies w domu taka stara
ksiazeczke (chyba lata 70) o historii polskiej broni i w dziale
poswieconym LWP byla wlasnie pokazana ciagniona (np. za GAZem)
wyrzutnia rakietowa. Mialo to chyba 20 rur. To to samo?
I na koniec ogolna dygresja - to jest g...no a nie pocisk, to ma
chyba wielkosc PPK. Nie dziwie sie ze trudno tym jakies szkody
wyrzadzic. Zreszta to dobrze:) A i axx sie nie przejmuje, tylko
stwierdzilem fakty. Pozdro

[speedy13]

Hej

browiec1 napisał:
> 1.Po kiego grzyba Turcy produkuja ten "cud" techniki? Chyba tylko
na
> eksport.

Jak sądzę im też się może przydać - dla różnych lekkich oddziałów,
górskich, desantowych i takich tam...


> 2.Jak chlopcy w turbanach z tego celuja? Tylko przy pomocy tego
> podnoszenia za pomoca sruby? Rozumiem ze baza duza ale jakos to
> trzeba chyba wycelowac, bo "na oko" to chlop w szpitalu umarl. W
> koncu to nie mozdzierz.

Niekierowaną rakietą artyleryjską i tak nie da się trafić w nic
mniejszego niż bo ja wiem, małe miasteczko. Rozrzut jest rzędu kilku
% donośności. Normalnie kompensuje się to, wystrzeliwując salwę z
kilku czy więcej wieloprowadnicowych wyrzutni i zasypując masą
rakiet całą okolicę. A w przypadku tych pojedynczych wyrzutni, dla
partyzantów, dywersantów itp... no to cóż... jeśli celem jest
powiedzmy baza wojskowa zajmująca obszar jednego czy kilku km2 to z
pewnością uda się w cel trafić.

> 3.Swoja droga to tego chinskiego grada juz widzialem pare razy ale
> nie skojarzylem ze tak zaawansowana born od skosnookich brac moze
> byc w rekach terrorystow.Jak ona mogla sie tam dostac???:)))))

He he he...

> 4.I jeszcze pytanko do Marka Boa: mam gdzies w domu taka stara
> ksiazeczke (chyba lata 70) o historii polskiej broni i w dziale
> poswieconym LWP byla wlasnie pokazana ciagniona (np. za GAZem)
> wyrzutnia rakietowa. Mialo to chyba 20 rur. To to samo?

Nie, nie - to rosyjska wyrzutnia RPU-14 (16-prowadnicowa). Strzelała
trochę większymi rakietami M-14 (140 mm) z 8 kg głowicą, o
donośności 9,8 km. Nie jestem pewien czy w Polsce jej używano. U nas
stosowano podobną holowaną wyrzutnię WP-8z, polskiej konstrukcji, na
te same rakiety ale mniejszą i lżejszą, bo z 8 tylko prowadnicami.

> I na koniec ogolna dygresja - to jest g...no a nie pocisk, to ma
> chyba wielkosc PPK. Nie dziwie sie ze trudno tym jakies szkody
> wyrzadzic. Zreszta to dobrze:)

No bo mówię, rakiety artyleryjskie nie służą do tego by je tak po
jednej strzelać - skonstruowano je z myślą o zmasowanym ostrzale
setkami pocisków. Jakby ci nagle spadło naokoło 320 takich rakiet w
ciągu kilkunastu sekund to z pewnością byś się zdziwił :)

[marek_boa]

Można jeszcze dodać Speedy ,że tak jak Radziecka RPU-14 jak i Polska
WP-8z stosowana była jako wsparcie artyleryjskie jednostek
powietrzno desantowych!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Co do Turkow, to nie przecze ze taka bron w jednostkach lekkich moze
byc bardzo przydatna ale ten kaliber? Po drugie wiem do czego sluzy
i jak dziala artyleryjska wyrzytnia rakietowa:)) I wlasnie dlatego
ze widze roznice w salwie z Grada a pykaniem pojedynczymi rakietkami
pytalem o celowanie. Np. jak okreslic zasieg? Zas co do wielkosci
tych rakiet mialem na mysli to ze na pierwszy rzut oka widac ze te
rakiety wygladaja jakos mizernie przy rakietach do Grada. Tak ze
dziekuje Panowie za pomoc. A i chodzilo mi wlasnie o WP-8 tylko
przegialem z iloscia rur:) Polska mania wielkosci:)) Jeszcze raz
dzieki i pozdrawiam.

[marek_boa]

Odyn stare BM-13 miały pociski kal.82mm lub 132mm i były to pociski
stabilizowane brzechwowo(stabilizatory STAŁE!) a sama wyrzutnia była
szynowa! W wyrzutniach rurowych ZAZWYCZAJ albo pocisk stabilizowany
jest obrotowo albo poprzez ROZKŁADANE stabilizatory po opuszczeniu
rury!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

odyn06 napisał:

> Mam pytanie. Czy podobne rakiety nie stanowiły jednostki ognia
starych wyrzutni
> BM-13?

Nie bardzo. Rakiety M-13 miały stabilizację brzechwową, a nie
obrotową jak ta rakieta 107 mm.

[marek_boa]

Speedy jest jeszcze możliwość stabilizacji brzechwowo-obrotowej tak
jak np. w Radzieckich pociskach S-5/S-8/S-13 gdzie obót pocisku
uzyskuje się poprzez skos na przedniej części krawędzi statecznika!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Speedy jest jeszcze możliwość stabilizacji brzechwowo-obrotowej
tak
> jak np. w Radzieckich pociskach S-5/S-8/S-13 gdzie obót pocisku
> uzyskuje się poprzez skos na przedniej części krawędzi statecznika!

Ale sorry, to już jest takie dzielenie włosa na czworo. Teoretycznie
masz rację, tylko że w ogóle zdecydowana większość pocisków i rakiet
stabilizowanych brzechwami ma taki pomocniczy obrót - np. pociski
podkalibrowe do armat czołgowych. Chodzi o to by zminimalizować
takie niebezpieczeństwo że jakieś przypadkowe uszkodzenie, np.
deformacja jednego ze stateczników albo złe wyważenie konstrukcji
spowoduje nieprzewidzianą zmianę toru pocisku. Więc właściwie to
prawie zawsze byśmy musieli mówić o stabilizacji brzechwowo-
obrotowej...
Faktycznie były takie pociski M-13-UK o kombinowanej stabilizacji.
Do normalnego silnika od M-13 (a więc z normalnymi statecznikami)
dodano 4 niewielkie dysze w przedniej części (tuż za głowicą
rakiety) w postaci wygiętych rurek, skierowane w bok. Nadawały one
rakiecie tę pomocniczą rotację, co poprawiło celność kosztem pewnego
spadku donośności. Bodajże któraś z tych cięższych rakiet (M-30? M-
31?) też miała wersję z takim silnikiem.
Rosjanie od samego początku swoich prac jeszcze w latach 1920-tych
eksperymentowali także z rakietami o stabilizacji obrotowej, już
takiej prawdziwej (brak stateczników, silnik z kilkoma dyszami
ustawionymi pod kątem i nadającymi obrót). I powracali do tego
tematu wielokrotnie. Ale jakoś zdecydowali się na te brzechwowe,
chyba właśnie ze względu na donośność. Przy okazji skoro już
weszliśmy na to zagadnienie, mała uwaga do tłumaczenia z
rosyjskiego. Otóż tak się nieszczęśliwie stało, że Rosjanie w
tamtych czasach określali rakiety stabilizowane obrotowo
jako "turboreaktiwnyje" (Turboreaktiwnyj Snariad - TRS). A obecnie
to słowo oznacza po prostu "turboodrzutowy". I niestety znalazłem
już niegdyś na jakiejś stronie int. tekst, że Rosjanie przed wojną
eksperymentowali z turboodrzutowymi rakietami artyleryjskimi.

Ober-Grad

[odyn06]

Ja, (na szczęście dla artylerii) nie jestem artylerzystą, ale trochę
na ten temat czytam. W jednożródłowej informacji po niemiecku
wyczytałem,że w okresie "bytności" w Afganistanie Armia Radziecka
testowała artyleryjski niekierowany zestaw rakietowy kalibru ponad
203,2mm. Macie cos na ten temat?
PS. W okresie pobytu w Iraku widziałem "zapomnianą" przez Amerykanów
na pustyni jednostę ognia do MLRS. W piachu leżało elegancko
zespolonych osiem rakiet wyprodukowanych w Dallas. Mam gdzies numery
tego zestawu. Czy to kogoś interesuje?

[speedy13]

Hej

odyn06 napisał:

> wyczytałem,że w okresie "bytności" w Afganistanie Armia Radziecka
> testowała artyleryjski niekierowany zestaw rakietowy kalibru ponad
> 203,2mm. Macie cos na ten temat?

Rosjanie mają dwa takie zestawy w tej chwili. BM-27 Uragan to 16-
prowadnicowa wyrzutnia rakiet kal.220 mm. Pod względem osiągów
przypomina amerykański MLRS, rakieta o masie ok. 280 kg z głowicą 90-
100 kg ma donośność 35 km. Druga, większa machina to BM-30 Smiercz
(12 rakiet 300 mm) - rakieta o masie 800 kg (240 kg głowica) ma
donośność 70 km.

> PS. W okresie pobytu w Iraku widziałem "zapomnianą" przez
Amerykanów
> na pustyni jednostę ognia do MLRS. W piachu leżało elegancko
> zespolonych osiem rakiet wyprodukowanych w Dallas. Mam gdzies
numery
> tego zestawu. Czy to kogoś interesuje?

Hmm no wiesz, do Iraku się nie wybieram więc mnie nie bardzo... :)
(BTW MLRS ma te pakiety po 6 rakiet, nie 8).

[marek_boa]

E...na tym forum chyba nie ma "złomiarzy"?:)
- Kilka "wybranych" wyrzutni npr o kalibrze powyżej 200 mm +rok
wprowadzenia:
- BMD-20 - 200mm(1954r)
- BM-24T - 240mm(1955r)
- 2P5 "Korszun" - 270mm(1957r)
- 9P140 "Uragan" - 220mm(1976r)
- 9A52 "Smiercz" - 300mm(1987r)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Dziekuje za informacje,a resztę poszukam w necie. Swoją drogą, to
taki pocisk ze Smercza po wybuchu ładnie "kosi stokrotki"...:-))

[marek_boa]

W dodatku na dość sporym polu!:) Salwa jednej wyrzutni pokrywa od
400 tysięcy metrów kwadratowych do 672 tysięcy metrów kwadratowych
powierzchni! Kilka typów pocisków 300mm używanych w systemie
9K58 "Smiercz"!:
> 9M55F - penetrująco-burzący z głowicą 9N150 - 92,5 kg mat.wyb. i
skorupa z gotowymi odłamkami dwu frakcji
> 9M55K - odłamkowo-burząca z głowicą kasetową 9N139 - 72 podpociski
9N235 o wadze 1,81kg każdy
> 9M55K1 - przeciwpancerny z głowicą 9N152 zawierającą 5(15-
kilogramowych) samonaprowadzających się pocisków pepanc Motiw-3M
działających na zasadzie odwrotnego efektu kumulacyjnego z
formowanym wybuchowo rdzeniem o wadze 1 kg
> 9M55K4 - minowania narzutowego zawierający 25 min
przeciwpancernych PTM-3M
> ? - minowania narzutowego z minami przeciwpiechotnymi
> ? - przeciwpancerny z subamunicją niekierowaną w ilości 646
kumulacyjnych podpocisków o masie 0,24kg
> ? - specjalny - do zadymiania i zakłócania pracy laserowych
podświetlaczy celów
> ? - z ładunkiem paliwowo-powietrznym
> ? - z głowicą penetrującą o masie 280kg
> ? - z bezpilotowym aparatem rozpoznawczym R-90
- I to NA RAZIE tyli!:)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

To już wiem, dlaczego system Smiersz kupili Kuwejtczycy.

[marek_boa]

Po za tym jeszcze Zjednoczone Emiraty Arabskie i Indie!
-Pozdrawiam!

[o333]

eee jak by co to znajdę . Wiem że w 87 albo 88 roku w Afganie testowano
TOS 1 "Buratino" opowiadał o tym dowódca oddziału SpN . Zaraz poszukam

[marek_boa]

Fakt oczywisty - dyskusji nie budiet!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A takie pytanko mam, jak obecnie, na rok 2007 wyglada sprawa ilosci
tego typu systemow (glownie chodzi o Smiercz) w uzbrojeniu
Federacjii Rosyjskiej? To jest normalne wyposazenie czy tez
jednostki w to uzbrojoje sa takimi swego rodzaju "rodzynkami"?
pozdro.

[marek_boa]

W tym wypadku jeśli chodzi o informacje na ten temat to nie jest
za "różowo"! System 9K58 Smiercz wszedł na uzbrojenie JESZCZE ZSRR
bo w 1989 roku! Do produkcji przyjęto nie wyrzutnię 9A52 tylko lekko
zmodernizowaną 9A52-1! Według nie których źródeł ogółem
wyprodukowano PONOĆ około 400 sztuk! Rozkład wygląda następująco:
> Rosja - około 180-200 sztuk
> Ukraina - 94 sztuki
> Kuwejt - 27 sztuk
> Algieria - 18 sztuk
> Indie - 12 sztuk + opcja na 24 sztuki
> ZEA - 6 sztuk
-zakupem były jeszcze zainteresowane Chiny?!
- Zestawy "Smiercz" są na uzbrojeniu brygad artylerii odwodu
naczelnego dowódctwa na szczeblu frontu w Rosji!PONOĆ zmodernizowane
wyrzutnie produkowane są nadal tak jak przez cały czas następuje
modernizacja pocisków do nich,w celu zwiększenia zasięgu i jeszcze
większej różnorodności pocisków!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Tak jako ciekawostka a pro po systemu 9K58 Smiercz to struktura
pierwotna brygady nawet jak na warunki Radzieckie była "deczko"
rozbudowana!:)W pierwotnej wersji brygada to "tylko"...200
pojazdów!!!:)
- od 54 do 72 wyrzutni 9A52-1(pojazd MAZ-543M)
- od 54 do 72 pojazdów transportowo-załadowczych 9T234A(pojazd MAZ-
543A)
>system dowidzenia 1K123 Wiwarij:
- 1 pojazd dowódcy brygady 9S914(pojazd KamAZ-4310 z furgonem K-
4310+jedno lub dwu osiowa przyczepa)
- 1 pojazd sztabu brygady 9S915(pojazd KamAZ-4310 z furgonem K-
4310+ jedno lub dwu osiowa przyczepa)
- 4 wozy dowodzenia dywizjonów 9S916(pojazd KamAZ-4310 z furgonem K-
4310+ jedno lub dwu osiowa przyczepa)
- do 24 wozów dowodzenia bateriami 9S917(pojazd KamAZ-4310 z
furgonem K-4310+ jedno lub dwu osiowa przyczepa)
- pojazd z urządzeniem nadawczo-odbiorczym łącza satelitarnego R-442
(pojazd na bazie BTR-80)
- 1 pojazd łączności radioliniowej R-415 (pojazd ?)
- 1 pojazd łączności radioliniowej R-425 (pojazd ?)
- 1 pojazd łączności troposferycznej R-423(pojazd ?)
- 12 pojazdów batalionowego węzła łaczności (pojazd ?)
- 12 pojazdów systemu meteorologicznego 1B44(RPMK-1)Ułybka lub MRK-
1 Szkwał (pojazd Urał-375D)
- 12 pojazdów systemu topodowiązania 1T12-2M (pojazd GAZ-66)
- 12 pojazdów remontowych PM-2-70MTO-W(pojazd ?)
- 12 pojazdów rozpoznawczych(najprawdopodobnie pojazd PRP-4M)
-dodatkowo w brygadzie są dodatkowe środki lączności,pojazdy
warsztatowe,dźwigi,trenażery...
-Pozdrawiam!

[odyn06]

A wiesz Marku, że z ilości środków bojowych to mi wychodzi nie brygada, ale
frontowa dywizja artylerii rakietowej. Mogli ją brygadami/pułkami/ dywizjonami (
niedorzeczne skreślić ) przydzielać konkretnym armiom na głównym kierunku, albo
samodzielnie działać na korzyść armii pierwszego rzutu.
Z mojej wiedzy wynika, że jedna taka salwa Smiersza kosi stokrotki w
teoretycznym kwadracie ok. 800x800m. Nie chciałbym tam być:-))

[marek_boa]

Speedy wspólny ma...kaliber! Chińczycy wyrzutnie npr zaczęli
opracowywać w latach 60-tych(własne!) ,właśnie na podstawie broni i
uzbrojenia wcześniej dostarczonego z ZSRR! Tak dokładnie to nie jest
107mm tylko 106,7mm!:) B-11 zostało opracowane w początkach lat 50-
tych i na uzbrojeniu ZSRR znalazło się w 1954 roku! O ile mnie
pamięć nie myli to do Chin z ZSRR WOGÓLE nie dostarczano rurowych
wyrzutni npr przed pojawieniem się BM-21 Grad!Nie twierdzę ,że Type-
63 to zchińszczona B-11 tylko "motywacja" Chińczyków do opracowania
na tym kalibrze swoich własnych wyrzutni npr!
-Pozdrawiam!

[axx611]

Z nabyciem broni roznej masci nie ma zadnego problemu w tym rejonie
swiata. Najlepiej bron sprzedaja sami amerykanie podobnie jak
niemcy w Warszawie powiedzmy. I tak I tak "The Washington Post" z
dn.08-06-07 donosi w "Weapons Given by U.S. May Be Used Against
U.S.Troops" w domysle czytaj przeciwko naszym chlopcom dla dobra
sprawy.I tak nie moga sie doliczyc tylko 110 tysiecy AK-47,80 tys
pistoletow,samych kamizelek tylko 135 tysiecy czy 115 tysiecy
chelmow. Po prostu sprzedano to na lewo besposrednio tym
rebeliantom.Polacy zapewnie tez sprzedaja co moga idac sladem
swoich sovieckich przewodnikow z Afganistanu. Oczywista jest rzecza
ze to nie zadna komusza Korea uzbraja to towarzystwo ale po prostu
sasiad Iran czy sami skorumpowani do szpiku kosci amerykanie czy
rowniez polacy w tym pomagaja jak moga. Zatem nie ma co zalowac
soldatesek. Zarowno polskiej jak i amerykanskiej ktora jest o niebo
lepsza bo spelnia misje cywilizacyjna w odroznieniu od polskiej
ktora tylko moze podlizac pana swego.

[browiec1]

Nie no, musze przyznac ze sie marnujesz. Ten fragment: "Zatem nie ma
co zalowac soldatesek. Zarowno polskiej jak i amerykanskiej ktora
jest o niebo lepsza bo spelnia misje cywilizacyjna w odroznieniu od
polskiej ktora tylko moze podlizac pana swego" brzmi co najmniej
jak nowy List do Efezjan ze o Koryntianach nie wspomne:) Musiales
konczyc seminarium duchowne, nie ma bata:)))) Pozdro.

[wujcio44]

browiec1 napisał:

Musiales
> konczyc seminarium duchowne, nie ma bata:)))) Pozdro.

Wiele na to wskazuje. Nawet jeśli nie skończyć, to przynajmniej przez jakiś czas
studiować.

Seminarium?

[azyata]

Jak Dżugaszwili?

pzdr