US Navy o Topolach-M

[matrek]

"...Such countermeasures could include global positioning technology and
independent warhead maneuvering capability. It is important to note that
independent sources have not substantiated Russian claims on the SS-27's
penetration capabilities..."

Srodki obronne [[SS-27]]] moga zawierac technologie oparte na globalnym
pozycjonowaniu i mozliwosciach manewrowych glowic bojowych. Co wazne, zadne
niezalezne zrodlo ni potwierdzilo rosyjskich twierdzen o zdolnosciach SS-27 do
penetracji [[linii obrony]]..."


www.history.navy.mil/library/online/missile%20defense.htm

jak to jest z ta manewrowoscia?

[matrek]

Gdy oglatam na YouTube reportaz rosyjskiej telewizji o gospodarskiej wizycie
Cara w wyrzutni Topola-M, komentator mowi, ze zachodni eksperci mowia o tym,
jaka to ta rakieta jest wspaniala, tymczasem czytajac artykul ktorego fragmen
zacytowalem wyzej, uswiadomilem sobie, ze niegdzie nie spotkalem sie z
twierdzeniami zachodnich ekspertow na temat mozliwosci manewrowych Topola-M, czy
w ogole jego srodkow obronnych.

Co wiecej, czolowy amerykanski krytyk naukowy programu antybalistycznego - prof.
Postol z MIT, przytacza w swoich pracach rozne argumenty majace dowiesc, ze
Missile Defense nigdy nie bedzie w stanie zwalaczac w Midcourse rozczlonkowanego
ICBM-a, bo to, to, tamto, siamto, ani slowem natomiasgt nie wspomina o owej
manewrowosci glowic. Tym bardziej jako jednym z powodow niemozliwosci zwalczania
ICBM-ow.

No wiec jak to jest z ta manewrowoscia? Moze tak jak z potworem z Loch Ness -
wszyscy mowia ze jest, ale nikt go nigdy nie widzial.

[aso62]

matrek napisał:

> Gdy oglatam na YouTube reportaz rosyjskiej telewizji o
> gospodarskiej wizycie Cara w wyrzutni Topola-M, komentator mowi,
> ze zachodni eksperci mowia o tym, jaka to ta rakieta jest
> wspaniala, tymczasem czytajac artykul ktorego fragmen
> zacytowalem wyzej, uswiadomilem sobie, ze niegdzie nie spotkalem
> sie z twierdzeniami zachodnich ekspertow na temat mozliwosci
> manewrowych Topola-M, czy w ogole jego srodkow obronnych.

Bo Topol-M nigdy nie miał głowicy manewrującej.

> Co wiecej, czolowy amerykanski krytyk naukowy programu
> antybalistycznego - prof. Postol z MIT, przytacza w swoich pracach
> rozne argumenty majace dowiesc, ze Missile Defense nigdy nie
> bedzie w stanie zwalaczac w Midcourse rozczlonkowanego
> ICBM-a, bo to, to, tamto, siamto, ani slowem natomiasgt nie
> wspomina o owej manewrowosci glowic. Tym bardziej jako jednym z
> powodow niemozliwosci zwalczania ICBM-ow.

Bo EKV też może manewrować i, co najważniejsze, jest
samonaprowadzający się. Więc manewrowanie głowicy niekoniecznie musi
oznaczać wymanewrowanie EKV. W końcu samoloty też manewrują a nie są
niezniszczalne dla SAMów.

Poza tym, w przeciwieństwie do samolotów które energię czerpią z
paliwa, głowica leci rozpędem i każdy manewr powoduje nieodwracalną
utratę energii. Jak będzie za bardzo manewrować to nie doleci do
celu.

[matrek]

aso62 napisał:


>
> Bo Topol-M nigdy nie miał głowicy manewrującej.

piszac o manewrowosci, ma sie w tym przypadku na mysli mozliwosc jednorazowej
zmiany trajektorii
>
> > Co wiecej, czolowy amerykanski krytyk naukowy programu
> > antybalistycznego - prof. Postol z MIT, przytacza w swoich pracach
> > rozne argumenty majace dowiesc, ze Missile Defense nigdy nie
> > bedzie w stanie zwalaczac w Midcourse rozczlonkowanego
> > ICBM-a, bo to, to, tamto, siamto, ani slowem natomiasgt nie
> > wspomina o owej manewrowosci glowic. Tym bardziej jako jednym z
> > powodow niemozliwosci zwalczania ICBM-ow.
>
> Bo EKV też może manewrować i, co najważniejsze, jest
> samonaprowadzający się. Więc manewrowanie głowicy niekoniecznie musi
> oznaczać wymanewrowanie EKV. W końcu samoloty też manewrują a nie są
> niezniszczalne dla SAMów.
>
> Poza tym, w przeciwieństwie do samolotów które energię czerpią z
> paliwa, głowica leci rozpędem i każdy manewr powoduje nieodwracalną
> utratę energii. Jak będzie za bardzo manewrować to nie doleci do
> celu.

jaki to ma zwiazek z tematem? Przyznam ze nie za bardzo rozumiem.

[aso62]

matrek napisał:

> aso62 napisał:

> piszac o manewrowosci, ma sie w tym przypadku na mysli mozliwosc
> jednorazowej zmiany trajektorii

Głowice Topola nie mają możliwości wykonywania manewrów, czy to
jednorazowych czy wielokrotnych.

> jaki to ma zwiazek z tematem? Przyznam ze nie za bardzo rozumiem.

Ano taki, że manewrowanie głowicy nie zapewnia jej niezniszczalności.

[matrek]

aso62 napisał:

> matrek napisał:
>
> > aso62 napisał:
>
> > piszac o manewrowosci, ma sie w tym przypadku na mysli mozliwosc
> > jednorazowej zmiany trajektorii
>
> Głowice Topola nie mają możliwości wykonywania manewrów, czy to
> jednorazowych czy wielokrotnych.
>

no wlasnie wg., prawdziwych czy nie, twierdzen Rosjan, maja.


> > jaki to ma zwiazek z tematem? Przyznam ze nie za bardzo rozumiem.
>
> Ano taki, że manewrowanie głowicy nie zapewnia jej niezniszczalności.

oczywiscie ze nie - wrecz przeciwnie, jesli pozbawic glowice ochorny roznych
decoyow, jest latwym lupem dla EKV, igraszka nawet przy dzisiejszym stanie jego
rezwoju. Chyba ze niespodziewanie dla radarow naziemnych, zmieni trajektorie
spadajac dzisiatki kilometrow w dol, zanim dotrzeze ja EKV.

[berkut1]

> Bo Topol-M nigdy nie miał głowicy manewrującej.

Była już testowana manewrująca RV na Topolu M albo zwykłym Topolu.
Docelowo Topol M może posiadać manewrującą RV

[aso62]

berkut1 napisał:

> Była już testowana manewrująca RV na Topolu M albo zwykłym Topolu.
> Docelowo Topol M może posiadać manewrującą RV

Nie na Topolu tylko UR-100. Zrobili tylko wrażenie, że to Topol był,
żeby postraszyć. :)

[matrek]

berkut1 napisał:

> > Bo Topol-M nigdy nie miał głowicy manewrującej.
>
> Była już testowana manewrująca RV na Topolu M albo zwykłym Topolu.
> Docelowo Topol M może posiadać manewrującą RV

Powinno byc raczy "manewrując-Y" RV. Bo to on, a nie ona :)
Re-entry Vehicle

[synch]

matrek napisał:

Witam

> Gdy oglatam na YouTube reportaz rosyjskiej telewizji o
gospodarskiej wizycie
> Cara w wyrzutni Topola-M, komentator mowi, ze zachodni eksperci
mowia o tym,
> jaka to ta rakieta jest wspaniala, tymczasem czytajac artykul
ktorego fragmen
> zacytowalem wyzej, uswiadomilem sobie, ze niegdzie nie spotkalem
sie z
> twierdzeniami zachodnich ekspertow na temat mozliwosci manewrowych
Topola-M, czy w ogole jego srodkow obronnych.

No bo jak mogą mówić o czymś czego nie widzieli i co więcej nie
mogli wiedzeć, Rosjanie nie chwalą się szczególami technicznymi
>
> Co wiecej, czolowy amerykanski krytyk naukowy programu
antybalistycznego - prof
> .
> Postol z MIT, przytacza w swoich pracach rozne argumenty majace
dowiesc, ze
> Missile Defense nigdy nie bedzie w stanie zwalaczac w Midcourse
rozczlonkowaneg
> o
> ICBM-a, bo to, to, tamto, siamto, ani slowem natomiasgt nie
wspomina o owej
> manewrowosci glowic. Tym bardziej jako jednym z powodow
niemozliwosci zwalczani a ICBM-ow.

Może dlatego że wydaje mu (i słusznie) że NMD nie jest w stanie
zwalczać realnych głowic wposażonych w środki zabezpieczające typu
balony lub inne "decoys" A wiec zabezpieczenia z lat 60
A co dopiero mówić o manewrujących głowicach

[matrek]

synch napisał:

> matrek napisał:
>
> Witam
>
> > Gdy oglatam na YouTube reportaz rosyjskiej telewizji o
> gospodarskiej wizycie
> > Cara w wyrzutni Topola-M, komentator mowi, ze zachodni eksperci
> mowia o tym,
> > jaka to ta rakieta jest wspaniala, tymczasem czytajac artykul
> ktorego fragmen
> > zacytowalem wyzej, uswiadomilem sobie, ze niegdzie nie spotkalem
> sie z
> > twierdzeniami zachodnich ekspertow na temat mozliwosci manewrowych
> Topola-M, czy w ogole jego srodkow obronnych.
>
> No bo jak mogą mówić o czymś czego nie widzieli i co więcej nie
> mogli wiedzeć, Rosjanie nie chwalą się szczególami technicznymi


Ale wlasnie Rosjanie twierdza, ze zachodni eksperci niemal nie moga wyjsc z
podziwu...

> >
> > Co wiecej, czolowy amerykanski krytyk naukowy programu
> antybalistycznego - prof
> > .
> > Postol z MIT, przytacza w swoich pracach rozne argumenty majace
> dowiesc, ze
> > Missile Defense nigdy nie bedzie w stanie zwalaczac w Midcourse
> rozczlonkowaneg
> > o
> > ICBM-a, bo to, to, tamto, siamto, ani slowem natomiasgt nie
> wspomina o owej
> > manewrowosci glowic. Tym bardziej jako jednym z powodow
> niemozliwosci zwalczani a ICBM-ow.
>
> Może dlatego że wydaje mu (i słusznie) że NMD nie jest w stanie
> zwalczać realnych głowic wposażonych w środki zabezpieczające typu
> balony lub inne "decoys" A wiec zabezpieczenia z lat 60
> A co dopiero mówić o manewrujących głowicach

Oczywiscie ze jest. Znam dokladnie opracowania Postola - niemal zeby na nich
zjadlem. Tylko ni ebierze pod uwage tego, ze GBi jest przeznaczony do
zwalczania iranskich i koreanskich ICBMow ktore nie maja tylu decoy-ow, a do
ewentualnego zwalczania zaawansowanych ICBM-ow amerykanie przygotowuja calkiem
inny pocisk przenoszacy wiele miniaturowych EKV, majacych zniszczyc wszystko,
lacznie z balonami...

[synch]

matrek napisał:

> > > Gdy oglatam na YouTube reportaz rosyjskiej telewizji o
> > gospodarskiej wizycie
> > > Cara w wyrzutni Topola-M, komentator mowi, ze zachodni
eksperci
> > mowia o tym,
> > > jaka to ta rakieta jest wspaniala, tymczasem czytajac artykul
> > ktorego fragmen
> > > zacytowalem wyzej, uswiadomilem sobie, ze niegdzie nie
spotkalem
> > sie z
> > > twierdzeniami zachodnich ekspertow na temat mozliwosci
manewrowych
> > Topola-M, czy w ogole jego srodkow obronnych.
> >
> > No bo jak mogą mówić o czymś czego nie widzieli i co więcej nie
> > mogli wiedzeć, Rosjanie nie chwalą się szczególami technicznymi
>
>
> Ale wlasnie Rosjanie twierdza, ze zachodni eksperci niemal nie
moga wyjsc z
> podziwu...

Jak by nie patrzeć jest najbardziej zawansowany ICBM na swiecie
a Rosja ma ponad 50 lat doswiadczeń przy tego typu pociskach
Są więc powody do podziwu...

> > >
> > > Co wiecej, czolowy amerykanski krytyk naukowy programu
> > antybalistycznego - prof
> > > .
> > > Postol z MIT, przytacza w swoich pracach rozne argumenty
majace
> > dowiesc, ze
> > > Missile Defense nigdy nie bedzie w stanie zwalaczac w
Midcourse
> > rozczlonkowaneg
> > > o
> > > ICBM-a, bo to, to, tamto, siamto, ani slowem natomiasgt nie
> > wspomina o owej
> > > manewrowosci glowic. Tym bardziej jako jednym z powodow
> > niemozliwosci zwalczani a ICBM-ow.
> >
> > Może dlatego że wydaje mu (i słusznie) że NMD nie jest w stanie
> > zwalczać realnych głowic wposażonych w środki zabezpieczające
typu
> > balony lub inne "decoys" A wiec zabezpieczenia z lat 60
> > A co dopiero mówić o manewrujących głowicach
>
> Oczywiscie ze jest. Znam dokladnie opracowania Postola - niemal
zeby na nich
> zjadlem. Tylko ni ebierze pod uwage tego, ze GBi jest
przeznaczony do
> zwalczania iranskich i koreanskich ICBMow ktore nie maja tylu
decoy-ow, a do
> ewentualnego zwalczania zaawansowanych ICBM-ow amerykanie
przygotowuja calkiem
> inny pocisk przenoszacy wiele miniaturowych EKV, majacych
zniszczyc wszystko,
> lacznie z balonami...

Nie nie jest. Każdy kraj który osiągnał możliwośći skostruowania
ICBM i testownia posiada możliwość budowy decoys w postaci balonów
I naprawdę nie mowimy o pojedyńczych sztukach....

A co do Rosji to USA mają jeszcze wiele dekad cieżkiej pracy
aby jej zagrozić w missile defence...

[matrek]

Nikt nie twierdzi inaczej. nawet byly dyrektor pentagonu ds testow przwiduje ze
w pelni rozwiniety system nie zobaczy swiatla dziennego za jego zycia.

[synch]

matrek napisał:

> Nikt nie twierdzi inaczej. nawet byly dyrektor pentagonu ds testow
przwiduje ze
> w pelni rozwiniety system nie zobaczy swiatla dziennego za jego
zycia.

Fajnie że się zgadzmy ale ten temat wymaga chyba odzielnego wątku

[matrek]

synch napisał:

> matrek napisał:
>
> > Nikt nie twierdzi inaczej. nawet byly dyrektor pentagonu ds testow
> przwiduje ze
> > w pelni rozwiniety system nie zobaczy swiatla dziennego za jego
> zycia.
>
> Fajnie że się zgadzmy ale ten temat wymaga chyba odzielnego wątku

Jak sobie wyobrazasz jego temat?
"Za ile lat USA rozmieszcza kompletny i skuteczny system globalnej obrony
antybalistycznej" ? :)

[zarat.hustra]

Nie potwierdzono, co nie znaczy ze nie ma takich mozliwosci. Jesli EKV kill
vehicle moze manewrowac w kosmosie, to nie ma powodu aby watpic, ze glowica
nuklearna ICBM-a rowniez moze. Zwlaszcza ze do prostej zmiany trajektorii przez
glowice jadrowa, nie jest potrzebna az taka precyzja jak w przypadku EKV.

[speedy13]

Hej
zarat.hustra napisał:

> Nie potwierdzono, co nie znaczy ze nie ma takich mozliwosci. Jesli
EKV kill
> vehicle moze manewrowac w kosmosie, to nie ma powodu aby watpic,
ze glowica
> nuklearna ICBM-a rowniez moze. Zwlaszcza ze do prostej zmiany
trajektorii przez
> glowice jadrowa, nie jest potrzebna az taka precyzja jak w
przypadku EKV.

To jednak nie takie proste. Jeśli głowica ma "uciekać" przed EKV to
powinna manewrować z porównywalnym przyspieszeniem. A jest przecież
o wiele cięższa od EKV (tzn. chciałem powiedzieć że masę ma
większą). No i ona przecież leci do konkretnego celu, nie może sobie
manewrować całkiem dowolnie boby w nic nie trafiła.

[matrek]

speedy13 napisał:

> To jednak nie takie proste. Jeśli głowica ma "uciekać" przed EKV to
> powinna manewrować z porównywalnym przyspieszeniem. A jest przecież
> o wiele cięższa od EKV (tzn. chciałem powiedzieć że masę ma
> większą). No i ona przecież leci do konkretnego celu, nie może sobie
> manewrować całkiem dowolnie boby w nic nie trafiła.
>

Eee, mysle ze zarathustrze nie o taka manewrowosc chodzilo. Manewrowosc gklowicy
Topola, jesli istnieje, jest z gory zaprogramowana. Z gory zaprogramowane jest
ze w tym a w tym punkcie, "zalamie" swoja trajektorie, spadajac iles kilometrow
nizej. przynajmniej tyle wynikalo, z prezentowanego gdzies rosyjskiego rysunku
przedstawiajacego przebieg testu Topola. ICBM wystartowal z jakiejs bazy w
okolicach polwyspu Kola, po osuiagnieciu max wysokosci, glowica doslownie - na
rysunku - pionowo spadla o wiele nizej i dalej, o wiele bardziej plaska
trajektoria doleciala do celu na dalekim wschodzie.

[matrek]

zarat.hustra napisał:

> Nie potwierdzono, co nie znaczy ze nie ma takich mozliwosci. Jesli EKV kill
> vehicle moze manewrowac w kosmosie, to nie ma powodu aby watpic, ze glowica
> nuklearna ICBM-a rowniez moze. Zwlaszcza ze do prostej zmiany trajektorii przez
> glowice jadrowa, nie jest potrzebna az taka precyzja jak w przypadku EKV.
>

przeczytalem ten fragment angielskiego testu i nie do konca sie z Toba zgadzam.

"...It is important to note that independent sources have not substantiated
Russian claims on the SS-27's penetration capabilities..."

ja bym to przetlumaczyl tak:
... niezalezne zrodla nie potwierdzja rosyjskich twierdzeń o zdolnosciach
penetracji.

a nie tak:
... zdolnosci do penetracji nie zostaly potwierdzone przez niezalezne zrodla.

Jest pewna roznica znaczenia w obu tych zdan. To pierwsze tlumczenie jma
znaczenie raczej zaprzeczajace, a nie tylko stwierdzajace brak potwierdzenia.
Ale niech ktos znajacy angielski potwierdzi ktore tlumaczenie bardziej odpowiada
oryginalnemu tekstowi.

[zarat.hustra]

Moze masz racje, ale ja naprawde nie wyciaglabym zbyt daleko idacych wnioskow, z
samej tylko budowy zdania.