"22 Czerwca 1941"

[patmate]

Lektura obowiązkowa: "22 Czerwca 1941" M. Sołonin

biblionetka.pl/ks.asp?id=90908

Tytuł rosyjski: "Boczka i obruczi, ili Kogda naczałas Bielikaja
Otiecziestwiennaja woina"

Chłop nie odkrywa jakiś tajnych dokumentów, po prostu analizuje
większość dostępnych wspomnień i dokumentów obu stron.
Pzdr

[niec-nota]

"...autor obala mity...
Podkreśla, że głównym powodem porażki Rosjan była paniczna ucieczka
i masowa dezercja czerwonoarmistów."

Zaraz się dowiemy, że to na pewno pisał jakiś zdrajca finansowany
przez CIA.

[odyn06]

Mam tą książkę. Z niej czerpałem pisząc o Kipronosie i odważnych
czołgistach. Jestem przekonany, że wielu Rosjanom ta ksiazka nie w
smak. Dlaczego? Bo obala wygodne mity, urealania wojnę, odpowiada na
pytanie, co się stało, że w kilka miesięcy Niemcy "dojechali" do
Moskwy, ale również, co nalezy podkreślić, oddaje hołd milionom
bezimiennych Rosjan. To oni, a nie Stalin wygrali tą "ich" wojnę.
Tym wszystkim, którzy autora chcieliby uczynić 'pachołkiem CIA"
czeka trudna robota. Autor - syn prostego szeregowca-weterana wojny
ośmiesza Rezuna, opiera się na żródłach radzieckich - ujawnionych po
1992 roku oraz wspomnieniach weteranów wojny szczebla średniego.
Oni "picować" nie musieli. Pisali prawdę.

[patmate]

Można rzec uzupełnia "Wojnę Iwana"

www.albertus.pl/sklep/3/221223

Pzdr

Zgadza sie.

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Lektura obowiązkowa: "22 Czerwca 1941" M. Sołonin

Dla Polakow jest obowiazkowa, bo " Podkreśla, że głównym powodem porażki Rosjan była paniczna ucieczka i masowa dezercja czerwonoarmistów."

[odyn06]

Misza. Czytałeś tą książkę w oryginale? Co o niej sądzisz?

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Misza. Czytałeś tą książkę w oryginale? Co o niej sądzisz?

Odynie przeciez mowilem ze zdanie rusofobow mnie nie interesuje. Starczy przeczytac wstep i juz wiadomo o co autorowi chodzi. A czasem nawet wstepu czytac nie trzeba zeby wiedziec ze to gowno. Np. ksiazki rezuna.

[patmate]

..." Starczy przeczytac wstep i juz wiadomo o co autorowi chodzi. A
czasem nawet wstepu czytac nie trzeba zeby wiedziec ze to gowno. Np.
ksiazki rezuna..."

Misza prosimy o Twój spis lektór obowiązkowych?

Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:


> Misza prosimy o Twój spis lektór obowiązkowych?

Juz podalem. Dla POlakow to rezun i solonin.
Dla ludzi normalnych pracy historykow, a nie pajacow.

[patmate]

> Juz podalem. Dla POlakow to rezun i solonin.
> Dla ludzi normalnych pracy historykow, a nie pajacow.

Pls jakieś linki itede?
Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Pls jakieś linki itede?

militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html
militera.lib.ru/h/dvoryanski_yaroshenko/index.html
militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
militera.lib.ru/h/istomin/index.html
militera.lib.ru/h/loktionov/index.html
militera.lib.ru/h/samsonov2/index.html
militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html
militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html
militera.lib.ru/h/vvs_su/index.html
militera.lib.ru/h/sovtankv/index.html

[patmate]

> militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html
> militera.lib.ru/h/dvoryanski_yaroshenko/index.html
> militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
> militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
> militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
> militera.lib.ru/h/istomin/index.html
> militera.lib.ru/h/loktionov/index.html
> militera.lib.ru/h/samsonov2/index.html
> militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html
> militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html
> militera.lib.ru/h/vvs_su/index.html
> militera.lib.ru/h/sovtankv/index.html

Na mile mi to śmierdzi jakimś prosovieckim gó..
Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> > militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html
> > militera.lib.ru/h/dvoryanski_yaroshenko/index.html
> > militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
> > militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
> > militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
> > militera.lib.ru/h/istomin/index.html
> > militera.lib.ru/h/loktionov/index.html
> > militera.lib.ru/h/samsonov2/index.html
> > militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html
> > militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html
> > militera.lib.ru/h/vvs_su/index.html
> > militera.lib.ru/h/sovtankv/index.html
>
> Na mile mi to śmierdzi jakimś prosovieckim gó..
> Pzdr

Bylem przekonany ze tak wlasnie jest. Bo rusofoby przyjmuja tylko jedna wizje hstorii - rusofobska i inna nie przyjmuja do wiadomosci. Modlicie sie na goebbelsa, rezuna i ich podobnych rusofobow :)
Tak trzymac i czytac dalej rezuna! Jak powiedziales - lektura obowiazkowa! :))

[ignorant11]

patmate napisał:


> Na mile mi to śmierdzi jakimś prosovieckim gó..
> Pzdr


Sława!

A czego sie spodziewales po ty po tym kołchozowycm dzieku pułku nkwd...

Janczar potrafi wychwalac nkwd nawet za to ze cały pułk gwałcicił jego matke,
stad jego poczatek pogrogrobowca i pomiotu imperium zła...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jaski]

Misiek, nie p.dol. Rozkaz 200- iles tam sie wzial z kosmosu? Straf
kompanie tez?

[odyn06]

210 i 270. Popatrz jeszcze na rozkazy Żukowa. One też
są "fałszywkami"? Pzdr

Smiem poejrzewac hańbe tak wielka krasjoj armli

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> 210 i 270. Popatrz jeszcze na rozkazy Żukowa. One też
> są "fałszywkami"? Pzdr


Sława!

.. ze wiecej strat w sile zywej poniosła od własnych oddziałow zaporowych i
plutonów egzekucyjnych niz od wermachtu...
:))
Co za dzicz, c za barbarzyństwo.
Rozumiem ze czasem w jakims karju dojda do władzy przestepcy, zbrodniarze...

O królach przekletych pisał Duron...
Ale nie moge pojac, ze ta moskiewska dzicz najbardziej tych swoich krołow
najbardziej prezkletych z .. przekletych.
bo cala Rosja to imperium zła i kłamstwa.

naszym wielkim szczesciem jest,ze od 100 klat słabnie i załamuje sie pod naporem
własnych zbrodni i kłamstw...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[odyn06]

Chyba niezbyt dobrze mnie zrozumiałeś. Prosiłem o informacje, czy książkę
przeczytałeś tj. całą i co o niej sądzisz. Jeżeli uważasz, że to "gó.." to
dobrze byłoby wiedzieć dlaczego tak sądzisz. Czy autor przyjął złą metodą
badawczą? Czy autor kłamie? Czy książka zawiera błędy faktograficzne?
PS Twoje poglądy na temat rusofobów znam od dawna. To nie dotyczy ani mnie, ani
90% ludzi na forum których nie lubisz, bo mają inne od Twoich poglądy.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Jeżeli uważasz, że to "gó.." to
> dobrze byłoby wiedzieć dlaczego tak sądzisz.

Chyba powiedzialem dlaczego. Facet probuje udowodnic ze Stalin juz 20.06.41 planowal atak na Niemcy! Tego nawet rezun nie zakladal :))
No i do tego nie jest ani wojskowym ani historykiem. Pracowal koczegarem :) Potem byl dzialaczem "demokratycznym" - czyli typowy przyklad zdrajcy rusofoba. CZZego od niego mozna ozcekiwac? Wlasnie to co napisal - stek bzdur dla glupich mlodych rusofobow. Przewaznie na zachodzie, bo w Rosji w jego bajki malo kto uwierzy.

> PS Twoje poglądy na temat rusofobów znam od dawna. To nie dotyczy ani mnie, ani
> 90% ludzi na forum których nie lubisz, bo mają inne od Twoich poglądy.

Odynie, ja nie lubie rusofobow i idiotow. A ich na tym forum jest mniej niz 90% :)

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

Pot
> em byl dzialaczem "demokratycznym" - czyli typowy przyklad zdrajcy rusofoba.

Czy każdy Rosjanin o poglądach demokratycznych jest zdrajcą i rusofobem?

Poprosze o liste "rusofobów"

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> Chyba powiedzialem dlaczego. Facet probuje udowodnic ze Stalin juz 20.06.41 pla
> nowal atak na Niemcy! Tego nawet rezun nie zakladal :))
> No i do tego nie jest ani wojskowym ani historykiem. Pracowal koczegarem :) Pot
> em byl dzialaczem "demokratycznym" - czyli typowy przyklad zdrajcy rusofoba. CZ
> Zego od niego mozna ozcekiwac?

Sława!

Bardzo chetnie poznalbym obowiazuja w kgb liste "rusofobów".

Co prawda od dawna byłe dumny z nadania mi tego tytułu przez misze-nkwd.., ale
dopiero teraz nabrałem dziwnej pewnosci, ze w Moskwie bylbym witany jako bohater...

No moze nawet jako meczennik, ale to mi zapewnia mocodawcy miszy.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Tutaj jest wstap i pierwsze glawy w oryginale

[misza_kazak]

militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
Autore jest jescze wiekszym oszolomem niz rezun, bo uwaza ze rezun NIEDOCENIL apetyty Stalina :)) Jelsi ten facet naprawde uwaza ze rezun "lagodnie" ocenia Stalina, to rekomenduje ta ksiazke wylacznei POlakom pokroju ignornta i matrka - ich rusofobskiej wizji swiata ta ksiazka bedzie znakomicie pasowala. Reszta moze poczytac i posmiac sie :)

[axx611]

I potwierdza szczegolnie w Afganistanie a nie jest to ostatnie slowo
w tym temacie. Z tym ze soviet opanowal i to skutecznie te
dezercje.Sprawe oddano chlopcom z NKVD a oni naprawde wiedzieli jak
ten problem rozwiazac. U nas funkcje ta pelnia kapelani i nic
dziwnego ze chlopcy nagminnie sie onanizuja.

I jeszcze dodatek

[vandermerwe]

Wobec tego polecam lekture dodatkowa: Charlees D. Wimchester;
Hitler's War on Russia.
Ksiazka zasadniczo bardzo ciekawa nie w analizach bitew lecz zasobow
ludzkich i materialowych. Autor zwraca uwage, ze zasadniczo III
Rzesza przegrala wojne juz w 1939 roku ze wzgledu na kiepskie
wykorzystanie mocy produkcyjnych - pod tym wzgledem przegrywala z
ZSRR, USA i nawet Wielka Brytania. Co ciekawe zupelnie nie zostal
wykorzystany potencjal przemyslowy krajow okupowanych.
Inna ciekawostka dotyczaca dostaw sprzetu z USA i Wielkiej Brytanii:
w zwiazku ztym, ze polowa dostaw czolgow dotarla do ZSRR w latach
1944-45 zasadnicze bitwy lat 1942-43 byly toczone z wykorzystaniem
tylko sprzetu rosyjskiego. Ciekawostka: czolg M4 Sherman byl
nazywane "Ronson" (od nazwy zapalniczek) a M3 Lee "trumna siedmiu
towarzyszy".
Duze straty w ludziach i sprzecie byly wynikiem perturbacji lat
1937 - 1939 oraz kiepskim wyszkoleniem zolnierzy wynikajacym z
presji zdarzen na froncie. Jednoczesnie z biegiem czasu udoskonalona
zostala praca na poziomie wyzszych szczebli dowodzenia. Autor zwraca
uwage na sprawne przeprowadzenie ewakuacji zakladow przemyslowych.


Pozdrawiam


P.S. Bedac w Polsce ksiazke wymieniona w tytule watku mialem w rece
ale nie kupilem, gdyz nie bardzo bylem przekonany o jej wartosci -
moze sie mylilem.

[patmate]

..."Ciekawostka: czolg M4 Sherman byl nazywane "Ronson" (od nazwy
zapalniczek)..."
Czy przypadkiem ta nazwa nie była stosowana raczej na zachodzie.
Ronsonów raczej chyba nie było w ZSRS?
Już kiedyś pisałem na tym forum o jednym z powodów łatwopalności
Shermana - otóż załogi przeładowywały czołgi amunicją aby móc
stosować terror ogniowy, gdzie dużą ilość stanowiły pociski
zapalające (WP - white phosphorus).
Pzdr
PS ostatnio aby nie być posądzony o stronniczość (czyli czytanie
tylko rosyjskojęzycznych agentów CIA ;)) nabyłem i przebijam się
przez "The Russo-German War 1941-45" A. Steatona

[vandermerwe]

O tym, ze zalogi rosyjskie nie lubily silnikow benzynowych w
czolgach czytalem w wielu ksiazkach - wiec tu nic nowego.
Co do nazwy "Ronson" - w mininych czasach w Polsce odkurzacz byl
nazywany "elektroluks" ( czyli Elektrolux) a przyprawa do zupy -
"magi'( czyli Maggi) mimo, ze produkty ani jednej ani drugiej firmy
na rynku PRL nie byly obecne przez cale dzisieciolecia.
Mam pod reka jeszcze kilka ksiazek, ktore bedac wydanymi juz po
zmianach w Europie patrza na miniona historie kontyentu w odrobine
inny sposob. Jest ot pocieszajace, gdyz wielu Polakow nie zdaje
sobie sprawy, jeszce w latach 70 - tych polskie granice, takimi
jakie je znamy nie byly na Zachodzie, w krajach nam nominalnie
przyjaznych, polskimi granicami. Podobna zmiana zachodzi w ocenie
dzialan wojennych na froncie wschodnim - lepiej pozno niz wcale.


Pozdrawiam

[patmate]

Elektrolux i maggi były znane przed wojną, więc i pozostały. To
samo z rowerem - toż to welocyped.
Niestety wynalazki trafiały na nasze ziemie z za granicy i pierwsza
marka trafiała do świadomości, gdy nie było polskiej nazwy. Dobrze
że ktoś wymyślił nazwę "wodolot" bo jak byśmy to nazywali dzisiaJ?
Pzdr

[axx611]

Podobno byla jakas cudowna pasta o nazwie "ERDOL"

[aso62]

vandermerwe napisała:

> O tym, ze zalogi rosyjskie nie lubily silnikow benzynowych w
> czolgach czytalem w wielu ksiazkach - wiec tu nic nowego.

Shermany i Lee wysyłane do ZSRR nie miały silników benzynowych.

> Jest ot pocieszajace, gdyz wielu Polakow nie zdaje
> sobie sprawy, jeszce w latach 70 - tych polskie granice, takimi
> jakie je znamy nie byly na Zachodzie, w krajach nam nominalnie
> przyjaznych, polskimi granicami.

Niby w jakich krajach?

[vandermerwe]

Ad 1. American tanks were disliked by Russian crews because of
their petrol engines..." i dalej " America supplied 1400 M3 Lees
and 4100 M4 Shermans, fitting the latter with diesel engines at the
Russians' insistance..." Jest oczywiscie mozliwe, ze autor nie ma
racji.

Ad 2. Polskie tereny zachodnie byly uznawane za "pod tymczasowa
administracja" i powszechnie mozna bylo kupic mapy w Wielkiej
Brytanii, Szwecji itd odzwierciedlajace ten sposob myslenia. Mozemy
sie sprzeczac co i kto przez to rozumial ale taki byl stan rzeczy.
Moze wiecej, powazny dziennik brytyjski, jeszcze w latach 80-tych
pisal o polskiej granicy zachodniej jako zupelnie pozbawionej logiki
i bedacej najbardziej prawdobodobnym zarzewiem konfliktu w
najblizszej przyszlosci.

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Ad 1. American tanks were disliked by Russian crews because of
> their petrol engines..." i dalej " America supplied 1400 M3 Lees
> and 4100 M4 Shermans, fitting the latter with diesel engines at >
> the Russians' insistance..." Jest oczywiscie mozliwe, ze autor nie
> ma racji.

Oczywiście, że nie ma racji. Amerykanie montowali diesle na czołgach
na długo przed Sowietami.

> Ad 2. Polskie tereny zachodnie byly uznawane za "pod tymczasowa
> administracja" i powszechnie mozna bylo kupic mapy w Wielkiej
> Brytanii, Szwecji itd odzwierciedlajace ten sposob myslenia.
> Mozemy sie sprzeczac co i kto przez to rozumial ale taki byl stan
> rzeczy.
> Moze wiecej, powazny dziennik brytyjski, jeszcze w latach 80-tych
> pisal o polskiej granicy zachodniej jako zupelnie pozbawionej
> logiki i bedacej najbardziej prawdobodobnym zarzewiem konfliktu w
> najblizszej przyszlosci.

Na Zachodzie jest od dawna wolność wypowiedzi więc można sobie pisać
co się chce, jak również wydawać mapy w dowolnym kształcie. Nie
znaczy to jednak, że takie wydawnictwa są reprezentatywne.

Polski granice zachodnie zostały zatwierdzone przez wielkie
mocarstwa (w tym UK) w 1945 i nikt się z tego później nie wycofał.

Polskie granice zachodnie

[vandermerwe]

Jesli dobrze sie wczytac, polskie granice zachodnie zostaly w czasie
konferencji w Poczdamie pozostawione w zawieszeniu ( oficjalinie
zostaly pod tymczasowa adminstracja polska). Zatwierdzenie tychze
granic mialo nastapic w czasie konferencji pokojowej, ktora sie
nigdy nie odbyla. Wiadomo jest dzisiaj, ze np Churchill nie byl zbyt
szczodry wobec Polski w tej sprawie. Doszlo nawet do przepychanek,
ktora Nysa miala byc graniczna. "Tymczasowy" status wykorzystywano
w roznych grach politycznych Zachodu ze Wschodem. Robili to nawet
Niemcy Wschodni probujac na poczatku lat 60-tych(?) wyluskac od nas
Szczecin. Tak wiec to nie tylko sprawa wolnosci prasy.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Znaczy się Aso silnik Continental R-975-EC-2 w ,który wyposażona była ponad
połowa M-3 Lee z 976 sztuk jakie dotarły do ZSRR w latach 1942-43 to
był...Diesel?!:) Reszta fakt miała silnik Guiberson!
- Toż samo z czołgami lekkimi M3 "Stuart"! Na ogólną liczbę 1232 tych czołgów
(M3 i M3A1) AŻ 211 sztuk miało silnik Guiberson!
- Jeśli chodzi o M4A2/M4A2 76(W) to większość miała silniki diesla GMC! Choć
trafiały się i czołgi z silnikami benzynowymi!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

vandermerwe napisała:

> O tym, ze zalogi rosyjskie nie lubily silnikow benzynowych w
> czolgach czytalem w wielu ksiazkach - wiec tu nic nowego.
Tyle że shermany dostarczane Rosjanom w przeważającej większości(
jak nie wszystkie) nie posiadały silników benzynowych, a były
wyposażone w "ropniaki" Warto by to sprawdzić zanim sie coś napisze,
głównym powodem łatwopalności tych czołgów była amunicja składowana
w suchych parkach amunicyjnych a nie paliwo, a shermany szczególnie
te w wersji 76,2mm były przez Rosjan bardzo cenione, co objawiało
sie wyposażaniem w te czołgi jednostek gwardyjskich i to pod koniec
wojny kiedy nie było już kłopotów z dostawami T-34 85.
Pozdrawiam

[vandermerwe]

Calkiem mozliwe, ze autorzy powtarzaja "prawdy obiegowe" ktore maja
malo wspolnego z rzeczywistymi przyczynami.
Czy akurat Shermany byly cenione, trudno jest powiedziec jesli nawet
wsrod zalog na Zachodzie opinie nie byly jednoznaczne. Co sadzic o
opinii (przypuszczalnie mocno krzywdzacej), ze najwieksza zaleta
Shermana byla "nieograniczona" ilosc. Znowu powolujac sie na zrodla
ksiazkowe czesto spotyka sie zapisy, ze w sumie wojsko rosyjskie nie
bylo zdowolone ze sprzetu dostarczanego z USA i WB - z wyjatkiem
srodkow transportu ( patrz np A. Beevor lub tez autor wpomnianej
tutaj ksiazki).

Pozdrawiam

[patmate]

Zgadza się testy Ordnance Dept wykazały że równie "dobrze" paliły
się czołgi z pełnymi jak i pustymi bakami.
Pozdrowienia

[marek_boa]

Nemo tak na prawdę to z tym "Ronsonem" to troszki nie tak!:) Rosjanie czołgi
M4A2 nazywali po prostu "Zażigałka" - czyli "zapalniczka"!
-Pozdrawiam!

[gregg72]

Ale tylko dlatego, że Ronson to popularna marka zapalniczki, stąd zażigałka.

[vandermerwe]

Maja Koledzy racje. Informacje podalem z glowy, ale zajrzalem
jeszcze raz do ksiazki i rzeczywiscie sam autor pisze, ze "Ronson" w
odniesieniu do M4 byl uzywany przez Anglikow. Wobec tego zwracam
honor i przepraszam.
Ale inna ciekawa rzecz, sprawa "latwopalnosci" ( gdzie przyczyna
jest silnik nie amunicja) czolgu M4 przewija sie w
literaturze "zachodniej" i jest zjawiskiem dosyc powszechne nawet w
ksiazkach ostatnich lat. Nie podejrzewajac angielskich czy
amerykanskich autorow o zla wole lub komunistyczne sympatie jest to
poglad mocno zakorzeniony. Koledzy wykazali, ze nie jest prawdziwy
i ze latwo to zweryfikowac. Skad ten upor u autorow?


Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Nie podejrzewajac angielskich czy amerykanskich autorow o zla wole
> lub komunistyczne sympatie jest to poglad mocno zakorzeniony.
> Koledzy wykazali, ze nie jest prawdziwy i ze latwo to
> zweryfikowac. Skad ten upor u autorow?

To nie jest upór tylko chodzenie na łatwiznę. 99% książek o wojnie,
sprzęcie, itd to prace wtórne, prosta rekompilacja tego co napisano
wcześniej. Więc i stare błędy są powielane.

[jopekpl]

Tylko ze trzeba rozróżnić czołgi używane w Rosji gdzie używano
przeważnie wersji z silnikiem wysokoprężnym, od tych używanych na
zachodzie gdzie przeważały z silnikami benzynowymi, a w armii USA
wyłącznie benzyniaki, więc i opinie historyków trzeba dopasować do
odpowiednich wersji tych maszyn. Prawdą jest że po wprowadzeniu w
1944 mokrych parków amunicyjnych "łatwopalność" tych czołgów
znacznie zmalała,choć i silnik też swoje robił dziwne tylko ze
niemcy też używali silników benzynowych a ich czołgi nie były tak
łatwopalne.
Pzdr.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> patmate napisał:
>
> > Lektura obowiązkowa: "22 Czerwca 1941" M. Sołonin
>
> Dla Polakow jest obowiazkowa, bo " Podkreśla, że głównym powodem
porażki Rosjan
> była paniczna ucieczka i masowa dezercja czerwonoarmistów."

Ciekawe czy książka jest/była dostępna w Rosji? A powinna.
Jedna z pozycji odbrązowiającej mit RKKA.
Polecam Misza! Sołonin posiłkuje się wspomnieniami, literaturą
dostępną jeszcze za "życia" ZSRR. Przekopać musiał się chyba przez
wszystko co było dostępne.
Skądinąd ciekawy komentarz do obrony twierdzy brzeskiej (o czym
dyskutowano też na tym forum).
Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Ciekawe czy książka jest/była dostępna w Rosji? A powinna.

Jest.

> Jedna z pozycji odbrązowiającej mit RKKA.

takiego gowna u nas starczy. Na szczescie ludzie w to jzu nie wierza. Starczylo bajek rezuna.

> Polecam Misza! Sołonin posiłkuje się wspomnieniami,

:)) Tylko dla takich idiotow jak ty to jest zrodlo :) Normalni ludzie czytaja pracy historykow.

> literaturą
> dostępną jeszcze za "życia" ZSRR. Przekopać musiał się chyba przez
> wszystko co było dostępne.

Po co kopac, wystarczy wymyslic rozne bzdury i juz starczy. Od koczegara nic innego oczekiwac nie mozna.

[patmate]

..."> :)) Tylko dla takich idiotow jak ty to jest zrodlo :) Normalni
ludzie czytaja pracy historykow..."

jak zwykle gdy kończa się rzeczowe argumenty, zaczynaja się
wyzwiska - Misza - nie pierwszy nie ostatni raz jak widzę...........

Nie pozdrowienia

[odyn06]

On uważa się za Europejczyka, ale przy braku argumentów w dyskusji
wyłazi z niego mroczna, azjatycka dusza i wtedy "wali inwektywami".
Ot, nietypowy Rosjanin:-))

Co to jest "azjatycka dusza"?

[azyata]

Dusza Czyngis-Chana?
A może Buddy, Gandhiego, Jezusa?

To wszystko byli azjaci...

pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> jak zwykle gdy kończa się rzeczowe argumenty, zaczynaja się
> wyzwiska - Misza - nie pierwszy nie ostatni raz jak widzę...........

Po prostu jak ktos chce sprobowac gowno zeby dowiedziec sie ze to gowno, to prosze bardzo. Widocznie komus nawet smak gowna pasuje. :)
Ale ja jesli widze gowno, to nie musze go probowac :))

[wujcio44]

Tutaj macie recenzję. Bardzo ogólną, zresztą.

www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=2358

[benzodiazepiny]

> Tutaj macie recenzję. Bardzo ogólną, zresztą.
> www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=2358

Nie wiem kto pisał tę recenzję, ale powinien sobie doczytać choćby o czystkach.
Zaryzkowałbym stwierdzenie, że poziom recenzenta zbliżony jest do poziomu
recenzowanego autora. Trochę to smutne, ale od "Mówią wieki" nie można za wiele
wymagać.

Książka, którą każdy wyznawca Rezuna powinien obowiązkowo kupić. Nawet w dwóch
egzemplarzach.

Wszyscy inni powinni już raczej przeczytać choćby to:
www.historycy.org/index.php?showtopic=10023&st=0

Sądząc z tego co jest dostępne w internecie

[gangut]

jest to książka typu "Wszyscy wam przez dziesięciolecia kłamali...a ja wam
odkryję Wielką Tajemnicę". Tymczasem przyczyny klęsk armii rosyjskiej 1941-1942
r. nie kryją w sobie żadnych tajemnic, są powszechnie znane i niczym nie różnią
się od analogicznych przyczyn klęski Wojska Polskiego w 39 r., Francuzów i
Anglików w 1940.
Ja osobiście tego typu publikacje, w dodatku amatorskie (Sołonin nie jest ani
historykiem, ani wojskowym), staram się omijać z daleka. Ale co kto lubi...

Tafiles w dziesiatke!

[misza_kazak]

gangut napisał:

> jest to książka typu "Wszyscy wam przez dziesięciolecia kłamali...a ja wam
> odkryję Wielką Tajemnicę". Tymczasem przyczyny klęsk armii rosyjskiej 1941-1942
> r. nie kryją w sobie żadnych tajemnic, są powszechnie znane i niczym nie różnią
> się od analogicznych przyczyn klęski Wojska Polskiego w 39 r., Francuzów i
> Anglików w 1940.
> Ja osobiście tego typu publikacje, w dodatku amatorskie (Sołonin nie jest ani
> historykiem, ani wojskowym), staram się omijać z daleka. Ale co kto lubi...

Jest dokladnie jak mowisz, po prostu niektorzy wielbicieli sensacji lubia jak im ktos "otwiera oczy" na podstawie "odtajnionych" dokumentow. Problem w tym ze to niby otwieranie oczy robia ludzi nieprofesjonalni, majace za cel zrobic sobie imie, a fakty ich nie interesuja. Historycy wojskowosci juz dawno wyjasnili przyczyny porazek RKKA w 1941 roku i "obalanie mitow" nie maja z tym nic wspolnego.
Jak ktos chce dowiedziec sie przyczyn porazki armii POlski, Francji, ZSRR lepiej niech czhyta literature fachowa a nie amatorskie bajki.

Pudło!

[patmate]

No coż kilka postów wyżej prosiłem o spis lektur obowiązkowych
rusoluba Miszę, ale się nie doczekałem.
Zastanówmy się jacy historycy wchodzą w grę, żeby zadowolić
przeciętnego rusoluba: na garnuszku CIA - nie!, raczej chyba
reprezentujący linię KCKPZR, czy pracownicy etatowi KGB, obecnie
ludzie na garnuszku sowieckiego/przepraszam rosyjskiego rządu,
koledzy tych co parę lat temu organizowali remake defilady
zwycięstwa.
..."i niczym nie różnią się od analogicznych przyczyn klęski Wojska
Polskiego w 39 r., Francuzów i Anglików w 1940...."
Może przytoczmy jakieś liczby, np ilość czołgów po obu stronach?

Pozdrowienia

PS. Ciekawe że każdy kto ma przeciwną opinię od jedynej słusznej
linni jest rusofobem, radziłbym zdywersyfikować nazewnictwo:
rusofob, sovietofob, itd...

[mechanior]

Patmate, pewnie równie chętnie poczytałbyś podobnego typu książkę o przyczynach
szybkiego cofania się na Pacyfiku przez USA na korzyść Japonii i dlaczego tak
dużo i szybko tym wrednym napastnikom oddano.

[wujcio44]

mechanior napisał:

> Patmate, pewnie równie chętnie poczytałbyś podobnego typu książkę o przyczynach
> szybkiego cofania się na Pacyfiku przez USA na korzyść Japonii i dlaczego tak
> dużo i szybko tym wrednym napastnikom oddano.

Może napisz. Chętnie poczytam.

[mechanior]

wujcio44 napisał:
> Może napisz. Chętnie poczytam.
Książek to Ty nie czytasz,co widać po Twoich postach.

[wujcio44]

mechanior napisał:

> wujcio44 napisał:
> > Może napisz. Chętnie poczytam.
> Książek to Ty nie czytasz,co widać po Twoich postach.

Eee tam, myślałem, że TY znasz jakieś zatajone przez imperialistów informacje.
Książki to czytam, ale wiadomo, że te zachodnie i polskie to stek kłamstw.

[niec-nota]

mechanior napisał:

> Patmate, pewnie równie chętnie poczytałbyś podobnego typu książkę
o przyczynach
> szybkiego cofania się na Pacyfiku przez USA na korzyść Japonii i
dlaczego tak
> dużo i szybko tym wrednym napastnikom oddano.

Jeżeli Ty tego nie czytałeś, to jeszcze nie oznacza, że takich
książek nie ma. Ja pamiętam bardzo krytyczne oceny działań
amerykańskich na Pacyfiku, łącznie z wytknięciem tchórzostwa
MacArthura, który popełnił masę błędów na Filipinach, a następnie
(prawdopodobnie używając wpływów politycznych) zwiał zostawiając
Wainwrighta na łaskę Japończyków i jeszcze dostał za to Medal od
Honour.
Czytałem o tym jak nieudolnie powołano wspólne morskie dowództwo w
ramach ABDA, zapominając o odpowiednich oficerach łącznikowych, z
powodu czego między okrętami czterech flot łączność mocno
szwankowała.

Nie będę już wspominał o fatalnym przygotowaniu obrony Pearl Harbor,
bo to wiedzą wszyscy - no... może z wyjątkiem Ciebie.

To wszystko przeczytałem u autorów amerykańskich, polskich i
rosyjskich. Bo u Rosjan jest taka wolnośc słowa, że wolno im pisać
wszystko o nieudolności Amerykanów i jeszcze więcej o niezwykłym
geniuszu Sowietów - odwrotnie pisać już nie wolno.

[patmate]

I jeszce o fatalnej jakości torped u usańców...
albo Kuantan..., Singapur
Pzdr

[niec-nota]

patmate napisał:

> I jeszce o fatalnej jakości torped u usańców...
> albo Kuantan..., Singapur
> Pzdr

Tak się zastanawiam, czy tego nie pisali zdrajcy finansowani przez
KGB... ;)

[wujcio44]

niec-nota napisał:

> Tak się zastanawiam, czy tego nie pisali zdrajcy finansowani przez
> KGB... ;)

Należy dodać, że nie tylko zdrajcy, ale w dodatku amerykanofoby zatrute jadem
tzw. "demokracji".

[mechanior]

niec-nota napisał:
Ja pamiętam bardzo krytyczne oceny działań
> amerykańskich na Pacyfiku, łącznie z wytknięciem tchórzostwa
> MacArthura, który popełnił masę błędów na Filipinach, a następnie
> (prawdopodobnie używając wpływów politycznych) zwiał zostawiając
> Wainwrighta na łaskę Japończyków i jeszcze dostał za to Medal od
> Honour.

To musiała być książka jakiegoś wroga Demo.racji, jak można napisać o
Amerykańskim generale w tak podły sposób i jeszcze zarzucać mu otrzymanie
niezasłużonego medalu.

> Czytałem o tym jak nieudolnie powołano wspólne morskie dowództwo w
> ramach ABDA, zapominając o odpowiednich oficerach łącznikowych, z
> powodu czego między okrętami czterech flot łączność mocno
> szwankowała.

To pewnie napisał jakiś zdegradowany pijaczyna w zemście za odniesione
krzywdy.Za grosz w tym prawdy.Trudności są w łączności rzeczą normalną.A fe,
nieładnie.

[wujcio44]

mechanior napisał:
> To musiała być książka jakiegoś wroga Demo.racji, jak można napisać o
> Amerykańskim generale w tak podły sposób i jeszcze zarzucać mu otrzymanie
> niezasłużonego medalu

To właśnie musiał być jakiś zwolennik "demokracji", jeśli śmiał kalać własny
naród, własną armię i nieomylną władzę zwierzchnią.

> To pewnie napisał jakiś zdegradowany pijaczyna w zemście za odniesione
> krzywdy.Za grosz w tym prawdy.Trudności są w łączności rzeczą normalną.

To co piszesz jest prawdą w odniesieniu do państw imperialistycznych.

[patmate]

> Patmate, pewnie równie chętnie poczytałbyś podobnego typu książkę
o przyczynach
> szybkiego cofania się na Pacyfiku przez USA na korzyść Japonii i
dlaczego tak
> dużo i szybko tym wrednym napastnikom oddano.

Też tym się zajmę, niemniej do zajęcia się Ostfrontem zdopingował
mnie pewien forumowicz zza Buga...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=75896350&a=75896350
jak widzisz sprawami dalekiego Wschodu też się interesuję, i
to "organoleptycznie"
Pozdrowienia

Pzdr

A co tu ma do rzeczy liczba czołgów?

[gangut]

Wystarczy powiedzieć, że Armia Czerwona rozpoczęła wojnę w trakcie trwania
mobilizacji, to raz. Dwa - zaskoczenie. Trzy - przewaga liczebna agresora.
Cztery - każdorazowa przewaga Niemców na poziomie taktycznym. Pięć - chaos w
dowodzeniu w sytuacji szybkich postępów armii niemieckiej. Wypisz, wymaluj
wrzesień'39, tylko tym razem z Armią Czerwoną w roli chłopca do bicia.
Która z tych rzeczy była nieznana przed Sołoninem?

[odyn06]

Wystarczy powiedzieć, że chyba jeszcze tej książki nie czytałeś.
Sprawdź w źródłach zachodnich, kto miał więcej czołgów? Rosjanie,
czy Niemcy? Dlaczego mobilizacja prowadzona była tak nieudolnie, a
dywizje nie dostały ani jednego samochodu z gospodarki narodowej
i "zaiwaniały" na piechotę? Słowo "zaskoczenie" wzbudza śmiech u
amatorów. Pal sześć Sorgego, ale Czerwona Kapela i jej meldunki z
wiosny 1941 roku trzeba byłoby przejrzeć. Jaka przewaga liczebna?
Kpisz sobie? To jakim cudem miliony radzieckich żołnierzy (zajrzyj
do tabelek) trafiły do niewoli? Mnozyli się przez paczkowanie? Z
czego wynika przewaga na poziomie-jak napisałeś- taktycznym. Wiesz z
czego? Z jasności zadań, jakości dowodzenia, umiejętności
wykorzystania własności bojowych sprzętu i kilkuset innych
czynników. W ksiażce jest opis, jak rosyjska, dobrze dowodzona
brygada pancerna rozpieprza niemiecką dywizję i staje z braku
benzyny. Konwój z benzyną został przez "wodzów" zawrócony, bo
podobno rejon obrony brygady zajęli Niemcy, co było nieprawdą.
Napisałeś na poziomie taktycznym, to tego się trzymam. Poczytaj
jakie cuda wianki (Marek) działy się w dowództwie frontu
południowego i południowo-zachodniego. To szczebel wyższy.
Podkreślam z naciskiem: Sołonin opisuje fakty bolesne, acz
niepopularne. Niemcy nie dojechali do Moskwy z Inturistem. Miliony
Rosjan nie poszły do niewoli kierowani głosem wewnętrznym. Tragedia
pierwszych lat wojny to nie boży dopust. To wynik błędów Stalina i
jego krwawej bandy. Nich Misza o tym pamięta, choc mu to nie w smak.

Przepraszam, ale z czym polemizujesz?

[gangut]

Tak, Armia Czerwona była gorzej od Niemców zorganizowana, wyszkolona, wyposażona
i - nade wszystko - dowodzona. Spóźniono się z mobilizacją. Nie umiano sobie
poradzić z organizacją obrony w wojnie ruchomej. Tylko że to żadna sensacja.
Kiedy Sołonin serwuje jako "rewelacje" rzeczy które można sobie przeczytać w
"Drugiej wojnie światowej" Fullera wydanej u nas przez wyd. MON w 1958 r., to ja
mogę jedynie wzruszyć ramionami.

[odyn06]

No! Powoli zaczynamy chwytać punkty styczne. Trzeba sobie zatem odpowiedzieć na
pytanie: Co się stało i jakie czynniki zadecydowały, że - tu cytat - "Armia
Czerwona była gorzej od Niemców zorganizowana, wyszkolona, wyposażona i nade
wszystko - DOWODZONA". Koniec cytatu.
U Rosjan nazywają to "koeficjantami", a na zachodzie - jednostkowe czynniki
jakościowe. Wszystko, od stopnia wyszkolenia riadawowo Iwanowa, po możliwości
bojowe T-26 - można wyrazić matematycznie. Pierwsza zatem teza fundamentalna:
Armia Czerwona w dniu wybuchu wojny z dotyczasowym sojusznikiem Hitlerem była
armią ilościową, a Wehrmacht - jakościową. Bańki zadane Rosjanom przez Finów w
wojnie zimowej tezę tą mogą potwierdzać.Skoro chcesz cech stcznych z naszą,
polską klęską w 1939 roku, to nasza generalicja chciała walczyć według zasad,
które pamiętali z wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku. W Rosji Sowieckiej było
podobnie. Tuchaczewski gnił w dole, wnioski z ćwiczeń a.d.1936 leżały na
półkach, a o kształcie armii decydowali: Woroszyłow, Timoszenko, Budionny i
podobne pałkawodcy pamietający, jak to konarmiejską szaszką waliło się po łbach
białych, kołczakowców, denikinowców i polskich panów też. Szczytem techniki
miała być taczanka, a wykorzystanie czołgów do ochrony sztabów samo za siebie
mówi. To nie wymysł Sołonina. To cytaty z rozkazów bojowych. Kto chce
polemizować z wymową oryginalnych dokumentów? Kto śmie polemizować z
twierdzeniem, że otwarcie części archiwów Gensztaba w 1992 roku umożliwia
napisanie historii całej kampanii na nowo? Czy każdy Rosjanin myślący inaczej
niż Misza i jego mutacje to swołocz, historyczny ignorant i rusofob? Nie chce mi
się więcej stawiać pytań, bom leń.
Książka ta nie musi mi się podobać, a mam ją od kilku miesięcy. Jedno jest
pewne: zawiera strawne informacje, które znacząco uzupełniają moją wiedzę o
tamtych czasach.

[odyn06]

Gangut z szacunkiem. Podziwiam ludzi o wysublimowanej wiedzy
historycznej, dla których książka traktująca o historii, a nie
napisana przez licencjonowanego historyka jest guzik warta. Czy to
korporacyjna solidarnośc? Jak zatem sklasyfikować prace "profanów"
i "amatorów" którzy wykonali mrówczą pracę analityczną, dotarli do
wiarygodnych źródeł, przeanalizowali je i stworzyli zbeletryzowaną
być może wersją tak istotnego dla historii okresu 1941-1942. Czy
Sołynin kłamie? Czy popełnia nadużycia faktograficzne? Czy
bibliografia na koniec ksiązki to pic na wodę? Czy karmi nas
propagandowa papką na wzór niesławnej pamięci 12-tomowego dzieła na
ten sam temat? Czy każdy Rosjanin, który nie zgadza się z zakłamanym
obrazem tego okresu jest "rusofobem"?
Moja rada jest taka. Czytać wszystko, wzbogacać wiedzę,myśleć przy
tym, a ludzi zacietrzewionych w swoich poglądach omijać z daleka.
Pzdr.

[wujcio44]

odyn06 napisał:
> Czy każdy Rosjanin, który nie zgadza się z zakłamanym
> obrazem tego okresu jest "rusofobem"?

Tak, jest dokładnie tak jak napisałeś, tylko słowo "zakłamanym" należy zastąpić
słowami "jedynie słusznym".

[patmate]

"vox clamantis in deserto"

Pozdrowienia

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> korporacyjna solidarnośc? Jak zatem sklasyfikować prace "profanów"
> i "amatorów" którzy wykonali mrówczą pracę analityczną, dotarli do
> wiarygodnych źródeł, przeanalizowali je i stworzyli zbeletryzowaną
> być może wersją tak istotnego dla historii okresu 1941-1942.

Kogo masz na mysli? rezuna o solonina? :)) Dobre poczucie humoru :)

Czy
> Sołynin kłamie? Czy popełnia nadużycia faktograficzne?

Tak i jeszcze raz tak.

Czy
> bibliografia na koniec ksiązki to pic na wodę?

Bibliografie to nawet rezun ma ale jaki w niejs sens jesli on przekreca lub podaje w urywaniu z kontekstu dane z tych ksiazek ? :))

Czy karmi nas
> propagandowa papką

Tak. Jego idei bazuja sie na propagandzie gebbelsa.

na wzór niesławnej pamięci 12-tomowego dzieła na
> ten sam temat?

To dzielo ma wiecej prawdy niz gowniana praca solonina.

> Czy każdy Rosjanin, który nie zgadza się z zakłamanym
> obrazem tego okresu jest "rusofobem"?

Zaklamane to jest obraz podawany przez fanow hitlera i gebbelsa

> Moja rada jest taka. Czytać wszystko, wzbogacać wiedzę,myśleć przy
> tym, a ludzi zacietrzewionych w swoich poglądach omijać z daleka.

No to poczytaj Isajewa
militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html

Facet w odroznieniu od solonina i rezuna jest historykiem i pisze objektywnie. Nie wyrywa dane z kontekstu i nie proboje robic tanie sensacje dla maloletnich idiotow.

[wujcio44]

misza_kazak napisał:
> No to poczytaj Isajewa > Facet w odroznieniu od solonina i rezuna jest
historykiem i pisze objektywnie.

"Objektywnie" czyli zgodnie z obecną linią Kremla.

Misza, Isajew też nie jest historykiem :-) n/t

[gangut]

Ale przynajmniej pracowal w archiwach

[misza_kazak]

Ale przynajmniej pracowal w Rosijskim Gosudarstwennom WOjennom Archiwie i Centralnym Archiwe MO RF.
Mial pelny dostep do dokumentow zrodlowych, a nie opieral sie na jakies wspomnienia, wymysly, pogloski i bog wie co :))

[wujcio44]

Uważaj, bo zostaniesz mianowany rusofobem. Isajew wielkim historykiem jest, bo
prezentuje PRAWIDŁOWE poglądy.

[odyn06]

Misza. Nie polemizuję z Tobą, bo mi się nie chce. Czort s toboj. Miej swoje
poglądy. Masz do nich prawo, ale nie zestawiaj Rezuna z Sołyninem. To dwa różne
światy badawcze. Rezun do archiwów, w których ślęczał Sołynin trafiłby zapewnie
przez krematorium w starym kompleksie GRU przy lotnisku. Wiesz lepiej gdzie:-))

[niegracz]

gangut napisał:
. Tymczasem przyczyny klęsk armii rosyjskiej 1941-1942
> r. nie kryją w sobie żadnych tajemnic, są powszechnie znane i niczym nie różnią
> się od analogicznych przyczyn klęski Wojska Polskiego w 39 r., Francuzów i
> Anglików w 1940.
>..............
jak sa powszechnie znane to dlaczego twoja opinia wygloszona wyzej jest tak
totalnie błedna ?..

1. Polska nie mogła wiedzieć ze wojna będzie tak prowadzona ( Blitzkrieg
zostal zapoczątkowany w polsce
sowieci znali juz przebieg agresji Niemiec na Polske i Francję

2, polskie wojsko spodziewało sie wojny i miało rozkaz walki ;
wojsko sowieckie niby spodziewało sie wojny ale wyższe dowodztwo oficjalnie
twierdzilo że Niemcy na pewno nie zaatakują ; wojsko nie miało rozkazu walki

3. wojsko polskie ustepowalo zdecydowanie Niemcom uzbrojeniem; szczególnie w
lotnictwie;
sowieci mieli wiecej czołgów i samolotów niż Niemcy często bardziej nowoczesnych

4. Polska dostała jeszcze od sowietów "nożem w plecy";
sowietom nie zagrażał nikt oprócz ..Stalina

przyczyny upadku Polski w 1939 i porażki wojsk sowieckich w kampanii 1941
sa powszechnie znane i diametralnie rózne

22Czerwca1941-dlaczego nie rozstrzelali Stalina ?

[niegracz]

1. 22 czerwca okazało się , że Stalin zawarł pakt nie tylko z faszyzmem ale i
z agresorem- śmiertelnym wrogiem Rosji
2. 22 czerwca Stalin zabraniał wojskom przeciwstawiać się agresji
- zachodziło uzasadnione podejrzenie, że celowo działał na szkodę ZSRR

- za taki czyn mogła była być tylko jedna kara.

3. Jak to jest, że taki bohater wojny jak Żukow nie miał odwagi usunąć satrapy-
a okazji było wiele , np. gdy Stalin popadł a stupor
w swej willi pod Moskwą

[grogreg]

Odpowiedz jest tyko jedna.
Rosjanie sa bezwolni. Gdyby roztrzelali Stali to kto by ich tresowal?

Tak na marginesie ten "stupor" to bajka

[gangut]

Zachował się dziennik wizyt kancelarii Stalina - nic takiego nie miało miejsca.
Stalin normalnie pracował. Ponoć bajeczkę puścił w obieg Chruszczow czy ktoś z
jego otoczenia - tym gorzej dla Sołonina, że do źródeł podchodzi w sposób
nonszalancki.

Ten "stupor" to bajka -Kol "gangut"

[vandermerwe]

Czy dotyczy to wydarzenia ktore Charles Winczester opisuje jak
nastepuje:

"... opuscil Moskwe udajac sie do swej daczy 29 Czerwca i nie
powrocil. Wspolpracownicy probowali skontaktowac sie telefonicznie
lecz bez skutku. .... Beria, Molotow, MikojanWozniesienski i
Malenkow przybyli do daczy majac mozliwosc zmiany biegu historii
[tzn chyba usuniecia Stalina - moje przypuszczenie]. Zastali Stalina
innym czlowiekiem niz go znali.... Molotow pozostal bezwzglednie
lojalny [wobec Stalina]..... Gdy Stalin zorientowal sie, ze przyszli
go prosic o kontynuowanie przywodztwa znow objal wladze [took
charge again]"


Pozdrawiam

[matrek]

vandermerwe napisała:

> Czy dotyczy to wydarzenia ktore Charles Winczester opisuje jak
> nastepuje:
>
> "... opuscil Moskwe udajac sie do swej daczy 29 Czerwca i nie
> powrocil. Wspolpracownicy probowali skontaktowac sie telefonicznie
> lecz bez skutku. .... Beria, Molotow, MikojanWozniesienski i
> Malenkow przybyli do daczy majac mozliwosc zmiany biegu historii
> [tzn chyba usuniecia Stalina - moje przypuszczenie]. Zastali Stalina
> innym czlowiekiem niz go znali.... Molotow pozostal bezwzglednie
> lojalny [wobec Stalina]..... Gdy Stalin zorientowal sie, ze przyszli
> go prosic o kontynuowanie przywodztwa znow objal wladze [took
> charge again]"
>
>
> Pozdrawiam

Pisze o tym wiele zrodel.

[vandermerwe]

Nie przecze, nie twierdze, ze to jest odkrycie lecz chce miec
pewnosc w tym wzgledzie. Gdyz jak widac rozne "bajki" sa powtarzane
i zyja swoim wlasnym zyciem.

Pozdrawiam

Nie czepiajcie się słów, ale

[odyn06]

pomóżcie odpowiedzieć na pytanie, kto dowodził obroną Rosji w czasie, kiedy
dyktator, wzorem Iwana Groźnego, zamknął się w Kuncewie, otulił przez kilka dni
płaszczem milczenia ( to cytat z Haszka) dał się przebłagać strachliwej bandzie
współzbrodniarzy i dopiero wtedy wycisnął z siebie" "Bracia i siostry". A "naród
pozbawiony przywództwa i dowództwa, bił się, cofał i krwawił obficie" to też
cytat, ale nie pamiętam już czyj.

[vandermerwe]

Nikt sie nie czepia. Kol."gangut" napisal cos ciekawego. A ja
ponownie pytam, jak to sie dzieje, ze rozne "bajki" sa powtarzane i
zyja swoim zyciem.
Co do przywodctwa i dowodctwa to chyba sa to dwie rozne rzeczy. Moze
i Rosja byla bez przywodctwa ( raczej "wodza" ) ale dowodcy byli i
raczej mieli inne problemy niz milczenie przywodcy.

Pozdrawiam

[patmate]

gangut napisał:
> Zachował się dziennik wizyt kancelarii Stalina - nic takiego nie
miało miejsca.
> Stalin normalnie pracował. Ponoć bajeczkę puścił w obieg
Chruszczow czy ktoś z
> jego otoczenia - tym gorzej dla Sołonina, że do źródeł podchodzi w
sposób
> nonszalancki..."

Nie bardzo rozumiem, Sołonin pisze o tym samym - Stalin 22 czerwca
przyhjął coś koło 20 ludzi - więc o stuporze chyba nie ma mowy.
Pzdr

kiedy Stalin się załamał?

[herr7]

Miało to miejsce czwartego, albo piątego dnia wojny. Do tego czasu Sztab
Generalny informował go o przebiegu działań, ale Stalin nabrał podejrzeń, gdyż
wyczuwał że sytuacja jest niejasna. Powodem tego było jednak to, że radzieccy
dowódcy sami nie znali dokładnej sytuacji.

Stalin udał się z całym Politbiurem do siedziby Sztabu Generalnego, akurat w
momencie kiedy Żukow z Tymoszenką omawiali sytuację na Froncie Zachodnim.
Rozpoznanie lotnicze właśnie doniosło, że dwa niemieckie kliny pancerne okrążają
Mińsk, co oznaczało że trzy armie mające za zadanie obronę Białorusi zostały
otoczone. Stalin ponoć popatrzył na mapę i bez słowa wyszedł. Wtedy też zamknął
się na swojej daczy na jakieś półtora-dwa dni.

O negatywnej roli Stalina w okresie poprzedzającym inwazję i na początku wojny
najchętniej pisał Chruszczow. Rok 41 był w społeczeństwie radzieckim ogromną
traumą, był ponadto owiany mrokiem tajemniczości, gdyż państwo radzieckie
niechętnie informowało obywateli o swoich klęskach.

Pisałem już o tym kilkakrotnie, że błędy Stalina w ocenie niemieckiego
zagrożenia mogły wynikać z niezrozumienia niemieckiej strategii, a szczególnie
skutków jakie powoduje nagła agresja na własne siły zbrojne. Z drugiej strony
Niemcy przygotowali się do wojny z ZSRR bardzo skrupulatnie - wiedzieli jakie
cele mają w pierwszej kolejności zaatakować i co należy zrobić, żeby efekt
zaskoczenia odegrał swoją rolę. Znali też bardzo dobrze słabości Armii
Czerwonej, np. jej zacofanie w dziedzinie środków łączności.

Pomimo tego Niemcy napotkali zdecydowany opór, a tam gdzie po stronie
radzieckiej byli dobrzy dowódcy walki trwały z reguły dłużej niż zakładano. Dla
przykładu, dowódca 41. dywizji piechoty stacjonującej w rejonie Rawy Ruskiej, na
Ukrainie generał Mikuszew, kiedy jego kolega dowodzący pogranicznikami
poinformował go o niemieckich przygotowaniach, postawił swoja dywizję w stan
pogotowia i ściągnął swoją artylerię z poligonu, który był z dala od głównych
sił. Były to działania wbrew zaleceniom władz, które bały się prowokacji. To
sprawiło, że dywizja ta powstrzymywała trzy niemieckie dywizje przez pięć dni i
wycofała się dopiero po tym , jak Niemcy zaczęli jej wychodzić na tyły.

Zupełnie inaczej było na Froncie Zachodnim, gdzie wiele jednostek nie miało
uzbrojenia, amunicji lub było w niepełnym składzie osobowym. Przykładem może być
tutaj 148 pułk pancerny wchodzący w skład 31 dywizji pancernej z 13. korpusu
zmechanizowanego. W chwili wybuchu wojny pułk ten posiadał na stanie jedynie 11
starych czołgów T26 i 50 karabinów. Bez względu na swoją postawę, pułk ten nie
był w stanie powstrzymać nacierających Niemców.

ciekawe zdjęcia

[herr7]

vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm

[vandermerwe]

Wedlug materialow, ktore sa mnie dostepne, Stalin byl jeszcze
aktywny 26 i 27 Czerwca biorac udzial w naradach i podejmujac
decyzje - byl jednoczesniew Moskwie. Jesli wiec nastapilo zalamanie
i proba izolacji to raczej po tych datach.

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Wedlug materialow, ktore sa mnie dostepne, Stalin byl jeszcze
> aktywny 26 i 27 Czerwca biorac udzial w naradach i podejmujac
> decyzje - byl jednoczesniew Moskwie. Jesli wiec nastapilo zalamanie
> i proba izolacji to raczej po tych datach.
> ............
29-30 czerwca
Stalin był w Kuncewie i nie komunikował się z sowiecką świtą
wtedy Żukow mogł go sprzątnąć
albo wysłać do lagru

co ułatwiłoby prowadzenie wojny - a wtedy to było priorytetem

[marek_boa]

Gdyby "odsunięcie" Stalina od władzy było takie łatwe Niegracz to nie rządził
by ZSRR do samej śmierci! Niby czyje poparcie miał by Żukow w takim
rozwiązaniu?! Toż najprawdopodobnie gdyby tak się stało jak Sugerujesz to z
willi w Kuncewie Żukow nie wyszedł by żywy a pełnię władzy przejął by
natychmiast Beria! I to by dopiero było nieszczęście dla ZSRR!
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

Date 29 Czerwca tez mam. Rzecz w czym innym. Zaciekawila mnie
wypowiedz Kol."gangut", ktora sugeruje cos innego ( jesli dobrze
rozumiem). Szkoda, ze Kol."gangut" milczy.

Pozdrawiam

kiedy padł Mińsk?

[herr7]

Niemcy zaczęli okrążać Mińsk w czwartym, najpóźniej piątym dniu wojny. Radziecki
Sztab Generalny aż do tego czasu nie był świadom powagi sytuacji, gdyż nikt nie
sądził że Niemcy będą w stanie posuwać się w takim tempie do przodu. Dość dobrze
świadczy o tym raport, jaki zawiera wnioski płynące z pierwszych trzech-czterech
tygodni wojny. W raporcie tym stwierdzono m.in. że niemieckie związki pancerne
posuwają się do przodu tak długo, jak starcza im paliwa - co było bardzo
ryzykowną strategią.

Załamanie się Stalina miało głównie związek z sytuacją na Froncie Zachodnim. Być
może przez jeden-dwa dni po wizycie w sztabie Stalin jeszcze pracował. Warto
jednak powiązać to z dniem upadku Mińska. Niemcy zaczęli wkraczać do Mińska już
25 czerwca (być może pierwsze ich oddziały pojawiły się już dzień wcześniej).
Mińsk padł w ciągu jednego dwu dni, czyli koło 28 czerwca. Wtedy tez stało się
jasne że cztery armie, 3.,4.10 i 13. są całkowicie lub częściowo rozbite. Czyli
że Niemcy zniszczyli cały front w czasie krótszym niż tydzień. W tym samym
czasie padła Ryga, a na Ukrainie stawało się jasne, że doborowe jednostki
radzieckie nie były w stanie powstrzymać natarcia Niemców na Kijów. Skala klęsk
w pierwszych dziesięciu dniach wojny nie miała swojego odpowiednika w historii.
Stalin miał powody żeby się załamać...

Jak dorwę się do klawiatury z cyrylicą

[gangut]

to poszukam i dam namiary na źródło informacji.

Masz rację.

[odyn06]

Przeświadczenie, że można zlikwidować dyktaturę likwidując dyktatora jest
myśleniem ( tu przepraszam purystów ) frajerskim. Podobnie myślano w Niemczech
hitlerowskich. Popatrzcie, co się działo w Paryżu po 22 lipca 1944 roku.
Dyktatury, to przede wszystkim potężnie rozbudowany aparat represyjny. Tu Beria
wart był Himmlera. Strzał do dyktatora nie likwiduje dyktatury. Zamienia jedynie
jej formę na bardziej krwawą i bardziej represyjną.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Przeświadczenie, że można zlikwidować dyktaturę likwidując dyktatora jest
myśleniem ( tu przepraszam purystów ) frajerskim. Podobnie myślano w Niemczech
hitlerowskich.
..............
a ktoś pisał tu o likwidacji dyktatury ?
chodziło o zlikwidowanie winnego katastrofy w pierwszych dniach wojny i
zbrodniarza niebezpiecznego dla armii sowieckiej;
gdyby zlikwidowano Stalina
dyktatura wojskowych skuteczniej dowodziłaby armią
i nie popełniała by kardynalnych błędów które kosztowały życie setek tysięcy
żołnierzy

zresztą dla ludu dyktatura wojskowa mogła by podać komunikat,że
przejęty losem państwa Stalin nagle zaniemógł i odszedł
w Kuncewie rzecz była łatwa do załatwienia - sam Stalin się wystawił

[jorl]

Atak sprawnej maszyny wojennej jak niemiecka z zaskoczenia byl niszczacy.
Efektem byly stracenie dowodzenia a to daje oczywiscie w efekcie poddawania sie
zolnierzy masowo chcacych ratowac swoja d..
Zalnierz ZAWSZE tak kombinuje. Jak stoi przed niebezpieczenstem dla wlasnego
zycia. Zreszta widac to u wspolczesnych wojakow jak odyn. Tez naczelne zadanie
jest ZYC. I ewentualnie znajdowywac argumenty dlaczego sie unika walki. Bo
politycy, bo itd.
Tylko solidne dowodzenie robi z zolnierzy bohaterow. I km z tylu jak ciezko i
duze straty. Bo jak male to nie ma problemu.
Oczywiscie ze Niemcy przewyzszali organizacyjnie sowietow. Technicznie tez bo
sadze ze ogromna czesc techniki radzieckiej tak naprawde nie byla sprwane.
Ale tez fakt ze od poczatku Niemcy posuwali sie duzo wolniej jak bylo
zaplanowane. Mieli po 2,5 miesiacach zdobyc Moskwe i dojsc daleko dalej. Ale
wlasnie dzieki Stalinowi sie to im nie udalo.
I wlasnie dzieki ciagle walce Rosjan udalo sie ewakuowac duzo pod Ural a to dalo
potem produkcje ktora Niemcy pokonala.
W moim Kriegstagebuch der OKW czytalem dzien po dniu do 31.12.41 meldunki
niemieckich armii. Ciagle kontrataki rosyjskie, czesciowo nawet musieli sie
cofac ale caly czas za wolno.
Pozdrowienia

[odyn06]

Ty Jorl chyba jaja sobie robisz. Plan zajęcia Moskwy w 2.5 miesiąca
to było nabożne zyczenie, takie samo jak zorganizowanie defilady
zwycięstwa w zdobytym Berlinie w dniu 1 maja 1945 roku. Jak czytasz
Haldera, to czytaj uważnie. W tomie trzecim stoi jak wół, że w
początkowej fazie operacji Barbarossa Halder był zaskoczony tempem
natarcia i zafrasowany faktem, że zaopatrzenie nie nadąża za
oddziałami czołowymi. Jeżeli pierwsze oddziały rozpoznawcze były w
lasach pod Mińskiem 4- go dnia operacji, to jakie to było tempo się
pytam? A że zostawiły z tyłu 3 sowieckie armie to przypadek?
Wyczytaj łaskawco, kiedy dowódcy Wehrmachtu wprowadzali do pościgu
drugie rzuty, to zrozumiesz (może), że szło im nadspodziewanie
dobrze i szabrowali porzucone składy z benzyną, aby lać ją do swoich
tanków. Tempo natarcia osłabło we wrześniu, ale to z zupełnie innych
przyczyn. Weszli daleko w głab Rosji, wydłużyły się linie
zaopatrzenia, siły stopniały na skutek strat i zużycia, z
uzupełnieniami nie było najlepiej, a i zadania przyszło im wypełniać
inne, a to Żydów, komisarzy i komunistów mordowac, ludnośc
terroryzowac, administrację wojskową stanowić i kraj zdobyty po
teutońsku łupić. Przyszła zima, pierwsze baty i koło historii
zaczęło się odwracać. I dobrze.

[jorl]

odyn06 napisał:

> Przeświadczenie, że można zlikwidować dyktaturę likwidując dyktatora jest
> myśleniem ( tu przepraszam purystów ) frajerskim. Podobnie myślano w Niemczech
> hitlerowskich. Popatrzcie, co się działo w Paryżu po 22 lipca 1944 roku.
> Dyktatury, to przede wszystkim potężnie rozbudowany aparat represyjny. Tu Beria
> wart był Himmlera. Strzał do dyktatora nie likwiduje dyktatury. Zamienia jedyni
> e
> jej formę na bardziej krwawą i bardziej represyjną.

Nastepny z likwidacja dyktatora!
Juz w Starym Rzymie, jak Rzym byl w ciezkiej sytuacji powolywano wlasnie
dyktatora z absolutna wladza.
Jakby zabito Stalina co odyn i inni chcieliby, ZSRR by wojne PRZEGRAL.
Bo wlasnie Stalin, moze na wojsku sie nie znal, ale potrafil organizowac
gospodarke. I tego by inni nie zrobili.
Zreszta widac po smierci Stalina. nastepcy, jak Chruszczow itd wlanie gospodarke
polozyli. Trwalo to ale sie tak i stalo. Dopuszczono do bezholowia w pracach
efekt znany.
Pozdrowienia

Muszę się zgodzić

[azyata]

Likwidacja dyktatora wprowadziłaby jedynie chaos we wszystkich
strukturach włady (od administracji, przez aparat bezpieczeństwa, po
armię i partię komunistyczną). Zaczęłaby się walka o wladzę, która
utrudniałaby - i tak niezwykle trudne - organizowanie wysiłku
wojennego państwa. Stalin - mimo wszystko - był czynnikiem
stabilizującym.

pzdr

[niegracz]

jorl napisał:



> Jakby zabito Stalina co odyn i inni chcieliby, ZSRR by wojne PRZEGRAL.
..................................
hm, takie przemówienia na cześc generalissimusa to najlepiej wygloś na
egzekutywie :)))
stalin o mało co nie wykończyl ruskich:
) przed napascią Niemiec wytracił pare setek tysięcy wojska w niepotrzebnej
agresji na Finlandię
- przydałaby się w 1941 gdy wojska hitlerowskie podchodziły pod Moskwę a
Stalin o mało co nie uciekł ze stolicy
) wojskom rozkazał nie prowokowac niemców i nie odpowiadać ogniem - wskutek tego
fatalnego rozkazu wytracił dalsze kilkaset tysiecy wojsk
) jeszcze tuż po 22 czerwca kazał rozstrzelać wielu bohaterskich dowódców -
tak dal zastraszenia albo i kaprysu zabijania
) wskutek rozkazów Stalina wytracono dalsze setki tysięcy wojsk w latach 1942 /1943

mało jeszcze? - za takie czyny kara mogłaby być tylko jedna ....



> Bo wlasnie Stalin, moze na wojsku sie nie znal, ale potrafil organizowac
> gospodarke. I tego by inni nie zrobili.
> Zreszta widac po smierci Stalina. nastepcy, jak Chruszczow itd wlanie gospodarke
> polozyli.
.........
jaja sobie robisz zapewne
jedyny wkład Stalina w gospodarkę to łagry - zapewniające co prawda tania siłę
roboczą, ale za straszliwą cenę śmierci i męczeństwa
tak - Stalin Wielkim Ekonomistą był
i jeszcze Wielkim Artystą ...

[niec-nota]

niegracz napisał:

> jorl napisał:
>
>
>
> > Jakby zabito Stalina co odyn i inni chcieliby, ZSRR by wojne
PRZEGRAL.
> ..................................
> hm, takie przemówienia na cześc generalissimusa to najlepiej
wygloś na
> egzekutywie :)))

Hmmm... może jeszcze tego nie wiesz, więc Cię uświadomię. ;)

Z Kopernikiem nie dyskutuje się o astronomii, z Einsteinem o fizyce,
z Churchillem o polityce, a z Clausewitzem o wojnie.
Z Jorlem natomiast nie dyskutuje się niczym, gdyż Jorl jest
najlepszym w świecie ekspertem w każdej dziedzinie.

:)))

nie rozumiesz pojęć

[herr7]

Jorl stwierdził jedynie, że Stalin znał się na zarządzaniu gospodarką, a ty piszesz że nie był ekonomistą. Ekonomista to jest np. profesor Leszek Balcerowicz. Nie wydaje mi się żeby profesor Balcerowicz potrafił zarządzić Wielką Ewakuacją jaka miała miejsce w ZSRR latem i jesienią 41 r. gdy na Ural wywieziono ponad 1500 fabryk z terenów zagrożonych okupacją niemiecką. Profesor Balcerowicz "zarządzał" jedynie tzw. Planem Balcerowicza, którego bezpośrednim skutkiem jest to, że dwa miliony Polaków przebywa zagranicą na tzw. zmywaku. Gdyby Stalin zarządzał gospodarka radziecką w czasie wojny tak, jak profesor Balcerowicz zarządzał gospodarką polską w czasie pokoju to Rosja Radziecka poniosła by sromotną klęskę jeszcze na jesieni 41 r.

[niec-nota]

herr7 napisał:

> Profesor Balcerowicz "za
> rządzał" jedynie tzw. Planem Balcerowicza, którego bezpośrednim
skutkiem jest t
> o, że dwa miliony Polaków przebywa zagranicą na tzw. zmywaku.

Rozumiem, że gdyby prof. Balcerowicz nie wdrożył swojego planu to
Polska płynęłaby mlekiem i miodem?

heer nie chrzań

[panzerviii]

Ekonomista Stalin zagłodził kilkanaście milionów swoich obywateli,
zamęczył na głuagach etc. Ta ewakuacja tez kosztowała zycie ilus tam
tysięcy. A "cud" gospodarczy CCCP polegał na przekształceniu swoich
obywateli w niewolników i zapedzeniu do niewolniczej pracy.

Masz rację Balcerowicz nie byłby do tego zdolny.

Mozesz to nazywac jak chcesz - te działania Stalina - dziejową
konicznością, mozesz twierdzic, ze Stalin to miał jaja.

ciesze się, ze zaden z polskich polityków takich jaj nie miał.

Jako szef gigantycznego gułagu Stalin był genialny. Pisze to bez
ironi, bo ja bym na jego miejscu wymiękł jak pewno 99,9% ludzi. Ale
Polska to nie gułag, ba nawet PRL to był zawsze najweselszy brak w
wielkiej zonie.

[vandermerwe]

Nie deprecjonujac niczyich dokonan nalezy zauwazyc, ze mozna byc
bardzo dobrym w zarzadzaniu majac lub nie majac specjalistycznego
wyksztalcenia. Wiele wtym miedzy innymi intuicji. Przykladow moze
byc wiele: Albert Speer (przyklad jak najbardziej rzemyslowy),
Hitler i Stalin (polityczny, choc nie tylko), Henry Ford
(przemyslowy). Itd. Zupelnie inna sprawa sa metody jakimi sie
poslugiwali.

Pozdrawiam

[odyn06]

W Piśmie Świętym stoi:"Po owocach dzieło moje poznacie". Jeżeli
wojna była maszynką do mięsa, która przemieliła miliony "swoich"
i "obcych", to rzeczywiście trzeba było byc geniuszem destrukcji,
aby takie "coś" zaplanować i dokonać. Pozdrawiam

[vandermerwe]

Mysle, ze sie nie rozumiemy, a Pismo Swiete lepiej zostawic w
spokoju.


Pozdrawiam

[misza_kazak]

Zgadza sie nemo.
Jeszcze przyjdzie czas gdy w Rosji beda stawiac pomniki Stalinowi.
Nastepne generacje ROsjan juz nie beda mieli wyprany przez jelcynistow mozg.

[niec-nota]

misza_kazak napisał:

> Jeszcze przyjdzie czas gdy w Rosji beda stawiac pomniki Stalinowi.

Szkoda, że Twój pradziadek tego nie dożył. Na pewno by się ucieszył.

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

> Zgadza sie nemo.
> Jeszcze przyjdzie czas gdy w Rosji beda stawiac pomniki Stalinowi.
> Nastepne generacje ROsjan juz nie beda mieli wyprany przez jelcynistow mozg.

Czikatiło też się doczeka pomnika. Taka rosyjska specyfika.

[odyn06]

Misza, ja też chciałbym mieć wpływ w uhonorowanie Stalina w Rosji.
Pod monumentem musi był podpis i dlatego proponuję następujące:

Obermordercy - Naród

Katowi - Potomkowie Ofiar w tym ja, Misza Kazak

Satrapie - Wdzięczny Lud

Wielkiemu Budowniczemu Gułagu - Wdzięczne FSB

Zrzekam się tandiemów do praw autorskich, a gdybys znowu wyskoczył z
inwektywami - Ja gatow - wsiegda gatow.:-))

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Misza, ja też chciałbym mieć wpływ w uhonorowanie Stalina w Rosji.
> Pod monumentem musi był podpis i dlatego proponuję następujące:
>
> Obermordercy - Naród

Nie rozumiem co to jest obermorderca?

Raczej bedzie napisane to co mowili prosci ludzi - zolnierzy, cywile, kobiety i dzieci w najtrudnejsze lata dla naszego narodu.
"Spasibo Wam towarisz Stalin!"
I tego starczy...
A slowa glupich rusofow sa nic nie warte w porowaniu ze zdaniem zolnierzy ktorzy szli do ataku z imeniem Stalina na ustach, lub ze slowami 14-latkow ktorzy walczyli w oddzialach partyzanskich, lub ze slowami kobiet ktorzy pracowali na fabrykach po 16 godzin.
Oni wszyscy byli pewni tego ze ZSRR zwyczezy faszystow w ogromnej wiekszosci dlatego ze wierzyli Stalinowi = w jego madrosc i intuicje. I mieli racje!
A wy dalej mozecie pluc na Stalina.
Jak mowi stare przyszlowie: "nawet osiol moze kopnac martwego lwa..."
Robcie to dalej - dobrze wam wychodzi.
A my bedziemy szanowac najwiekszego lidera Rosji XX wieku.

[panzerviii]

No dobra Misza. Jednak jeśli jesteś typowym Rosjaninem, to Polaków i
Rosjan jednak dzieli przepaść, chyba sie róznimy.

Ale trudno aby świat był jednakowy. Coż wasza piaskownica i wasze
zabawki. I tym mozna byłoby poprzestać, gdyby nie to że Stalin miał
olbrzymi negatywny wpływ na zycie moje i prawie wszystkich Polaków.

zgodzimy się za to w jednym. Stalin był genialny, tyle że dla Ceibie
to genialny anioł, a dla mnie genialny diabeł.

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> No dobra Misza. Jednak jeśli jesteś typowym Rosjaninem, to Polaków i
> Rosjan jednak dzieli przepaść, chyba sie róznimy.

Dopiero dzisiaj dowiedziales sie?
Ciekawie...


> Ale trudno aby świat był jednakowy. Coż wasza piaskownica i wasze
> zabawki. I tym mozna byłoby poprzestać, gdyby nie to że Stalin miał
> olbrzymi negatywny wpływ na zycie moje i prawie wszystkich Polaków.

Dlatego rozumiem wasz tok myslenia. Tak samo w niektorych panstwach Piotra I oceniaja negatywnie.
W kazdym razie kazdy narod ocenia ludzi po swojemu - dla jednych do wielki lider, a dla drugich morderca.

> zgodzimy się za to w jednym. Stalin był genialny, tyle że dla Ceibie
> to genialny anioł, a dla mnie genialny diabeł.

Byl nie tylko henialnym liderem, ale rowniez intellektualnym, skromnym i przyjemnym w rozmowie czlowiekiem. I zaden inny lider w ostatnie 300 lat Rosji nie zrobil dla niej tyle co Stalin. Jego mozna porownac tylko z Piotrem I.

Poprawka

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> dla Ceibie
> to genialny anioł

Poprawiam - nie uwazam Stalina za aniola. Bo nikt takim nie jest.
Po prostu oddaje mu szacunek za to ze uratowal Rosje przez najwiekszym wrogiem w jej hostroii, za to ze zrobil z zacofanego rolniczego panstwa calkowicie zaleznego od zachodu w pelni suwerenne i niezalezne mocarstwo.

[panzerviii]

nie przesadzaj. nie chodzi mi o największego wroga w historii, bo tu
trudno zaprzeczyć. Acz mozna dyskutować na ile to Stalin przyczynił
sie do wzrostu siły Hitlera.

Ale co do tej zależnosci od zachodu i siły........

Rosja lenionowska nie była zalezna od zachodu. Rosja Carska też.
Gdyby była to Polska w XIX wieku istniałaby na mapie ))). Rosja
carska pomimo łomotu jaki jej sprawili Japonczycy w 1904 i 1905,
pomimo przegranej wojny krymskiej (mało przegranej) to było panstwo,
z ktorym liczono sie na całym swiecie. O czasach Aleksandra I i
kobiet Niemek na carskim tronie Katarzyny - której nie cierpie,
Elzbiety - pogromczyni Prusaków!!!, Anny Iwanowny nawet nie ma co
wspominać. Też się z Rosja liczono. Acz te kobity jechały na tym co
Piotr I wywalczył. Tez go nie lubie, ale geniuszu mu nie mozna
odmówić.

chyba jednak trochę rożnisz się od przeciętnych Rosjan, bo często
spotkałem się z zarzutem, ze za komunizm w Rosji sa
współodpowedzialni Polacy .......... Piłsudski zatrzymał ofensywę na
Dnieprze w okolicach Kijowa w maju 1920 i nie współdziałał z
Denikinem (albo Wranglem nie pamiętam który był na Ukrainie)dzięki
temu armia Czerwona dorżneła Baiłych na Ukrainie. Kilku Rosjan mi z
tego zarzut jako Polakowi, ktorego dziadek walczył w 1920, uczyniła.

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> nie przesadzaj. nie chodzi mi o największego wroga w historii, bo tu
> trudno zaprzeczyć. Acz mozna dyskutować na ile to Stalin przyczynił
> sie do wzrostu siły Hitlera.

Znacznie mniej niz Churchill, Roosevelt czy wasz premier.

> Rosja lenionowska nie była zalezna od zachodu.

Byla. Robil rewolucje na forse niemecka i dlatego oddal niemcowm rosyjskie tereny.

> Rosja Carska też.

Bzdura. Caly sprzet szedl z zachodu. W zasadzie wszystko uzbrojenie i maszyneria bylo produkcji Belgii, Niemiec, USA, Anglii itd. Cala carska Rosja operala sie na dostawach sprzetu z Zachodu. Dopiero Stalin rozwinal przemysl, energetyke i nauke w Rosji na swiatowym poziomie.

> Gdyby była to Polska w XIX wieku istniałaby na mapie ))).

Dlaczego? Nikomu w Europie na Polsce nie zalezalo.

> Rosja
> carska pomimo łomotu jaki jej sprawili Japonczycy w 1904 i 1905,
> pomimo przegranej wojny krymskiej (mało przegranej) to było panstwo,
> z ktorym liczono sie na całym swiecie.

Nie powiedzialem ze z Rosja nie liczono. Jasne ze liczono, ale nie z tego powodu ze byla potega militarna, gospodarcza i przemyslowa, a dlatego ze miala wiele ziarna i wodki. TO byli glowne pozycje eksportu carskiej Rosji. WSZYSTKA produkcje i technologie ROsja importowala z Zachodu! Czyli byla w zasadzie calkowicie zalezna od Zachodu.

> Piotr I wywalczył. Tez go nie lubie, ale geniuszu mu nie mozna
> odmówić.

Wiadomo ze Piotr I zabil znacznie wiecej ludzi - i ROsjan i cudzoziemcow niz Stalin, ale z nieggo na Zachodzie krworzerce nikt nie robi. Dlaczego? A dlatego ze byl prozachodni, a Stalin prorosyjski! Dlatego Piotru wybaczyli wszystko (mimo ze w samej ROsji jego narod nie lubil i nazywal antychrystem!), a Stalina demonizuja.

> chyba jednak trochę rożnisz się od przeciętnych Rosjan,

Dzieki.

> bo często
> spotkałem się z zarzutem, ze za komunizm w Rosji sa
> współodpowedzialni Polacy ..........

Z tym sie zgadzam. Pierwszy i drugi szef GPU (NKWD) byli POlacy Dzerzynski i Mienzynski.

> Piłsudski zatrzymał ofensywę na
> Dnieprze w okolicach Kijowa w maju 1920 i nie współdziałał z
> Denikinem (albo Wranglem nie pamiętam który był na Ukrainie)dzięki
> temu armia Czerwona dorżneła Baiłych na Ukrainie.

Pulsudski to male piwo. Rosje w tym okresie atakowalo kilkanascie panstw.

[wujcio44]

misza_kazak napisał

Acz mozna dyskutować na ile to Stalin przyczynił
> > sie do wzrostu siły Hitlera.
>
> Znacznie mniej niz Churchill, Roosevelt czy wasz premier.

1. Misza z tym Churchillem to żartujesz, czy miałeś jakieś uszkodzenie
neurologiczne? Może przeczytaj sobie coś na temat Churchilla, jakiś życiorys,
czy coś takiego.
2. Czy ty w ogóle wiesz kto był polskim premierem w tym czasie?

To może ja przypomnę

[azyata]

Jakieś 70 lat przed Jarosławem Kaczyńskim premierem rządu RP został
generał Felicjan Sławoj-Składkowski (w kręgach oficerów legionowych,
ze względu na wykształcenie, zwany "wielkim ginekologiem"). Już
wcześniej, a także w czasie premierowania, był ministrem spraw
wewnętrznych. Propagator sławojek (od jego pseudonimu legionowego
nazywano tak drewniane wychodki).

pzdr

[wujcio44]

azyata napisał:

Propagator sławojek (od jego pseudonimu legionowego
> nazywano tak drewniane wychodki).

W ten sposób wzmacniał Hitlera.

[tomeyk]

Misza, tak czytam i czytam od jakiegoś czasu to forum i nie mogę
wyjść z podziwu dla Ciebie. Takiej zatwardziałości w poglądach to
najlepszy komisarz NKWD mógłby się od Ciebie uczyć. Dawniej
myślałem, że potoczne opinie o Rosjanach (wiesz, lubią bat nad sobą,
im bardziej ich prześladować tym mocniej pokochają) to bujda na
resorach, ale Twoje posty przekonują mnie, że coś w tym jest.
Pozdrawiam i życzę wytrwałości - wspaniale nadajesz koloryt temu
forum :D

[odyn06]

Tomeyk: Gdyby mnie-typowemu Polakowi jakis sku....iały reżym własny
zamordował niewinnego, choc nieznanego osobiście członka rodziny, to
bym cały reżym i jego ikony nienawidził do dnia ostatniego i z
każdym dniem mocniej. Tutaj mamy do czynienia z przedziwnym
przykładem historycznego sadomasochizmu tj."Im mocniej nas na...lali
tym mocniej ich kochamy". Dla mnie niepojęte.

[vandermerwe]

Bo tylko my w "Pcimiu Dolnym" jestesmy prawdziwe Polaki Kol. Odyn.

Pozdrawiam

[odyn06]

Z pochodzenia jam nie do końca prawdziwy. Jeno z charakteru -
typowy, koleżanko Vandermerve.:-))

[odyn06]

A przeczytałeś ze zrozumieniem wycinek moich wypocin, który cytujesz? Jaki
"następny z likwidacją dyktatora?" Wprawdzie moje oceny to nie są Himalaje
intelektu, ale przeczytawszy je trzy razy można wydumać, o co mi chodziło. Ot,
taka rekomendacja.

odyn

[jorl]

odyn06 napisał:

> Ty Jorl chyba jaja sobie robisz. Plan zajęcia Moskwy w 2.5 miesiąca
> to było nabożne zyczenie, takie samo jak zorganizowanie defilady
> zwycięstwa w zdobytym Berlinie w dniu 1 maja 1945 roku. Jak czytasz
> Haldera, to czytaj uważnie. W tomie trzecim stoi jak wół, że w
> początkowej fazie operacji Barbarossa Halder był zaskoczony tempem
> natarcia i zafrasowany faktem, że zaopatrzenie nie nadąża za


Jakos podejrzewalem juz wczesniej ze o innych ksiazkach mowimy. A wiec ten twoj
Kriegstagebuch to sa wspomnienia Haldera!
Moja ma tytula "Kriegstagebuch des OKW" Percy E. Schramm. To nie sa jakies
pamietniki a dokumenty pisane w tamtych czasach, dzien po dniu i po prostu
zebrane i wydrukowane przez Schramma.
W kazdej jednostce wojskowej w Niemczech od kompanii wzwyz byl obowiazek
prowadzenia takiego dokumentu. Oczywiscie na nizszym szczeblu byl pisany "na
kolanie" na wyzszym, przez wydzielonych oficerow. Na szczeblu OKW, i te
czytalem, byly pisane przez wyspecjalizowana komorke przy OKW. Ten Schramm byl
naukowcem historykiem zmobilizowanym i do tego przeznaczonym. W niej sa zdania,
strony i dokumenty takie jak byly WTEDY napisane.
A pamietniki? Przeciez kazdy, jak bylo juz po wojnie i je pisal, to sobie juz je
cyzelowal. Aby nie wyjsc na glupiego, jakos sie wybielic, postawic sie w lepszym
swietle. Tylko zrodlowe dokumenty z tamtych czasow maja dla mnie wartosc.
Reszte, takie co Ty tu czytales, to dla mnie smiecie. Niwe mam czasu na czytanie
beletrystyki. Moze coz z nich prawdziwego mozna wyciagnac, ale trzeba sie
przylozyc i odcedzic od przekretow.
Wiec jeszcze raz odyn, to cos w Hamburgu czytal to nie to co ja.
Stad ja wiem jak bylo a Ty nie.

Troche do meritum. Ja twierdze ze Niemcy planowali zwyciezenie Rosji w 2,5
miesiaca. To ze po miesiacu najdalej sie okazalo to niemozliwe to juz inna
historia.
I nie wyjezdzaj mi jako dowodami co sie dzialo po 1 miesiacu bo nie chodzi o to.
PRZED 22.06.41 bylo zaplanowane 2,5 miesiaca az za Moskwe. Dlatego wlasnie tylko
30 dywizji mialo zimowe wyposazenie bo mialy walczyc z malutka ludnosciowo
resztka Rosji. Bez przemyslu bo mial byc zajety blyskawicznie.
I wlasnie Stalin organizacyjnie do tego nie dopuscil.
Ale popelnil blad bo bojac sie tak Niemcow, wolal ich mobilizacjami nie
prowokowac tym samym wydajac na lup Niemcom swoje wojska.
byl za malo podejrzliwy po prostu. Latwowierny.

Pozdrowienia

[odyn06]

Offizielle Kriegstagbücher sind schriftliche Nachweise über die
Tätigkeiten und Maßnahmen von Kommandos, Behörden und Dienststellen
im Krieg (bei besonderen Anlässen auch in Zeiten des Friedens). Sie
dienen dem Sammeln und der Auswertung von Erfahrungen.

Ein offizielles Kriegstagebuch besteht aus mehreren Bänden, wobei
ein Band jeweils ein Jahresquartal umfängt. Neben einem
Organisationsplan sind auch eine ausführliche Darstellung der
Ereignisse in Bericht- oder Notizform mit Tätigkeits- und
Lageberichten, sowie entsprechende Anlagen (z.B. Lagekarten mit
genauen Zeitangaben, Berichte über besondere Vorkommnisse,
Kriegsranglisten, Verlustlisten, Rundbriefe usw.) im Kriegstagebuch
enthalten.

Als Alternative zum Kriegstagebuch konnten auch sogenannte
Tätigkeitsberichte verfasst werden.

Das Oberkommando des Heeres erließ im Zweiten Weltkrieg Bestimmungen
zur Führung von Kriegstagebüchern und Tätigkeitsberichten, in denen
detailliert beschrieben war, wer bestimmte Eintragungen in welchem
Maße auszuführen hatte.

Jorl z szacunkiem coraz mnieszym. Co ty piszesz? Czy ty piszesz
historię kampanii rozsyjskiej na podstawie Schramma i własnych
przemyśleń? Czy Cię chłopie pogięło?
Kriegstagebuch der OKW to dzieło wielotomowe, opracowywane przez
sztab OKW pod trowódxztwem generała pułkownika Franza Haldera. jego
spomnienia nie mają tu nic do erzeczy, bo to taka sama beletrystyka
jak Twoja, a do trzeciego tomu nie dojechał nawet. Halder od 1938
roku do września 1942 był szefem sztabu OKW. W żargonie sztabowców
Wehrmachtu był szefem "pożeraczy papieru" Szefem sztabu był
świetnym. Służba sztabów - to dziedzina którą udoskonalił, a jego
założenia teoreczne wykładane są w akademiach do dzisiaj. czepiłeś
się tych szściu tygodni, asam halder mówił, że w momencie
rozpoczęcia operacji jej najbardziej precyzyjny plan jest guzik
wart, bo jego realizację określa rozwój sytuacji na teatrach działań
wojennych.
Jeszcze raz zatem: Krigstagebuch, to nie opracowanie, ani
wspomnienie. To nudny jak cholera zapis działań bojowych z mapami,
szkicami, tabelami, meldunkami, rozkazami bojowymi i innymi
wojskowymi pierdołami. Schramm to tylko opracował "pod siebie" i
próbował być przy tym oryginalny, aby książka się sprzedała.
Kriegstagebych wykonano w kilku egzeplarzach. Oryginał znajduje się
w Bundesarchiv - Milita"rarchiv we Freiburgu. Egz. nr 2 w Deutschen
Nationalbibliothek, a kopie sa w niemieckich uczelniach wojskowych
szczebla akademickiego tj. w Hamburgu i Monachium.
Koniec dyskusji o tym dziele.

[niec-nota]

Odyn, jak możesz?

Przecież to Jorl ma zawsze rację. Zastanawiam się jak zgłosić go do
Nobla z psychologii - jeśli taki będzie przyznawany.
Jorl bowiem zadał wyraźny kłam teorii Festingera o dysonansie
poznawczym. Opiszę ją, oczywiście w ogromnym uproszczeniu.
Festinger, w swej naiwności uważał, że człowiek stając w obliczu
faktów, zjawisk, które nie mieszczą się w dotychczas zajmowanej
przez niego postawie życiowej, są sprzeczne z jego przekonaniami,
odczuwa dysonans, niepokój. Modyfikuje więc swoją postawę
(przekonania), aby ten dysonans zmniejszyć.

Jorl na swoim przykładzie udowadnia, że tak nie jest. To fakty i
zjawiska same się modyfikują, aby nie być w konflikcie z
przekonaniami Jorla.

zbiorczo

[jorl]

To teraz zbiorczo. A wiec jeszcze raz, to co tutaj pisuja rozni jak to zaraz po
22.06.41 jacys generalowie powinni zabic Stalina bo wtedy by wygrali wojne duzo
latwiej to bzdura.
Wtedy by Rosja przegrala z Niemcami NAPEWNO.

Co do gulagow, ekonomistow jak Stalin czy Balcerowicz. Moze wroce do tego, jak
znajdze czas no i cenzor pozwoli.

Ale nie jutro. Zreszta niektorzy to juz u mnie czytali. Stad pochlebna opinia
np. n-n o mnie.

niec-nota napisał:

> Hmmm... może jeszcze tego nie wiesz, więc Cię uświadomię. ;)
>
> Z Kopernikiem nie dyskutuje się o astronomii, z Einsteinem o fizyce,
> z Churchillem o polityce, a z Clausewitzem o wojnie.
> Z Jorlem natomiast nie dyskutuje się niczym, gdyż Jorl jest
> najlepszym w świecie ekspertem w każdej dziedzinie.

Bo fakt, jakos ludzie maja malo przemyslen no i sa leniami nie przykladajacymi
sie do tego co robia. Np. piszac na forum. Sam sie czesto temu dziwie. Ale i w
pracy mam podobnie.

Pozdrowienia

odyn

[jorl]

odyn06 napisał:
.
> Jeszcze raz zatem: Krigstagebuch, to nie opracowanie, ani
> wspomnienie. To nudny jak cholera zapis działań bojowych z mapami,
> szkicami, tabelami, meldunkami, rozkazami bojowymi i innymi
> wojskowymi pierdołami. Schramm to tylko opracował "pod siebie" i
> próbował być przy tym oryginalny, aby książka się sprzedała.

Widzisz odyn, o "Kriegstagebuch des OKW" pisalem na tym forum chyba przed 2 laty
po raz pierwszy. Ty sie wlaczyles i napisales ze czytales je w Hamburgu. Wyszlo
mi ze mowimy o tym samym czyli o moim Schramma.
Ale Ty napisales ze Haldera! I faktycznie masz tu link, jak mi wyglada do
"Twoich" ksiazek.

dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/SET=1/TTL=12/REL?PPN=451779053&RELTYPE=&MPSORT=A
I to sa INNE jak moje! Twoje sa pisane przez Haldera ale PO wojne, nie
zaprzeczam ze mial notatki ale je napewno cyzelowal. Jak to pamietniki. Poza tym
nie mogl w trakcie wojowania za duzo sobie pamietnikow pisac bo mial co innego
do roboty. I to napewno nie 8h/dobe a z 16h.
Schramma zadanie bylo, ze swoimi wspolpracownikami, zbierac materialy i pisac na
biezaco. I po wojnie wydal w formie 8 tomow. Grubych.
Ja z nich przeczytalem 2,5 toma. Tez o 1941 do 31.12.41. Polowa ksiazki sa
coddzienne meldunki armii do OKW, polowa dokumenty tabele. Faktycznie, tak jak
piszesz, nudne. Ale nie dla mnie. Jak ja cos chce to i takie nudne przeczytam.
Bo wtedy mam wlasny obraz co kiedys bylo. A nie mi podany do wierzenia. Bo dawno
stwierdzilem ze zaklamanie historii jest gigantyczne. Aby nie dac sobie zrobic
prania mozgu nalezy wykonac ogromna prace. A mi jest warte. Innym zapewne nie
warte. Stad i wyniki. Na tym forum tez.

A wiec jest jasne odyn, pisalismy o roznych ksiazkach. Dlatego tez i mamy rozne
poglady. Bo rozna wiedze. I dodam nie tylko dlatego, ale co Ciebie obrazac zaraz.

Pozdrowienia