Dodaj do ulubionych

"22 Czerwca 1941"

06.03.08, 13:51
Lektura obowiązkowa: "22 Czerwca 1941" M. Sołonin

biblionetka.pl/ks.asp?id=90908

Tytuł rosyjski: "Boczka i obruczi, ili Kogda naczałas Bielikaja
Otiecziestwiennaja woina"

Chłop nie odkrywa jakiś tajnych dokumentów, po prostu analizuje
większość dostępnych wspomnień i dokumentów obu stron.
Pzdr
Obserwuj wątek
    • niec-nota Re: "22 Czerwca 1941" 06.03.08, 14:17
      "...autor obala mity...
      Podkreśla, że głównym powodem porażki Rosjan była paniczna ucieczka
      i masowa dezercja czerwonoarmistów."

      Zaraz się dowiemy, że to na pewno pisał jakiś zdrajca finansowany
      przez CIA.
      • odyn06 Re: "22 Czerwca 1941" 06.03.08, 14:45
        Mam tą książkę. Z niej czerpałem pisząc o Kipronosie i odważnych
        czołgistach. Jestem przekonany, że wielu Rosjanom ta ksiazka nie w
        smak. Dlaczego? Bo obala wygodne mity, urealania wojnę, odpowiada na
        pytanie, co się stało, że w kilka miesięcy Niemcy "dojechali" do
        Moskwy, ale również, co nalezy podkreślić, oddaje hołd milionom
        bezimiennych Rosjan. To oni, a nie Stalin wygrali tą "ich" wojnę.
        Tym wszystkim, którzy autora chcieliby uczynić 'pachołkiem CIA"
        czeka trudna robota. Autor - syn prostego szeregowca-weterana wojny
        ośmiesza Rezuna, opiera się na żródłach radzieckich - ujawnionych po
        1992 roku oraz wspomnieniach weteranów wojny szczebla średniego.
        Oni "picować" nie musieli. Pisali prawdę.
        • patmate Re: "22 Czerwca 1941" 06.03.08, 16:40
          Można rzec uzupełnia "Wojnę Iwana"

          www.albertus.pl/sklep/3/221223

          Pzdr
    • misza_kazak Zgadza sie. 06.03.08, 14:38
      patmate napisał:

      > Lektura obowiązkowa: "22 Czerwca 1941" M. Sołonin

      Dla Polakow jest obowiazkowa, bo " Podkreśla, że głównym powodem porażki Rosjan była paniczna ucieczka i masowa dezercja czerwonoarmistów."
      • odyn06 Re: Zgadza sie. 06.03.08, 14:47
        Misza. Czytałeś tą książkę w oryginale? Co o niej sądzisz?
        • misza_kazak Re: Zgadza sie. 06.03.08, 17:07
          odyn06 napisał:

          > Misza. Czytałeś tą książkę w oryginale? Co o niej sądzisz?

          Odynie przeciez mowilem ze zdanie rusofobow mnie nie interesuje. Starczy przeczytac wstep i juz wiadomo o co autorowi chodzi. A czasem nawet wstepu czytac nie trzeba zeby wiedziec ze to gowno. Np. ksiazki rezuna.
          • patmate Re: Zgadza sie. 06.03.08, 17:12
            ..." Starczy przeczytac wstep i juz wiadomo o co autorowi chodzi. A
            czasem nawet wstepu czytac nie trzeba zeby wiedziec ze to gowno. Np.
            ksiazki rezuna..."

            Misza prosimy o Twój spis lektór obowiązkowych?

            Pzdr
            • misza_kazak Re: Zgadza sie. 06.03.08, 17:20
              patmate napisał:


              > Misza prosimy o Twój spis lektór obowiązkowych?

              Juz podalem. Dla POlakow to rezun i solonin.
              Dla ludzi normalnych pracy historykow, a nie pajacow.
              • patmate Re: Zgadza sie. 06.03.08, 17:27
                > Juz podalem. Dla POlakow to rezun i solonin.
                > Dla ludzi normalnych pracy historykow, a nie pajacow.

                Pls jakieś linki itede?
                Pzdr
                • misza_kazak Re: Zgadza sie. 07.03.08, 13:00
                  patmate napisał:

                  > Pls jakieś linki itede?

                  militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html
                  militera.lib.ru/h/dvoryanski_yaroshenko/index.html
                  militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
                  militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
                  militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
                  militera.lib.ru/h/istomin/index.html
                  militera.lib.ru/h/loktionov/index.html
                  militera.lib.ru/h/samsonov2/index.html
                  militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html
                  militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html
                  militera.lib.ru/h/vvs_su/index.html
                  militera.lib.ru/h/sovtankv/index.html
                  • patmate Re: Zgadza sie. 07.03.08, 13:36
                    > militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html
                    > militera.lib.ru/h/dvoryanski_yaroshenko/index.html
                    > militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
                    > militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
                    > militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
                    > militera.lib.ru/h/istomin/index.html
                    > militera.lib.ru/h/loktionov/index.html
                    > militera.lib.ru/h/samsonov2/index.html
                    > militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html
                    > militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html
                    > militera.lib.ru/h/vvs_su/index.html
                    > militera.lib.ru/h/sovtankv/index.html

                    Na mile mi to śmierdzi jakimś prosovieckim gó..
                    Pzdr
                    • misza_kazak Re: Zgadza sie. 07.03.08, 15:00
                      patmate napisał:

                      > > militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/dvoryanski_yaroshenko/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/istomin/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/loktionov/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/samsonov2/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/vvs_su/index.html
                      > > militera.lib.ru/h/sovtankv/index.html
                      >
                      > Na mile mi to śmierdzi jakimś prosovieckim gó..
                      > Pzdr

                      Bylem przekonany ze tak wlasnie jest. Bo rusofoby przyjmuja tylko jedna wizje hstorii - rusofobska i inna nie przyjmuja do wiadomosci. Modlicie sie na goebbelsa, rezuna i ich podobnych rusofobow :)
                      Tak trzymac i czytac dalej rezuna! Jak powiedziales - lektura obowiazkowa! :))
                    • ignorant11 Re: Zgadza sie. 10.03.08, 02:30
                      patmate napisał:


                      > Na mile mi to śmierdzi jakimś prosovieckim gó..
                      > Pzdr


                      Sława!

                      A czego sie spodziewales po ty po tym kołchozowycm dzieku pułku nkwd...

                      Janczar potrafi wychwalac nkwd nawet za to ze cały pułk gwałcicił jego matke,
                      stad jego poczatek pogrogrobowca i pomiotu imperium zła...

                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
              • jaski Re: Zgadza sie. 07.03.08, 02:09
                Misiek, nie p.dol. Rozkaz 200- iles tam sie wzial z kosmosu? Straf
                kompanie tez?
                • odyn06 Re: Zgadza sie. 07.03.08, 10:59
                  210 i 270. Popatrz jeszcze na rozkazy Żukowa. One też
                  są "fałszywkami"? Pzdr
                  • ignorant11 Smiem poejrzewac hańbe tak wielka krasjoj armli 10.03.08, 02:36
                    odyn06 napisał:

                    > 210 i 270. Popatrz jeszcze na rozkazy Żukowa. One też
                    > są "fałszywkami"? Pzdr


                    Sława!

                    .. ze wiecej strat w sile zywej poniosła od własnych oddziałow zaporowych i
                    plutonów egzekucyjnych niz od wermachtu...
                    :))
                    Co za dzicz, c za barbarzyństwo.
                    Rozumiem ze czasem w jakims karju dojda do władzy przestepcy, zbrodniarze...

                    O królach przekletych pisał Duron...
                    Ale nie moge pojac, ze ta moskiewska dzicz najbardziej tych swoich krołow
                    najbardziej prezkletych z .. przekletych.
                    bo cala Rosja to imperium zła i kłamstwa.

                    naszym wielkim szczesciem jest,ze od 100 klat słabnie i załamuje sie pod naporem
                    własnych zbrodni i kłamstw...

                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
          • odyn06 Re: Zgadza sie. 06.03.08, 18:19
            Chyba niezbyt dobrze mnie zrozumiałeś. Prosiłem o informacje, czy książkę
            przeczytałeś tj. całą i co o niej sądzisz. Jeżeli uważasz, że to "gó.." to
            dobrze byłoby wiedzieć dlaczego tak sądzisz. Czy autor przyjął złą metodą
            badawczą? Czy autor kłamie? Czy książka zawiera błędy faktograficzne?
            PS Twoje poglądy na temat rusofobów znam od dawna. To nie dotyczy ani mnie, ani
            90% ludzi na forum których nie lubisz, bo mają inne od Twoich poglądy.
            • misza_kazak Re: Zgadza sie. 07.03.08, 11:10
              odyn06 napisał:

              > Jeżeli uważasz, że to "gó.." to
              > dobrze byłoby wiedzieć dlaczego tak sądzisz.

              Chyba powiedzialem dlaczego. Facet probuje udowodnic ze Stalin juz 20.06.41 planowal atak na Niemcy! Tego nawet rezun nie zakladal :))
              No i do tego nie jest ani wojskowym ani historykiem. Pracowal koczegarem :) Potem byl dzialaczem "demokratycznym" - czyli typowy przyklad zdrajcy rusofoba. CZZego od niego mozna ozcekiwac? Wlasnie to co napisal - stek bzdur dla glupich mlodych rusofobow. Przewaznie na zachodzie, bo w Rosji w jego bajki malo kto uwierzy.

              > PS Twoje poglądy na temat rusofobów znam od dawna. To nie dotyczy ani mnie, ani
              > 90% ludzi na forum których nie lubisz, bo mają inne od Twoich poglądy.

              Odynie, ja nie lubie rusofobow i idiotow. A ich na tym forum jest mniej niz 90% :)
              • wujcio44 Re: Zgadza sie. 07.03.08, 13:30
                misza_kazak napisał:

                Pot
                > em byl dzialaczem "demokratycznym" - czyli typowy przyklad zdrajcy rusofoba.

                Czy każdy Rosjanin o poglądach demokratycznych jest zdrajcą i rusofobem?
              • ignorant11 Poprosze o liste "rusofobów" 10.03.08, 02:41
                misza_kazak napisał:

                > Chyba powiedzialem dlaczego. Facet probuje udowodnic ze Stalin juz 20.06.41 pla
                > nowal atak na Niemcy! Tego nawet rezun nie zakladal :))
                > No i do tego nie jest ani wojskowym ani historykiem. Pracowal koczegarem :) Pot
                > em byl dzialaczem "demokratycznym" - czyli typowy przyklad zdrajcy rusofoba. CZ
                > Zego od niego mozna ozcekiwac?

                Sława!

                Bardzo chetnie poznalbym obowiazuja w kgb liste "rusofobów".

                Co prawda od dawna byłe dumny z nadania mi tego tytułu przez misze-nkwd.., ale
                dopiero teraz nabrałem dziwnej pewnosci, ze w Moskwie bylbym witany jako bohater...

                No moze nawet jako meczennik, ale to mi zapewnia mocodawcy miszy.

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
        • misza_kazak Tutaj jest wstap i pierwsze glawy w oryginale 06.03.08, 17:13
          militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
          Autore jest jescze wiekszym oszolomem niz rezun, bo uwaza ze rezun NIEDOCENIL apetyty Stalina :)) Jelsi ten facet naprawde uwaza ze rezun "lagodnie" ocenia Stalina, to rekomenduje ta ksiazke wylacznei POlakom pokroju ignornta i matrka - ich rusofobskiej wizji swiata ta ksiazka bedzie znakomicie pasowala. Reszta moze poczytac i posmiac sie :)
      • axx611 Re: Zgadza sie. 06.03.08, 14:48
        I potwierdza szczegolnie w Afganistanie a nie jest to ostatnie slowo
        w tym temacie. Z tym ze soviet opanowal i to skutecznie te
        dezercje.Sprawe oddano chlopcom z NKVD a oni naprawde wiedzieli jak
        ten problem rozwiazac. U nas funkcje ta pelnia kapelani i nic
        dziwnego ze chlopcy nagminnie sie onanizuja.
        • vandermerwe I jeszcze dodatek 06.03.08, 16:46
          Wobec tego polecam lekture dodatkowa: Charlees D. Wimchester;
          Hitler's War on Russia.
          Ksiazka zasadniczo bardzo ciekawa nie w analizach bitew lecz zasobow
          ludzkich i materialowych. Autor zwraca uwage, ze zasadniczo III
          Rzesza przegrala wojne juz w 1939 roku ze wzgledu na kiepskie
          wykorzystanie mocy produkcyjnych - pod tym wzgledem przegrywala z
          ZSRR, USA i nawet Wielka Brytania. Co ciekawe zupelnie nie zostal
          wykorzystany potencjal przemyslowy krajow okupowanych.
          Inna ciekawostka dotyczaca dostaw sprzetu z USA i Wielkiej Brytanii:
          w zwiazku ztym, ze polowa dostaw czolgow dotarla do ZSRR w latach
          1944-45 zasadnicze bitwy lat 1942-43 byly toczone z wykorzystaniem
          tylko sprzetu rosyjskiego. Ciekawostka: czolg M4 Sherman byl
          nazywane "Ronson" (od nazwy zapalniczek) a M3 Lee "trumna siedmiu
          towarzyszy".
          Duze straty w ludziach i sprzecie byly wynikiem perturbacji lat
          1937 - 1939 oraz kiepskim wyszkoleniem zolnierzy wynikajacym z
          presji zdarzen na froncie. Jednoczesnie z biegiem czasu udoskonalona
          zostala praca na poziomie wyzszych szczebli dowodzenia. Autor zwraca
          uwage na sprawne przeprowadzenie ewakuacji zakladow przemyslowych.


          Pozdrawiam


          P.S. Bedac w Polsce ksiazke wymieniona w tytule watku mialem w rece
          ale nie kupilem, gdyz nie bardzo bylem przekonany o jej wartosci -
          moze sie mylilem.
          • patmate Re: I jeszcze dodatek 06.03.08, 17:10
            ..."Ciekawostka: czolg M4 Sherman byl nazywane "Ronson" (od nazwy
            zapalniczek)..."
            Czy przypadkiem ta nazwa nie była stosowana raczej na zachodzie.
            Ronsonów raczej chyba nie było w ZSRS?
            Już kiedyś pisałem na tym forum o jednym z powodów łatwopalności
            Shermana - otóż załogi przeładowywały czołgi amunicją aby móc
            stosować terror ogniowy, gdzie dużą ilość stanowiły pociski
            zapalające (WP - white phosphorus).
            Pzdr
            PS ostatnio aby nie być posądzony o stronniczość (czyli czytanie
            tylko rosyjskojęzycznych agentów CIA ;)) nabyłem i przebijam się
            przez "The Russo-German War 1941-45" A. Steatona
            • vandermerwe Re: I jeszcze dodatek 06.03.08, 17:28
              O tym, ze zalogi rosyjskie nie lubily silnikow benzynowych w
              czolgach czytalem w wielu ksiazkach - wiec tu nic nowego.
              Co do nazwy "Ronson" - w mininych czasach w Polsce odkurzacz byl
              nazywany "elektroluks" ( czyli Elektrolux) a przyprawa do zupy -
              "magi'( czyli Maggi) mimo, ze produkty ani jednej ani drugiej firmy
              na rynku PRL nie byly obecne przez cale dzisieciolecia.
              Mam pod reka jeszcze kilka ksiazek, ktore bedac wydanymi juz po
              zmianach w Europie patrza na miniona historie kontyentu w odrobine
              inny sposob. Jest ot pocieszajace, gdyz wielu Polakow nie zdaje
              sobie sprawy, jeszce w latach 70 - tych polskie granice, takimi
              jakie je znamy nie byly na Zachodzie, w krajach nam nominalnie
              przyjaznych, polskimi granicami. Podobna zmiana zachodzi w ocenie
              dzialan wojennych na froncie wschodnim - lepiej pozno niz wcale.


              Pozdrawiam




              • patmate Re: I jeszcze dodatek 06.03.08, 17:32
                Elektrolux i maggi były znane przed wojną, więc i pozostały. To
                samo z rowerem - toż to welocyped.
                Niestety wynalazki trafiały na nasze ziemie z za granicy i pierwsza
                marka trafiała do świadomości, gdy nie było polskiej nazwy. Dobrze
                że ktoś wymyślił nazwę "wodolot" bo jak byśmy to nazywali dzisiaJ?
                Pzdr
                • axx611 Re: I jeszcze dodatek 06.03.08, 21:34
                  Podobno byla jakas cudowna pasta o nazwie "ERDOL"
              • aso62 Re: I jeszcze dodatek 06.03.08, 19:21
                vandermerwe napisała:

                > O tym, ze zalogi rosyjskie nie lubily silnikow benzynowych w
                > czolgach czytalem w wielu ksiazkach - wiec tu nic nowego.

                Shermany i Lee wysyłane do ZSRR nie miały silników benzynowych.

                > Jest ot pocieszajace, gdyz wielu Polakow nie zdaje
                > sobie sprawy, jeszce w latach 70 - tych polskie granice, takimi
                > jakie je znamy nie byly na Zachodzie, w krajach nam nominalnie
                > przyjaznych, polskimi granicami.

                Niby w jakich krajach?
                • vandermerwe Re: I jeszcze dodatek -aso62 06.03.08, 20:55
                  Ad 1. American tanks were disliked by Russian crews because of
                  their petrol engines..." i dalej " America supplied 1400 M3 Lees
                  and 4100 M4 Shermans, fitting the latter with diesel engines at the
                  Russians' insistance..." Jest oczywiscie mozliwe, ze autor nie ma
                  racji.

                  Ad 2. Polskie tereny zachodnie byly uznawane za "pod tymczasowa
                  administracja" i powszechnie mozna bylo kupic mapy w Wielkiej
                  Brytanii, Szwecji itd odzwierciedlajace ten sposob myslenia. Mozemy
                  sie sprzeczac co i kto przez to rozumial ale taki byl stan rzeczy.
                  Moze wiecej, powazny dziennik brytyjski, jeszcze w latach 80-tych
                  pisal o polskiej granicy zachodniej jako zupelnie pozbawionej logiki
                  i bedacej najbardziej prawdobodobnym zarzewiem konfliktu w
                  najblizszej przyszlosci.

                  Pozdrawiam
                  • aso62 Re: I jeszcze dodatek -aso62 06.03.08, 21:33
                    vandermerwe napisała:

                    > Ad 1. American tanks were disliked by Russian crews because of
                    > their petrol engines..." i dalej " America supplied 1400 M3 Lees
                    > and 4100 M4 Shermans, fitting the latter with diesel engines at >
                    > the Russians' insistance..." Jest oczywiscie mozliwe, ze autor nie
                    > ma racji.

                    Oczywiście, że nie ma racji. Amerykanie montowali diesle na czołgach
                    na długo przed Sowietami.

                    > Ad 2. Polskie tereny zachodnie byly uznawane za "pod tymczasowa
                    > administracja" i powszechnie mozna bylo kupic mapy w Wielkiej
                    > Brytanii, Szwecji itd odzwierciedlajace ten sposob myslenia.
                    > Mozemy sie sprzeczac co i kto przez to rozumial ale taki byl stan
                    > rzeczy.
                    > Moze wiecej, powazny dziennik brytyjski, jeszcze w latach 80-tych
                    > pisal o polskiej granicy zachodniej jako zupelnie pozbawionej
                    > logiki i bedacej najbardziej prawdobodobnym zarzewiem konfliktu w
                    > najblizszej przyszlosci.

                    Na Zachodzie jest od dawna wolność wypowiedzi więc można sobie pisać
                    co się chce, jak również wydawać mapy w dowolnym kształcie. Nie
                    znaczy to jednak, że takie wydawnictwa są reprezentatywne.

                    Polski granice zachodnie zostały zatwierdzone przez wielkie
                    mocarstwa (w tym UK) w 1945 i nikt się z tego później nie wycofał.
                    • vandermerwe Polskie granice zachodnie 09.03.08, 14:31
                      Jesli dobrze sie wczytac, polskie granice zachodnie zostaly w czasie
                      konferencji w Poczdamie pozostawione w zawieszeniu ( oficjalinie
                      zostaly pod tymczasowa adminstracja polska). Zatwierdzenie tychze
                      granic mialo nastapic w czasie konferencji pokojowej, ktora sie
                      nigdy nie odbyla. Wiadomo jest dzisiaj, ze np Churchill nie byl zbyt
                      szczodry wobec Polski w tej sprawie. Doszlo nawet do przepychanek,
                      ktora Nysa miala byc graniczna. "Tymczasowy" status wykorzystywano
                      w roznych grach politycznych Zachodu ze Wschodem. Robili to nawet
                      Niemcy Wschodni probujac na poczatku lat 60-tych(?) wyluskac od nas
                      Szczecin. Tak wiec to nie tylko sprawa wolnosci prasy.

                      Pozdrawiam
                • marek_boa Re: I jeszcze dodatek 07.03.08, 21:54
                  Znaczy się Aso silnik Continental R-975-EC-2 w ,który wyposażona była ponad
                  połowa M-3 Lee z 976 sztuk jakie dotarły do ZSRR w latach 1942-43 to
                  był...Diesel?!:) Reszta fakt miała silnik Guiberson!
                  - Toż samo z czołgami lekkimi M3 "Stuart"! Na ogólną liczbę 1232 tych czołgów
                  (M3 i M3A1) AŻ 211 sztuk miało silnik Guiberson!
                  - Jeśli chodzi o M4A2/M4A2 76(W) to większość miała silniki diesla GMC! Choć
                  trafiały się i czołgi z silnikami benzynowymi!
                  -Pozdrawiam!
              • jopekpl Re: I jeszcze dodatek 07.03.08, 01:54
                vandermerwe napisała:

                > O tym, ze zalogi rosyjskie nie lubily silnikow benzynowych w
                > czolgach czytalem w wielu ksiazkach - wiec tu nic nowego.
                Tyle że shermany dostarczane Rosjanom w przeważającej większości(
                jak nie wszystkie) nie posiadały silników benzynowych, a były
                wyposażone w "ropniaki" Warto by to sprawdzić zanim sie coś napisze,
                głównym powodem łatwopalności tych czołgów była amunicja składowana
                w suchych parkach amunicyjnych a nie paliwo, a shermany szczególnie
                te w wersji 76,2mm były przez Rosjan bardzo cenione, co objawiało
                sie wyposażaniem w te czołgi jednostek gwardyjskich i to pod koniec
                wojny kiedy nie było już kłopotów z dostawami T-34 85.
                Pozdrawiam




                • vandermerwe Re: I jeszcze dodatek 07.03.08, 10:34
                  Calkiem mozliwe, ze autorzy powtarzaja "prawdy obiegowe" ktore maja
                  malo wspolnego z rzeczywistymi przyczynami.
                  Czy akurat Shermany byly cenione, trudno jest powiedziec jesli nawet
                  wsrod zalog na Zachodzie opinie nie byly jednoznaczne. Co sadzic o
                  opinii (przypuszczalnie mocno krzywdzacej), ze najwieksza zaleta
                  Shermana byla "nieograniczona" ilosc. Znowu powolujac sie na zrodla
                  ksiazkowe czesto spotyka sie zapisy, ze w sumie wojsko rosyjskie nie
                  bylo zdowolone ze sprzetu dostarczanego z USA i WB - z wyjatkiem
                  srodkow transportu ( patrz np A. Beevor lub tez autor wpomnianej
                  tutaj ksiazki).

                  Pozdrawiam
                • patmate Re: I jeszcze dodatek 07.03.08, 12:45
                  Zgadza się testy Ordnance Dept wykazały że równie "dobrze" paliły
                  się czołgi z pełnymi jak i pustymi bakami.
                  Pozdrowienia
          • marek_boa Re: I jeszcze dodatek 07.03.08, 21:37
            Nemo tak na prawdę to z tym "Ronsonem" to troszki nie tak!:) Rosjanie czołgi
            M4A2 nazywali po prostu "Zażigałka" - czyli "zapalniczka"!
            -Pozdrawiam!
            • gregg72 Re: I jeszcze dodatek 08.03.08, 01:08
              Ale tylko dlatego, że Ronson to popularna marka zapalniczki, stąd zażigałka.
              • vandermerwe Re: I jeszcze dodatek -sprostowanie 08.03.08, 05:40
                Maja Koledzy racje. Informacje podalem z glowy, ale zajrzalem
                jeszcze raz do ksiazki i rzeczywiscie sam autor pisze, ze "Ronson" w
                odniesieniu do M4 byl uzywany przez Anglikow. Wobec tego zwracam
                honor i przepraszam.
                Ale inna ciekawa rzecz, sprawa "latwopalnosci" ( gdzie przyczyna
                jest silnik nie amunicja) czolgu M4 przewija sie w
                literaturze "zachodniej" i jest zjawiskiem dosyc powszechne nawet w
                ksiazkach ostatnich lat. Nie podejrzewajac angielskich czy
                amerykanskich autorow o zla wole lub komunistyczne sympatie jest to
                poglad mocno zakorzeniony. Koledzy wykazali, ze nie jest prawdziwy
                i ze latwo to zweryfikowac. Skad ten upor u autorow?


                Pozdrawiam
                • aso62 Re: I jeszcze dodatek -sprostowanie 08.03.08, 16:22
                  vandermerwe napisała:

                  > Nie podejrzewajac angielskich czy amerykanskich autorow o zla wole
                  > lub komunistyczne sympatie jest to poglad mocno zakorzeniony.
                  > Koledzy wykazali, ze nie jest prawdziwy i ze latwo to
                  > zweryfikowac. Skad ten upor u autorow?

                  To nie jest upór tylko chodzenie na łatwiznę. 99% książek o wojnie,
                  sprzęcie, itd to prace wtórne, prosta rekompilacja tego co napisano
                  wcześniej. Więc i stare błędy są powielane.
                • jopekpl Re: I jeszcze dodatek -sprostowanie 12.03.08, 13:51
                  Tylko ze trzeba rozróżnić czołgi używane w Rosji gdzie używano
                  przeważnie wersji z silnikiem wysokoprężnym, od tych używanych na
                  zachodzie gdzie przeważały z silnikami benzynowymi, a w armii USA
                  wyłącznie benzyniaki, więc i opinie historyków trzeba dopasować do
                  odpowiednich wersji tych maszyn. Prawdą jest że po wprowadzeniu w
                  1944 mokrych parków amunicyjnych "łatwopalność" tych czołgów
                  znacznie zmalała,choć i silnik też swoje robił dziwne tylko ze
                  niemcy też używali silników benzynowych a ich czołgi nie były tak
                  łatwopalne.
                  Pzdr.
      • patmate Re: Zgadza sie. 06.03.08, 16:37
        misza_kazak napisał:

        > patmate napisał:
        >
        > > Lektura obowiązkowa: "22 Czerwca 1941" M. Sołonin
        >
        > Dla Polakow jest obowiazkowa, bo " Podkreśla, że głównym powodem
        porażki Rosjan
        > była paniczna ucieczka i masowa dezercja czerwonoarmistów."

        Ciekawe czy książka jest/była dostępna w Rosji? A powinna.
        Jedna z pozycji odbrązowiającej mit RKKA.
        Polecam Misza! Sołonin posiłkuje się wspomnieniami, literaturą
        dostępną jeszcze za "życia" ZSRR. Przekopać musiał się chyba przez
        wszystko co było dostępne.
        Skądinąd ciekawy komentarz do obrony twierdzy brzeskiej (o czym
        dyskutowano też na tym forum).
        Pzdr
        • misza_kazak Re: Zgadza sie. 06.03.08, 17:24
          patmate napisał:

          > Ciekawe czy książka jest/była dostępna w Rosji? A powinna.

          Jest.

          > Jedna z pozycji odbrązowiającej mit RKKA.

          takiego gowna u nas starczy. Na szczescie ludzie w to jzu nie wierza. Starczylo bajek rezuna.

          > Polecam Misza! Sołonin posiłkuje się wspomnieniami,

          :)) Tylko dla takich idiotow jak ty to jest zrodlo :) Normalni ludzie czytaja pracy historykow.

          > literaturą
          > dostępną jeszcze za "życia" ZSRR. Przekopać musiał się chyba przez
          > wszystko co było dostępne.

          Po co kopac, wystarczy wymyslic rozne bzdury i juz starczy. Od koczegara nic innego oczekiwac nie mozna.
          • patmate Re: Zgadza sie. 06.03.08, 17:29
            ..."> :)) Tylko dla takich idiotow jak ty to jest zrodlo :) Normalni
            ludzie czytaja pracy historykow..."

            jak zwykle gdy kończa się rzeczowe argumenty, zaczynaja się
            wyzwiska - Misza - nie pierwszy nie ostatni raz jak widzę...........

            Nie pozdrowienia
            • odyn06 Re: Zgadza sie. 07.03.08, 11:22
              On uważa się za Europejczyka, ale przy braku argumentów w dyskusji
              wyłazi z niego mroczna, azjatycka dusza i wtedy "wali inwektywami".
              Ot, nietypowy Rosjanin:-))
              • azyata Co to jest "azjatycka dusza"? 07.03.08, 14:45
                Dusza Czyngis-Chana?
                A może Buddy, Gandhiego, Jezusa?

                To wszystko byli azjaci...

                pzdr
            • misza_kazak Re: Zgadza sie. 07.03.08, 13:02
              patmate napisał:

              > jak zwykle gdy kończa się rzeczowe argumenty, zaczynaja się
              > wyzwiska - Misza - nie pierwszy nie ostatni raz jak widzę...........

              Po prostu jak ktos chce sprobowac gowno zeby dowiedziec sie ze to gowno, to prosze bardzo. Widocznie komus nawet smak gowna pasuje. :)
              Ale ja jesli widze gowno, to nie musze go probowac :))
    • wujcio44 Re: "22 Czerwca 1941" 06.03.08, 19:23
      Tutaj macie recenzję. Bardzo ogólną, zresztą.

      www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=2358
      • benzodiazepiny Re: "22 Czerwca 1941" 07.03.08, 15:45
        > Tutaj macie recenzję. Bardzo ogólną, zresztą.
        > www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=2358

        Nie wiem kto pisał tę recenzję, ale powinien sobie doczytać choćby o czystkach.
        Zaryzkowałbym stwierdzenie, że poziom recenzenta zbliżony jest do poziomu
        recenzowanego autora. Trochę to smutne, ale od "Mówią wieki" nie można za wiele
        wymagać.

        Książka, którą każdy wyznawca Rezuna powinien obowiązkowo kupić. Nawet w dwóch
        egzemplarzach.

        Wszyscy inni powinni już raczej przeczytać choćby to:
        www.historycy.org/index.php?showtopic=10023&st=0
    • gangut Sądząc z tego co jest dostępne w internecie 06.03.08, 23:11
      jest to książka typu "Wszyscy wam przez dziesięciolecia kłamali...a ja wam
      odkryję Wielką Tajemnicę". Tymczasem przyczyny klęsk armii rosyjskiej 1941-1942
      r. nie kryją w sobie żadnych tajemnic, są powszechnie znane i niczym nie różnią
      się od analogicznych przyczyn klęski Wojska Polskiego w 39 r., Francuzów i
      Anglików w 1940.
      Ja osobiście tego typu publikacje, w dodatku amatorskie (Sołonin nie jest ani
      historykiem, ani wojskowym), staram się omijać z daleka. Ale co kto lubi...
      • misza_kazak Tafiles w dziesiatke! 07.03.08, 11:01
        gangut napisał:

        > jest to książka typu "Wszyscy wam przez dziesięciolecia kłamali...a ja wam
        > odkryję Wielką Tajemnicę". Tymczasem przyczyny klęsk armii rosyjskiej 1941-1942
        > r. nie kryją w sobie żadnych tajemnic, są powszechnie znane i niczym nie różnią
        > się od analogicznych przyczyn klęski Wojska Polskiego w 39 r., Francuzów i
        > Anglików w 1940.
        > Ja osobiście tego typu publikacje, w dodatku amatorskie (Sołonin nie jest ani
        > historykiem, ani wojskowym), staram się omijać z daleka. Ale co kto lubi...

        Jest dokladnie jak mowisz, po prostu niektorzy wielbicieli sensacji lubia jak im ktos "otwiera oczy" na podstawie "odtajnionych" dokumentow. Problem w tym ze to niby otwieranie oczy robia ludzi nieprofesjonalni, majace za cel zrobic sobie imie, a fakty ich nie interesuja. Historycy wojskowosci juz dawno wyjasnili przyczyny porazek RKKA w 1941 roku i "obalanie mitow" nie maja z tym nic wspolnego.
        Jak ktos chce dowiedziec sie przyczyn porazki armii POlski, Francji, ZSRR lepiej niech czhyta literature fachowa a nie amatorskie bajki.
        • patmate Pudło! 07.03.08, 12:42
          No coż kilka postów wyżej prosiłem o spis lektur obowiązkowych
          rusoluba Miszę, ale się nie doczekałem.
          Zastanówmy się jacy historycy wchodzą w grę, żeby zadowolić
          przeciętnego rusoluba: na garnuszku CIA - nie!, raczej chyba
          reprezentujący linię KCKPZR, czy pracownicy etatowi KGB, obecnie
          ludzie na garnuszku sowieckiego/przepraszam rosyjskiego rządu,
          koledzy tych co parę lat temu organizowali remake defilady
          zwycięstwa.
          ..."i niczym nie różnią się od analogicznych przyczyn klęski Wojska
          Polskiego w 39 r., Francuzów i Anglików w 1940...."
          Może przytoczmy jakieś liczby, np ilość czołgów po obu stronach?

          Pozdrowienia

          PS. Ciekawe że każdy kto ma przeciwną opinię od jedynej słusznej
          linni jest rusofobem, radziłbym zdywersyfikować nazewnictwo:
          rusofob, sovietofob, itd...
          • mechanior Re: Pudło! 07.03.08, 13:09
            Patmate, pewnie równie chętnie poczytałbyś podobnego typu książkę o przyczynach
            szybkiego cofania się na Pacyfiku przez USA na korzyść Japonii i dlaczego tak
            dużo i szybko tym wrednym napastnikom oddano.
            • wujcio44 Re: Pudło! 07.03.08, 13:13
              mechanior napisał:

              > Patmate, pewnie równie chętnie poczytałbyś podobnego typu książkę o przyczynach
              > szybkiego cofania się na Pacyfiku przez USA na korzyść Japonii i dlaczego tak
              > dużo i szybko tym wrednym napastnikom oddano.

              Może napisz. Chętnie poczytam.
              • mechanior Re: Pudło! 07.03.08, 13:20
                wujcio44 napisał:
                > Może napisz. Chętnie poczytam.
                Książek to Ty nie czytasz,co widać po Twoich postach.
                • wujcio44 Re: Pudło! 07.03.08, 13:38
                  mechanior napisał:

                  > wujcio44 napisał:
                  > > Może napisz. Chętnie poczytam.
                  > Książek to Ty nie czytasz,co widać po Twoich postach.

                  Eee tam, myślałem, że TY znasz jakieś zatajone przez imperialistów informacje.
                  Książki to czytam, ale wiadomo, że te zachodnie i polskie to stek kłamstw.
            • niec-nota Re: Pudło! 07.03.08, 13:24
              mechanior napisał:

              > Patmate, pewnie równie chętnie poczytałbyś podobnego typu książkę
              o przyczynach
              > szybkiego cofania się na Pacyfiku przez USA na korzyść Japonii i
              dlaczego tak
              > dużo i szybko tym wrednym napastnikom oddano.

              Jeżeli Ty tego nie czytałeś, to jeszcze nie oznacza, że takich
              książek nie ma. Ja pamiętam bardzo krytyczne oceny działań
              amerykańskich na Pacyfiku, łącznie z wytknięciem tchórzostwa
              MacArthura, który popełnił masę błędów na Filipinach, a następnie
              (prawdopodobnie używając wpływów politycznych) zwiał zostawiając
              Wainwrighta na łaskę Japończyków i jeszcze dostał za to Medal od
              Honour.
              Czytałem o tym jak nieudolnie powołano wspólne morskie dowództwo w
              ramach ABDA, zapominając o odpowiednich oficerach łącznikowych, z
              powodu czego między okrętami czterech flot łączność mocno
              szwankowała.

              Nie będę już wspominał o fatalnym przygotowaniu obrony Pearl Harbor,
              bo to wiedzą wszyscy - no... może z wyjątkiem Ciebie.

              To wszystko przeczytałem u autorów amerykańskich, polskich i
              rosyjskich. Bo u Rosjan jest taka wolnośc słowa, że wolno im pisać
              wszystko o nieudolności Amerykanów i jeszcze więcej o niezwykłym
              geniuszu Sowietów - odwrotnie pisać już nie wolno.
              • patmate Re: Pudło! 07.03.08, 13:28
                I jeszce o fatalnej jakości torped u usańców...
                albo Kuantan..., Singapur
                Pzdr
                • niec-nota Re: Pudło! 07.03.08, 13:30
                  patmate napisał:

                  > I jeszce o fatalnej jakości torped u usańców...
                  > albo Kuantan..., Singapur
                  > Pzdr

                  Tak się zastanawiam, czy tego nie pisali zdrajcy finansowani przez
                  KGB... ;)
                  • wujcio44 Re: Pudło! 07.03.08, 13:36
                    niec-nota napisał:

                    > Tak się zastanawiam, czy tego nie pisali zdrajcy finansowani przez
                    > KGB... ;)

                    Należy dodać, że nie tylko zdrajcy, ale w dodatku amerykanofoby zatrute jadem
                    tzw. "demokracji".
              • mechanior Re: Pudło! 07.03.08, 13:45
                niec-nota napisał:
                Ja pamiętam bardzo krytyczne oceny działań
                > amerykańskich na Pacyfiku, łącznie z wytknięciem tchórzostwa
                > MacArthura, który popełnił masę błędów na Filipinach, a następnie
                > (prawdopodobnie używając wpływów politycznych) zwiał zostawiając
                > Wainwrighta na łaskę Japończyków i jeszcze dostał za to Medal od
                > Honour.

                To musiała być książka jakiegoś wroga Demo.racji, jak można napisać o
                Amerykańskim generale w tak podły sposób i jeszcze zarzucać mu otrzymanie
                niezasłużonego medalu.

                > Czytałem o tym jak nieudolnie powołano wspólne morskie dowództwo w
                > ramach ABDA, zapominając o odpowiednich oficerach łącznikowych, z
                > powodu czego między okrętami czterech flot łączność mocno
                > szwankowała.

                To pewnie napisał jakiś zdegradowany pijaczyna w zemście za odniesione
                krzywdy.Za grosz w tym prawdy.Trudności są w łączności rzeczą normalną.A fe,
                nieładnie.
                • wujcio44 Re: Pudło! 07.03.08, 13:53
                  mechanior napisał:
                  > To musiała być książka jakiegoś wroga Demo.racji, jak można napisać o
                  > Amerykańskim generale w tak podły sposób i jeszcze zarzucać mu otrzymanie
                  > niezasłużonego medalu

                  To właśnie musiał być jakiś zwolennik "demokracji", jeśli śmiał kalać własny
                  naród, własną armię i nieomylną władzę zwierzchnią.

                  > To pewnie napisał jakiś zdegradowany pijaczyna w zemście za odniesione
                  > krzywdy.Za grosz w tym prawdy.Trudności są w łączności rzeczą normalną.

                  To co piszesz jest prawdą w odniesieniu do państw imperialistycznych.
            • patmate Re: Pudło! 07.03.08, 13:25
              > Patmate, pewnie równie chętnie poczytałbyś podobnego typu książkę
              o przyczynach
              > szybkiego cofania się na Pacyfiku przez USA na korzyść Japonii i
              dlaczego tak
              > dużo i szybko tym wrednym napastnikom oddano.

              Też tym się zajmę, niemniej do zajęcia się Ostfrontem zdopingował
              mnie pewien forumowicz zza Buga...
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=75896350&a=75896350
              jak widzisz sprawami dalekiego Wschodu też się interesuję, i
              to "organoleptycznie"
              Pozdrowienia

              Pzdr
          • gangut A co tu ma do rzeczy liczba czołgów? 07.03.08, 15:04
            Wystarczy powiedzieć, że Armia Czerwona rozpoczęła wojnę w trakcie trwania
            mobilizacji, to raz. Dwa - zaskoczenie. Trzy - przewaga liczebna agresora.
            Cztery - każdorazowa przewaga Niemców na poziomie taktycznym. Pięć - chaos w
            dowodzeniu w sytuacji szybkich postępów armii niemieckiej. Wypisz, wymaluj
            wrzesień'39, tylko tym razem z Armią Czerwoną w roli chłopca do bicia.
            Która z tych rzeczy była nieznana przed Sołoninem?
            • odyn06 Re: A co tu ma do rzeczy liczba czołgów? 07.03.08, 15:28
              Wystarczy powiedzieć, że chyba jeszcze tej książki nie czytałeś.
              Sprawdź w źródłach zachodnich, kto miał więcej czołgów? Rosjanie,
              czy Niemcy? Dlaczego mobilizacja prowadzona była tak nieudolnie, a
              dywizje nie dostały ani jednego samochodu z gospodarki narodowej
              i "zaiwaniały" na piechotę? Słowo "zaskoczenie" wzbudza śmiech u
              amatorów. Pal sześć Sorgego, ale Czerwona Kapela i jej meldunki z
              wiosny 1941 roku trzeba byłoby przejrzeć. Jaka przewaga liczebna?
              Kpisz sobie? To jakim cudem miliony radzieckich żołnierzy (zajrzyj
              do tabelek) trafiły do niewoli? Mnozyli się przez paczkowanie? Z
              czego wynika przewaga na poziomie-jak napisałeś- taktycznym. Wiesz z
              czego? Z jasności zadań, jakości dowodzenia, umiejętności
              wykorzystania własności bojowych sprzętu i kilkuset innych
              czynników. W ksiażce jest opis, jak rosyjska, dobrze dowodzona
              brygada pancerna rozpieprza niemiecką dywizję i staje z braku
              benzyny. Konwój z benzyną został przez "wodzów" zawrócony, bo
              podobno rejon obrony brygady zajęli Niemcy, co było nieprawdą.
              Napisałeś na poziomie taktycznym, to tego się trzymam. Poczytaj
              jakie cuda wianki (Marek) działy się w dowództwie frontu
              południowego i południowo-zachodniego. To szczebel wyższy.
              Podkreślam z naciskiem: Sołonin opisuje fakty bolesne, acz
              niepopularne. Niemcy nie dojechali do Moskwy z Inturistem. Miliony
              Rosjan nie poszły do niewoli kierowani głosem wewnętrznym. Tragedia
              pierwszych lat wojny to nie boży dopust. To wynik błędów Stalina i
              jego krwawej bandy. Nich Misza o tym pamięta, choc mu to nie w smak.
              • gangut Przepraszam, ale z czym polemizujesz? 07.03.08, 15:43
                Tak, Armia Czerwona była gorzej od Niemców zorganizowana, wyszkolona, wyposażona
                i - nade wszystko - dowodzona. Spóźniono się z mobilizacją. Nie umiano sobie
                poradzić z organizacją obrony w wojnie ruchomej. Tylko że to żadna sensacja.
                Kiedy Sołonin serwuje jako "rewelacje" rzeczy które można sobie przeczytać w
                "Drugiej wojnie światowej" Fullera wydanej u nas przez wyd. MON w 1958 r., to ja
                mogę jedynie wzruszyć ramionami.
                • odyn06 Re: Przepraszam, ale z czym polemizujesz? 07.03.08, 20:52
                  No! Powoli zaczynamy chwytać punkty styczne. Trzeba sobie zatem odpowiedzieć na
                  pytanie: Co się stało i jakie czynniki zadecydowały, że - tu cytat - "Armia
                  Czerwona była gorzej od Niemców zorganizowana, wyszkolona, wyposażona i nade
                  wszystko - DOWODZONA". Koniec cytatu.
                  U Rosjan nazywają to "koeficjantami", a na zachodzie - jednostkowe czynniki
                  jakościowe. Wszystko, od stopnia wyszkolenia riadawowo Iwanowa, po możliwości
                  bojowe T-26 - można wyrazić matematycznie. Pierwsza zatem teza fundamentalna:
                  Armia Czerwona w dniu wybuchu wojny z dotyczasowym sojusznikiem Hitlerem była
                  armią ilościową, a Wehrmacht - jakościową. Bańki zadane Rosjanom przez Finów w
                  wojnie zimowej tezę tą mogą potwierdzać.Skoro chcesz cech stcznych z naszą,
                  polską klęską w 1939 roku, to nasza generalicja chciała walczyć według zasad,
                  które pamiętali z wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku. W Rosji Sowieckiej było
                  podobnie. Tuchaczewski gnił w dole, wnioski z ćwiczeń a.d.1936 leżały na
                  półkach, a o kształcie armii decydowali: Woroszyłow, Timoszenko, Budionny i
                  podobne pałkawodcy pamietający, jak to konarmiejską szaszką waliło się po łbach
                  białych, kołczakowców, denikinowców i polskich panów też. Szczytem techniki
                  miała być taczanka, a wykorzystanie czołgów do ochrony sztabów samo za siebie
                  mówi. To nie wymysł Sołonina. To cytaty z rozkazów bojowych. Kto chce
                  polemizować z wymową oryginalnych dokumentów? Kto śmie polemizować z
                  twierdzeniem, że otwarcie części archiwów Gensztaba w 1992 roku umożliwia
                  napisanie historii całej kampanii na nowo? Czy każdy Rosjanin myślący inaczej
                  niż Misza i jego mutacje to swołocz, historyczny ignorant i rusofob? Nie chce mi
                  się więcej stawiać pytań, bom leń.
                  Książka ta nie musi mi się podobać, a mam ją od kilku miesięcy. Jedno jest
                  pewne: zawiera strawne informacje, które znacząco uzupełniają moją wiedzę o
                  tamtych czasach.
      • odyn06 Re: Sądząc z tego co jest dostępne w internecie 07.03.08, 14:09
        Gangut z szacunkiem. Podziwiam ludzi o wysublimowanej wiedzy
        historycznej, dla których książka traktująca o historii, a nie
        napisana przez licencjonowanego historyka jest guzik warta. Czy to
        korporacyjna solidarnośc? Jak zatem sklasyfikować prace "profanów"
        i "amatorów" którzy wykonali mrówczą pracę analityczną, dotarli do
        wiarygodnych źródeł, przeanalizowali je i stworzyli zbeletryzowaną
        być może wersją tak istotnego dla historii okresu 1941-1942. Czy
        Sołynin kłamie? Czy popełnia nadużycia faktograficzne? Czy
        bibliografia na koniec ksiązki to pic na wodę? Czy karmi nas
        propagandowa papką na wzór niesławnej pamięci 12-tomowego dzieła na
        ten sam temat? Czy każdy Rosjanin, który nie zgadza się z zakłamanym
        obrazem tego okresu jest "rusofobem"?
        Moja rada jest taka. Czytać wszystko, wzbogacać wiedzę,myśleć przy
        tym, a ludzi zacietrzewionych w swoich poglądach omijać z daleka.
        Pzdr.
        • wujcio44 Re: Sądząc z tego co jest dostępne w internecie 07.03.08, 14:15
          odyn06 napisał:
          > Czy każdy Rosjanin, który nie zgadza się z zakłamanym
          > obrazem tego okresu jest "rusofobem"?

          Tak, jest dokładnie tak jak napisałeś, tylko słowo "zakłamanym" należy zastąpić
          słowami "jedynie słusznym".

        • patmate Re: Sądząc z tego co jest dostępne w internecie 07.03.08, 14:20

          "vox clamantis in deserto"

          Pozdrowienia
        • misza_kazak Re: Sądząc z tego co jest dostępne w internecie 07.03.08, 15:07
          odyn06 napisał:

          > korporacyjna solidarnośc? Jak zatem sklasyfikować prace "profanów"
          > i "amatorów" którzy wykonali mrówczą pracę analityczną, dotarli do
          > wiarygodnych źródeł, przeanalizowali je i stworzyli zbeletryzowaną
          > być może wersją tak istotnego dla historii okresu 1941-1942.

          Kogo masz na mysli? rezuna o solonina? :)) Dobre poczucie humoru :)

          Czy
          > Sołynin kłamie? Czy popełnia nadużycia faktograficzne?

          Tak i jeszcze raz tak.

          Czy
          > bibliografia na koniec ksiązki to pic na wodę?

          Bibliografie to nawet rezun ma ale jaki w niejs sens jesli on przekreca lub podaje w urywaniu z kontekstu dane z tych ksiazek ? :))

          Czy karmi nas
          > propagandowa papką

          Tak. Jego idei bazuja sie na propagandzie gebbelsa.

          na wzór niesławnej pamięci 12-tomowego dzieła na
          > ten sam temat?

          To dzielo ma wiecej prawdy niz gowniana praca solonina.

          > Czy każdy Rosjanin, który nie zgadza się z zakłamanym
          > obrazem tego okresu jest "rusofobem"?

          Zaklamane to jest obraz podawany przez fanow hitlera i gebbelsa

          > Moja rada jest taka. Czytać wszystko, wzbogacać wiedzę,myśleć przy
          > tym, a ludzi zacietrzewionych w swoich poglądach omijać z daleka.

          No to poczytaj Isajewa
          militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
          militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
          militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html

          Facet w odroznieniu od solonina i rezuna jest historykiem i pisze objektywnie. Nie wyrywa dane z kontekstu i nie proboje robic tanie sensacje dla maloletnich idiotow.
          • wujcio44 Re: Sądząc z tego co jest dostępne w internecie 07.03.08, 15:15
            misza_kazak napisał:
            > No to poczytaj Isajewa > Facet w odroznieniu od solonina i rezuna jest
            historykiem i pisze objektywnie.

            "Objektywnie" czyli zgodnie z obecną linią Kremla.
          • gangut Misza, Isajew też nie jest historykiem :-) n/t 07.03.08, 15:19
            • misza_kazak Ale przynajmniej pracowal w archiwach 07.03.08, 15:28
              Ale przynajmniej pracowal w Rosijskim Gosudarstwennom WOjennom Archiwie i Centralnym Archiwe MO RF.
              Mial pelny dostep do dokumentow zrodlowych, a nie opieral sie na jakies wspomnienia, wymysly, pogloski i bog wie co :))
            • wujcio44 Re: Misza, Isajew też nie jest historykiem :-) n/ 07.03.08, 15:29
              Uważaj, bo zostaniesz mianowany rusofobem. Isajew wielkim historykiem jest, bo
              prezentuje PRAWIDŁOWE poglądy.
          • odyn06 Re: Sądząc z tego co jest dostępne w internecie 07.03.08, 21:00
            Misza. Nie polemizuję z Tobą, bo mi się nie chce. Czort s toboj. Miej swoje
            poglądy. Masz do nich prawo, ale nie zestawiaj Rezuna z Sołyninem. To dwa różne
            światy badawcze. Rezun do archiwów, w których ślęczał Sołynin trafiłby zapewnie
            przez krematorium w starym kompleksie GRU przy lotnisku. Wiesz lepiej gdzie:-))
      • niegracz Re: Sądząc z tego co jest dostępne w internecie 08.03.08, 16:46
        gangut napisał:
        . Tymczasem przyczyny klęsk armii rosyjskiej 1941-1942
        > r. nie kryją w sobie żadnych tajemnic, są powszechnie znane i niczym nie różnią
        > się od analogicznych przyczyn klęski Wojska Polskiego w 39 r., Francuzów i
        > Anglików w 1940.
        >..............
        jak sa powszechnie znane to dlaczego twoja opinia wygloszona wyzej jest tak
        totalnie błedna ?..

        1. Polska nie mogła wiedzieć ze wojna będzie tak prowadzona ( Blitzkrieg
        zostal zapoczątkowany w polsce
        sowieci znali juz przebieg agresji Niemiec na Polske i Francję

        2, polskie wojsko spodziewało sie wojny i miało rozkaz walki ;
        wojsko sowieckie niby spodziewało sie wojny ale wyższe dowodztwo oficjalnie
        twierdzilo że Niemcy na pewno nie zaatakują ; wojsko nie miało rozkazu walki

        3. wojsko polskie ustepowalo zdecydowanie Niemcom uzbrojeniem; szczególnie w
        lotnictwie;
        sowieci mieli wiecej czołgów i samolotów niż Niemcy często bardziej nowoczesnych

        4. Polska dostała jeszcze od sowietów "nożem w plecy";
        sowietom nie zagrażał nikt oprócz ..Stalina

        przyczyny upadku Polski w 1939 i porażki wojsk sowieckich w kampanii 1941
        sa powszechnie znane i diametralnie rózne
    • niegracz 22Czerwca1941-dlaczego nie rozstrzelali Stalina ? 07.03.08, 23:43

      1. 22 czerwca okazało się , że Stalin zawarł pakt nie tylko z faszyzmem ale i
      z agresorem- śmiertelnym wrogiem Rosji
      2. 22 czerwca Stalin zabraniał wojskom przeciwstawiać się agresji
      - zachodziło uzasadnione podejrzenie, że celowo działał na szkodę ZSRR

      - za taki czyn mogła była być tylko jedna kara.

      3. Jak to jest, że taki bohater wojny jak Żukow nie miał odwagi usunąć satrapy-
      a okazji było wiele , np. gdy Stalin popadł a stupor
      w swej willi pod Moskwą

      • grogreg Re: 22Czerwca1941-dlaczego nie rozstrzelali Stali 08.03.08, 00:05
        Odpowiedz jest tyko jedna.
        Rosjanie sa bezwolni. Gdyby roztrzelali Stali to kto by ich tresowal?
      • gangut Tak na marginesie ten "stupor" to bajka 08.03.08, 08:49
        Zachował się dziennik wizyt kancelarii Stalina - nic takiego nie miało miejsca.
        Stalin normalnie pracował. Ponoć bajeczkę puścił w obieg Chruszczow czy ktoś z
        jego otoczenia - tym gorzej dla Sołonina, że do źródeł podchodzi w sposób
        nonszalancki.
        • vandermerwe Ten "stupor" to bajka -Kol "gangut" 08.03.08, 09:36
          Czy dotyczy to wydarzenia ktore Charles Winczester opisuje jak
          nastepuje:

          "... opuscil Moskwe udajac sie do swej daczy 29 Czerwca i nie
          powrocil. Wspolpracownicy probowali skontaktowac sie telefonicznie
          lecz bez skutku. .... Beria, Molotow, MikojanWozniesienski i
          Malenkow przybyli do daczy majac mozliwosc zmiany biegu historii
          [tzn chyba usuniecia Stalina - moje przypuszczenie]. Zastali Stalina
          innym czlowiekiem niz go znali.... Molotow pozostal bezwzglednie
          lojalny [wobec Stalina]..... Gdy Stalin zorientowal sie, ze przyszli
          go prosic o kontynuowanie przywodztwa znow objal wladze [took
          charge again]"


          Pozdrawiam
          • matrek Re: Ten "stupor" to bajka -Kol "gangut" 08.03.08, 09:38
            vandermerwe napisała:

            > Czy dotyczy to wydarzenia ktore Charles Winczester opisuje jak
            > nastepuje:
            >
            > "... opuscil Moskwe udajac sie do swej daczy 29 Czerwca i nie
            > powrocil. Wspolpracownicy probowali skontaktowac sie telefonicznie
            > lecz bez skutku. .... Beria, Molotow, MikojanWozniesienski i
            > Malenkow przybyli do daczy majac mozliwosc zmiany biegu historii
            > [tzn chyba usuniecia Stalina - moje przypuszczenie]. Zastali Stalina
            > innym czlowiekiem niz go znali.... Molotow pozostal bezwzglednie
            > lojalny [wobec Stalina]..... Gdy Stalin zorientowal sie, ze przyszli
            > go prosic o kontynuowanie przywodztwa znow objal wladze [took
            > charge again]"
            >
            >
            > Pozdrawiam

            Pisze o tym wiele zrodel.
            • vandermerwe Re: Ten "stupor" to bajka -Kol "gangut" 08.03.08, 09:52
              Nie przecze, nie twierdze, ze to jest odkrycie lecz chce miec
              pewnosc w tym wzgledzie. Gdyz jak widac rozne "bajki" sa powtarzane
              i zyja swoim wlasnym zyciem.

              Pozdrawiam
              • odyn06 Nie czepiajcie się słów, ale 08.03.08, 12:16
                pomóżcie odpowiedzieć na pytanie, kto dowodził obroną Rosji w czasie, kiedy
                dyktator, wzorem Iwana Groźnego, zamknął się w Kuncewie, otulił przez kilka dni
                płaszczem milczenia ( to cytat z Haszka) dał się przebłagać strachliwej bandzie
                współzbrodniarzy i dopiero wtedy wycisnął z siebie" "Bracia i siostry". A "naród
                pozbawiony przywództwa i dowództwa, bił się, cofał i krwawił obficie" to też
                cytat, ale nie pamiętam już czyj.
                • vandermerwe Re: Nie czepiajcie się słów, ale 08.03.08, 12:29
                  Nikt sie nie czepia. Kol."gangut" napisal cos ciekawego. A ja
                  ponownie pytam, jak to sie dzieje, ze rozne "bajki" sa powtarzane i
                  zyja swoim zyciem.
                  Co do przywodctwa i dowodctwa to chyba sa to dwie rozne rzeczy. Moze
                  i Rosja byla bez przywodctwa ( raczej "wodza" ) ale dowodcy byli i
                  raczej mieli inne problemy niz milczenie przywodcy.

                  Pozdrawiam
        • patmate Re: Tak na marginesie ten "stupor" to bajka 08.03.08, 14:06
          gangut napisał:
          > Zachował się dziennik wizyt kancelarii Stalina - nic takiego nie
          miało miejsca.
          > Stalin normalnie pracował. Ponoć bajeczkę puścił w obieg
          Chruszczow czy ktoś z
          > jego otoczenia - tym gorzej dla Sołonina, że do źródeł podchodzi w
          sposób
          > nonszalancki..."

          Nie bardzo rozumiem, Sołonin pisze o tym samym - Stalin 22 czerwca
          przyhjął coś koło 20 ludzi - więc o stuporze chyba nie ma mowy.
          Pzdr
          • herr7 kiedy Stalin się załamał? 08.03.08, 16:17
            Miało to miejsce czwartego, albo piątego dnia wojny. Do tego czasu Sztab
            Generalny informował go o przebiegu działań, ale Stalin nabrał podejrzeń, gdyż
            wyczuwał że sytuacja jest niejasna. Powodem tego było jednak to, że radzieccy
            dowódcy sami nie znali dokładnej sytuacji.

            Stalin udał się z całym Politbiurem do siedziby Sztabu Generalnego, akurat w
            momencie kiedy Żukow z Tymoszenką omawiali sytuację na Froncie Zachodnim.
            Rozpoznanie lotnicze właśnie doniosło, że dwa niemieckie kliny pancerne okrążają
            Mińsk, co oznaczało że trzy armie mające za zadanie obronę Białorusi zostały
            otoczone. Stalin ponoć popatrzył na mapę i bez słowa wyszedł. Wtedy też zamknął
            się na swojej daczy na jakieś półtora-dwa dni.

            O negatywnej roli Stalina w okresie poprzedzającym inwazję i na początku wojny
            najchętniej pisał Chruszczow. Rok 41 był w społeczeństwie radzieckim ogromną
            traumą, był ponadto owiany mrokiem tajemniczości, gdyż państwo radzieckie
            niechętnie informowało obywateli o swoich klęskach.

            Pisałem już o tym kilkakrotnie, że błędy Stalina w ocenie niemieckiego
            zagrożenia mogły wynikać z niezrozumienia niemieckiej strategii, a szczególnie
            skutków jakie powoduje nagła agresja na własne siły zbrojne. Z drugiej strony
            Niemcy przygotowali się do wojny z ZSRR bardzo skrupulatnie - wiedzieli jakie
            cele mają w pierwszej kolejności zaatakować i co należy zrobić, żeby efekt
            zaskoczenia odegrał swoją rolę. Znali też bardzo dobrze słabości Armii
            Czerwonej, np. jej zacofanie w dziedzinie środków łączności.

            Pomimo tego Niemcy napotkali zdecydowany opór, a tam gdzie po stronie
            radzieckiej byli dobrzy dowódcy walki trwały z reguły dłużej niż zakładano. Dla
            przykładu, dowódca 41. dywizji piechoty stacjonującej w rejonie Rawy Ruskiej, na
            Ukrainie generał Mikuszew, kiedy jego kolega dowodzący pogranicznikami
            poinformował go o niemieckich przygotowaniach, postawił swoja dywizję w stan
            pogotowia i ściągnął swoją artylerię z poligonu, który był z dala od głównych
            sił. Były to działania wbrew zaleceniom władz, które bały się prowokacji. To
            sprawiło, że dywizja ta powstrzymywała trzy niemieckie dywizje przez pięć dni i
            wycofała się dopiero po tym , jak Niemcy zaczęli jej wychodzić na tyły.

            Zupełnie inaczej było na Froncie Zachodnim, gdzie wiele jednostek nie miało
            uzbrojenia, amunicji lub było w niepełnym składzie osobowym. Przykładem może być
            tutaj 148 pułk pancerny wchodzący w skład 31 dywizji pancernej z 13. korpusu
            zmechanizowanego. W chwili wybuchu wojny pułk ten posiadał na stanie jedynie 11
            starych czołgów T26 i 50 karabinów. Bez względu na swoją postawę, pułk ten nie
            był w stanie powstrzymać nacierających Niemców.
            • herr7 ciekawe zdjęcia 08.03.08, 18:09
              vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
            • vandermerwe Re: kiedy Stalin się załamał? 09.03.08, 05:34
              Wedlug materialow, ktore sa mnie dostepne, Stalin byl jeszcze
              aktywny 26 i 27 Czerwca biorac udzial w naradach i podejmujac
              decyzje - byl jednoczesniew Moskwie. Jesli wiec nastapilo zalamanie
              i proba izolacji to raczej po tych datach.

              Pozdrawiam
              • niegracz Re: kiedy Stalin się załamał? 09.03.08, 09:28
                vandermerwe napisała:

                > Wedlug materialow, ktore sa mnie dostepne, Stalin byl jeszcze
                > aktywny 26 i 27 Czerwca biorac udzial w naradach i podejmujac
                > decyzje - byl jednoczesniew Moskwie. Jesli wiec nastapilo zalamanie
                > i proba izolacji to raczej po tych datach.
                > ............
                29-30 czerwca
                Stalin był w Kuncewie i nie komunikował się z sowiecką świtą
                wtedy Żukow mogł go sprzątnąć
                albo wysłać do lagru

                co ułatwiłoby prowadzenie wojny - a wtedy to było priorytetem

                • marek_boa Re: kiedy Stalin się załamał? 09.03.08, 10:58
                  Gdyby "odsunięcie" Stalina od władzy było takie łatwe Niegracz to nie rządził
                  by ZSRR do samej śmierci! Niby czyje poparcie miał by Żukow w takim
                  rozwiązaniu?! Toż najprawdopodobnie gdyby tak się stało jak Sugerujesz to z
                  willi w Kuncewie Żukow nie wyszedł by żywy a pełnię władzy przejął by
                  natychmiast Beria! I to by dopiero było nieszczęście dla ZSRR!
                  -Pozdrawiam!
                  • vandermerwe Re: kiedy Stalin się załamał? 09.03.08, 14:22
                    Date 29 Czerwca tez mam. Rzecz w czym innym. Zaciekawila mnie
                    wypowiedz Kol."gangut", ktora sugeruje cos innego ( jesli dobrze
                    rozumiem). Szkoda, ze Kol."gangut" milczy.

                    Pozdrawiam
                    • herr7 kiedy padł Mińsk? 09.03.08, 14:55
                      Niemcy zaczęli okrążać Mińsk w czwartym, najpóźniej piątym dniu wojny. Radziecki
                      Sztab Generalny aż do tego czasu nie był świadom powagi sytuacji, gdyż nikt nie
                      sądził że Niemcy będą w stanie posuwać się w takim tempie do przodu. Dość dobrze
                      świadczy o tym raport, jaki zawiera wnioski płynące z pierwszych trzech-czterech
                      tygodni wojny. W raporcie tym stwierdzono m.in. że niemieckie związki pancerne
                      posuwają się do przodu tak długo, jak starcza im paliwa - co było bardzo
                      ryzykowną strategią.

                      Załamanie się Stalina miało głównie związek z sytuacją na Froncie Zachodnim. Być
                      może przez jeden-dwa dni po wizycie w sztabie Stalin jeszcze pracował. Warto
                      jednak powiązać to z dniem upadku Mińska. Niemcy zaczęli wkraczać do Mińska już
                      25 czerwca (być może pierwsze ich oddziały pojawiły się już dzień wcześniej).
                      Mińsk padł w ciągu jednego dwu dni, czyli koło 28 czerwca. Wtedy tez stało się
                      jasne że cztery armie, 3.,4.10 i 13. są całkowicie lub częściowo rozbite. Czyli
                      że Niemcy zniszczyli cały front w czasie krótszym niż tydzień. W tym samym
                      czasie padła Ryga, a na Ukrainie stawało się jasne, że doborowe jednostki
                      radzieckie nie były w stanie powstrzymać natarcia Niemców na Kijów. Skala klęsk
                      w pierwszych dziesięciu dniach wojny nie miała swojego odpowiednika w historii.
                      Stalin miał powody żeby się załamać...
                    • gangut Jak dorwę się do klawiatury z cyrylicą 09.03.08, 20:08
                      to poszukam i dam namiary na źródło informacji.
                  • odyn06 Masz rację. 09.03.08, 19:12
                    Przeświadczenie, że można zlikwidować dyktaturę likwidując dyktatora jest
                    myśleniem ( tu przepraszam purystów ) frajerskim. Podobnie myślano w Niemczech
                    hitlerowskich. Popatrzcie, co się działo w Paryżu po 22 lipca 1944 roku.
                    Dyktatury, to przede wszystkim potężnie rozbudowany aparat represyjny. Tu Beria
                    wart był Himmlera. Strzał do dyktatora nie likwiduje dyktatury. Zamienia jedynie
                    jej formę na bardziej krwawą i bardziej represyjną.
                    • niegracz Re: Masz rację. 09.03.08, 19:34
                      odyn06 napisał:

                      > Przeświadczenie, że można zlikwidować dyktaturę likwidując dyktatora jest
                      myśleniem ( tu przepraszam purystów ) frajerskim. Podobnie myślano w Niemczech
                      hitlerowskich.
                      ..............
                      a ktoś pisał tu o likwidacji dyktatury ?
                      chodziło o zlikwidowanie winnego katastrofy w pierwszych dniach wojny i
                      zbrodniarza niebezpiecznego dla armii sowieckiej;
                      gdyby zlikwidowano Stalina
                      dyktatura wojskowych skuteczniej dowodziłaby armią
                      i nie popełniała by kardynalnych błędów które kosztowały życie setek tysięcy
                      żołnierzy

                      zresztą dla ludu dyktatura wojskowa mogła by podać komunikat,że
                      przejęty losem państwa Stalin nagle zaniemógł i odszedł
                      w Kuncewie rzecz była łatwa do załatwienia - sam Stalin się wystawił
    • jorl Re: "22 Czerwca 1941" 09.03.08, 19:34
      Atak sprawnej maszyny wojennej jak niemiecka z zaskoczenia byl niszczacy.
      Efektem byly stracenie dowodzenia a to daje oczywiscie w efekcie poddawania sie
      zolnierzy masowo chcacych ratowac swoja d..
      Zalnierz ZAWSZE tak kombinuje. Jak stoi przed niebezpieczenstem dla wlasnego
      zycia. Zreszta widac to u wspolczesnych wojakow jak odyn. Tez naczelne zadanie
      jest ZYC. I ewentualnie znajdowywac argumenty dlaczego sie unika walki. Bo
      politycy, bo itd.
      Tylko solidne dowodzenie robi z zolnierzy bohaterow. I km z tylu jak ciezko i
      duze straty. Bo jak male to nie ma problemu.
      Oczywiscie ze Niemcy przewyzszali organizacyjnie sowietow. Technicznie tez bo
      sadze ze ogromna czesc techniki radzieckiej tak naprawde nie byla sprwane.
      Ale tez fakt ze od poczatku Niemcy posuwali sie duzo wolniej jak bylo
      zaplanowane. Mieli po 2,5 miesiacach zdobyc Moskwe i dojsc daleko dalej. Ale
      wlasnie dzieki Stalinowi sie to im nie udalo.
      I wlasnie dzieki ciagle walce Rosjan udalo sie ewakuowac duzo pod Ural a to dalo
      potem produkcje ktora Niemcy pokonala.
      W moim Kriegstagebuch der OKW czytalem dzien po dniu do 31.12.41 meldunki
      niemieckich armii. Ciagle kontrataki rosyjskie, czesciowo nawet musieli sie
      cofac ale caly czas za wolno.
      Pozdrowienia
      • odyn06 Re: "22 Czerwca 1941" 11.03.08, 10:23
        Ty Jorl chyba jaja sobie robisz. Plan zajęcia Moskwy w 2.5 miesiąca
        to było nabożne zyczenie, takie samo jak zorganizowanie defilady
        zwycięstwa w zdobytym Berlinie w dniu 1 maja 1945 roku. Jak czytasz
        Haldera, to czytaj uważnie. W tomie trzecim stoi jak wół, że w
        początkowej fazie operacji Barbarossa Halder był zaskoczony tempem
        natarcia i zafrasowany faktem, że zaopatrzenie nie nadąża za
        oddziałami czołowymi. Jeżeli pierwsze oddziały rozpoznawcze były w
        lasach pod Mińskiem 4- go dnia operacji, to jakie to było tempo się
        pytam? A że zostawiły z tyłu 3 sowieckie armie to przypadek?
        Wyczytaj łaskawco, kiedy dowódcy Wehrmachtu wprowadzali do pościgu
        drugie rzuty, to zrozumiesz (może), że szło im nadspodziewanie
        dobrze i szabrowali porzucone składy z benzyną, aby lać ją do swoich
        tanków. Tempo natarcia osłabło we wrześniu, ale to z zupełnie innych
        przyczyn. Weszli daleko w głab Rosji, wydłużyły się linie
        zaopatrzenia, siły stopniały na skutek strat i zużycia, z
        uzupełnieniami nie było najlepiej, a i zadania przyszło im wypełniać
        inne, a to Żydów, komisarzy i komunistów mordowac, ludnośc
        terroryzowac, administrację wojskową stanowić i kraj zdobyty po
        teutońsku łupić. Przyszła zima, pierwsze baty i koło historii
        zaczęło się odwracać. I dobrze.
    • jorl Re: "22 Czerwca 1941" 09.03.08, 19:43
      odyn06 napisał:

      > Przeświadczenie, że można zlikwidować dyktaturę likwidując dyktatora jest
      > myśleniem ( tu przepraszam purystów ) frajerskim. Podobnie myślano w Niemczech
      > hitlerowskich. Popatrzcie, co się działo w Paryżu po 22 lipca 1944 roku.
      > Dyktatury, to przede wszystkim potężnie rozbudowany aparat represyjny. Tu Beria
      > wart był Himmlera. Strzał do dyktatora nie likwiduje dyktatury. Zamienia jedyni
      > e
      > jej formę na bardziej krwawą i bardziej represyjną.

      Nastepny z likwidacja dyktatora!
      Juz w Starym Rzymie, jak Rzym byl w ciezkiej sytuacji powolywano wlasnie
      dyktatora z absolutna wladza.
      Jakby zabito Stalina co odyn i inni chcieliby, ZSRR by wojne PRZEGRAL.
      Bo wlasnie Stalin, moze na wojsku sie nie znal, ale potrafil organizowac
      gospodarke. I tego by inni nie zrobili.
      Zreszta widac po smierci Stalina. nastepcy, jak Chruszczow itd wlanie gospodarke
      polozyli. Trwalo to ale sie tak i stalo. Dopuszczono do bezholowia w pracach
      efekt znany.
      Pozdrowienia
      • azyata Muszę się zgodzić 10.03.08, 08:45
        Likwidacja dyktatora wprowadziłaby jedynie chaos we wszystkich
        strukturach włady (od administracji, przez aparat bezpieczeństwa, po
        armię i partię komunistyczną). Zaczęłaby się walka o wladzę, która
        utrudniałaby - i tak niezwykle trudne - organizowanie wysiłku
        wojennego państwa. Stalin - mimo wszystko - był czynnikiem
        stabilizującym.

        pzdr
      • niegracz Re: "22 Czerwca 1941" 10.03.08, 19:55
        jorl napisał:



        > Jakby zabito Stalina co odyn i inni chcieliby, ZSRR by wojne PRZEGRAL.
        ..................................
        hm, takie przemówienia na cześc generalissimusa to najlepiej wygloś na
        egzekutywie :)))
        stalin o mało co nie wykończyl ruskich:
        ) przed napascią Niemiec wytracił pare setek tysięcy wojska w niepotrzebnej
        agresji na Finlandię
        - przydałaby się w 1941 gdy wojska hitlerowskie podchodziły pod Moskwę a
        Stalin o mało co nie uciekł ze stolicy
        ) wojskom rozkazał nie prowokowac niemców i nie odpowiadać ogniem - wskutek tego
        fatalnego rozkazu wytracił dalsze kilkaset tysiecy wojsk
        ) jeszcze tuż po 22 czerwca kazał rozstrzelać wielu bohaterskich dowódców -
        tak dal zastraszenia albo i kaprysu zabijania
        ) wskutek rozkazów Stalina wytracono dalsze setki tysięcy wojsk w latach 1942 /1943

        mało jeszcze? - za takie czyny kara mogłaby być tylko jedna ....



        > Bo wlasnie Stalin, moze na wojsku sie nie znal, ale potrafil organizowac
        > gospodarke. I tego by inni nie zrobili.
        > Zreszta widac po smierci Stalina. nastepcy, jak Chruszczow itd wlanie gospodarke
        > polozyli.
        .........
        jaja sobie robisz zapewne
        jedyny wkład Stalina w gospodarkę to łagry - zapewniające co prawda tania siłę
        roboczą, ale za straszliwą cenę śmierci i męczeństwa
        tak - Stalin Wielkim Ekonomistą był
        i jeszcze Wielkim Artystą ...
        • niec-nota Re: "22 Czerwca 1941" 10.03.08, 20:47
          niegracz napisał:

          > jorl napisał:
          >
          >
          >
          > > Jakby zabito Stalina co odyn i inni chcieliby, ZSRR by wojne
          PRZEGRAL.
          > ..................................
          > hm, takie przemówienia na cześc generalissimusa to najlepiej
          wygloś na
          > egzekutywie :)))

          Hmmm... może jeszcze tego nie wiesz, więc Cię uświadomię. ;)

          Z Kopernikiem nie dyskutuje się o astronomii, z Einsteinem o fizyce,
          z Churchillem o polityce, a z Clausewitzem o wojnie.
          Z Jorlem natomiast nie dyskutuje się niczym, gdyż Jorl jest
          najlepszym w świecie ekspertem w każdej dziedzinie.

          :)))
        • herr7 nie rozumiesz pojęć 10.03.08, 23:44
          Jorl stwierdził jedynie, że Stalin znał się na zarządzaniu gospodarką, a ty piszesz że nie był ekonomistą. Ekonomista to jest np. profesor Leszek Balcerowicz. Nie wydaje mi się żeby profesor Balcerowicz potrafił zarządzić Wielką Ewakuacją jaka miała miejsce w ZSRR latem i jesienią 41 r. gdy na Ural wywieziono ponad 1500 fabryk z terenów zagrożonych okupacją niemiecką. Profesor Balcerowicz "zarządzał" jedynie tzw. Planem Balcerowicza, którego bezpośrednim skutkiem jest to, że dwa miliony Polaków przebywa zagranicą na tzw. zmywaku. Gdyby Stalin zarządzał gospodarka radziecką w czasie wojny tak, jak profesor Balcerowicz zarządzał gospodarką polską w czasie pokoju to Rosja Radziecka poniosła by sromotną klęskę jeszcze na jesieni 41 r.
          • niec-nota Re: nie rozumiesz pojęć 11.03.08, 08:10
            herr7 napisał:

            > Profesor Balcerowicz "za
            > rządzał" jedynie tzw. Planem Balcerowicza, którego bezpośrednim
            skutkiem jest t
            > o, że dwa miliony Polaków przebywa zagranicą na tzw. zmywaku.

            Rozumiem, że gdyby prof. Balcerowicz nie wdrożył swojego planu to
            Polska płynęłaby mlekiem i miodem?
          • panzerviii heer nie chrzań 11.03.08, 11:00
            Ekonomista Stalin zagłodził kilkanaście milionów swoich obywateli,
            zamęczył na głuagach etc. Ta ewakuacja tez kosztowała zycie ilus tam
            tysięcy. A "cud" gospodarczy CCCP polegał na przekształceniu swoich
            obywateli w niewolników i zapedzeniu do niewolniczej pracy.

            Masz rację Balcerowicz nie byłby do tego zdolny.

            Mozesz to nazywac jak chcesz - te działania Stalina - dziejową
            konicznością, mozesz twierdzic, ze Stalin to miał jaja.

            ciesze się, ze zaden z polskich polityków takich jaj nie miał.

            Jako szef gigantycznego gułagu Stalin był genialny. Pisze to bez
            ironi, bo ja bym na jego miejscu wymiękł jak pewno 99,9% ludzi. Ale
            Polska to nie gułag, ba nawet PRL to był zawsze najweselszy brak w
            wielkiej zonie.
            • vandermerwe Re: heer nie chrzań 11.03.08, 11:40
              Nie deprecjonujac niczyich dokonan nalezy zauwazyc, ze mozna byc
              bardzo dobrym w zarzadzaniu majac lub nie majac specjalistycznego
              wyksztalcenia. Wiele wtym miedzy innymi intuicji. Przykladow moze
              byc wiele: Albert Speer (przyklad jak najbardziej rzemyslowy),
              Hitler i Stalin (polityczny, choc nie tylko), Henry Ford
              (przemyslowy). Itd. Zupelnie inna sprawa sa metody jakimi sie
              poslugiwali.

              Pozdrawiam
              • odyn06 Re: heer nie chrzań 11.03.08, 11:49
                W Piśmie Świętym stoi:"Po owocach dzieło moje poznacie". Jeżeli
                wojna była maszynką do mięsa, która przemieliła miliony "swoich"
                i "obcych", to rzeczywiście trzeba było byc geniuszem destrukcji,
                aby takie "coś" zaplanować i dokonać. Pozdrawiam
                • vandermerwe Re: heer nie chrzań 11.03.08, 13:15
                  Mysle, ze sie nie rozumiemy, a Pismo Swiete lepiej zostawic w
                  spokoju.


                  Pozdrawiam
              • misza_kazak Re: heer nie chrzań 11.03.08, 15:02
                Zgadza sie nemo.
                Jeszcze przyjdzie czas gdy w Rosji beda stawiac pomniki Stalinowi.
                Nastepne generacje ROsjan juz nie beda mieli wyprany przez jelcynistow mozg.
                • niec-nota Re: heer nie chrzań 11.03.08, 15:19
                  misza_kazak napisał:

                  > Jeszcze przyjdzie czas gdy w Rosji beda stawiac pomniki Stalinowi.

                  Szkoda, że Twój pradziadek tego nie dożył. Na pewno by się ucieszył.
                • wujcio44 Re: heer nie chrzań 11.03.08, 15:20
                  misza_kazak napisał:

                  > Zgadza sie nemo.
                  > Jeszcze przyjdzie czas gdy w Rosji beda stawiac pomniki Stalinowi.
                  > Nastepne generacje ROsjan juz nie beda mieli wyprany przez jelcynistow mozg.

                  Czikatiło też się doczeka pomnika. Taka rosyjska specyfika.
                • odyn06 Re: heer nie chrzań 11.03.08, 15:30
                  Misza, ja też chciałbym mieć wpływ w uhonorowanie Stalina w Rosji.
                  Pod monumentem musi był podpis i dlatego proponuję następujące:

                  Obermordercy - Naród

                  Katowi - Potomkowie Ofiar w tym ja, Misza Kazak

                  Satrapie - Wdzięczny Lud

                  Wielkiemu Budowniczemu Gułagu - Wdzięczne FSB

                  Zrzekam się tandiemów do praw autorskich, a gdybys znowu wyskoczył z
                  inwektywami - Ja gatow - wsiegda gatow.:-))
                  • misza_kazak Re: heer nie chrzań 11.03.08, 15:57
                    odyn06 napisał:

                    > Misza, ja też chciałbym mieć wpływ w uhonorowanie Stalina w Rosji.
                    > Pod monumentem musi był podpis i dlatego proponuję następujące:
                    >
                    > Obermordercy - Naród

                    Nie rozumiem co to jest obermorderca?

                    Raczej bedzie napisane to co mowili prosci ludzi - zolnierzy, cywile, kobiety i dzieci w najtrudnejsze lata dla naszego narodu.
                    "Spasibo Wam towarisz Stalin!"
                    I tego starczy...
                    A slowa glupich rusofow sa nic nie warte w porowaniu ze zdaniem zolnierzy ktorzy szli do ataku z imeniem Stalina na ustach, lub ze slowami 14-latkow ktorzy walczyli w oddzialach partyzanskich, lub ze slowami kobiet ktorzy pracowali na fabrykach po 16 godzin.
                    Oni wszyscy byli pewni tego ze ZSRR zwyczezy faszystow w ogromnej wiekszosci dlatego ze wierzyli Stalinowi = w jego madrosc i intuicje. I mieli racje!
                    A wy dalej mozecie pluc na Stalina.
                    Jak mowi stare przyszlowie: "nawet osiol moze kopnac martwego lwa..."
                    Robcie to dalej - dobrze wam wychodzi.
                    A my bedziemy szanowac najwiekszego lidera Rosji XX wieku.
                    • panzerviii Re: heer nie chrzań 11.03.08, 16:07
                      No dobra Misza. Jednak jeśli jesteś typowym Rosjaninem, to Polaków i
                      Rosjan jednak dzieli przepaść, chyba sie róznimy.

                      Ale trudno aby świat był jednakowy. Coż wasza piaskownica i wasze
                      zabawki. I tym mozna byłoby poprzestać, gdyby nie to że Stalin miał
                      olbrzymi negatywny wpływ na zycie moje i prawie wszystkich Polaków.

                      zgodzimy się za to w jednym. Stalin był genialny, tyle że dla Ceibie
                      to genialny anioł, a dla mnie genialny diabeł.
                      • misza_kazak Re: heer nie chrzań 11.03.08, 16:15
                        panzerviii napisał:

                        > No dobra Misza. Jednak jeśli jesteś typowym Rosjaninem, to Polaków i
                        > Rosjan jednak dzieli przepaść, chyba sie róznimy.

                        Dopiero dzisiaj dowiedziales sie?
                        Ciekawie...


                        > Ale trudno aby świat był jednakowy. Coż wasza piaskownica i wasze
                        > zabawki. I tym mozna byłoby poprzestać, gdyby nie to że Stalin miał
                        > olbrzymi negatywny wpływ na zycie moje i prawie wszystkich Polaków.

                        Dlatego rozumiem wasz tok myslenia. Tak samo w niektorych panstwach Piotra I oceniaja negatywnie.
                        W kazdym razie kazdy narod ocenia ludzi po swojemu - dla jednych do wielki lider, a dla drugich morderca.

                        > zgodzimy się za to w jednym. Stalin był genialny, tyle że dla Ceibie
                        > to genialny anioł, a dla mnie genialny diabeł.

                        Byl nie tylko henialnym liderem, ale rowniez intellektualnym, skromnym i przyjemnym w rozmowie czlowiekiem. I zaden inny lider w ostatnie 300 lat Rosji nie zrobil dla niej tyle co Stalin. Jego mozna porownac tylko z Piotrem I.
                      • misza_kazak Poprawka 11.03.08, 16:18
                        panzerviii napisał:

                        > dla Ceibie
                        > to genialny anioł

                        Poprawiam - nie uwazam Stalina za aniola. Bo nikt takim nie jest.
                        Po prostu oddaje mu szacunek za to ze uratowal Rosje przez najwiekszym wrogiem w jej hostroii, za to ze zrobil z zacofanego rolniczego panstwa calkowicie zaleznego od zachodu w pelni suwerenne i niezalezne mocarstwo.
                        • panzerviii Re: Poprawka 11.03.08, 17:34
                          nie przesadzaj. nie chodzi mi o największego wroga w historii, bo tu
                          trudno zaprzeczyć. Acz mozna dyskutować na ile to Stalin przyczynił
                          sie do wzrostu siły Hitlera.

                          Ale co do tej zależnosci od zachodu i siły........

                          Rosja lenionowska nie była zalezna od zachodu. Rosja Carska też.
                          Gdyby była to Polska w XIX wieku istniałaby na mapie ))). Rosja
                          carska pomimo łomotu jaki jej sprawili Japonczycy w 1904 i 1905,
                          pomimo przegranej wojny krymskiej (mało przegranej) to było panstwo,
                          z ktorym liczono sie na całym swiecie. O czasach Aleksandra I i
                          kobiet Niemek na carskim tronie Katarzyny - której nie cierpie,
                          Elzbiety - pogromczyni Prusaków!!!, Anny Iwanowny nawet nie ma co
                          wspominać. Też się z Rosja liczono. Acz te kobity jechały na tym co
                          Piotr I wywalczył. Tez go nie lubie, ale geniuszu mu nie mozna
                          odmówić.

                          chyba jednak trochę rożnisz się od przeciętnych Rosjan, bo często
                          spotkałem się z zarzutem, ze za komunizm w Rosji sa
                          współodpowedzialni Polacy .......... Piłsudski zatrzymał ofensywę na
                          Dnieprze w okolicach Kijowa w maju 1920 i nie współdziałał z
                          Denikinem (albo Wranglem nie pamiętam który był na Ukrainie)dzięki
                          temu armia Czerwona dorżneła Baiłych na Ukrainie. Kilku Rosjan mi z
                          tego zarzut jako Polakowi, ktorego dziadek walczył w 1920, uczyniła.
                          • misza_kazak Re: Poprawka 12.03.08, 08:35
                            panzerviii napisał:

                            > nie przesadzaj. nie chodzi mi o największego wroga w historii, bo tu
                            > trudno zaprzeczyć. Acz mozna dyskutować na ile to Stalin przyczynił
                            > sie do wzrostu siły Hitlera.

                            Znacznie mniej niz Churchill, Roosevelt czy wasz premier.

                            > Rosja lenionowska nie była zalezna od zachodu.

                            Byla. Robil rewolucje na forse niemecka i dlatego oddal niemcowm rosyjskie tereny.

                            > Rosja Carska też.

                            Bzdura. Caly sprzet szedl z zachodu. W zasadzie wszystko uzbrojenie i maszyneria bylo produkcji Belgii, Niemiec, USA, Anglii itd. Cala carska Rosja operala sie na dostawach sprzetu z Zachodu. Dopiero Stalin rozwinal przemysl, energetyke i nauke w Rosji na swiatowym poziomie.

                            > Gdyby była to Polska w XIX wieku istniałaby na mapie ))).

                            Dlaczego? Nikomu w Europie na Polsce nie zalezalo.

                            > Rosja
                            > carska pomimo łomotu jaki jej sprawili Japonczycy w 1904 i 1905,
                            > pomimo przegranej wojny krymskiej (mało przegranej) to było panstwo,
                            > z ktorym liczono sie na całym swiecie.

                            Nie powiedzialem ze z Rosja nie liczono. Jasne ze liczono, ale nie z tego powodu ze byla potega militarna, gospodarcza i przemyslowa, a dlatego ze miala wiele ziarna i wodki. TO byli glowne pozycje eksportu carskiej Rosji. WSZYSTKA produkcje i technologie ROsja importowala z Zachodu! Czyli byla w zasadzie calkowicie zalezna od Zachodu.

                            > Piotr I wywalczył. Tez go nie lubie, ale geniuszu mu nie mozna
                            > odmówić.

                            Wiadomo ze Piotr I zabil znacznie wiecej ludzi - i ROsjan i cudzoziemcow niz Stalin, ale z nieggo na Zachodzie krworzerce nikt nie robi. Dlaczego? A dlatego ze byl prozachodni, a Stalin prorosyjski! Dlatego Piotru wybaczyli wszystko (mimo ze w samej ROsji jego narod nie lubil i nazywal antychrystem!), a Stalina demonizuja.

                            > chyba jednak trochę rożnisz się od przeciętnych Rosjan,

                            Dzieki.

                            > bo często
                            > spotkałem się z zarzutem, ze za komunizm w Rosji sa
                            > współodpowedzialni Polacy ..........

                            Z tym sie zgadzam. Pierwszy i drugi szef GPU (NKWD) byli POlacy Dzerzynski i Mienzynski.

                            > Piłsudski zatrzymał ofensywę na
                            > Dnieprze w okolicach Kijowa w maju 1920 i nie współdziałał z
                            > Denikinem (albo Wranglem nie pamiętam który był na Ukrainie)dzięki
                            > temu armia Czerwona dorżneła Baiłych na Ukrainie.

                            Pulsudski to male piwo. Rosje w tym okresie atakowalo kilkanascie panstw.
                            • wujcio44 Re: Poprawka 12.03.08, 11:45
                              misza_kazak napisał

                              Acz mozna dyskutować na ile to Stalin przyczynił
                              > > sie do wzrostu siły Hitlera.
                              >
                              > Znacznie mniej niz Churchill, Roosevelt czy wasz premier.

                              1. Misza z tym Churchillem to żartujesz, czy miałeś jakieś uszkodzenie
                              neurologiczne? Może przeczytaj sobie coś na temat Churchilla, jakiś życiorys,
                              czy coś takiego.
                              2. Czy ty w ogóle wiesz kto był polskim premierem w tym czasie?
                              • azyata To może ja przypomnę 12.03.08, 12:00
                                Jakieś 70 lat przed Jarosławem Kaczyńskim premierem rządu RP został
                                generał Felicjan Sławoj-Składkowski (w kręgach oficerów legionowych,
                                ze względu na wykształcenie, zwany "wielkim ginekologiem"). Już
                                wcześniej, a także w czasie premierowania, był ministrem spraw
                                wewnętrznych. Propagator sławojek (od jego pseudonimu legionowego
                                nazywano tak drewniane wychodki).

                                pzdr
                                • wujcio44 Re: To może ja przypomnę 12.03.08, 13:09
                                  azyata napisał:

                                  Propagator sławojek (od jego pseudonimu legionowego
                                  > nazywano tak drewniane wychodki).

                                  W ten sposób wzmacniał Hitlera.



                    • tomeyk Re: heer nie chrzań 12.03.08, 09:21
                      Misza, tak czytam i czytam od jakiegoś czasu to forum i nie mogę
                      wyjść z podziwu dla Ciebie. Takiej zatwardziałości w poglądach to
                      najlepszy komisarz NKWD mógłby się od Ciebie uczyć. Dawniej
                      myślałem, że potoczne opinie o Rosjanach (wiesz, lubią bat nad sobą,
                      im bardziej ich prześladować tym mocniej pokochają) to bujda na
                      resorach, ale Twoje posty przekonują mnie, że coś w tym jest.
                      Pozdrawiam i życzę wytrwałości - wspaniale nadajesz koloryt temu
                      forum :D
                      • odyn06 Re: heer nie chrzań 12.03.08, 11:04
                        Tomeyk: Gdyby mnie-typowemu Polakowi jakis sku....iały reżym własny
                        zamordował niewinnego, choc nieznanego osobiście członka rodziny, to
                        bym cały reżym i jego ikony nienawidził do dnia ostatniego i z
                        każdym dniem mocniej. Tutaj mamy do czynienia z przedziwnym
                        przykładem historycznego sadomasochizmu tj."Im mocniej nas na...lali
                        tym mocniej ich kochamy". Dla mnie niepojęte.
                        • vandermerwe Re: heer nie chrzań 12.03.08, 11:43
                          Bo tylko my w "Pcimiu Dolnym" jestesmy prawdziwe Polaki Kol. Odyn.

                          Pozdrawiam
                          • odyn06 Re: heer nie chrzań 12.03.08, 12:44
                            Z pochodzenia jam nie do końca prawdziwy. Jeno z charakteru -
                            typowy, koleżanko Vandermerve.:-))
      • odyn06 Re: "22 Czerwca 1941" 17.03.08, 22:55
        A przeczytałeś ze zrozumieniem wycinek moich wypocin, który cytujesz? Jaki
        "następny z likwidacją dyktatora?" Wprawdzie moje oceny to nie są Himalaje
        intelektu, ale przeczytawszy je trzy razy można wydumać, o co mi chodziło. Ot,
        taka rekomendacja.
    • jorl odyn 11.03.08, 19:54
      odyn06 napisał:

      > Ty Jorl chyba jaja sobie robisz. Plan zajęcia Moskwy w 2.5 miesiąca
      > to było nabożne zyczenie, takie samo jak zorganizowanie defilady
      > zwycięstwa w zdobytym Berlinie w dniu 1 maja 1945 roku. Jak czytasz
      > Haldera, to czytaj uważnie. W tomie trzecim stoi jak wół, że w
      > początkowej fazie operacji Barbarossa Halder był zaskoczony tempem
      > natarcia i zafrasowany faktem, że zaopatrzenie nie nadąża za


      Jakos podejrzewalem juz wczesniej ze o innych ksiazkach mowimy. A wiec ten twoj
      Kriegstagebuch to sa wspomnienia Haldera!
      Moja ma tytula "Kriegstagebuch des OKW" Percy E. Schramm. To nie sa jakies
      pamietniki a dokumenty pisane w tamtych czasach, dzien po dniu i po prostu
      zebrane i wydrukowane przez Schramma.
      W kazdej jednostce wojskowej w Niemczech od kompanii wzwyz byl obowiazek
      prowadzenia takiego dokumentu. Oczywiscie na nizszym szczeblu byl pisany "na
      kolanie" na wyzszym, przez wydzielonych oficerow. Na szczeblu OKW, i te
      czytalem, byly pisane przez wyspecjalizowana komorke przy OKW. Ten Schramm byl
      naukowcem historykiem zmobilizowanym i do tego przeznaczonym. W niej sa zdania,
      strony i dokumenty takie jak byly WTEDY napisane.
      A pamietniki? Przeciez kazdy, jak bylo juz po wojnie i je pisal, to sobie juz je
      cyzelowal. Aby nie wyjsc na glupiego, jakos sie wybielic, postawic sie w lepszym
      swietle. Tylko zrodlowe dokumenty z tamtych czasow maja dla mnie wartosc.
      Reszte, takie co Ty tu czytales, to dla mnie smiecie. Niwe mam czasu na czytanie
      beletrystyki. Moze coz z nich prawdziwego mozna wyciagnac, ale trzeba sie
      przylozyc i odcedzic od przekretow.
      Wiec jeszcze raz odyn, to cos w Hamburgu czytal to nie to co ja.
      Stad ja wiem jak bylo a Ty nie.

      Troche do meritum. Ja twierdze ze Niemcy planowali zwyciezenie Rosji w 2,5
      miesiaca. To ze po miesiacu najdalej sie okazalo to niemozliwe to juz inna
      historia.
      I nie wyjezdzaj mi jako dowodami co sie dzialo po 1 miesiacu bo nie chodzi o to.
      PRZED 22.06.41 bylo zaplanowane 2,5 miesiaca az za Moskwe. Dlatego wlasnie tylko
      30 dywizji mialo zimowe wyposazenie bo mialy walczyc z malutka ludnosciowo
      resztka Rosji. Bez przemyslu bo mial byc zajety blyskawicznie.
      I wlasnie Stalin organizacyjnie do tego nie dopuscil.
      Ale popelnil blad bo bojac sie tak Niemcow, wolal ich mobilizacjami nie
      prowokowac tym samym wydajac na lup Niemcom swoje wojska.
      byl za malo podejrzliwy po prostu. Latwowierny.

      Pozdrowienia
      • odyn06 Re: odyn 12.03.08, 08:56
        Offizielle Kriegstagbücher sind schriftliche Nachweise über die
        Tätigkeiten und Maßnahmen von Kommandos, Behörden und Dienststellen
        im Krieg (bei besonderen Anlässen auch in Zeiten des Friedens). Sie
        dienen dem Sammeln und der Auswertung von Erfahrungen.

        Ein offizielles Kriegstagebuch besteht aus mehreren Bänden, wobei
        ein Band jeweils ein Jahresquartal umfängt. Neben einem
        Organisationsplan sind auch eine ausführliche Darstellung der
        Ereignisse in Bericht- oder Notizform mit Tätigkeits- und
        Lageberichten, sowie entsprechende Anlagen (z.B. Lagekarten mit
        genauen Zeitangaben, Berichte über besondere Vorkommnisse,
        Kriegsranglisten, Verlustlisten, Rundbriefe usw.) im Kriegstagebuch
        enthalten.

        Als Alternative zum Kriegstagebuch konnten auch sogenannte
        Tätigkeitsberichte verfasst werden.

        Das Oberkommando des Heeres erließ im Zweiten Weltkrieg Bestimmungen
        zur Führung von Kriegstagebüchern und Tätigkeitsberichten, in denen
        detailliert beschrieben war, wer bestimmte Eintragungen in welchem
        Maße auszuführen hatte.

        Jorl z szacunkiem coraz mnieszym. Co ty piszesz? Czy ty piszesz
        historię kampanii rozsyjskiej na podstawie Schramma i własnych
        przemyśleń? Czy Cię chłopie pogięło?
        Kriegstagebuch der OKW to dzieło wielotomowe, opracowywane przez
        sztab OKW pod trowódxztwem generała pułkownika Franza Haldera. jego
        spomnienia nie mają tu nic do erzeczy, bo to taka sama beletrystyka
        jak Twoja, a do trzeciego tomu nie dojechał nawet. Halder od 1938
        roku do września 1942 był szefem sztabu OKW. W żargonie sztabowców
        Wehrmachtu był szefem "pożeraczy papieru" Szefem sztabu był
        świetnym. Służba sztabów - to dziedzina którą udoskonalił, a jego
        założenia teoreczne wykładane są w akademiach do dzisiaj. czepiłeś
        się tych szściu tygodni, asam halder mówił, że w momencie
        rozpoczęcia operacji jej najbardziej precyzyjny plan jest guzik
        wart, bo jego realizację określa rozwój sytuacji na teatrach działań
        wojennych.
        Jeszcze raz zatem: Krigstagebuch, to nie opracowanie, ani
        wspomnienie. To nudny jak cholera zapis działań bojowych z mapami,
        szkicami, tabelami, meldunkami, rozkazami bojowymi i innymi
        wojskowymi pierdołami. Schramm to tylko opracował "pod siebie" i
        próbował być przy tym oryginalny, aby książka się sprzedała.
        Kriegstagebych wykonano w kilku egzeplarzach. Oryginał znajduje się
        w Bundesarchiv - Milita"rarchiv we Freiburgu. Egz. nr 2 w Deutschen
        Nationalbibliothek, a kopie sa w niemieckich uczelniach wojskowych
        szczebla akademickiego tj. w Hamburgu i Monachium.
        Koniec dyskusji o tym dziele.
        • niec-nota Re: odyn 12.03.08, 10:02
          Odyn, jak możesz?

          Przecież to Jorl ma zawsze rację. Zastanawiam się jak zgłosić go do
          Nobla z psychologii - jeśli taki będzie przyznawany.
          Jorl bowiem zadał wyraźny kłam teorii Festingera o dysonansie
          poznawczym. Opiszę ją, oczywiście w ogromnym uproszczeniu.
          Festinger, w swej naiwności uważał, że człowiek stając w obliczu
          faktów, zjawisk, które nie mieszczą się w dotychczas zajmowanej
          przez niego postawie życiowej, są sprzeczne z jego przekonaniami,
          odczuwa dysonans, niepokój. Modyfikuje więc swoją postawę
          (przekonania), aby ten dysonans zmniejszyć.

          Jorl na swoim przykładzie udowadnia, że tak nie jest. To fakty i
          zjawiska same się modyfikują, aby nie być w konflikcie z
          przekonaniami Jorla.
    • jorl zbiorczo 11.03.08, 20:06
      To teraz zbiorczo. A wiec jeszcze raz, to co tutaj pisuja rozni jak to zaraz po
      22.06.41 jacys generalowie powinni zabic Stalina bo wtedy by wygrali wojne duzo
      latwiej to bzdura.
      Wtedy by Rosja przegrala z Niemcami NAPEWNO.

      Co do gulagow, ekonomistow jak Stalin czy Balcerowicz. Moze wroce do tego, jak
      znajdze czas no i cenzor pozwoli.

      Ale nie jutro. Zreszta niektorzy to juz u mnie czytali. Stad pochlebna opinia
      np. n-n o mnie.

      niec-nota napisał:

      > Hmmm... może jeszcze tego nie wiesz, więc Cię uświadomię. ;)
      >
      > Z Kopernikiem nie dyskutuje się o astronomii, z Einsteinem o fizyce,
      > z Churchillem o polityce, a z Clausewitzem o wojnie.
      > Z Jorlem natomiast nie dyskutuje się niczym, gdyż Jorl jest
      > najlepszym w świecie ekspertem w każdej dziedzinie.

      Bo fakt, jakos ludzie maja malo przemyslen no i sa leniami nie przykladajacymi
      sie do tego co robia. Np. piszac na forum. Sam sie czesto temu dziwie. Ale i w
      pracy mam podobnie.

      Pozdrowienia
    • jorl odyn 16.03.08, 18:07
      odyn06 napisał:
      .
      > Jeszcze raz zatem: Krigstagebuch, to nie opracowanie, ani
      > wspomnienie. To nudny jak cholera zapis działań bojowych z mapami,
      > szkicami, tabelami, meldunkami, rozkazami bojowymi i innymi
      > wojskowymi pierdołami. Schramm to tylko opracował "pod siebie" i
      > próbował być przy tym oryginalny, aby książka się sprzedała.

      Widzisz odyn, o "Kriegstagebuch des OKW" pisalem na tym forum chyba przed 2 laty
      po raz pierwszy. Ty sie wlaczyles i napisales ze czytales je w Hamburgu. Wyszlo
      mi ze mowimy o tym samym czyli o moim Schramma.
      Ale Ty napisales ze Haldera! I faktycznie masz tu link, jak mi wyglada do
      "Twoich" ksiazek.

      dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/SET=1/TTL=12/REL?PPN=451779053&RELTYPE=&MPSORT=A
      I to sa INNE jak moje! Twoje sa pisane przez Haldera ale PO wojne, nie
      zaprzeczam ze mial notatki ale je napewno cyzelowal. Jak to pamietniki. Poza tym
      nie mogl w trakcie wojowania za duzo sobie pamietnikow pisac bo mial co innego
      do roboty. I to napewno nie 8h/dobe a z 16h.
      Schramma zadanie bylo, ze swoimi wspolpracownikami, zbierac materialy i pisac na
      biezaco. I po wojnie wydal w formie 8 tomow. Grubych.
      Ja z nich przeczytalem 2,5 toma. Tez o 1941 do 31.12.41. Polowa ksiazki sa
      coddzienne meldunki armii do OKW, polowa dokumenty tabele. Faktycznie, tak jak
      piszesz, nudne. Ale nie dla mnie. Jak ja cos chce to i takie nudne przeczytam.
      Bo wtedy mam wlasny obraz co kiedys bylo. A nie mi podany do wierzenia. Bo dawno
      stwierdzilem ze zaklamanie historii jest gigantyczne. Aby nie dac sobie zrobic
      prania mozgu nalezy wykonac ogromna prace. A mi jest warte. Innym zapewne nie
      warte. Stad i wyniki. Na tym forum tez.

      A wiec jest jasne odyn, pisalismy o roznych ksiazkach. Dlatego tez i mamy rozne
      poglady. Bo rozna wiedze. I dodam nie tylko dlatego, ale co Ciebie obrazac zaraz.

      Pozdrowienia


Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka