Dodaj do ulubionych

Tarcza antyrakietowa - tak

05.04.08, 13:52
Debatujemy nad rozmieszczeniem elementów tarczy antyrakietowej na terytorium
Polski. Pragnę więc wyrazić własne stanowisko w tak kluczowej kwestii
bezpieczeństwa światowego, a zwłaszcza Polskiego.
Jest wiele argumentów za, jak i przeciw. Mym jednak zdaniem zdecydowanie
przeważają korzyści z zlokalizowania wyrzutni rakiet na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej. Postaram się pokrótce przedstawić determinanty
pozytywnego, mego stanowiska.
Świat jest coraz mniej przewidywalny. Do władzy w różnych rejonach świata
dochodzą osoby o totalitarnych i anty zachodnich poglądach. Nastawieni na
konfrontacjonizm ze światem zachodnim. W Korei Północnej u steru władzy
znajduje się chory psychicznie Kim Dzon Kil. W Iranie mamy do czynienia z
dyktaturą ajatollahów. Oba wspomniane kraje dążą i będą dążyć bez względu na
swe deklaracje publiczne – tyle że nieoficjalnie – do uzyskania, zbudowania
broni jądrowej. Pomysł stworzenia systemu obrony przeciw rakietowej jest
jedynym, mogącym zapobiec nieodpowiedzialności lokalnych wataszków.
Polska powinna wspomóc USA w budowie tarczy, zezwalając na zlokalizowanie
wyrzutni rakiet na terytorium Polski i tym samym zwiększyć swoje
bezpieczeństwo. Zgoda, zacieśni naszą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi.
Staniemy się wiarygodnym i odpowiedzialnym członkiem NATO. Dzięki naszemu
„tak”, zyskamy wpływ na globalną politykę. Będziemy w stanie wywierać większy
nacisk na kraje o niestabilnej sytuacji politycznej, nie obawiając się z ich
strony nieprzemyślanych i mogących przynieść katastrofalne skutki, działań.
Tarcza to gwarant jakiego nigdy wcześniej historia nam nie dała. Brak tak
mocnego atutu spowodował, iż już nie jednokrotnie, na mapie Europy nie można
było znaleźć Polski. Wspierając naszego wiernego sojusznika, orędownika w
naszej drodze o wstąpienie do NATO, jak i innych organizacji międzynarodowych,
okażemy naszą wdzięczność i pokażemy, iż aktywnie będziemy, i chcemy
przyczyniać się do stabilności na świecie.
Znajdziemy się jeszcze bliżej centrum krwiobiegu militarnego, którego celem
jest krzewienie i wspieranie demokratycznych przemian.
Przed II wojną światową Polska zawarła sojusz z pewnymi krajami Europy
Zachodniej, mający zapewnić jej pomoc w przypadku agresji nazistowskich
Niemiec. Wszyscy odczuliśmy na własnej skórze jak rychło, po pierwszym
września 1939 roku, nadciągnęła pomoc ze strony Wielkiej Brytanii czy Francji.
Historia daje nam jasno do zrozumienia, iż krajom europejskim nie można
zawierzyć i powierzać własnego, narodowego losu.
Pierwszym gwarantem, niepodległo0ści Polski jest świetnie wyszkolone,
wyposażone, profesjonalne Wojsko Polskie, zaś drugim: ścisła współpraca
polityczno-militarna. A więc wyrzutnie rakiet, systemu tarczy antyrakietowej
USA, będzie tego elementem.
Opór, przeciw lokalizacji w Polsce systemu bezpieczeństwa USA, w śród
społeczeństwa rośnie. Nie be znaczenia na taką tendencję są słowa wysokich
przedstawicieli krajów sąsiadujących z nami, a nie należących do struktur
NATO, w szczególności Rosji. Stanowisko władz Federacji Rosyjskiej jasno
wskazuje na roszczenie sobie praw do decydowania o tym co i gdzie powstanie na
terenie autonomicznego państwa polskiego. Nie możemy ulegać presji, obcych
mocarstw i zaniechać strategicznych – z punktu bezpieczeństwa polskiego –
działań, mających nas uwolnić od ciągłego życia w lęku, po każdej wypowiedzi
jakiegoś rosyjskiego populisty.
Po utworzeniu bazy, społeczeństwo odczuje korzyści: wzrośnie poczucie
bezpieczeństwa. A jeszcze przed utworzeniem, amerykanie będą musieli
zaangażować, w celu uruchomienia jednostki, miejscową ludność do prac
remontowych itp. Zmniejszy się bezrobocie, do miasta wpłyną pieniądze, poprawi
się infrastruktura. W trakcie działania bazy to miejscowa społeczność zyska
najwięcej, gdyż to ona zajmie się obsługą bazy.
Obserwuj wątek
    • o333 Re: Tarcza antyrakietowa - tak 05.04.08, 14:49
      "autonomicznego państwa polskiego." bardzo podoba mi się to określenie
      • axx611 Re: Tarcza antyrakietowa - tak 05.04.08, 15:21
        Wlasnie sie tworzy o moze juz sie utworzylo takie "palestynskie
        panstwo autonomiczne" czy podobne zwane kosowem.
        Tarczy w ogole nie bedzie. Dyskusja zostala odroczona do wynikow
        nowych wyborow prezydenckich w USA.
        Byc moze ze uda sie wlaczyc Europe Zachodnia do programu ale tutaj
        sprzeciw jest wyrazny po nieprzyjeciu Ukrainy i Gruzji do Nato.
        Prawdziwymi obroncami pokoju staly sie Niemcy,Francja i Rosja.
        • axx611 Re: Tarcza antyrakietowa - tak 16.04.08, 09:23
          Cisza jakas sie zrobila w temacie tarczy. Matrek milczy a mnie sie
          nie chce wyszukiwac i czekam na przeglad.
          Podobno w Warszawie pojawily sie amerykanskie firmy inzynieryjne
          ktore maja a moze i juz sie zajely projektowaniem infrastruktury.
          Okazuje sie ze miejsca stacjonowania pociskow rakietowych
          skutecznie zanieczyszczaja okolice. A te z glowicami atomowymi
          jeszcze lepiej. Dochodzi sprawa transportu paliwa do rakiet i jego
          skladowania a takze trening.
          W ogole to jakiego paliwa uzywaja te rakiety?
          Protesty mieszkancow sa w bazach na terenie USA (Alaska)
          Cale szczescie ze z budzetem w USA jest slabo zatem szanse na
          realizacje projektu skutecznie sie oddalaja z czego cieszyc sie
          nalezy w przeciwienstwie do polskiej soldateski.
          • berkut1 Re: Tarcza antyrakietowa - tak 16.04.08, 11:55
            Dochodzi sprawa transportu paliwa do rakiet i jego
            > skladowania a takze trening.
            > W ogole to jakiego paliwa uzywaja te rakiety?

            Paliwa stałego, które jest już w pocisku :)
          • matrek juz sie matrek odzywa, juz 16.04.08, 18:41
            axx611 napisał:

            > Cisza jakas sie zrobila w temacie tarczy. Matrek milczy a mnie sie
            > nie chce wyszukiwac i czekam na przeglad.
            > Podobno w Warszawie pojawily sie amerykanskie firmy inzynieryjne
            > ktore maja a moze i juz sie zajely projektowaniem infrastruktury.
            > Okazuje sie ze miejsca stacjonowania pociskow rakietowych
            > skutecznie zanieczyszczaja okolice. A te z glowicami atomowymi
            > jeszcze lepiej. Dochodzi sprawa transportu paliwa do rakiet i jego
            > skladowania


            A slyszales kiedykoleiwk, o jakichkolwiek problemach technologicznych,
            technicznych, ekologicznych, i innych zwiazanych ze "skladowaniem" paliwa
            stalego? GBI sa pociskami na paliwo stale. Paliwa ktore ma forme i konsystencje
            klocka o takiej gestosci ze ze sie go tnie, a w silniku nacina dla
            zwiekszenienia powierzchni spalania


            a takze trening.
            > W ogole to jakiego paliwa uzywaja te rakiety?



            Stalego. Ktore z definicji jest stabilne i bezpieczne.


            > Protesty mieszkancow sa w bazach na terenie USA (Alaska)
            > Cale szczescie ze z budzetem w USA jest slabo zatem szanse na
            > realizacje projektu skutecznie sie oddalaja z czego cieszyc sie
            > nalezy w przeciwienstwie do polskiej soldateski.
            • matrek Naped hybrydowy 16.04.08, 19:25
              matrek napisał:

              > axx611 napisał:
              >
              > > Cisza jakas sie zrobila w temacie tarczy. Matrek milczy a mnie sie
              > > nie chce wyszukiwac i czekam na przeglad.
              > > Podobno w Warszawie pojawily sie amerykanskie firmy inzynieryjne
              > > ktore maja a moze i juz sie zajely projektowaniem infrastruktury.
              > > Okazuje sie ze miejsca stacjonowania pociskow rakietowych
              > > skutecznie zanieczyszczaja okolice. A te z glowicami atomowymi
              > > jeszcze lepiej. Dochodzi sprawa transportu paliwa do rakiet i jego
              > > skladowania
              >
              >
              > A slyszales kiedykoleiwk, o jakichkolwiek problemach technologicznych,
              > technicznych, ekologicznych, i innych zwiazanych ze "skladowaniem" paliwa
              > stalego? GBI sa pociskami na paliwo stale. Paliwa ktore ma forme i konsystencje
              > klocka o takiej gestosci ze ze sie go tnie, a w silniku nacina dla
              > zwiekszenienia powierzchni spalania
              >
              >
              > a takze trening.
              > > W ogole to jakiego paliwa uzywaja te rakiety?
              >
              >
              >
              > Stalego. Ktore z definicji jest stabilne i bezpieczne.
              >



              Czytajac gdzies o rodzajach napedow rakietowych, natknalem sie na informacje, ze
              w majacych zostac rozmiszczonych we Wloszech pociskach KEI, po raz pierwszy na
              swiecie zastosowano naped hybrydowy, czyli polaczenie napedu na paliwo stale z
              napedem hipergolowym, w ktorym hipergolowa mieszanak plynna zostaje natrysnieta
              na hipergolowe paliwo stale, co zmniejsza wady paliwa stalego (mniejsza
              efektywnosc energetyczna od paliwa cieklego) i niweluje o polowe wady paliwa
              cieklego (mniejsza stabilnosc i koniecznosc stosowania ultrawydajnych pomp)
              • speedy13 Re: Naped hybrydowy 17.04.08, 11:25
                Hej

                Gwoli ścisłości:

                matrek napisał:

                > Czytajac gdzies o rodzajach napedow rakietowych, natknalem sie na
                informacje, z
                > e
                > w majacych zostac rozmiszczonych we Wloszech pociskach KEI, po raz
                pierwszy na
                > swiecie zastosowano naped hybrydowy, czyli polaczenie napedu na
                paliwo stale z
                > napedem hipergolowym, w ktorym hipergolowa mieszanak plynna
                zostaje natrysnieta
                > na hipergolowe paliwo stale, co zmniejsza wady paliwa stalego
                (mniejsza
                > efektywnosc energetyczna od paliwa cieklego) i niweluje o polowe
                wady paliwa
                > cieklego (mniejsza stabilnosc i koniecznosc stosowania
                ultrawydajnych pomp)

                1) na ile wiem pocisk KEI jeszcze nie latał (chociaż faktycznie
                testy silnika mogłyby już być). Więc stwierdzenie "po raz pierwszy
                na świecie..." jest nieco na wyrost. Takie silniki znane są od
                bardzo dawna, wymyślono je praktycznie równocześnie z silnikami na
                paliwo ciekłe. Np. jedna z pierwszych większych rakiet badawczych,
                rosyjska AwiaWNITO z połowy lat 30. miała właśnie taki napęd
                hipergolowy czy hipergoliczny - utleniaczem był ciekły tlen, paliwem
                zaś mieszanina benzyny i kalafonii o takich proporcjach że miała
                stałą konsystencję. A z nowszych rzeczy np. ten suborbitalny
                stateczek Burta Rutana co wygrał X-Prize - paliwem jest jakaś guma a
                utleniaczem podtlenek azotu (tak tak, N2O, gaz rozweselający; jako
                utleniacz może i marny dosyć ale za to bardzo bezpieczny).

                2) główną zaletą układu stałociekłego jest możliwość regulacji ciągu
                w szerokim zakresie podobnie jak przy paliwach ciekłych (przy
                stałych taka regulacja możliwa jest tylko w niewielkim zakresie).
                Natomiast co do tego większego impulsu jednostkowego to ja bym
                powątpiewał jednak. W rakiecie tej wielkości chyba nie byłoby
                wielkiej różnicy. Oczywiście paliwa ciekłe od strony czysto
                fizykochemicznej mają niezaprzeczalnie większego "kopa". Jednak jak
                uwzględnić dodatkową masę zbiorników, przewodów, pomp, zaworów itd.
                wszystkich tych niezbędnych instalacji to ta przewaga energetyczna
                robi się nie taka duża. Oczywiście w przypadku jakichś wielkich
                rakiet masa tych wszystkich pomp itp. pozostaje relatywnie niewielka
                w proporcji do setek czy tysięcy ton paliwa więc się to
                bezsprzecznie opłaca. Ale w przypadku takich mniejszych to już
                trzeba porządnie rozważyć czy się warto w to bawić.
                • matrek Re: Naped hybrydowy 17.04.08, 11:40
                  speedy13 napisał:

                  > Hej
                  >
                  > Gwoli ścisłości:
                  >
                  >
                  >
                  > 1) na ile wiem pocisk KEI jeszcze nie latał (chociaż faktycznie
                  > testy silnika mogłyby już być).


                  Owszem nie latal, a nawet nie zlozono go jeszcze, ale zakonczono juz naziemne
                  testy wszystkich stopni napedowych kazdego z osobna.



                  Więc stwierdzenie "po raz pierwszy
                  > na świecie..." jest nieco na wyrost. Takie silniki znane są od
                  > bardzo dawna, wymyślono je praktycznie równocześnie z silnikami na
                  > paliwo ciekłe. Np. jedna z pierwszych większych rakiet badawczych,
                  > rosyjska AwiaWNITO z połowy lat 30. miała właśnie taki napęd
                  > hipergolowy czy hipergoliczny - utleniaczem był ciekły tlen, paliwem
                  > zaś mieszanina benzyny i kalafonii o takich proporcjach że miała
                  > stałą konsystencję. A z nowszych rzeczy np. ten suborbitalny
                  > stateczek Burta Rutana co wygrał X-Prize - paliwem jest jakaś guma a
                  > utleniaczem podtlenek azotu (tak tak, N2O, gaz rozweselający; jako
                  > utleniacz może i marny dosyć ale za to bardzo bezpieczny).
                  >


                  Tak naprawde ja w tę informacje o silniku hybrydowym w KEI nie bardzo wierze, bo
                  spotkalem sie w tym tylko w jednym zrodle.

                  Wydaje mi sie jednak ze poprlniasz dosc istotny blad. Silnik hybrydowy to nie
                  jest mix typowego silnika na paliwo stale z silnikiem na paliwo ciekle. To miks
                  hipergolowej odmiany silnika na paliwo ciekle (hipergolowy utleniacz) z
                  niespotykanym do tej pory nigdy hipegolowym silnikiem na hipergolowe paliwo
                  stale, a nie po prostu paliwo stale. To dosc istotna roznia ze wzgledu na sama
                  zasade dzialania.


                  > 2) główną zaletą układu stałociekłego jest możliwość regulacji ciągu
                  > w szerokim zakresie podobnie jak przy paliwach ciekłych (przy
                  > stałych taka regulacja możliwa jest tylko w niewielkim zakresie).



                  Oczywiscie - nie tylko nawet regulacji, ale wrecz zatrzymania i restartu w locie
                  ! Nie spotkalem sie natomiast nigdzie z informacja o mozliwosci jakiejkoleiwk
                  regulacji ciagu przy silnikach na paliwo stale. W jaki sposob? Raz zapalonej
                  substancji nie mozna przeciez ugasic, ani przygasic, bo wiulekosc energi zalezy
                  w tym przypadku wylacznie od wielkosci fizycznej powierzchni spalania paliwa
                  stalego, a tej przeciez nie mozna regulowac w trakcie pracy silnika.


                  > Natomiast co do tego większego impulsu jednostkowego to ja bym
                  > powątpiewał jednak. W rakiecie tej wielkości chyba nie byłoby
                  > wielkiej różnicy. Oczywiście paliwa ciekłe od strony czysto
                  > fizykochemicznej mają niezaprzeczalnie większego "kopa". Jednak jak
                  > uwzględnić dodatkową masę zbiorników, przewodów, pomp, zaworów itd.
                  > wszystkich tych niezbędnych instalacji to ta przewaga energetyczna
                  > robi się nie taka duża. Oczywiście w przypadku jakichś wielkich
                  > rakiet masa tych wszystkich pomp itp. pozostaje relatywnie niewielka
                  > w proporcji do setek czy tysięcy ton paliwa więc się to
                  > bezsprzecznie opłaca. Ale w przypadku takich mniejszych to już
                  > trzeba porządnie rozważyć czy się warto w to bawić.



                  Byc moze, co do zasady jednak silniki na paliwo ciekle maja wieksza wydajnosc
                  energetyczna w przeliczeniu na jednostke paliwa.
                  • speedy13 Re: Naped hybrydowy 17.04.08, 12:28
                    Hej

                    matrek napisał:

                    > Wydaje mi sie jednak ze poprlniasz dosc istotny blad. Silnik
                    hybrydowy to nie
                    > jest mix typowego silnika na paliwo stale z silnikiem na paliwo
                    ciekle. To miks
                    > hipergolowej odmiany silnika na paliwo ciekle (hipergolowy
                    utleniacz) z
                    > niespotykanym do tej pory nigdy hipegolowym silnikiem na
                    hipergolowe paliwo
                    > stale, a nie po prostu paliwo stale.

                    To napisz jeśli możesz, o co chodzi? Mnie zawsze fascynują rozmaite
                    dziwne wynalazki. Jak dla mnie taki silnik na paliwo stało-ciekłe to
                    coś takiego że jeden składnik jest stały (zwykle ten, mówiąc po
                    chemicznemu, reduktor, czyli to "właściwe paliwo") i np. umieszczony
                    wokół ścian komory spalania a drugi składnik (utleniacz najczęściej)
                    jest ciekły i tłoczy się go do tej komory. I tam gdzie się stykają,
                    biegnie sobie reakcja.
                    A propos walnąłem skuchę, najwyraźniej hipergoliczne to nie znaczy
                    hybrydowe paliwo tylko samozapłonowe po prostu - takie że reakcja
                    zaczyna się samorzutnie jak się zetkną dwa składniki (np. kwas
                    azotowy i anilina czy inne aminy). Oczywiście jedno drugiego nie
                    wyklucza...

                    >
                    > Oczywiscie - nie tylko nawet regulacji, ale wrecz zatrzymania i
                    restartu w loci
                    > e
                    > !

                    No właśnie, natomiast powstaje pytanie czy w przypadku tego rodzaju
                    rakiet jak KEI jest to w ogóle potrzebne, aż taka skomplikowana
                    regulacja ciągu czy restart. Obecne rakiety plot. i przeciwrakiety
                    na paliwo stałe nie mają tego i jakoś sobie radzą nieźle całkiem.


                    > Nie spotkalem sie natomiast nigdzie z informacja o mozliwosci
                    jakiejkoleiwk
                    > regulacji ciagu przy silnikach na paliwo stale. W jaki sposob?

                    Dławiąc dyszę (zmniejszając jej przekrój). Wiem że wygląda to nieco
                    paradoksalnie. Bo teoretycznie dławiąc dyszę zwiększamy ciśnienie w
                    komorze spalania więc chociaż wydatek masowy niby nam się zmniejszył
                    to gaz wypływa szybciej i ciąg zostaje niby taki sam (a i spalanie
                    przyspiesza z ciśnieniem). Ale praktycznie jeśli tylko nie dławimy
                    za mocno, tylko odrobinkę, to mamy taką sytuację że wydatek masowy
                    się zmniejszył a tamta reszta jeszcze specjalnie się nie zwiększyła
                    i ciąg w zakresie powiedzmy +/- 10% można regulować. Dla porównania
                    w takim starożytnym silniku na paliwo ciekłe zastosowanym w Me 163
                    ciąg można było regulować w zakresie 300-2000 kG czyli jakby
                    większym nieco :)

                    >Raz zapalonej
                    > substancji nie mozna przeciez ugasic,

                    Zgasić oczywiście można (inaczej jak można by budować rakiety
                    balistyczne na paliwo stałe?). Odbywa się to jednak w sposób bardzo
                    brutalny, za pomocą ładunków wybuchowych wybijających specjalnie
                    osłabione "okna" w ścianach komory spalania. Gwałtowny spadek
                    ciśnienia w komorze powoduje zgaśnięcie silnika. Tyle że faktycznie
                    lepiej tego nie robić jeśli się koniecznie nie musi - raczej starać
                    się zaprojektować rakietę tak, by tak jak piszesz, mogła wypalić się
                    do końca.

                    > Byc moze, co do zasady jednak silniki na paliwo ciekle maja
                    wieksza wydajnosc
                    > energetyczna w przeliczeniu na jednostke paliwa.

                    No właśnie, o tym dokładnie mówiłem. Na jednostkę masy paliwa z
                    pewnością tak jest, natomiast na jednostkę masy silnika sprawa nie
                    jest już tak jednoznaczna.
                    • matrek Re: Naped hybrydowy 17.04.08, 16:32
                      speedy13 napisał:


                      >
                      > To napisz jeśli możesz, o co chodzi? Mnie zawsze fascynują rozmaite
                      > dziwne wynalazki. Jak dla mnie taki silnik na paliwo stało-ciekłe to
                      > coś takiego że jeden składnik jest stały (zwykle ten, mówiąc po
                      > chemicznemu, reduktor, czyli to "właściwe paliwo") i np. umieszczony
                      > wokół ścian komory spalania a drugi składnik (utleniacz najczęściej)
                      > jest ciekły i tłoczy się go do tej komory.


                      Do tej pory sie zgadza.



                      I tam gdzie się stykają,
                      > biegnie sobie reakcja.nieciu sie paliwa z utleniaczem - wlasciwie samozaplon.



                      Tu tez - ale piszesz wlasnie o paliwie hipergolowym, w ktorym zaplon - a raczej
                      samozaplon - nastepuje po zetknieciu sie hipergolowego utleniacza z takimze paliwem


                      > A propos walnąłem skuchę, najwyraźniej hipergoliczne to nie znaczy
                      > hybrydowe paliwo tylko samozapłonowe po prostu - takie że reakcja
                      > zaczyna się samorzutnie jak się zetkną dwa składniki (np. kwas
                      > azotowy i anilina czy inne aminy). Oczywiście jedno drugiego nie
                      > wyklucza...
                      >


                      Drugi rodzaj natomiast, to paliwo kriogeniczne - o bardzo niskiej temperaturze -
                      utleniacz i paliwo. Po wtrysnieciu do komory spalania nastepuje zaplon za pomoca
                      iskry lub ognia - jak w zwyklym silniku spalinowym.

                      Dalej znowu identycznie - rozprezajace sie gazy, odprowadzenie, dysza, ciag.



                      > >
                      > > Oczywiscie - nie tylko nawet regulacji, ale wrecz zatrzymania i
                      > restartu w loci
                      > > e
                      > > !
                      >
                      > No właśnie, natomiast powstaje pytanie czy w przypadku tego rodzaju
                      > rakiet jak KEI jest to w ogóle potrzebne, aż taka skomplikowana
                      > regulacja ciągu czy restart. Obecne rakiety plot. i przeciwrakiety
                      > na paliwo stałe nie mają tego i jakoś sobie radzą nieźle całkiem.
                      >
                      >

                      No to wlasnie nie jest skomplikowane - wrecz jest bardzo proste, poprzez
                      regulacje ilosci doplywajacego skladnika cieklego lub jego calkowite odciecie i
                      ponowne uruchomienie


                      > > Nie spotkalem sie natomiast nigdzie z informacja o mozliwosci
                      > jakiejkoleiwk
                      > > regulacji ciagu przy silnikach na paliwo stale. W jaki sposob?
                      >
                      > Dławiąc dyszę (zmniejszając jej przekrój). Wiem że wygląda to nieco
                      > paradoksalnie. Bo teoretycznie dławiąc dyszę zwiększamy ciśnienie w
                      > komorze spalania więc chociaż wydatek masowy niby nam się zmniejszył
                      > to gaz wypływa szybciej i ciąg zostaje niby taki sam (a i spalanie
                      > przyspiesza z ciśnieniem).


                      Ale przeciez to wyplywanie gazu szybciej nie bierze sie z nikad, lecz wlasnie na
                      skutek wzrostu cisnienia wewnatrz komory spalania


                      Ale praktycznie jeśli tylko nie dławimy
                      > za mocno, tylko odrobinkę, to mamy taką sytuację że wydatek masowy
                      > się zmniejszył a tamta reszta jeszcze specjalnie się nie zwiększyła
                      > i ciąg w zakresie powiedzmy +/- 10% można regulować. Dla porównania
                      > w takim starożytnym silniku na paliwo ciekłe zastosowanym w Me 163
                      > ciąg można było regulować w zakresie 300-2000 kG czyli jakby
                      > większym nieco :)



                      Obawiam sie ze to nie tyle raczej kwestia nowoczesnosci silnieka, lecz
                      wytrzymalosci jego budowy - nie wiem jaki silniek rakietowy wytrzymalby tak
                      gwaltowny skok cisnienia wewnatrz komory spalania, jak spowodowane zwezeniem
                      przepustowosci dyszy. Mowa o gigantycznych liczbach. Moze napisze na czym polega
                      naped na paliwo stale w takim razie. Sklada sie z jednego tylko skladnika -
                      miksu paliwa i utleniacza w jednej miksturze. Bardzo gestej, ciele stalym,
                      zwyklym klocku ktory jest tak gesty ze mozna go ciac, lamac, kruszyc..


                      Jego spalanie polega na plonacej powierzchni - w praktyce dolnej sciany bloku
                      paliwa, spodu. Ilosc wytwarzanej energii bezposrednio zalezy tu od wielkosci
                      plonacej powierzni, stad dla jej zwiekszenia dokonuje sie naciec dolnej,
                      plonacej powierzchni (rowki maja swoja powierzchnie, zwiekszajaca powierzchnie
                      plonacego paliwa.) Naciecia musza byc bardzo precysyjne, gdyz zbyt duza ich
                      powierzchnia a co za tym idzie zbyt duza powierzchnia plonacego paliwa
                      prowadzilaby do zbyt duzego cisnienia w komorze spalania i eksplozji silnika.
                      Zaplon nastepuje jak w silniku na kriogeniczne paliwo ciekle za pomoca iskry lub
                      ognia.


                      >
                      > >Raz zapalonej
                      > > substancji nie mozna przeciez ugasic,


                      I wlasnie temu w zaden sposob niekontolowanemu w w trakcie pracy silnika
                      spalaniu (bo nie mozna kontrolowac wielkosci spalanej powierzchni paliwa juz w
                      trakcie trwania spalania) zawdzieczamy ta trudnosc w regulacji ciagu tego typu
                      silnika. Jednoczesnie, precyzja naciec takiego paliwa musi byc tak duza, ze
                      proces ich wykonywania jest dosc skomplikowana sprawa - co zwieksza koszty
                      przygotowania.

                      >
                      > Zgasić oczywiście można (inaczej jak można by budować rakiety
                      > balistyczne na paliwo stałe?). Odbywa się to jednak w sposób bardzo
                      > brutalny, za pomocą ładunków wybuchowych wybijających specjalnie
                      > osłabione "okna" w ścianach komory spalania. Gwałtowny spadek
                      > ciśnienia w komorze powoduje zgaśnięcie silnika. Tyle że faktycznie
                      > lepiej tego nie robić jeśli się koniecznie nie musi - raczej starać
                      > się zaprojektować rakietę tak, by tak jak piszesz, mogła wypalić się
                      > do końca.
                      >

                      A jak ma sie cisnienie w komorze spalania do samego spalania? Z tego co wiem,
                      spalanie zalezy jedynie od wielkosci plonacej powierzchni nie zalezy natomiast
                      od cisnienia. No ale klocic sie o to nie bede. Poza tym, jaki sens mialoby miec
                      wybijanie dziur w kadlubie silnika?
                      • speedy13 Re: Naped hybrydowy 28.04.08, 20:55
                        Hejka

                        Z małym opóźnieniem ale już spieszę :)

                        matrek napisał:

                        > >
                        >
                        >
                        > Drugi rodzaj natomiast, to paliwo kriogeniczne - o bardzo niskiej
                        temperaturze
                        > -
                        > utleniacz i paliwo. Po wtrysnieciu do komory spalania nastepuje
                        zaplon za pomoc
                        > a
                        > iskry lub ognia - jak w zwyklym silniku spalinowym.

                        W sumie jakbyś się bardzo uparł to zrobiłbyś i kriogeniczne
                        samozapłonowe; przypuszczam że np. ciekły wodór w kontakcie z
                        fluorem zapaliłby się samorzutnie.

                        > >
                        > >
                        >
                        > No to wlasnie nie jest skomplikowane - wrecz jest bardzo proste,
                        poprzez
                        > regulacje ilosci doplywajacego skladnika cieklego lub jego
                        calkowite odciecie i
                        > ponowne uruchomienie

                        OK OK zgoda że łatwe, natomiast nie bardzo widzę potrzebę
                        restartowania przeciwrakiety czy pocisku plot. No ale kto wie, jak
                        już będzie możliwość to i potrzebę się wymyśli... :)
                        >
                        >
                        > Obawiam sie ze to nie tyle raczej kwestia nowoczesnosci silnieka,
                        lecz
                        > wytrzymalosci jego budowy - nie wiem jaki silniek rakietowy
                        wytrzymalby tak
                        > gwaltowny skok cisnienia wewnatrz komory spalania, jak spowodowane
                        zwezeniem
                        > przepustowosci dyszy.

                        Gdybyś tylko troszeczkę zwęził... :)

                        > Moze napisze na czym poleg
                        > a
                        > naped na paliwo stale w takim razie. Sklada sie z jednego tylko
                        skladnika -
                        > miksu paliwa i utleniacza w jednej miksturze. Bardzo gestej, ciele
                        stalym,
                        > zwyklym klocku ktory jest tak gesty ze mozna go ciac, lamac,
                        kruszyc..

                        To jest tzw. paliwo stałe heterogenne (heterogeniczne) - mieszanina
                        stałego utleniacza (najczęściej nadchloran amonowy) i stałego
                        składnika palnego (najczęściej są dwa, polimer w rodzaju
                        syntetycznego kauczuku, nadający całości odpowiednią wytrzymałość po
                        usieciowaniu i proszek aluminiowy dający więcej ciepła i
                        przyspieszający reakcję; można sobie oczywiście różne składy
                        wyobrazić).
                        Istnieje też paliwo homogenne zawierające jeden składnik
                        energetyczny, najczęściej coś w rodzaju prochu artyleryjskiego (de
                        facto jest tu pewne oszustwo, taki proch składa się z nitrogliceryny
                        i nitrocelulozy a więc są w zasadzie dwa składniki nie jeden; no ale
                        powiedzmy... zresztą np. Rosjanie eksperymentowali z paliwami
                        zawierającymi 60 i 80% oktogenu na przykład, no to tam był jeden).
                        Zasadniczo paliwa heterogenne są lepsze energetycznie. I mają
                        ogromną zaletę, ziarno paliwa odlewa się po prostu w formie i może
                        ono być niemalże dowolnie duże, np. kilka metrów średnicy i masa
                        liczona w dziesiątkach albo i setkach ton. Proch niestety nie daje
                        takich możliwości, ziarno może mieć powiedzmy kilkadziesiąt-kilkaset
                        kg i kilkadziesiąt cm średnicy. Formuje się je bowiem przez
                        wytłaczanie plastycznej masy prochowej przez matrycę o określonym
                        kształcie. Materiał nagrzewa się przy tym oczywiście no i gdyby
                        ziarno było zbyt duże, to odprowadzenie ciepła z jego wnętrza byłoby
                        na tyle trudne że mogłoby dojść przy wytłaczaniu do samozapłonu i
                        wybuchu (niemiecki naukowiec Richard Nebel zginął właśnie przy
                        prasowaniu takiego paliwa - choć słyszałem też wersję że był to
                        czarny proch w tym przypadku).
                        Zaletą paliwa homogennego jest małe dymienie. Heterogenne niestety
                        generuje ogromne ilości białego dymu (HCl w spalinach wiąże parę
                        wodną z powietrza, no i tlenek glinu też jest biały). W przypadku
                        jakiejś broni bliskiego zasięgu, ręcznych rakiet ppanc. czy coś to
                        lepiej jednak używać paliwa bez dymu choćby i słabsze było nieco,
                        aby nie zdemaskować stanowiska strzelca .

                        >
                        >
                        > Jego spalanie polega na plonacej powierzchni - w praktyce dolnej
                        sciany bloku
                        > paliwa, spodu.

                        Nooo i tak i nie - jakkolwiek faktycznie takie układy się spotyka że
                        się palą od spodu, to jednak najczęściej stosuje się ziarno z
                        kanałem centralnym i spalanie biegnie na ścianach tego kanału.

                        > Naciecia musza byc bardzo precysyjne, gdyz zbyt duza ich
                        > powierzchnia a co za tym idzie zbyt duza powierzchnia plonacego
                        paliwa
                        > prowadzilaby do zbyt duzego cisnienia w komorze spalania i
                        eksplozji silnika.

                        Nooo znowuż i tak i nie. Jasne że trzeba sobie wszystko dokładnie
                        policzyć żeby to ciśnienie było nie za duże itd. Ale owe kanały nie
                        są tak znoeu precyzyjnie wykonane. Powiedzmy że dokładności są
                        proporcjonalne do wymiarów ziarna. Wręcz spotkałem się w jakichś
                        małych rakietkach na paliwo heterogenne (w małym ziarnie trudno
                        wiercić tak by nie pękło) z takimi "wirtualnymi kanałami" - w bloku
                        paliwa zatopione są metalowe druty, silnik jest o spalaniu czołowym
                        (tak jak napisałeś, "od spodu"), podczas jego pracy drut się
                        rozgrzewa a duże przewodnictwo cieplne metalu sprawia że wzdłuż
                        drutu paliwo rozgrzewa się i rozkłada (zapala) i w efekcie wzdłuż
                        drutu wypala się stożkowaty kanał. Trudno to nazwać precyzyjnym
                        wykonaniem :) ale w takich małych silniczkach wystarcza.
                        > A jak ma sie cisnienie w komorze spalania do samego spalania? Z
                        tego co wiem,
                        > spalanie zalezy jedynie od wielkosci plonacej powierzchni nie
                        zalezy natomiast
                        > od cisnienia.

                        Noo i tak i nie, znowuż. Szybkość palenia się niemal wszystkiego
                        zależy od ciśnienia. Proch w próżni praktycznie się nie chce palić,
                        a przy ciśnieniu tysięcy atm płonie gwałtownie i wybuchowo.
                        Natomiast faktycznie tak jak piszesz w zakresie ciśnień typowych dla
                        silników rakietowych (kilkadziesiąt atm.) ta zależność jest taka
                        dosyć słaba, szybkość palenia niewiele zmienia się z ciśnieniem (o
                        ile w ogóle).

                        >No ale klocic sie o to nie bede. Poza tym, jaki sens mialoby miec
                        > wybijanie dziur w kadlubie silnika?

                        Nie wiem w którym miejscu kadłuba one były ale w każdym razie w
                        takim żeby wypuścić gwałtownie cały gaz z komory spalania obniżając
                        ciśnienie do niemal zera i gasząc w ten sposób silnik. Pierwszy miał
                        Polaris coś takiego.
                        • matrek Re: Naped hybrydowy 29.04.08, 18:00
                          speedy13 napisał:


                          > OK OK zgoda że łatwe, natomiast nie bardzo widzę potrzebę
                          > restartowania przeciwrakiety czy pocisku plot. No ale kto wie, jak
                          > już będzie możliwość to i potrzebę się wymyśli... :)


                          Glownie przy starcie - w przypadku jakiejs awarii, kieddy cos idzie nie tak,
                          mozna zatrzymac prace silnika, nie dopuszczajac na przyklad do eksplozji. Mysle
                          ze takze w bardzo nowoczesnych "manewrujacych" pociskach rakietwych o
                          charakterze obronnym - sluzacych do zwalczania innych inteligentnie
                          manewrujacych pociskow.

                          >
                          > > Naciecia musza byc bardzo precysyjne, gdyz zbyt duza ich
                          > > powierzchnia a co za tym idzie zbyt duza powierzchnia plonacego
                          > paliwa
                          > > prowadzilaby do zbyt duzego cisnienia w komorze spalania i
                          > eksplozji silnika.
                          >
                          > Nooo znowuż i tak i nie. Jasne że trzeba sobie wszystko dokładnie
                          > policzyć żeby to ciśnienie było nie za duże itd. Ale owe kanały nie
                          > są tak znoeu precyzyjnie wykonane. Powiedzmy że dokładności są
                          > proporcjonalne do wymiarów ziarna. Wręcz spotkałem się w jakichś
                          > małych rakietkach na paliwo heterogenne (w małym ziarnie trudno
                          > wiercić tak by nie pękło) z takimi "wirtualnymi kanałami" - w bloku
                          > paliwa zatopione są metalowe druty, silnik jest o spalaniu czołowym
                          > (tak jak napisałeś, "od spodu"), podczas jego pracy drut się
                          > rozgrzewa a duże przewodnictwo cieplne metalu sprawia że wzdłuż
                          > drutu paliwo rozgrzewa się i rozkłada (zapala) i w efekcie wzdłuż
                          > drutu wypala się stożkowaty kanał. Trudno to nazwać precyzyjnym


                          Sa oczywiscie rozne technologie - ja tymczasem opisywalem ogolna zasade
                          teoretyczna.


                          > wykonaniem :) ale w takich małych silniczkach wystarcza.
                          > > A jak ma sie cisnienie w komorze spalania do samego spalania? Z
                          > tego co wiem,
                          > > spalanie zalezy jedynie od wielkosci plonacej powierzchni nie
                          > zalezy natomiast
                          > > od cisnienia.
                          >
                          > Noo i tak i nie, znowuż. Szybkość palenia się niemal wszystkiego
                          > zależy od ciśnienia.


                          Mialem na mysli moc silnika a nie predkosc spalania. Im wieksza powierzchnia
                          spalania, tym uzyskiwana moc wieksza. Bede sie jednak upieral przy tej precyzji
                          naciec, ale zeby nie byc goloslownym, posluze sie zrodlem:

                          "...The surface area of the burning propellant is critical in determining the
                          amount of thrust being generated. Cracks in the solid propellant increase the
                          exposed surface area, thus the propellant burns faster than planned. If too many
                          cracks develop, pressure inside the engine rises significantly and the rocket
                          engine may explode. Manufacture of a solid propellant is an expensive, precision
                          operation..."
              • kstmrv Re: Naped hybrydowy 18.04.08, 01:15
                matrek napisał:


                >
                > Czytajac gdzies o rodzajach napedow rakietowych, natknalem sie na
                informacje, z
                > e
                > w majacych zostac rozmiszczonych we Wloszech pociskach KEI, po raz
                pierwszy na
                > swiecie zastosowano naped hybrydowy

                SA-6 Kub sprzed 40 lat też miał silnik tandemowy. Ale fakt, potem
                już żaden rosyjski silnk rakietowy taki nie był.
                • matrek Re: Naped hybrydowy 19.04.08, 08:12
                  kstmrv napisał:

                  > matrek napisał:
                  >
                  >
                  > >
                  > > Czytajac gdzies o rodzajach napedow rakietowych, natknalem sie na
                  > informacje, z
                  > > e
                  > > w majacych zostac rozmiszczonych we Wloszech pociskach KEI, po raz
                  > pierwszy na
                  > > swiecie zastosowano naped hybrydowy
                  >
                  > SA-6 Kub sprzed 40 lat też miał silnik tandemowy. Ale fakt, potem
                  > już żaden rosyjski silnk rakietowy taki nie był.


                  Co to znaczy tandemowy?
                  • marek_boa Re: Naped hybrydowy 19.04.08, 08:48
                    Się mnie Matruś wydaje ,że Kstmry chodzi o połączenie silnika na paliwo ciekłe z
                    silnikiem na paliwo stałe!
                    -Pozdrawiam!
                    • matrek Re: Naped hybrydowy 19.04.08, 09:08
                      marek_boa napisał:

                      > Się mnie Matruś wydaje ,że Kstmry chodzi o połączenie silnika na paliwo ciekłe
                      > z
                      > silnikiem na paliwo stałe!
                      > -Pozdrawiam!

                      No wlasnie to tak jasno nie wynika, zwlaszcza ze polaczenie napedu na paliwo
                      stale z paliwem cieklym, to zawsze hybryda dwoch substancji hipergolowych, a z
                      tego co wiem, dopiero teraz sa prowadzone prace badawczo konstrukcyjne nad takim
                      napedem i jeszcze nigdy do tej pory nie zostal zastosowany


                      Nie ma chyba fizycznej mozliwosci zalania stalego paliwa cieklym utleniaczem i
                      zapalenia zalanego paliwa za pomoca iskry.
                      • marek_boa Re: Naped hybrydowy 19.04.08, 10:00
                        Matrek fizyk to ze mnie żaden i przyznaję się do tego bez bicia!:) Wiem
                        natomiast ,że pocisk 3M9 zestawu przeciwlotniczego 2K12 "Kub" miał napęd
                        kombinowany czyli silniki na paliwo stałe(WIK-2) i na ciekłe(LK-6TM) i to a
                        bodaj był pierwszy seryjnie produkowany tego typu pocisk na świecie!
                        -Pozdrawiam!
                        • matrek Re: Naped hybrydowy 20.04.08, 13:42
                          marek_boa napisał:

                          > Matrek fizyk to ze mnie żaden i przyznaję się do tego bez bicia!:) Wiem
                          > natomiast ,że pocisk 3M9 zestawu przeciwlotniczego 2K12 "Kub" miał napęd
                          > kombinowany czyli silniki na paliwo stałe(WIK-2) i na ciekłe(LK-6TM) i to a
                          > bodaj był pierwszy seryjnie produkowany tego typu pocisk na świecie!
                          > -Pozdrawiam!



                          Marek - sprawdzielm to i wiesz co? owszem, mial naped kombinowany - tzn.,
                          najpierw silnik na paliwo stale, a po jego wypalenieu, zwykly ramjet :)

                          Czyli dwa rodzaje napedu, pracujacego jeden po drugim, a nie naped hybrydowy :)
                          Co nie zmienia faktu, ze na swoje czasy byla to konstrukcja rzeczywiscie pionierska.
                        • speedy13 Re: Naped hybrydowy 28.04.08, 21:16
                          Hej

                          marek_boa napisał:

                          > Matrek fizyk to ze mnie żaden i przyznaję się do tego bez bicia!:)

                          Fizyk może i nie ale o rosyjskim uzbrojeniu wiesz calkiem sporoo :)

                          Wiem
                          > natomiast ,że pocisk 3M9 zestawu przeciwlotniczego 2K12 "Kub" miał
                          napęd
                          > kombinowany czyli silniki na paliwo stałe(WIK-2) i na ciekłe(LK-
                          6TM) i to a
                          > bodaj był pierwszy seryjnie produkowany tego typu pocisk na
                          świecie!

                          No właśnie - tu mam wątpliwość. Na pewno na ciekłe??

                          Zdaje mi się (aczkolwiek nie mam pod ręką jakiejś monografii) że Kub
                          miał właśnie taki bardziej odjazdowy napęd, strumieniowy na paliwo
                          stałe. Silnik rakietowy rozpędzał go w fazie startu, następnie
                          otwierały się wloty powietrza i kanał centralny silnika rak.
                          zaczynał działać jak komora silnika strumieniowego - powietrze
                          wpadało weń, ogrzewało od gazów spalinowych (i dopalało je pewnie
                          też) i wraz z nimi wylatywało przez dysze wytwarzając ciąg. To wbrew
                          pozorom nie jest tak fajny pomysł jak się wydaje, z uwagi na
                          chaotycznie zmieniające się warunki w owej "komorze" w miarę
                          wypalania się paliwa, zmienny przekrój powoduje zawirowania
                          wpadającego powietrza a to z kolei odbija się na stabilności
                          spalania... no ale skąd mieli to wiedzieć w 1959 bo wtedy chyba
                          powstał projekt. Któryś współczesny pocisk pow.-pow. Meteor bodajże
                          ma mieć taki mniej więcej podobny napęd - z tą różnicą że generator
                          gazu spala się w swojej własnej oddzielnej komorze a tylko same gazy
                          spalinowe przepływają do komory silnika strumieniowego i tam dopiero
                          wchodzą w kontakt z powietrzem. No ale idea powiedzmy zbliżona dosyć
                          do rosyjskiej sprzed pół wieku...
                          > -Pozdrawiam!
                          • matrek Re: Naped hybrydowy 29.04.08, 00:21
                            speedy13 napisał:
                            >
                            > No właśnie - tu mam wątpliwość. Na pewno na ciekłe??
                            >
                            > Zdaje mi się (aczkolwiek nie mam pod ręką jakiejś monografii) że Kub
                            > miał właśnie taki bardziej odjazdowy napęd, strumieniowy na paliwo
                            > stałe. Silnik rakietowy rozpędzał go w fazie startu, następnie
                            > otwierały się wloty powietrza i kanał centralny silnika rak.
                            > zaczynał działać jak komora silnika strumieniowego - powietrze
                            > wpadało weń, ogrzewało od gazów spalinowych (i dopalało je pewnie
                            > też) i wraz z nimi wylatywało przez dysze wytwarzając ciąg. To wbrew
                            > pozorom nie jest tak fajny pomysł jak się wydaje, z uwagi na
                            > chaotycznie zmieniające się warunki w owej "komorze" w miarę
                            > wypalania się paliwa, zmienny przekrój powoduje zawirowania
                            > wpadającego powietrza a to z kolei odbija się na stabilności
                            > spalania... no ale skąd mieli to wiedzieć w 1959 bo wtedy chyba
                            > powstał projekt. Któryś współczesny pocisk pow.-pow. Meteor bodajże
                            > ma mieć taki mniej więcej podobny napęd - z tą różnicą że generator
                            > gazu spala się w swojej własnej oddzielnej komorze a tylko same gazy
                            > spalinowe przepływają do komory silnika strumieniowego i tam dopiero
                            > wchodzą w kontakt z powietrzem. No ale idea powiedzmy zbliżona dosyć
                            > do rosyjskiej sprzed pół wieku...
                            > > -Pozdrawiam!



                            Dokladnie tak
                    • gomola1 Re: Naped hybrydowy 19.04.08, 15:41
                      No najprawdopodobniej wlasnie o to biega, po prostu jak w tandemie,
                      silnik umieszczony jeden za drugim. Zdaje sie startowy mial material
                      pedny staly a marszowy ciekly(ale moglo tez byc odwrotnie;)
                • matrek Tandemowy, nie znaczy hybrydowy 28.04.08, 15:01
                  kstmrv napisał:

                  > matrek napisał:
                  >
                  >
                  > >
                  > > Czytajac gdzies o rodzajach napedow rakietowych, natknalem sie na
                  > informacje, z
                  > > e
                  > > w majacych zostac rozmiszczonych we Wloszech pociskach KEI, po raz
                  > pierwszy na
                  > > swiecie zastosowano naped hybrydowy
                  >
                  > SA-6 Kub sprzed 40 lat też miał silnik tandemowy. Ale fakt, potem
                  > już żaden rosyjski silnk rakietowy taki nie był.


                  SA-6 mial dwa stopnie napedu - booster na paliwo stale, po czym startowal
                  ramjet. Nie ma to nic wspolnego z napedem hybrydowym.
    • herr7 Brzężyszczykiewicz chce tarczy? 17.04.08, 18:52
      To może sobie kupi i powiesi nad łóżkiem.
      • axx611 Re: Brzężyszczykiewicz chce tarczy? 17.04.08, 21:57
        www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5126622.html
        Bardzo dobra wiadomosc czyli radosc o poranku.
        Mialo byc wsparcie a zrobilo sie zaparcie.
        Zatem pozostaje dobra lewatywa w stylu francuskim (moze byc z
        koniaku) dla soldateski polskiej i jej milosnikow.
        • jorl Re: Brzężyszczykiewicz chce tarczy? 19.04.08, 10:10
          Ten artykul juz widzialem. Zastanawialem sie zawsze jak to Sikorski pyskowal i
          gral w pokera z USA chcac PAC3 za darmo itd za tarcze. A J. Kaczynski wlasnie za
          cos takiego go wyrzucil z ministerstwa obrony. Mowiac ze, i mial racje, ze sie
          ma slabe karty aby cos wiecej uzyskac.
          Zaraz po Bukareszcie wlasnie to napisalem ze Polska jest do kata ustawiona. Bo
          tarcze powinna przyjac jako ze teraz chce juz to NATO wiec zadne handle.
          Zreszta ten Sikorski wogole jakis pomyleniec. Powinien dalej biegac po polach a
          nie brac sie za powazna polityke. Grozil Amerykanom, ostatnio grozil Niemcom i
          Francji "Polska ma dluga pamiec" Jak zadna Ukraina w NATO. A USA pomysla gdzie
          rakiety z Polski przeniesc a Niemcy? Rozlicza Polske z funduszy Unii ktore
          Polska dostaje a zamiast budowac drogi wydaje na konsumpcje. A o drogach udaje
          ze sie nie daje bo pozwolenia itd. Za 2 lata Unia rozliczy i zazada miliardow
          spowrotem. Albo juz wczesniej.
          To tak jak sie siada do pokera nic nie majac. A inni tak.
          Pozdrowienia
          • ignorant11 Bełkot jorla 19.04.08, 11:06

            Sława!

            PO pierwsze tarcza nadal jest amerykańska i negocjacje nadal trwaja.

            A co Niemiec, to moga one nam skoczyc.

            Podobnie ŁE nie zażąda żadnego zwrotu.

            NIe bo nie ma takiej procedury.

            Wyszystko to wymysły jorla, a Sikorski słusznie przyciskał Niemców.

            Niemców i Rosjan należy prac w morde i patrzec czy równo puchnie...

            Dzikusów i ludozerców trzyma sie krótko.

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • axx611 Re: Bełkot jorla 19.04.08, 13:00
              Nie bedzie zadnej tarczy. Pomysl zostal wykastrowany a wlasciwe
              decyzje zapadna po wyborach a szykuje sie podobno niesle
              przetasowanie.
              No i zadnej Ukrainy czy Gruzji.
              Gruzini maja bardzo dobre wino ktore z powodzeniem mozna stosowac
              do lewtywy w miejsce koniaku ktory ruskie wypili.
            • gomola1 Re: Bełkot jorla 19.04.08, 15:40
              Zgadzam sie, to w wiekszosci czyste "chciejstwo" Jorla. Widac mu nie
              pasuje ze ktos w prawdziwym tego slowa znaczeniu prowadzi polityke
              nie na kolanach(czego Fotyga, mimo ze wywodzila sie z obozu ktory to
              okreslenie wymysli, nie potrafila za cholere,zreszta tak jak
              wiekszosci rzeczy:)
              • ignorant11 Re: Bełkot jorla 19.04.08, 16:30
                gomola1 napisała:

                > Zgadzam sie, to w wiekszosci czyste "chciejstwo" Jorla. Widac mu nie
                > pasuje ze ktos w prawdziwym tego slowa znaczeniu prowadzi polityke
                > nie na kolanach(czego Fotyga, mimo ze wywodzila sie z obozu ktory to
                > okreslenie wymysli, nie potrafila za cholere,zreszta tak jak
                > wiekszosci rzeczy:)


                Sława!

                Olal takiego czy innego MSZeta, wazne sa doktryny w polityce równiez zagranicznej..


                Teraz mamy koniukture miedzynarodowa tak swietna że nawet idiota moze osiagac
                sukcesy tylko trzeba działąci wyprzec ruskich za Krym a i Niemiachom utrezc nosa.
                I Ruscy i Niemcy maja bardzo wielu wrogów.., trzeba ich skanalizowac w
                odpowiednim dla nas kierunku.

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
            • matrek Ignorant, ale aparat jestes :) 20.04.08, 14:45
              ignorant11 napisał:

              >
              > Sława!
              >
              > PO pierwsze tarcza nadal jest amerykańska i negocjacje nadal trwaja.
              >
              > A co Niemiec, to moga one nam skoczyc.
              >
              > Podobnie ŁE nie zażąda żadnego zwrotu.
              >
              > NIe bo nie ma takiej procedury.
              >
              > Wyszystko to wymysły jorla, a Sikorski słusznie przyciskał Niemców.
              >
              > Niemców i Rosjan należy prac w morde i patrzec czy równo puchnie...
              >
              > Dzikusów i ludozerców trzyma sie krótko.
              >
              > Forum Słowiańskie
              > gg 1728585



              gdyby Cie tu nie bylo, nalezaloby Cie stworzyc :)))
              • axx611 Re: Ignorant, ale aparat jestes :) 03.05.08, 01:43
                oto-polska.blogspot.com/2007/04/polski-pentagon-grzybica-meningokoki-i_24.html
                Prezydent wspomnial o 127 generalach. Szczyglo cos o 160. Prezydent
                stwierdzil (i slusznie) ze za duzo.Co z tym nowym budynkiem dla WP.
                Nic nie slychac. Czy cos sie buduje.
                O nim chyba myslal Szczygiel kiedy mowil o 160. Byloby to chyba w
                sam raz a i kapelanow mozna tam rowniez umiescic (kilka kaplic )
                Tarcza sie podobno oddala i amerykanie zaczynaja rozwazac nowa
                lokalizacje ale poza Polska. To byloby cudownie ,niech rakiety
                wala sie na glowy innych znacznie bogatszych krajow a nie biednej
                Polski.Tarcza bylaby zainstalowana w Polsce gdzies w poblizu
                Koszalina,Czluchowa i Slupska. 10 silosow z rakietami. 200 osob
                personelu bez security. Zatem po 3 silosy w oddzielnych miejscach
                plus jeden extra.Do tego drogi dojazdowe,budynki mieszkalne i w
                sumie pelna infrastruktura. Wykonawca budowlanym bylby Bechtel
                Corporation jedna z najwiekszych firm budowlanych na swiecie. Biuro
                juz istnieje w Warszawie.A w terenie wykonywane sa podobno prace
                pomiarowe.Pieniadze na tarcze juz sa ale jeszcze nie zatwierdzone.
                • axx611 Re: Ignorant, ale aparat jestes :) 06.05.08, 02:36
                  Moze wreszcie szlag trafi te tarcze. To moje marzenie i radosc o
                  poranku a takze obietnica ze jak jej nie bedzie to zostane
                  kapelanem "Browca".
                  • matrek Re: Ignorant, ale aparat jestes :) 06.05.08, 05:35
                    axx611 napisał:

                    > Moze wreszcie szlag trafi te tarcze. To moje marzenie i radosc o
                    > poranku a takze obietnica ze jak jej nie bedzie to zostane
                    > kapelanem "Browca".



                    No to w koncu napisz, co Ci tak w niej przeszkadza, z jakiego powodu. Bo do tej
                    pory, oprocz bredzenia o kapelanach, nic jeszcze z sensem nie napisales.
                  • browiec1 Re: Ignorant, ale aparat jestes :) 06.05.08, 07:07
                    Cos chyba pomieszales.To ja zostane Twoim,jesli ty wybudujesz dla
                    Polski lotniskowiec za 0,5 mld dolarow:)
                    • axx611 Re: Ignorant, ale aparat jestes :) 22.05.08, 04:25
                      Dobra wiadomosc ale tym razem o polnocy.
                      Nie bedzie zadnego finansowania WP przez USA. Polacy musza sobie
                      sami zakupic to co potrzeba a przedstawiciel USA uznal polskie
                      wymagania za fanaberie. Soldateski wszystkie maja imperialne sny a
                      polska w szczegolnosci.
                      No i wszystko wskazuje ze tarcza sie oddala.
                      Zatem trzeba sie cieszyc z decyzji prezydenta. Po prostu trzeba
                      przykrecic srube ale soldatesce. USA naprawde nic nie dadza i mysle
                      ze ta brutalna prawda dotrze do szczygla znawcy tematu.
                      • browiec1 Re: Ignorant, ale aparat jestes :) 22.05.08, 13:49
                        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5236175.html
                        Zastanawia mnie tylko czemu na zdjeciu jest chyba pakistanska
                        rakieta z podpisem o modernizaci naszej armii:)
                        • marek_boa Re: Ignorant, ale aparat jestes :) 22.05.08, 14:55
                          Browiec to bardzo proste!:) W dziedzinie rozwijania programów rakietowych
                          Amerykanie Pakistanowi też nie pomogli!:)
                          -Pozdrawiam!
                          • browiec1 Re: Ignorant, ale aparat jestes :) 22.05.08, 14:59
                            Hehehe,dobre:)) Zastanowilo mnie po prostu po kiego czorta takie
                            dziennikarskie "cuda" robic, jakbysmy przynajmniej od AMerykanow
                            mieli dostac za tarcze taktyczne(czy tez taktyczno-opeacyjne)
                            pociski rakietowe;)
                            • berkut1 Re: Ignorant, ale aparat jestes :) 22.05.08, 15:05
                              Hehehe,dobre:)) Zastanowilo mnie po prostu po kiego czorta takie
                              > dziennikarskie "cuda" robic, jakbysmy przynajmniej od AMerykanow
                              > mieli dostac za tarcze taktyczne(czy tez taktyczno-opeacyjne)
                              > pociski rakietowe;)

                              Dziennikarze się nie znają nie znają na broni rakietowej mowa o tarczy
                              antyrakietowej to wstawimy jakąś rakietkę, żeby było fajne zdjęcie. A że to
                              pocisk balistyczny z Pakistanu to już nieistotne. Normalny czytelnik też na to
                              nie zwróci uwagi :)
                              • billy.the.kid Re: Ignorant, ale aparat jestes :) 22.05.08, 19:10
                                łoj chłopaki-przypomnijta se ja dzieliliscie co też my dostaniem za
                                te tarcze. a to jakieś patryjoty, a to inne wynalazki i jeszcze cóś.
                                no który pierwszy se przypomni.

                                a w załoiżeniu t5ego wątku tak jakoś śmiesznie stoi że to w obronie
                                BEZPIECZEŃSTWA ŚWIATOWEGO- to jakiś dowcip?
    • browiec1 Re: Tarcza antyrakietowa - tak 24.05.08, 00:49
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5240607.html No to
      sie moga wszyscy przeciwnicy cieszyc, bo nawet ochlapow nam nie chca
      dac:))
      • axx611 Re: Tarcza antyrakietowa - tak 24.05.08, 01:37
        Wlasnie do nich naleze i bardzo sie ciesze z tego. Nie dosyc tego.
        Waszyngton przerwal obledny lot szczygla nad kukulczym gniazdem.
        Trzeba bedzie placic i to niezle za zabawki ale robotnicy w USA beda
        mieli robote i swietne stawki. (nawet mi sie wyrymowalo)Tak trzymac
        i nie popuszczas. Soldateska musi byc utemperowana i bedzie dobrze
        jak zaprzestanie snic o imperialnych podbojach.Po prostu brakuje
        kasy i cale szczescie ze amerykanie nic nie dadza.
        • billy.the.kid Re: Tarcza antyrakietowa - tak 24.05.08, 08:20
          tu byłą mowa raczej o LUDZIECH MYŚLĄCYCH REALISTYCZNIE.nie ma nic do
          rzeczy czy zwolennik czy przeciwnik.
          wisi mi zgniłym kalafiorem czy amerykany zrobią se tarzce w polsce
          czy gdzie indziej.jednak jeśli w polsce TO JA MAM MIE Z TEGO
          KORZYŚC.jednak jak się znam na medycynie wolacy będą tera starac sie
          o te tarcze nawet dopłacając do tego gieszeftu. taka już dusza
          lokaja.
          • axx611 Re: Tarcza + holocaust money i to niezwlocznie. 24.05.08, 14:26
            Zatem co trzeba zrobic aby bylo lepiej i zeby USA rosly w sile a
            ludziom zylo sie dostatniej.
            Polska o ile taki kraj jeszcze istnieje powinna zaplacic w calosci
            za tarcze wraz z dodatkami. Dodatkowo trzeba byloby zaspokoic
            potrzeby samych amerykanow dobrym zastrzykiem finansowym. Tutaj mam
            na uwadze 65 mld $ co wychodzi 1 mln za jednego
            polaka,zyda,amerykanina (niepotrzebne skreslic). Wtedy USA beda
            polakow naprawde kochac darzac ich miloscia pelna i czysta.
            Zatem soldateska powinna to uwzglednic i przystapic do zakupow i
            wyplaty niezwlocznie.Milosc kosztuje.Bo na razie pozostaje tylko
            lewatywa(koniak,wodka,samogon.pepsi ,(niepotrzebne skreslic)
            • axx611 Re: Tarcza + holocaust money i to niezwlocznie. 25.05.08, 14:02
              blog.wired.com/defense/2007/03/a_quarter_of_th.html
              Okazuje sie ze te silosy na rakiety sa zle zaprojektowane.
              Udowodnily to opady deszczowe.Woda zalala kilka silosow i
              aparatura elektroniczna zostala uszkodzona. Koszt naprawy tylko 38
              mln$. Czyli po prostu brak nalezytego odwodnienia. Czysta fuszerka
              budowlana. Tutaj mysle ze polacy powinni dorownac amerykanom w
              budowie podobnych obietow a byc moze nawet znacznie zwiekszyc koszt
              napraw bo i deszcze sa w Polsce rowniez a i fuszerek nie
              brakuje.Powinno sie chyba jakies osiedle w poblizu silosow
              wybudowac z wygospodarowanego cementu i pokazac klase w tym temacie.
              Tak na marginesie takie silosy moze trzeba by wybudowac powiedzmy
              na gorze to woda zawsze splynie w dol. A jak gdyby byly klopoty to
              trzeba zapytac Franka ktory wybudowal kilka silosow za stodola na
              kiszonke.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka