Jak to możliwe, że ktoś przeżył wojnę ?

[niewygodny]

Z góry uprzedzam - jestem laikiem militarnym (choć nie pacyfistą),
całe moje wojskowe doświadczenie sprowadza się do "strzelania do
szkopów" w dziedziństwie gdy bawiliśmy się w "4 pancernych"
obejrzenia od casu do czasu jakiegoś filmu i poczytwania tego forum.

Temat więc może być nieco idiotyczny ale nie zabijajcie od razu ;)

Do rzeczy:
Otóż właśnie wróciłem z integracji firmowej gdzie głównym punktem
były zawody paint-ballu.
Gdyby to były prawdziwe kule nikt nie wyszedł by z tej jatki żywy.
I tak sobie myśle, jeżeli taka żelowa kulka wystrzeliwana z karabinu
którego celność jest bardzo średnia, a prędkość i zasięg kuli
całkiem nieszkodliwa, czyni takie "spustoszenia" - mam na myśli
bardzo częste jednak docieranie do celu - to jak to możliwe że
ktokolwiek przeżywa jakąkolwiek realną wojnę ??
Nawet jeżeli używałoby się w niej tylko karabinów maszynowych (nie
wspomnę już o wszystko - z punktu wiodzenia laika - rozpirzających
bombach, garanatch i pociskach artyleryjskich)

Może mam coś z wyobraźnią, albo wiedzą techniczną i wybaczie jeśli
ten temat jest bardziej na forum "harcerstwo" ale tak się
zastanawiam i szczerze mówiąc lekko się przeraziłem ;)
Po tym doświadczeniu zaczynam podejtrzewać, że wojnę przeżywają
tylko wielcy szczęściarze albo "dekownicy" ;)

odpowiadam z marszu

[windows3.1]

na prawdziwej wojnie nigdy nie byłem, więc z autopsji nic nie mogę
powiedzieć. Ale tak na rozum, z lektury i z doświadczeń mojej służby
wojskowej, oto co tak z marszu sobie wymyśliłem:

Po pierwsze, odmiennie niż w paintballu, wojnę prowadzą zawodowcy
przeciw zawodowcom. Są wyszkoleni również w zakresie minimalizowania
strat własnych. Głównymi uczestnikami wojny są z kolei ludzie którzy
przeszli na ogół wielomiesięczne przeszkolenie. Po drugie, co do
sprzętu to na ogół panuje względna równowaga między środkami
zaczepnymi a odpornymi, i na każdą broń wymyśla się kontr-broń. Po
trzecie, horyzont czasowy wojny to miesiące czy lata, a nie kilka
godzin, co wymusza zupełnie inne gospodarowanie ludźmi. Po czwarte,
do walki na typowym dla paintballu dystansie kilkudziesięciu metrów
w wojnie dochodzi bardzo rzadko.

Skutek jest taki, że przy racjonalnym prowadzeniu wojny nawet w
wielkich, legendarnych bitwach straty bezpowrotne w ludziach
potrafią być zaskakująco niskie. W takiej bitwie pod Kurskiem po
stronie niemieckiej walczyło jakieś 300 tysięcy ludzi, ale dziennie
ginęło nie więcej niż 500 (mniej niż pół procenta). Sytuacje gdy po
obu stronach mamy krwawą jatkę należą do rzadkości, dzieją się na
małą skalę i na ogół przechodzą do legendy (np. Ortona).

Oczywiście przy nieracjonalnym (lub „racjonalnym inaczej”) trybie
gospodarowania zasobami ludzkimi straty potrafią być gigantyczne.
Gdzieś czytałem, że rok 1945 przeżyło tylko 20% radzieckich mężczyzn
z rocznika 1920.

[wladca_pierscienii]

windows3.1 napisała:
> Gdzieś czytałem, że rok 1945 przeżyło tylko 20% radzieckich
mężczyzn
> z rocznika 1920.

ja czytałe, że do końca wojny dożyło 3 albo 5% radzieckich żołnierzy
z rocznika, który służył latem 1941 roku
ale radziecka Armia Czerwona znana jest z małego dbania ożycie
własnych żołnierzy

PS.
zmień sobie deklarację płci w twoim profilu

[zabers]

"radziecka Armia Czerwona znana jest z małego dbania ożycie
> własnych żołnierzy"
Cud boski, że do 1945 przeżyło 5%. Biorąc pod iwagę słynną Stalinowską "strategię czterech warstw" - "na trzy warstwy ludzkiego mięsa wpełza czwarta", czyli oprócz "ani kroku w tył" posyłano kompletnie nieuzbrojonych żołnierzy na perfekcyjnie w tym czasie uzbrojone oddziały niemieckie. Druga sprawa to tzw. kompanie karne. Istniało ich grubo ponad tysiąc (oficjalnie)!!! A w każdej ...wiadomo ilu żołnierzy. Dostać się tam nie było żadnych problemem, bo jeśli nie z paragrafu 58 (polityczny), to choćby dlatego, że uciekło się z niemieckiej niewoli, albo ją tylko przeżyło. Powrót do swoich oznaczał albo od razu wyrok śmierci, albo właśnie karna kompanię, a tę miała możliwość przeżyć garstka . To, o czym mówię to zaledwie druga wjna, a jak wiadomo, do dziś niewiele się zmieniło (patrz. np. "Rosja Putina", "Druga wojna czeczeńska", "udręczona Rosja" Anny Politkowskiej)

Polecam strategie

[tetlian]

Polecam pograć Tobie w jakieś gry strategiczne i obserwować, że jednak zarówno
żołnierze Twojej armii, jak i armii wroga przeżywają w iluś tam procentach.

[fluxxx]

tetlian napisał:

> Polecam pograć Tobie w jakieś gry strategiczne i obserwować, że jednak zarówno
> żołnierze Twojej armii, jak i armii wroga przeżywają w iluś tam procentach.

ROTFL, ROTFL, ROTFL!!!

[tetlian]

Przepraszam, a co w tym śmiesznego? Chodziło mi o to, by pokazać statystykę
przeżywania na jakimś przykładzie, który można w domu przeprowadzić.

[ket24]

"Życie to nie gra" :D

[tetlian]

ket24 napisał:

> "Życie to nie gra" :D

A co to ma do rzeczy? Tu chodzi ino o statystykę, która jest i tu i tu.

Tzw. Sztuka Wojenna

[arius5]

Czyli Taktyka walki, Sztuka Operacyjna i Strategia - te 3 elementy skladaja sie
na prowadzenie dzialan wojennych i zajmuja sie tym sztaby fachowcow, co pozwala
na ograniczenie strat wlasnych.
Zapewniam Cie, ze prawdziwa bitwa paintballowcow z regularnym oddzialem
dowodzonym przez oficera polowego zakonczyla by sie wynikiem, powiedzmy, 50:2.

[sklld]

> Zapewniam Cie, ze prawdziwa bitwa paintballowcow z regularnym oddzialem
> dowodzonym przez oficera polowego zakonczyla by sie wynikiem, powiedzmy, 50:2.

Chyba dla paintballistów :)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=77974240&a=78144970

[zigzaur]

Bo tak naprawdę to walczy jakieś 20 % żołnierzy faktycznie służących. Reszta to
służby techniczne, transport, kwatermistrzostwo, biurokracja, służby medyczne,
propaganda, łączność, żandarmeria itp.

Co do tych strat sowieckich, to być może jest to prawda. W czerwcu 1941 na
granicy była skoncentrowana armia kadrowa. Powszechną służbę wojskową
wprowadzono dokładnie 1 września 1939, wiekiem poborowym był wiek 18 lat.
Powoływano, oczywiście, także starszych, którzy wcześniej w wojsku nie służyli.

Większość jednostek dostała się wtedy w okrążenie, sołdatów czekała albo niewola
albo chaotyczne przebijanie się w przypadkowym kierunku. W dodatku, wojska były
bardzo wysunięte do przodu, więc padły ofiarą Stukasów i artylerii.

[frogfot]

> W dodatku, wojska były bardzo wysunięte do przodu, więc padły ofiarą >
Stukasów i artylerii.
Hmmm, a ile to Ju 87 przypadało na kilometr frontu?
Czy poza Twierdza Brzeską gdzieś na początku oberwali od artylerii?
10-15 km od granicy to blisko, ale 40-60 km, to już ciut za daleko dla artylerii
IIWŚ by masakrować. Straty rosyjskie na początku, a i później spowodowane były
głównie brakiem sensownego działania ze strony jej dowództwa. Korpusy
Zmechanizowane pędzono to w jedną stronę to w druga, bez rozpoznania, nie
potrafiono zsynchronizować działań, a dowództwa najczęściej "dowodziły" z tyłów
100-200 km od frontu. Jakby policzyć lufy, gąsienice, czy śmigła, to wydaje się
niemożliwe, że na swoim terenie, a raczej terenie zajętym po 17 września 1939
roku mogli dostać takie lanie. Tego nie mogło zmienić, heroizm jednostek. Jeśli
większość uległa panice była pozbawiona woli walki, Ci którzy ginęli bohatersko
walcząc, nie mogli zmienić sytuacji ogólnej. Zaskakujące są straty pozabojowe
czołgów i artylerii. Ale wówczas jeszcze nie była to Wojna Ojczyźniana.

[grogreg]

W paintballu udial w walce biora wszyscy uczestnicy.
W prawdziwej wojnie kontak bojowy ma ze soba 20-30% stanu osobowego armii.
W painballu trafienie rowna sie eliminacji z gry i co nawyzej konczy sie
siniakiem. W wojnie trafienie rowna sie bolesnej ranie, kalectwu w koncu
smierci. Ma sie tego swiadomosc. Podstawowym celem pojedynczego zolnieza jest
nie dac sie trafic.
Painball to zabawa. Strzelasz do kumpla zza biurka, trafiasz... idziecie na
piwo. W wojnie strzelasz by zabic. Zabic czlowieka. Wiekszosc ludzi nie moze
przelamac tej bariery (dzieki Bogu). Robiono po wojnie badania co do
skutecznosci indywidualnego ognie. Wiekszosc amerykankich zolnierzy strzelajac
nawet nie celowalo do przeciwnika.
Byc moze dlatego wieszosc ofiar zebrala artyleleria, gdzie celu "nie widac".

[odyn06]

Obliczono, że dla zabicia jednego żołnierza Vietkongu zołnierze
amerykańscy zuzyli 50000(!) nabojów, lub ich przelicznikowego
odpowiednika. To sporo-prawda?

[grogreg]

Dokladnie o tym pisze.
Jednym ze skutkow tych analiz jest oracowanie i opracowywanie "kieszonkowej
artyleri" np M203 czy OICW i inne takie.

większość ofiar od ognia artylerii

[windows3.1]

masz jakieś dane/linki dotyczące skuteczności różnych rodzajów broni?

Zastanawiałem się nad tym tematem i przeszukiwałem sieć, bo chciałem
zorientować się co do strat czołgów WW2 w zależności od użytej broni
(czołgi? artyleria polowa? działa samobieżne? lotnictwo? miny? broń
indywidualna?).

Być może o tej artylerii napisałeś tak na wyczucie albo na podstawie
jakiś dawniej przeczytanych informacji, ale gdybyś miał konkretne
info chętnie poczytam.

[axx611]

Niszczenie sily zywej przeciwnika czyli pospolite zabijanie jest
akcja planowa. Z tego co wiadomo a czytam sporo podobnej bibuly jak
kol.Matrek to stosuje sie rachunek prawdopodobienstwa do zalozen,sa
specialne programy komputerowe do ustalania i niszczenia .Wiecej
jak przypuszczam na ten temat moglby powiedziec kol odyn. Np bardzo
dobrze sprawdzaja sie bomby kulkowe ktorych wybuch pokrywa dosc
dobrze planowany obszar,aryleria skuteczna ale uciazliwa.Ogladalem
nawet film z prob z takimi bombami na scisle wydzielonej powierzchni
(stadion).Prawdopodobienstwo przezycia istnieje zawsze ale tylko
procent jest zmienny. Przyklad. Biore rewolwer bebenkowy. Wkladam
jeden naboj do komory a jest 6 otworow i zakrecam bebenkiem.
Przystawiam go do glowy (ale nie sobie) i naciskam na cyngiel.Prosze
okreslic jakie jest prawdopodobienstwo przezycia tego ktoremu
przystawilem.
A teraz jakie jest prawdopodobienstwo przezycia przy strzale
katynskim?
Zatem szanse istnieja ale raczej watpliwe jest ich sprawdzenie.

[grogreg]

"W połowie lat 80., w USA stwierdzono, że rozwój indywidualnej broni
strzeleckiej osiągnął taki poziom, że bez radykalnej zmiany podejścia niemożliwe
jest zwiększenie jej skuteczności. Przyjęciu takich wniosków sprzyjała analiza
prowadzonych konfliktów, okazało się bowiem, broń strzelecka na polu walki
zadaje przeciwnikowi 10-25% strat (zabitych oraz rannych), natomiast odłamki
(granatów, pocisków artyleryjskich i bomb) aż 75%."

Zrodlo: www.militech.sownet.pl/gran/gran_2.html#wstep

dzienks [n/t]

[windows3.1]

[zigzaur]

Głównym wrogiem niemieckiego "Tygrysa" (PzKfz VI) był on sam:
- awaryjność
- samozapłon benzyny
- zatykanie się filtra powietrza silnika
itd.

Łącznie wyprodukowano ok. 1300 tych czołgów ale jednocześnie w walce było nie
więcej niż 300. Reszta albo jeszcze nie istniała, albo już nie istniała, albo
była w transporcie czy naprawie albo w szkoleniu załóg.

Dokładnie tyle samo wyprodukowano amerykańskich "Pershingów". Ale USA walczyły
na lądzie znacznie krócej niż Niemcy. Wiadomo o stracie tylko 1 "Pershinga".

[marek_boa]

Zigzaur czołgów M-26 do końca działań wojennych zdołano przewieźć do Europy ze
Stanów a bodaj 20-kilka sztuk + jeden wysłany w 1945 roku do ZSRR w celu
przetestowania(w walkach udział nie brał)!
-Pozdrawiam!

[zigzaur]

Z tym się zgodzę.
Faktem jest, że "Tygrys" był na polach bitew zjawiskiem raczej rzadkim i
występował tylko na najbardziej priorytetowych odcinkach frontu.
A już zupełną bzdurą jest pisanie o "Tygrysach" w Blitzkriegu, jak to się
czasami zdarza.

[marek_boa]

Hm?! Tu bym Zigzaur jednak polemizował! W oficjalnych doktrynach ataków "klinem
pancernym"(które to jak by nie było częścią taktyki Blitzkriegu były!) czołgi
Tygrys są jak najbardziej wymieniane jako część składowa! Fakt ,że Tygrysa można
sklasyfikować jako czołg "przewagi" jednoznacznie wskazuje,że do taktyki
blitzkriegu pasował!
-Pozdrawiam!

[zigzaur]

Tylko że:

1. "Tygrysy" po raz pierwszy pojawiły się w grudniu 1942 (czyli już PO czasach
Blitzkriegów) pod Leningradem. Ich zadaniem było strzelanie z zasadzki do
sowieckich czołgów starających się przerwać blokadę. Pod Stalingradem nie
walczyły. Najważniejszą bitwą stoczoną przez Tygrysy była bitwa pancerna pod
Falaise oraz inne bitwy w Normandii. Tygrysy były wtedy bezbronne wobec ataku
lotniczego.

2. Gąsienice "Tygrysa" były tak szerokie, że po przejechaniu 7 km powierzchnia
gąsienic wynosiła 1 hektar. Prosty rachunek. Wystarczy wyobrazić sobie olbrzymią
ilość unoszącego się w powietrzu kurzu. Zaskakujący atak był więc niemożliwy.
Tak ogromne ilości paliwa połączone z olbrzymim zużyciem powietrza przez silnik
(patrz niżej) powodowały konieczność częstego czyszczenia filtrów powietrza.

3. Użycie "Tygrysa" w szybkim ataku nie wchodziło w grę także z powodu silnika,
produkcji firmy Maybach: 24 litry pojemności skokowej, 570 KM, zużycie paliwa w
terenie 10 litrów na 1 kilometr(!!!).
Spróbuj sobie wyobrazić dowożenie paliwa do Tygrysów, dowożenie paliwa do
samochodów dowożących paliwo, dowożenie paliwa do samochodów eskortujących itp.
Maksymalna prędkość "Tygrysa" w terenie: 30 km/h, po szosie 50 km/h.

Wynika stąd, że "Tygrys" najlepiej czuł się w zasadzkach, zwalczając atakujące
czołgi przeciwnika. Do walki z czołgami używano także pocisków z ładunkiem
burzącym, powodującym zdmuchnięcie wieży albo nawet przewrócenie wrogiego czołgu.

Do szybkiego ataku konieczne są czołgi lekkie, zużywające mało paliwa. To
właśnie z powodu braku paliwa zatrzymano atak 4 Panzerarmee na Moskwę.

[marek_boa]

Zigzaur sorry wielkie ale nie mogę się zgodzić na twierdzenie ,że "były czasy
Blitzkriegów a później się skończyły"!~Według mnie Mieszasz pojęcia!:) Fakt ,że
potocznie Niemieckie zwycięstwa do 1942 roku nazywane są "Blitzkriegiem" ale
jednak wydaje mnie się ,że sama nazwa "Blitzkrieg" to nazwa typu taktycznego
ataku a nie całej jakiejś kampanii prowadzonej przez Armię Niemiecką! Dla tego w
tym kontekście czyli koncepcji ataków "klinem pancernym" będącym częścią
składową Niemieckiej taktyki Blitzkriegu Tygrysy jak najbardziej byly obecne!
- Zigzaur nie Zapomniałeś przypadkiem o Bitwie Kurskiej w ,której uczestniczyło
ogółem 88 czołgów Tiger?!:)
- Zigzaur w taktyce Blitzkriegu nie chodziło o zaskoczenie tylko dobre
skoordynowanie taktyczne jednostek pancernych z lotnictwem! Prędkość Tygrysa nie
ma w tym temacie żadnego znaczenia! Po za tym niestety dane otyczące silnika
były w rzeczywistości troszki inne:
- silnik 12 cylindrowy w układzie V Maybach HL 210P45 (w wersji Tiger-H) i
Maybach HL 230 P45 (w wersji Tiger-E) o mocy 700 KM przy 3000 obrotów! Zużycie
paliwa na drodze 6,2 litra na 100 km i 9,4 litra w terenie! Zapas paliwa wynosił
564 litry! Zasięg czołgu po drodze wynosił 90 kilometrow a w terenie 60
kilometrów! Prędkość maksymalna po drodze to 38/41 km/h a w terenie 20 km/h!
- Czemu tak solidnie Skomplikowałeś dowóz paliwa??? Toż cysterny zazwyczaj
przewoziły więcej niż 500 litrów a ich silniki raczej nie zużywały więcej paliwa
niż czołgi! Po za tym Niemcy często -gęsto stosowali dowóz paliwa w beczkach na
zwykłych ciężarówkach!
- Każdy czołg Zigzaur najlepiej "czuł się" w zasadzce i do tego jeszcze dobrze
okopany!:) Używanie pocisków burzących 88 mm w celu "zdmuchnięcia" wieży czołgu
przeciwnika na przykład T-34 mijało by się z celem!:) Pomyliłeś stosowanie przez
Rosjan pocisków "przeciwbetonowych"(czyli de fakto burzących) 122 mm czołgów
IS-2 i dział samobieżnych ISU-122 a także dział samobieżnych SU-152/ISU-152 i
czołgów KW-2 z działami 152mm! To z takich dział można bylo "zdmuchnąć kapelusz"
Niemieckiego czołgu Pz.Kpfw.III lub IV a bliski wybuch 45 kilogramowego
"kuferka" "Trójkę" po prostu przewracał!
- Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Po za tym niestety dane otyczące silnika
> były w rzeczywistości troszki inne:
> - silnik 12 cylindrowy w układzie V Maybach HL 210P45 (w wersji
Tiger-H) i
> Maybach HL 230 P45 (w wersji Tiger-E) o mocy 700 KM przy 3000
obrotów! Zużycie
> paliwa na drodze 6,2 litra na 100 km i 9,4 litra w terenie! Zapas
paliwa wynosi
> ł
> 564 litry! Zasięg czołgu po drodze wynosił 90 kilometrow a w
terenie 60
> kilometrów!

czy ty Towarzyszu Wężu zastanawiasz się czasem nad tym co piszesz?

[marek_boa]

Dane na temat silnika instalowanego w czołgu Pz.Kpfw.VI Tiger ausf E in Ausf H
podałem za:
- "Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945" pp. Dariusza Jędrzejewskiego i Zbigniewa
Lalaka
- "Czołgi Tiger I i Tiger II" TW nr 1/91 nap.Józefa Kaczyńskiego
-Pozdrawiam!

[zigzaur]

Po prostu, w roku 1942 już nie było żadnych elementów zaskoczenia.

O bitwie pod Kurskiem nie wspomniałem, bo nie chciałem wspominać. Owszem
walczyły tam Tygrysy, ale przyznasz, że wymieniona przez ciebie liczba to raptem
3 bataliony (to się nazywało Schwerpanzerabteilung). W tej bitwie Niemcy głównie
liczyli na Pantery.

Dane silnika podałem w pewnym przybliżeniu i nie różnią się one zbytnio od twoich.

[marek_boa]

Okej tylko ,że się mnie jednak wydaje,że pod Kurskiem walczyło więcej Tygrysów
niż pod Falaise!:) Po za tym Niemcy ZAWSZE bardziej liczyli na czołgi Pz.Kpfw V
Panther niż na Tygrysy! Już samo to ,że w Tygrysy uzbrajano tylko nieliczne
jednostki w sile właśnie batalionu a Pantery były na stanie całych dywizji
pancernych!
-Pozdrawiam!

[zigzaur]

Odpowiadam:

1. Bitwa pod Kurskiem rozpoczęła się jako niemiecka operacja ZACZEPNA, zatem
lepsze były czołgi lżejsze, czyli Pantery.

2. Tygrys był od Pantery znacznie kosztowniejszy. I w produkcji i w eksploatacji.

Przewrotne teorie

[crannmer]

marek_boa napisał:

> bliski wybuch 45 kilogramowego
> "kuferka" "Trójkę" po prostu przewracał!

Zastanawiales sie, ile (kilo)gramow materialu wybuchowego w takim 40 kg kuferku
sie miesci?

I porownaj to z efektem miny przeciwpancernej, ktora materialu wybuchowego
zawiera kilogramy.

AFIK od wybuchu miny przeciwpancernej Pz III nie lataly.

Tygrysia mitologia

[crannmer]

zigzaur napisał:

> Ich zadaniem było strzelanie z zasadzki do
> sowieckich czołgów starających się przerwać blokadę.

Blad. Kncepcja Tygrysa to czolg mogacy zwalczac na daleki dystans kazdy woz
przeciwnika, przy jednoczesnej sporej bezkarnosci z kierunku przedniej cwiartki.


> Wystarczy wyobrazić sobie olbrzymią
> ilość unoszącego się w powietrzu kurzu.

Zwiazek miedzy szerokoscia gasienic, a iloscia pylu jest wyssany z palca.


> Tak ogromne ilości paliwa połączone z olbrzymim zużyciem powietrza
> przez silnik (patrz niżej) powodowały konieczność częstego
> czyszczenia filtrów powietrza.

Rozumiem, ze T-34 (pompujace przez silnik nieznacznie tylko mniej powietrza) nie
mialy koniecznosci czestego czyszczenia filtrow?

>
> 3. Użycie "Tygrysa" w szybkim ataku nie wchodziło w grę także z powodu silnika,
> produkcji firmy Maybach: 24 litry pojemności skokowej, 570 KM, zużycie paliwa w
> terenie 10 litrów na 1 kilometr(!!!).

Zuzycie paliwa nie ma zwiazku z szybkim atakiem. Atak ciezkimi czolgami nie
odbywal sie podczas 2WW na dystansach setek kilometrow.

> Spróbuj sobie wyobrazić dowożenie paliwa do Tygrysów,

Analogiczne do dostaw paliwa do Panther czy innych czolgow.

> dowożenie
> paliwa do samochodów dowożących paliwo,

Wiesz, jakie zuzycie paliwa ma ciezarowka cysterna z tamtych lat?




> Maksymalna prędkość "Tygrysa" w terenie: 30 km/h, po szosie 50 km/h.
>
> Wynika stąd, że "Tygrys" najlepiej czuł się w zasadzkach,
> zwalczając atakujące
> czołgi przeciwnika.

Szkoda, ze uzytkonicy o tym nie wiedzieli.

> Do walki z czołgami używano także pocisków z ładunkiem
> burzącym,

Wylacznie w przypadku braku przeciwpancernych.

[zigzaur]

1. Ja napisałem o PIERWSZYM bojowym zastosowaniu Tygrysów, szczególnie
podkreślając datę.

2. Ilość pyłu wytwarzanego podczas jazdy czołgu zależy od powierzchni odcisku
gąsienic. Szerokość 1 gąsienicy bojowej Tygrysa wynosiła ok. 80 cm. Czyli po
przejechaniu ok. 7 km powierzchnia odcisku gąsienic wyniosła ok. 1 hektara.
Poproś kogoś, aby grabiami przejechał po hektarze ziemi. Zobaczysz, ile się nakurzy.

3. Pojemność skokowa silnika T34 była znacznie mniejsza niż Tygrysa.

4. Zużycie paliwa MA wpływ na powodzenie ofensywy. Bez paliwa czołg jest tylko
bunkrem.

5. To prawda, że pocisk burzący nie służy GŁÓWNIE do niszczenia czołgów. Ale
jest w stanie zerwać gąsienicę czy wieżę.

Z kim ja dyskutuje?

[crannmer]

zigzaur napisał:

> 1. Ja napisałem o PIERWSZYM bojowym zastosowaniu Tygrysów,
> szczególnie
> podkreślając datę.

Mimo to bez zwiazku z tematem.

> 2. Ilość pyłu wytwarzanego podczas jazdy czołgu zależy od powierzchni odcisku
> gąsienic.

Bzdura. Ilosc pylu zalezy od rodzaju i stanu gleby oraz od predkosci czolgu. I
troszke (ale niewiele w porownaniu z reszta parametrow) od nacisku jednostkowego.

> 3. Pojemność skokowa silnika T34 była znacznie mniejsza niż
> Tygrysa.

Z kim ja dyskutuje i po co sobie trud zadaje?

silnik HL 230 ma pojemnosc skokowa 23 litry
silnik W-2 ma pojemnosc skokowa 38,8 litra

Wiesz wogole, o czym rozmawiamy?

> 4. Zużycie paliwa MA wpływ na powodzenie ofensywy. Bez paliwa czołg
> jest tylko bunkrem.

Dostawa paliwa jest problemem drugorzednym, o ile ma sie paliwo. Jesli sie go
nie ma (jak Niemcy pod koniec wojny), to i male czolgi nie pomoga.

> 5. To prawda, że pocisk burzący nie służy GŁÓWNIE do
> niszczenia czołgów. Ale
> jest w stanie zerwać gąsienicę czy wieżę.

Niemniej pociskami burzacymi z armaty 88 mm do srednich i ciezkich czolgow
strzelano wylacznie z braku innych pociskow.

[aso62]

zigzaur napisał:

> 5. To prawda, że pocisk burzący nie służy GŁÓWNIE do niszczenia
> czołgów. Ale jest w stanie zerwać gąsienicę czy wieżę.

Zerwanie wieży od uderzenia pocisku w jakims większym czołgu jest
niemożliwe. Można ją najwyżej zaklinować albo lekko "przestawić".

[aso62]

marek_boa napisał:

> Zigzaur czołgów M-26 do końca działań wojennych zdołano przewieźć
> do Europy ze Stanów a bodaj 20-kilka sztuk + jeden wysłany w 1945
> roku do ZSRR w celu przetestowania(w walkach udział nie brał)!
> -Pozdrawiam!

Więcej - 187+2(spisane)+1(ZSRR)

[marek_boa]

Oczywiście że Masz rację Aso! Pisałem z pamięci na szybko!:) Wedle p.Pawła
Żurkowskiego z NTW-11/97 i NTW-12/97 ("Wielki spóźniony - M26 General Pershing")
- w momencie zakończenia wojny w Europie znajdowało się 310 czołgów M26,z
których 200 sztuk zostało już przejętych przez oddziały bojowe! Z tych 200 wozów
tylko 80 wzięło udział w walkach! Straty do końca wojny zamknęły się 1 wozem
zniszczonym, i dwoma ciężko uszkodzonymi!
-Pozdrawiam!

[crannmer]

zigzaur napisał:

> Głównym wrogiem niemieckiego "Tygrysa" (PzKfz VI) był on sam:
> - awaryjność
> - samozapłon benzyny
> - zatykanie się filtra powietrza silnika
> itd.

Wymienione problemy albo dotycza pierwszych, testowanych na froncie, serii, albo
sa wyssane z palca.

>
> Łącznie wyprodukowano ok. 1300 tych czołgów ale jednocześnie w
> walce było nie więcej niż 300.

To jak na czolg produkowany tylko podczas wojny calkiem dobry wynik. Zastanow
sie, ile T-34 bylo maksymalnie jednoczesnie w akcji.

> Wiadomo o stracie tylko 1 "Pershinga".

Przy pelnym alianckim panowaniu w powietrzy w tym czasie to zaden cud.

[zigzaur]

Istnieją zupełnie dobre niemieckie serwisy internetowe dokładnie opisujące
historię Tygrysa oraz jego bolączki.

T34 wyprodukowano w czasie wojny około 80 tysięcy. Jednocześnie mogło walczyć
góra 6 tysięcy.

Zapewnienie sobie panowania w powietrzu to tytuł do pochwały a nie przymówek.

[crannmer]

zigzaur napisał:

> Istnieją zupełnie dobre niemieckie serwisy internetowe dokładnie opisujące
> historię Tygrysa oraz jego bolączki.

Ktore rowniez podaja, ze po poczatkowym okresie problemy zostaly pokonane, a
Tygrysy bardzo lubiane przez swe zalogi.

>
> T34 wyprodukowano w czasie wojny około 80 tysięcy. Jednocześnie mogło walczyć
> góra 6 tysięcy.

Czyli stosunek ilosci jednoczesnie walczacych do ilosci wyprodukowanych Tygrysow
byl widac mocno lepszy, niz ten sam stosunek T-34.

>
> Zapewnienie sobie panowania w powietrzu to tytuł do pochwały a
> nie przymówek.

Jak sie tak epatujesz liczba zniszczonych Pershingow, to podaj, czemu byla taka
mala.


MfG
C.
It's a pleasure that is bound to satisfy, so why don't you try?

[marek_boa]

Zigzaur czołgów T-34 wszystkich wersji wyprodukowano od 1940 do 1945 roku
łącznie 53552 sztuki! Śmiem wątpić czy kontynuowana do 1946 roku w ZSRR a
później(lata 1951-1957) na licencji w Polsce(1400 sztuk) i Czechosłowacji(3000
sztuk) produkcja wyniosła prawie 30 000 sztuk?! W dodatku na liniach
produkcyjnych nie których zakładów już w 1945 roku został zastąpiony najpierw
przez czołg T-44 a później (od 1947) T-54(Obiekt 137)! Nie piszemy oczywiście o
modernizacjach przeprowadzanych przez zakłady remontowe bo jeśli chodzi o
T-34-85 to ostatnią czołg ten przeszedł w 1969 roku!
-Pozdrawiam!

[aso62]

zigzaur napisał:


> Dokładnie tyle samo wyprodukowano amerykańskich "Pershingów".

Pershingów wyprodukowano ponad 2000.

> Wiadomo o stracie tylko "Pershinga".

Zależy jak definiujesz stratę. Bezpowrotnie spisano 2, z czego jeden
to strata niebojowa. Oba nadawały się do naprawy. Uszkodzonych i
naprawionych było jeszcze parę.

samozapłon?

[normalniejsza]

Tak czytam i się wtrącę nie na temat. O co chodzi z tymi Tygrysami?
Dlaczego były tak zawodne? Samozapłon czołgu nie dzieje się tak sam
z siebie. Przecież wszystkie nie jeździły na niemieckim syntetycznym
paliwie. Bo to była góra 5% niemieckich zasobów.

Ktoś rzuci światło na te misterną dla mnie kwestię?

To proste

[azyata]

Tak jak ludzkość nie wyginęła po największych epidemiach, tak samo
przetrwała wojny.

W pewnym moencie przegrywające wojsko albo się wycofuje, albo idzie
do niewoli. W paintbalu tego chyba nie ma?

pzdr

[axx611]

Czy ta zabawa jest rowniez popularna w WP panie cenzorze?

[grogreg]

Przedewszystkim znikoma czesc populacji bierze udzial w dzialania wojennych.
Aczkolwiek w miare rozwoju cywilizacji industrialnej sie to zmienia.

W sredniowieczu naparzanke rycerstwa ogladali chlopi z pobliskich pol, nawet nie
przerywajac pracy.... pod koniec IIWS unicestwiane byly cale miasta.

w średniowieczu

[herr7]

Rycerze najczęściej nie walczyli. Powód był w miarę prosty: koszt wyposażenia
był tak ogromny, a feudał (król) musiał pokrywać wszystkie poniesione straty, że
wojna z udziałem rycerstwa była pewną drogą do bankructwa. Dlatego wojen, a
szczególnie bitew w których ścierali się rycerze ze sobą było stosunkowo
niewiele - mówię o XV-XVI w.
Wojny rozgrywało się inaczej: opłacając najemników np. Szwajcarów, lub
organizując zbrojne "kupy", których jedynym zadaniem było wyniszczanie ludności
wrogiego kraju. W ten sposób niszczono jego podstawy gospodarcze. Złapanych do
niewoli "wojaków" zwykle wieszano, gdyż nie obowiązywał tu kodeks rycerski.

[grogreg]

Czyli bitwy pod Grunwaldem to mistyfikacja?

[niec-nota]

grogreg napisał:

> Czyli bitwy pod Grunwaldem to mistyfikacja?

...a także Azincourt, Warna... Joanna d'Arc nie walczyła o Orlean i
Rheims...

Wszędzie walały się tylko kupy chłopskie... jakkolwiek by to nie
brzmiało :)))

[grogreg]

Akurat pod Azincourt walalo sie cos innego.

[niec-nota]

grogreg napisał:

> Akurat pod Azincourt walalo sie cos innego.

angielskie szczały? ;)

[axx611]

"Szczala baba kolo plotu" to byl moj pierwszy rebus jaki rozwiazalem.

[grogreg]

:) i kwiat francuzkiego rycerstwa.

[thorn2k1]

Apropos bitwy pod Grunwaldem to słyszałem taką ciekawostkę: wiesz
ilu polskich rycerzy zginęło w tej bitwie?

Podobno (nie weryfikowałem tego ale pewnie da sie to gdzieś
sprawdzić)8 (słownie: OŚMIU). Reszta strat (około 25000 ludzi) to
szeregowi żołnierze, ciury obozowe, giermkowie, itd. Pasowanego
rycerza w pełnej płycie ciężko było zatłuc (świetny tego opis u
Sapkowskiego w bodajże "Narrenturmie".

[matrek]

thorn2k1 napisał:

> Apropos bitwy pod Grunwaldem to słyszałem taką ciekawostkę: wiesz
> ilu polskich rycerzy zginęło w tej bitwie?
>
> Podobno (nie weryfikowałem tego ale pewnie da sie to gdzieś
> sprawdzić)8 (słownie: OŚMIU). Reszta strat (około 25000 ludzi) to
> szeregowi żołnierze, ciury obozowe, giermkowie, itd. Pasowanego
> rycerza w pełnej płycie ciężko było zatłuc (świetny tego opis u
> Sapkowskiego w bodajże "Narrenturmie".



Balbym sie postawic taka teze na podstawie sagi husyckiej Sapkowskiego. A co z
Warną, gdyby Twoja teza byla prawdziwa, powinna byc prawdziwa rowniez pod Warna,
tam tymczasem zginal nie tylko nasz Warnenczyk, ale i caly kwiat rycerstwa
srodkowej europy.

[wladca_pierscienii]

thorn2k1 napisał:

> Apropos bitwy pod Grunwaldem to słyszałem taką ciekawostkę: wiesz
> ilu polskich rycerzy zginęło w tej bitwie?
>
> Podobno (nie weryfikowałem tego ale pewnie da sie to gdzieś
> sprawdzić)8 (słownie: OŚMIU).

bzdura

kronikarze wspominają, że w okolicach stębarskiego drewnianego
kościoła pochowano KILKUSET ZNACZNIEJSZYCH rycerzy obu stron


> Reszta strat (około 25000 ludzi) to

bzdura

daje to ponad 50% zabitych po stronie koalicji polskiej

jak dodaćdo tego rannych - których jest tradycyjnie WIĘCEJ niż
zabitych (zwłaszcza po stronie która wygrała bitwę), to wychodzi że
wojska koalicji polskiej poniosły jednego dnia PONAD 100% strat w
zabitych i rannych podczas ZWYCIĘSKIEJ bitwy !


> szeregowi żołnierze, ciury obozowe, giermkowie, itd.


bzdura
z definicji ciury obozowe służą w obozie - a polski obóz nie był
atakowany, lecz krzyżacki


--------------------------------------------
a tak przy okazji - w czwrtek o 14.00 w TVP1 będzie kolejny odcinek
niemieckiego serialu doumentalnego o średniowiecznych rycerzach

apogeum - czasy napoleońskie

[windows3.1]

zgadzam się z tymi którzy uważają, że w średniowieczu straty bitewne
były stosunkowo niewielkie, zwłaszcza gdy tłukło się cywlizowane
rycerstwo Europy zachodniej i południowej. Jeśli w którejś bitwie
zdarzały się setki zabitych, to na ogół w wyniki rzezi, do jakiej
doszło już po zasadniczej bitwie, w trakcie ucieczki lub plądrowania
obozu przeciwnika. Oczywiście co innego, gdy walczono z
niecywilizowaną hołotą, Arabami, Litwinami, Tatarami etc.

Krwawe apogeum przypadło chyba na czasy napoleońskie, kiedy w ciągu
kilkunastu godzin strony walczące zaliczały straty idące w 50, 60
albo i 70 tysięcy ludzi. Myślę, że takie pole bitwy np. pod Iławą
Pruską było jednym z najstraszniejszych miejsc w historii ludzkości.
Już nigdy potem w tak krótkim czasie i na tak niewielkiej
przestrzeni nie było takiej masy zdekompletowanych tkanek. Owszem,
Stalingrad, Berlin itd itp etc, ale to się działo na przestrzeni
miesięcy i tygodni i na wielkich obszarach, a tutaj wystarczyło 15
godzin i kilka kilometrów kwadratowych.

Veto. Obstawiam I wojnę światową.

[xapur]

Przeczytałem wszystkie posty i zauważyłem charakterystyczną rzecz:
jeśli już Polacy piszą o wielkiej wojnie to ZAWSZE o II światowej.
Tymaczasem w takiej np. Francji czy UK raczej na myśl przychodzi
ludziom I wojna. Dzieje się tak z tej prostej przyczyny, że to ona
odcisnęła na nich większe piętno. U nas historia I wojny to krótka
wzmianka o Dmowskim, Piłsudskim i Legionach, a zaraz potem "Cud nad
Wisłą". Tymczasem na niewielkim zachodnim froncie bywało, że w ciągu
jednego dnia ginęły dziesiątki tysięcy ludzi. To dopiero była
rzeźnia. Potrafili wymyśleć ckmy ale już nikt nie wpadł jak się
przed nimi bronić. I dalejże szereg za szeregiem na pewną śmierć.
Spróbujcie dać taki rozkaz dzisiaj. Żołnierze tylko się popukają w
czoło.
Natomiast wracając do tematu to myślę, że nie ma sensu porównywanie
Paint-balla do prawdziwej strzelaniny z tej prostej przyczyny, że
inne są konsekwencje. Jak człowiek wie, że po oberwaniu zostanie z
niego krwawy ochłap to się dwa razy zastanowi, zanim się wychyli.
Chyba, że jest głupcem, dzieckiem lub psychopatą - tacy najlepiej
się nadają na frontalne natarcia.
A co do śreniowiecznego rycerstwa to nie przesadzałbym z
tymi "kupami chłopstwa". Wystarczy poczytać o wyczynach Piastów jak
bywało, że "czyścili" grody do trawy. Wszystko zależało od
okoliczności i przeciwników. Inaczej tłukł się rycerz z rycerzem,
inaczej z barbarzyńcą (czyli spoza kręgu znanego mu feudalnego
świata).

[zigzaur]

To prawda, że to właśnie I wojna światowa była wojną o największym stopniu
zmobilizowania społeczeństwa i największych stratach w boju. W niektórych
bitwach (Somma, Verdun) dziennie ginęło nawet i 80 tysięcy ludzi.

Głównym środkiem walki była artyleria, co łączyło się z ogromnymi stratami
żołnierzy. Do tego należy dodać ogromne stłoczenie ludzi w okopach z fatalnymi
warunkami higienicznymi. Oprócz tego medycyna była w takim stanie, że już znano
bakterie ale jeszcze nie znano antybiotyków.

No i jeszcze wyposażenie żołnierzy:
- francuscy żołnierze nosili czerwone spodnie
- austriaccy żółte
- niemieccy żołnierze przez 2 pierwsze lata wojny używali hełmów skórzanych
(pickelhauby), stalowe wprowadzono dopiero w 1916
- rosyjscy w ogóle nie mieli hełmów

Blitzkrieg wymyślono właśnie po to, aby uniknąć hekatomby okopowej.

W jednym ze swych przemówień Adolf Alojzowicz stwierdził, że gdy zapytał
wojskowego "starej daty", ile może trwać kampania przeciwko Polsce (rzecz jasna
w zamiarze podboju Polski), to powiedziano mu, że 4 miesiące.

Na temat rycerzy średniowiecznych:
Bardzo często nie zabijano przeciwnika z powodów jak najbardziej praktycznych:
za jeńca można było dostać sowity okup. Kto czytał "Krzyżaków", ten wie, że
rycerze potrafili dbać o interes (patrz Maćko).

ja jednak dalej przy Napoleonie

[windows3.1]

natragiczniejszym dniem w historii WW1 był bez wątpienia 1 lipca
1916. Sami brytyjczycy ponieśli wtedy ok. 55 tysięcy strat, do czego
należy dodać ok. 7 tysięcy Francuzów i 5 tysięcy Niemców, razem
jakieś 70 tysięcy ludzi. Są to wszystko KIA, MIA i WIA - zabitych
będzie pewnie około 25-30 tysięcy.

Trudno podać tak dokładne dane dla bitew ery napoleońskiej, jednak
dla kilku z nich, o których wiadomo że toczone były w przecięciu
kilkunastu-kilkudziesięciu godzin (Wagram, Austerlitz, Iława Pruska,
Jena-Auerstadt, Borodino,inne) straty obu stron z pewnością
przekraczały grubo 50 tysięcy. Myślę, że w którejś lub kilku z nich
mogły przekroczyć te z 1 lipca 1916.

Oczywiście w castingu na najbardziej wydajną Rzeźnię nr 5 wojny
napoleońskie przegrywają z WW1, ale podejmując temat napoleoniady
miałem na myśli straty poniesione w ciągu jednego dnia.

**

PS. Z grubsza na ten temat już było, zobaczcie tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=57259266&a=57259266 i
zwłaszcza tu
en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_by_death_toll choć do
tego ostatniego trzeba podejść z dużą ostrożnością.

[wladca_pierscienii]

windows3.1 napisała:
> Trudno podać tak dokładne dane dla bitew ery napoleońskiej, jednak
> dla kilku z nich, o których wiadomo że toczone były w przecięciu
> kilkunastu-kilkudziesięciu godzin (Wagram, Austerlitz, Iława
Pruska,
> Jena-Auerstadt, Borodino,inne) straty obu stron z pewnością
> przekraczały grubo 50 tysięcy. Myślę, że w którejś lub kilku z
nich
> mogły przekroczyć te z 1 lipca 1916.
>

bitwa pod Borodino

strona napoleońska:
ok. 120 tys.
30 tys. zabitych i rannych

strona rosyjska (rosyjskojęzyczna)
ok. 140 tys.
58 tys. zabitych i rannych

7 września 1812

[windows3.1]

70-90 tysięcy KIA/WIA, zabici pewnie nie mniej niż jedna trzecia. Od
tego czasu nie było chyba krwawszego dnia w historii wojen.

Ale do sił natury i tak nam daleko. Jak wyczytałem w Wikipedii, 13
listopada 1970 cyklon Bhola zabił w Bangladeszu może i pół miliona
ludzi. Tsunami z 26 grudnia 2004 miało zaliczyć 283 tysiące zabitych.

Ciekaw jestem, jak ta statystyka wygląda w ograniczeniu do Polski.
Gdzieś czytałem, że na pierwszym miejscu jest któraś lipcowa
niedziela z 1943, kiedy Ukraińcom udało się teleportować dobrych
kilkanaście tysięcy na Wołyniu. Tylko czy zaliczać to do historii
wojen, czy raczej do katastrof naturalnych?

[halfoat]

noc z 9 na 10 marca 1945, nalot na Tokio z użyciem bomb zapalających, ok. 120
tys zabitych

10 marca 1945?

[windows3.1]

fakt. Najniższe szacunki oscylują wokół 70 tysięcy, najwyższe grubo
powyżej 100 tysięcy.

[wladca_pierscienii]

windows3.1:

> Ale do sił natury i tak nam daleko. Jak wyczytałem w Wikipedii, 13
> listopada 1970 cyklon Bhola zabił w Bangladeszu może i pół miliona
> ludzi. Tsunami z 26 grudnia 2004 miało zaliczyć 283 tysiące
zabitych.
>

rekord europejski
bombardowanie Drezna w 1945 roku przez 5-6 tysięcy samolotolotów
ok. 380 tys. ofiar śmiertelnych

rekord polski:
1) Powstanie Kościuszkowskie - Rosjanie zdobywają Pragę i wyrzynają
20 tys. cywili jednego dnia
2) Powstanie Warszawskie - na początku sierpnia 1944 Niemcy jednego
dnia mordują 20 tys. cywili

> Ciekaw jestem, jak ta statystyka wygląda w ograniczeniu do Polski.
> Gdzieś czytałem, że na pierwszym miejscu jest któraś lipcowa
> niedziela z 1943, kiedy Ukraińcom udało się teleportować dobrych
> kilkanaście tysięcy na Wołyniu. Tylko czy zaliczać to do historii
> wojen, czy raczej do katastrof naturalnych?
>

[crannmer]

wladca_pierscienii napisał:

> rekord europejski
> bombardowanie Drezna w 1945 roku przez 5-6 tysięcy samolotolotów
> ok. 380 tys. ofiar śmiertelnych

Aktualne niemieckie oficjalne szacunki leza w okolicach 25.000 - 40.000 zabitych
i dalszych ok. 30.000 rannych. O setkach tysiecy pisza tylko najbardziej
zatwardziali wieczniewczorajsi.

Dla porownania - drugi atak na Hamburg w ramach operacji Gomorrha (noc 27/28
lipca 1943) spowodowal ok 30.000 ofiar smiertelnych.

Laczne straty podczas calej operacji Gomorrha w Hamburgu szacuje sie na 34.000
ofiar smiertelnych i ok. 125.000 rannych.

no nie wiem

[windows3.1]

pozwalam sobie powątpiewać, i to w obu przypadkach.

Obecne szacunki co do zabitych w Dreźnie owej nocy są 10 razy niższe
od tych podanych przez Ciebie. W tej sytuacji utrzymuje się chyba
podany wcześniej rekord z Tokio.

Co do 5 sierpnia 1944 na Woli to owszem, są tacy co szacują liczbę
teleportowanych na 45 tysięcy, zob. na zestawienie na witrynie u
whatfora (podaje 39 miejsc egzekucji i szacunki liczbowe). Są to
jednak liczby równie wiarygodne, jak inne mity z historii Powstania
(np. ten o 17.000 zabitych Niemcach). Nie wyobrażam sobie jak na
jednym rogu czy na jednym podwórku (np. na Wolskiej 77, a znam te
rejony bardzo dobrze, w hrabiaku mieszkałem kilka lat) można nawet
od świtu do zmierzchu wymordować kilka tysięcy ludzi, a takich
miejsc whatfor podaje kilkanaście. Zresztą już w Wikipedii spotkamy
szacunki o połowę niższe, mianowicie 35-40 tysięcy zabitych, ale w
ciągu 2-3 dni (5-7 sierpnia). Podobne dane podaje witryna Muzeum
Powstania. Co nie zmienia tego, że faktycznie w historii Polski to
właśnie 6.8.1944 mógł być krwawszy niż 11.7.1943.

[p08]

co do powstania to nie mam pojecia
ale liczba zabitych w dreznie w wysokosci ponad 100.000 to bajka ,
oznaczaloby to bowiem ze jedno miasto w ciagu jednej nocy ponioslo
20% ogolnych strat poniesionych przez naloty przez caly okres wojny!
Liczba zabitych w wyniku nalotow na obszarze niemiec wyniosla w
ciagu calej wojny okolo 500 tys przy ogolnych stratach alianckich w
wysokosci okolo 100 tys- Efektywnosc ?

[wladca_pierscienii]

windows3.1 :
> miejsc whatfor podaje kilkanaście. Zresztą już w Wikipedii
spotkamy
> szacunki o połowę niższe, mianowicie 35-40 tysięcy zabitych, ale w
> ciągu 2-3 dni (5-7 sierpnia). Podobne dane podaje witryna Muzeum
> Powstania.

Babi Jar - w 5 dni według niemieckich raportów zabito 33 771 Żydów z
Kijowa.

Ile mogli zabić w Powstaniu - to tylko kwestia - ile
liczyły "Einsatzgruppen" pod Kijowem - a ilu esesmanów
rozstrzeliwało w powstaniu.

Na Woli rostrzeliwali wszystkich cywilów jak leci, w kolejsnych
dzielnicach robili selekcję i rozstrzeliwali tylko młodych mężczyzn
podejrzewanych o udział w Powstaniu.

> Co nie zmienia tego, że faktycznie w historii Polski to
> właśnie 6.8.1944 mógł być krwawszy niż 11.7.1943.

tu ginęły całe kamienice, tam ginęły całe wioski, dlatego ciężko
znaleźć świadków

[wladca_pierscienii]

Trawniki - niemiecki "obóz pracy" dla polskich Żydów - jednego dnia
rozstrzelano tam i zakopano 10 tys. Żydów

trzydniowy rekord - Bagdad 1258 rok

[wladca_pierscienii]

z sobotnieg ododatku historycznego do "Rzeczypospolitej"

luty 1258 roku
Mongołowie pod wodzą Hulagu-chana zdobywają Bagdad

według kronikarzy w trzy dni zabijają 800 tys. cywilnych mieszkańców
miasta

niewiele dni potem opuszczają Bagdad bo Hulagu-chan nie mógł znieść
odoru rozkładających się zwłok

na trwale zniszczono wtedy system irygacyjny w Dwurzeczu

1944 r. egzekucje na Woli - Powstanie Warszawskie

[wladca_pierscienii]

TYGODNIK POWSZECHNY
wiadomosci.onet.pl/1500219,1292,1,kwadratura_nadziei,kioskart.html

Kwadratura nadziei
Między ulicami Wolską i Sowińskiego jest cmentarz
Pochowano tu prochy 50 tys. ludzi, zamordowanych w ciągu zaledwie
paru dni na warszawskiej Woli.

Loki 11-letniej Aliny musiały zrobić wrażenie na żołnierzu z
niemieckich wojsk pomocniczych (Rosjaninie? Ukraińcu?). Zofia
patrzyła, jak głaszcze córkę po włosach. Ale za chwilę
usłyszała: "Polnische Banditen". Alina wzięła mamę za rękę i poszły
ku ścianie.

Wanda myślała: "Nie zabiją kobiety w ciąży". W końcu znalazła się
wśród trupów, obok trojga swych martwych dzieci.




Janina stała pod oknem płonącego domu. Przerażeni wyskakiwali w
pośpiechu. Zostawili jej synka. Ona tak stała i wołała. Na próżno, 6-
letni Tadek bał się skoczyć.

Zofia, Wanda i Janina mieszkały na Woli. Być może gdyby 1 sierpnia o
szesnastej na placu Kercelego nie doszło do przypadkowej
strzelaniny, powstańcom udałoby się zaskoczyć Niemców i opanować
całą Wolę. Może nie zostałaby szybko zorganizowana odsiecz niemiecka
pod dowództwem 41-letniego Brigadeführera SS Heinricha "Heinza"
Reinefartha. W kolejnych dniach na Woli dokonała się jedna z
największych rzezi podczas II wojny światowej.

Pytanie o nadzieję niezwyciężoną

Od wybuchu Powstania Wanda Lurie z trójką małych dzieci ukrywa się w
piwnicy przy ul. Wawelberga. Jest w ostatnim miesiącu ciąży. 5
sierpnia na podwórko wchodzą żandarmi niemieccy i żołnierze wojsk
pomocniczych, tzw. "Hiwis" (Hilfswillige; ludzie nazywają
ich "Ukraińcami"). Każą wychodzić, do piwnic wrzucają granaty. Wanda
opuszcza dom z mieszkańcami, idą wśród płonących domów. Gdy stają
pod fabryką "Ursus" przy Wolskiej, jest ich już kilkuset. Do fabryki
Niemcy wpędzają po sto osób. Słychać strzały. Jakiś chłopiec widzi
przez uchyloną bramę zabitych rodziców i brata. Nie ma wątpliwości:
zabijają.

Na podwórzu zwał zwłok sięga metra. Wanda rozpoznaje sąsiadów.
Widzi, jak strzelają: z niemiecką systematycznością, czwórka po
czwórce. Zostaje wprowadzona w ostatniej czwórce.
Obdarowuje "Hiwiego" trzema złotymi pierścionkami, Niemcowi mówi coś
o honorze oficera. Odepchnięta, przewraca się. Wstaje, trzyma dzieci
za ręce. Strzały. Najpierw do dzieci, potem do niej. Kula przechodzi
przez dolną część czaszki, wychodzi przez policzek.

Wanda wypluwa zęby, dostaje krwotoku ciążowego. Ale żyje, jest
przytomna i widzi kolejne egzekucje. Ustają dopiero o zmroku. Słyszy
śmiech, piosenki. Widzi, jak piją wódkę i dobijają rannych. Zostaje
znów raniona w nogę. Zdejmują jej zegarek. Żyje, choć wolałaby
umrzeć.

W nocy spycha z siebie martwe ciała. Czuje, że oczekiwane dziecko
żyje. Czołga się do muru, dalej po drabinie, do hali. Spędza w niej
noc. Z fabryki wydostaje się nad ranem. Widzi, jak na ulicach grupy
Polaków pod strażą sprzątają ciała.

Zapędzona do kościoła św. Wojciecha leży pod ołtarzem dwa dni. Bez
pomocy lekarskiej. Ratunek przychodzi, gdy rany są już zabarwione na
ciemno. Trafia na furmankę, która wiezie ją do obozu przejściowego w
Pruszkowie. Ale na opatrunek musi poczekać; założony zostaje w
szpitalu w Podkowie Leśnej. 20 sierpnia w Pruszkowie rodzi syna.
Nadaje mu imię Mścisław.

Pytanie o nadzieję zdeptaną

Zofia Staworzyńska mieszka też na Wawelberga. Niedaleko, na rogu
Wolskiej i Górczewskiej, powstańcy stawiają barykady. Pomaga im
ludność, również dzieci.

Gdy na podwórze wkraczają esesmani i "Hiwis", wybucha panika.
Mieszkańcy muszą opuścić dom, idą z podniesionymi rękami. Także
dzieci. Przemierzają wypalone ulice. Zatrzymują się przed "Ursusem".
Zofia wraz z 11-letnią córką Aliną stoją pod bramą godzinę.
Rozumieją, co je czeka. Zofia przygarnia dwójkę innych dzieci,
Krysię i Zygmunta. Krysię wypędzono z mieszkania pod nieobecność
rodziców; rodziców i 3-miesięcznego braciszka Zygmunta zastrzelono
już wcześniej.

Zofia zostaje obdarowana błyskiem nadziei. Jeden z "Hiwis" głaszcze
Alinę po głowie. Może puszczą... Zofia zamiera w oczekiwaniu na
wybawienie, gdy żołnierz krótko naradza się z kolegą. Ale złudzenia
znikają.

Córka wkłada rękę w jej dłoń i tak idą na egzekucję. Strzałów jest
kilka. Do Alinki dwa: po pierwszym upada, po drugim przestaje się
ruszać. Zofia dostaje cztery kule: w szyję, rękę i dwa razy w
okolice serca. Ale żyje i jest przytomna. Słyszy niekończące się
strzały, błagania, jęki. W końcu jest świadkiem rabowania i
dobijania rannych.

Wstaje następnego dnia. Obchodzi bezludny już teren, stara się
liczyć trupy. Doliczy się około sześciu tysięcy. Spotyka jednego
mężczyznę i dwie kobiety, którzy także żyją mimo ran. Ale poznaje
nazwisko tylko jednej kobiety: to Wanda Lurie.

Pytanie o nadzieję osamotnioną

Janinę Mamontowicz wybuch Powstania zastaje w mieszkaniu rodziców na
ul. Płockiej. Czuje się raczej bezpieczna, w domu nie ma powstańców,
nikt stąd nie strzela do Niemców. Janina ma z sobą dwójkę dzieci.

5 sierpnia niemieccy żołnierze każą wyjść z domu. Więc wychodzi
razem z synkami, rodzicami i nastoletnią siostrą. Widzi
zgromadzonych mieszkańców i karabin maszynowy w centrum podwórza. Po
strzałach upada razem z dziećmi, choć nie są ranni. Ale 9-letni
Zygmunt nie wytrzymuje bezruchu i żołnierz niemiecki strzela mu dwa
razy w skroń. Potem dom staje w płomieniach, a na zwłokach zaczynają
się tlić ubrania.

Gdy żołnierzy już nie ma, spomiędzy trupów wstaje kilka osób. W tym
jej siostra. Ocalali przedzierają się na piętro. Wybawieniem ma być
okno, z którego można się przedostać na sąsiednią posesję. Ona
skacze pierwsza i czeka na zrzucenie małego Tadka. Ale każdy myśli o
sobie, nikt nie zwraca na nią uwagi. Zostaje pod oknem sama. Słyszy
niemieckie głosy. Wie, że nie może dłużej czekać na dziecko. Z
oddali po raz ostatni słyszy głos siostry: "Proszę mi darować życie,
ja nic nie jestem winna". Ucieka.

Pytanie o nadzieję szyderczą

19 sierpnia 1944 r. Reinefarth znajduje czas na wysłanie przesyłki
do Reichsführera SS Heinricha Himmlera. Z dedykacją: "Reichsführer!
Z naszych warszawskich łupów wojennych pozwalam sobie przesłać Panu
dwie paczuszki herbaty wraz z najlepszymi życzeniami. Heil Hitler,
Wielce oddany, Pański Reinefarth".

Po wojnie Reinefarth został aresztowany, ale sąd w Niemczech
Zachodnich zwolnił go z braku dowodów. W 1951 r. wybrany burmistrzem
miasta Westerland na popularnej wśród urlopowiczów wyspie Sylt, był
też posłem do landtagu Szlezwiku-Holsztyna. Pobierał rentę
oficerską. Władze RFN odmawiały wydania go Polsce. Zmarł w 1979 r.

***

Na wolskim cmentarzu pochowano po Powstaniu szczątki 100 tys. ludzi,
głównie cywilów. Około 20 ton prochów z 50 tys. osób zamordowanych i
spalonych na Woli wsypano do zbiorowej mogiły-kurhanu. To największa
powstańcza nekropolia, pozostająca w cieniu Powązek.

Mścisław Lurie pielęgnuje pamięć matki. Może dlatego wnuczka Monika
chciałaby się odciąć od przeszłości. Ale na pytanie, czy ona
wzięłaby udział w Powstaniu, odpowiada: – Tak.

Stwórca nie odpowiedział Hiobowi na żadne z jego pytań.

[zigzaur]

Taktyka walki piechoty w XVIII wieku i początku XIX (czasy Napoleona) istotnie
zakładała ataki ZWARTYCH oddziałów piechoty, z ogniem karabinów a potem z
atakiem na bagnety. To prawda, że "zużycie" "materiału ludzkiego" było w tym
czasie ogromne.

Są zresztą ku temu dowody:

1. Gwałtowne rozpowszechnienie się uprawy ziemniaka - idealnego do żywienia
żołnierzy, bo dającego duże plony i nadającego się do długotrwałego przechowywania.
2. Tzw. podatki kawalerskie i podatki od bezdzietnych małżeństw - ludność,
zwłaszcza ubogą, zachęcano do płodzenia dzieci. W Prusach był nawet tzw.
"Bumstag". Raz w tygodniu robiono obchody domów sprawdzając, czy małżonkowie są
w łóżku.
3. No i jeszcze bajecznie kolorowe i eleganckie mundury: kapelusze, peruki,
żaboty, pończochy, pantofle, obcisłe kubraki - ułatwiające trafienie a
utrudniające bieganie.

[wladca_pierscienii]

zigzaur napisał:

> Taktyka walki piechoty w XVIII wieku i początku XIX (czasy
Napoleona) istotnie
> zakładała ataki ZWARTYCH oddziałów piechoty, z ogniem karabinów a
potem z
> atakiem na bagnety. To prawda, że "zużycie" "materiału ludzkiego"
było w tym
> czasie ogromne.
>
> Są zresztą ku temu dowody:
>

MOIM ZDANIEM główna przyczyna była taka że:

1) imperia europejskie: Francja, Austria, Rosja, Prusy każde z
osobna mogły wystawić więcej wojska niż starożytne imperium rzymskie

2) narzędzia zabijania były wydajniejsze niż w starożytności

3) ale środki łączności i wydawania rozkazów były DOKŁADNIE TAKIE
SAME jak w starożytności, więc stąd takie stłoczenie wojsk na małej
przestrzeni - więc żeby przełamać front musiała być jatka - nawet
gdyby walczyli uzbrojeniem z czasów średniowiecza czy starożytności


ale to moje prywatne zdanie....

[zigzaur]

Nie zgodzę się na zaliczanie Prus (a już przynajmniej do roku 1815) do
europejskich imperiów. Było to państwo nieduże, chociaż z nieproporcjonalnie
wielką armią, która kosztowała ogromny majątek.

Po prostu, po paru bitwach w XVII wieku (Warszawa 1656, Fehrbellin 1679) księciu
z Berlina wydawało się, że jego żołnierze dorównują wyszkoleniem Szwedom.

Późniejsze czasy to taktyka zżerania resztek ze stołu carskiej Rosji:
- zagarnięcie Szczecina na początku XVIII wieku, gdy Rosja walczyła ze Szwecją
- udział w rozbiorach Rzeczypospolitej
- pełnienie roli rosyjskiego konia trojańskiego w Niemczech i Europie

Ta sławna pruska armia dostawała jednak niezłe baty.
1. W wojnie siedmioletniej (1756-1763) Rosjanie doszli aż do Berlina, rozdeptali
pruską armię pod Kunersdorfem i...
... nagle zmarła caryca Anna Iwanowna, ostatni Rosjanin na carskim tronie. Tron
po niej objął psychopata, alkoholik i impotent Peter Ulrich von
Holstein-Gottorp, który był zakochany w pruskim królu Fryderyku II. Potem drugi
raz ożenił się z osobą znaną jako Katarzyna II. Prusy przetrwały przez przypadek.
2. W Powstaniu Kościuszkowskim pruska armia skompromitowała się podczas szturmu
na Warszawę i pod Szczekocinami. Zabory zostały wywalczone przez rosyjskiego
żołnierza. Tak oto rosyjski żołnierz walczył o reżimy pałki i knuta oraz pomagał
budować państwo, które potem nieźle zalało Rosjanom sadła za skórę.
3. W kampaniach napoleońskich zupełna klęska: Jena, Auerstaedt, zdobycie Gdańska
przez Dąbrowskiego.
4. W schyłkowym okresie Napoleona znowu rola hieny przy lwie (rosyjskim):
zżeranie resztek: Rosja wzięła większość Księstwa Warszawskiego, Prusy tylko
Poznań i Toruń.
5. W chwili, gdy car był zajęty Powstaniem Styczniowym, Bismarck szybko
zaatakował Danię i Austrię, potem Francję. Powstały zjednoczone Niemcy,
skończyły się czasy rosyjskiego pachołka. Przyszły konflikt interesów Berlina i
Petersburga stał się nieunikniony. Rok 1918 rozpoczął się w roku 1870. Gdyby nie
doszło do zjednoczenia Niemiec, niewielkie i niegroźne Prusy mogłyby w sojuszu z
Rosją trzymać sobie Gdańsk, Poznań, Wrocław i Szczecin do końca świata. To
właśnie Bismarck rozwalił Niemcy nie wiedząc o tym.

[wladca_pierscienii]

zigzaur napisał:

> Nie zgodzę się na zaliczanie Prus (a już przynajmniej do roku
1815) do
> europejskich imperiów. Było to państwo nieduże, chociaż z
nieproporcjonalnie
> wielką armią, która kosztowała ogromny majątek.
>

Prusy miały silną armię i rozwijały swoje terytorium (także na
ZACHÓD od Prus) - czyli były imperium

> 2. W Powstaniu Kościuszkowskim pruska armia skompromitowała się
podczas szturmu
> na Warszawę i pod Szczekocinami.

nie wiem jak było pod Szczekocinami, ale pomysł Kościuszki - forty
odsunięte od miasta - Prusacy skopiowali w umocnieniach Kołobrzegu

> 3. W kampaniach napoleońskich zupełna klęska: Jena, Auerstaedt,

taki "wpie.. dostawali też Austriacy i Rosjanie - zanim te nacje
zreformowały swoje armie na wzór francuskiej

> 4. W schyłkowym okresie Napoleona znowu rola hieny przy lwie
(rosyjskim):
> zżeranie resztek: Rosja wzięła większość Księstwa Warszawskiego,
Prusy tylko
> Poznań i Toruń.

i część Saksonii
i nie wiem co tam jeszcze na zachodzie

[wladca_pierscienii]

herr7 napisał:

> Rycerze najczęściej nie walczyli. Powód był w miarę prosty: koszt
wyposażenia
> był tak ogromny, a feudał (król) musiał pokrywać wszystkie
poniesione straty, ż
> e
> wojna z udziałem rycerstwa była pewną drogą do bankructwa.

pie..sz głupoty

po to feudał miał ziemię,
żeby miał z czego wystawić zbrojnych na wyprawę wojenną


w Polsce królowie pokrywali rycerstwu/szlachcie koszty ZAGRANICZNYCH
wypraw wojennych (np. na zagarnięte przez Krzyżaków Pomorze
Gdańskie) dopiero po wygaśnięciu dynastii Piastów - gdy rycerstwo od
nowych polskich królów uzyskało nowe przywileje (np. dużo niższe
podatki)

[speedy13]

Hej

niewygodny napisał:

> Otóż właśnie wróciłem z integracji firmowej gdzie głównym punktem
> były zawody paint-ballu.
> Gdyby to były prawdziwe kule nikt nie wyszedł by z tej jatki żywy.

Paintball jak ktoś tu już napisał, nie jest dobrym modelem działań
wojennych. Jest raczej modelem bardzo specyficznego ich aspektu,
walki zespołowej na małą odległość. Coś takiego to sytuacja typowa
raczej dla akcji policyjnych, oddziałów specjalnych, odbijania
zakładników itd. Wojsko stara się raczej unikać takich rzeczy; do
zabijania wroga zasadniczo służy artyleria i lotnictwo, a piechota
ma wejść na gotowe i zająć teren, co najwyżej jakieś niedobitki
powykańczać.
Jeśli jednak takiej opcji nie ma i naprawdę trzeba się strzelać na
krótki dystans, to jest o wiele gorzej. Oddziały specjalne
oczywiście szkolą się właśnie dokładnie do tego i jako tako radzą
sobie z tym problemem. Proszę jednak zauważyć jak ważne jest dla
nich niedopuszczenie by przeciwnik w ogóle podjął przeciwdziałanie:
zwykle "wchodzą" bardzo agresywnie, wysadzając drzwi lub otwory w
ścianach budynków, masowo używając granatów ogłuszających i gazu
łzawiącego, strzelając do wszystkich bez ostrzeżenia bo i jak
zresztą inaczej (a potem są oskarżenia o nadmierną brutalność
policji czy wojska, że nie brano jeńców itd., a tu po prostu nie ma
za bardzo jak tego robić). Jeśli zaś coś nie wyjdzie i przeciwnik
jednak odpowie ogniem to niestety zwykle wtedy jest dokładnie tak
jak niewygodny napisał: może nie to że wszyscy zaraz giną, ale
wszyscy czy prawie wszyscy obrywają i to z bliska i zwykle poważnie.
Modelową sytuacją na takie "nie-wyjście" jest wg mnie słynna
strzelanina w Miami w kwietniu 1986: grupa mniej więcej 8 agentów
FBI próbowała zatrzymać 2 przestępców podejrzanych o serię napadów
na banki. Wiedząc że przestępcy są uzbrojeni i niebezpieczni agenci
spróbowali wstępnie "zmiękczyć" przeciwników, taranując ich samochód
i wypychając z drogi. Sztuczka nie zadziałała, przestępcy
niespecjalnie przejęli się kraksą i otworzyli ogień do agentów. W
strzelaninie jaka się wywiązała zginęli obaj podejrzani oraz 2 z
agentów FBI; 5 dalszych zostało rannych (w tym 2 ciężko).

[marek_boa]

Speedy nie trzeba szukać aż w Miami!:( Mieliśmy "własny" taki przykład w
Magdalence!:(
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

marek_boa napisał:

> Speedy nie trzeba szukać aż w Miami!:( Mieliśmy "własny" taki
przykład w
> Magdalence!:(

Przykład Magdalenki może pokazywać akurat co innego. Tam przecież
nikt z policjantów nie odniósł obrażeń wskutek samego obustronnego
zbrojnego. Wszystkie rany (w tym dwóch poległych) to skutek
pierwszego, absolutnie nieprzewidywalnego wybuchu miny pułapki.

Dalszy ostrzał i rzucanie granatami były zupełnie nieskuteczne pod
tym względem (zresztą z obu stron).

dobre, chyba kończy temat [n/t]

[windows3.1]

[axx611]

A tym ktorzy lubia troche emocji ale siedzac przed ekranem polecam
zabawe z "Russian Rulette" niewinna zabawa ale juz dwa razy cenzor
ja zlikwidowal. Mam takze (ale to pozniej) dobrego byczka
podobnego do Ryska na golasa.

Nieco nie na temat, ale znowu Miami

[matrek]

speedy13 napisał:


> Modelową sytuacją na takie "nie-wyjście" jest wg mnie słynna
> strzelanina w Miami w kwietniu 1986: grupa mniej więcej 8 agentów
> FBI próbowała zatrzymać 2 przestępców podejrzanych o serię napadów
> na banki. Wiedząc że przestępcy są uzbrojeni i niebezpieczni agenci
> spróbowali wstępnie "zmiękczyć" przeciwników, taranując ich samochód
> i wypychając z drogi. Sztuczka nie zadziałała, przestępcy
> niespecjalnie przejęli się kraksą i otworzyli ogień do agentów. W
> strzelaninie jaka się wywiązała zginęli obaj podejrzani oraz 2 z
> agentów FBI; 5 dalszych zostało rannych (w tym 2 ciężko).



Moze z 2, najdalej 3 m-ce temu, mlody chlystek kogos tam pobil w Miami, po czym
ukradl samochod i zaczal nim uciekac. Probowalo go zatrzymac 2 policjantow -
zaczal do nich strzelac. jeden zginal na miejscu, drugi w stanie ciezkim znalazl
sie w szpitalu. 12 godzin poscigu (czytaj telewizyjnego show we wszystkich
lokalnych stacjach TV), w trakcue ktorych gosc wielokrotnie byl namierzany przez
strzelcow wyborowych Policji w helikopterach, ale chcieli zlapac go zywcem. W
koncu udalo im sie. Nie wiem jak bo nie bylem w stanie tego sledzic na biezaco -
slyszalem tylko pozniej ze ujeli go w jednym kawalku.

P.S.

[matrek]

matrek napisał:

> speedy13 napisał:
>
>
> > Modelową sytuacją na takie "nie-wyjście" jest wg mnie słynna
> > strzelanina w Miami w kwietniu 1986: grupa mniej więcej 8 agentów
> > FBI próbowała zatrzymać 2 przestępców podejrzanych o serię napadów
> > na banki. Wiedząc że przestępcy są uzbrojeni i niebezpieczni agenci
> > spróbowali wstępnie "zmiękczyć" przeciwników, taranując ich samochód
> > i wypychając z drogi. Sztuczka nie zadziałała, przestępcy
> > niespecjalnie przejęli się kraksą i otworzyli ogień do agentów. W
> > strzelaninie jaka się wywiązała zginęli obaj podejrzani oraz 2 z
> > agentów FBI; 5 dalszych zostało rannych (w tym 2 ciężko).
>
>
>
> Moze z 2, najdalej 3 m-ce temu, mlody chlystek kogos tam pobil w Miami, po czym
> ukradl samochod i zaczal nim uciekac. Probowalo go zatrzymac 2 policjantow -
> zaczal do nich strzelac. jeden zginal na miejscu, drugi w stanie ciezkim znalaz
> l
> sie w szpitalu. 12 godzin poscigu (czytaj telewizyjnego show we wszystkich
> lokalnych stacjach TV), w trakcue ktorych gosc wielokrotnie byl namierzany prze
> z
> strzelcow wyborowych Policji w helikopterach, ale chcieli zlapac go zywcem. W
> koncu udalo im sie. Nie wiem jak bo nie bylem w stanie tego sledzic na biezaco
> -
> slyszalem tylko pozniej ze ujeli go w jednym kawalku.
>
>


Przypomnialo mi sie - jeszcze w trakcie poscigu komentatorzy w TV mowili, ze za
ta serie przestepstw gozi mu KS.

[janusz_lipinski]

Wiecie panowie co musicie zrobić żeby wasza żona krzyczała jeszcze
przez trzy
godziny po stosunku?
WYTRZEĆ FIU.. W FIRANKĘ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[matrek]

janusz_lipinski napisał:

> Wiecie panowie co musicie zrobić żeby wasza żona krzyczała jeszcze
> przez trzy
> godziny po stosunku?
> WYTRZEĆ FIU.. W FIRANKĘ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
>


Rozumiem ze wiesz, bo sam sprawdziles?

Gdy już ci urośnie penis i doświadczysz pierwszego

[naprawdetrzezwy]

wzwodu z wytryskiem, spróbuj wytrzeć żołądź w _firankę_.


(co za idiota to wymyślił?, i co za idioci bezrozumnie to powtarzają? ;>>>)

wzgórze

[rzewuski1]

pl.youtube.com/watch?v=yLqv282Ewyw&feature=dir


lubie placki

[axx611]

Moze trzeba nazywac troche inaczej. Powiedzmy "Russian Point",
"Elvis" czy "Richard" oczywiscie wszystko w Afganistanie. Sa tam
ladne wzgorza i jest snieg. Zimno.Dowodztwo zawiodlo zreszta juz nie
raz. Kapelan.Msza.Spowiedz. Sucharki na deser,cukierki dla dzieci od
plk.Mleczaka.Nowa dostawa ladnych workow plastykowych.To byc moze
bedzie realna przyszlosc.

[silowka]

różnica chyba jest taka, że na paintballu człowiek postrzelony dalej
strzela. A na prawdziwej wojnie to chyba raczej umiera i dalej już nie
strzela..

[boncza]

A nie jest na odwrót? W paintballu każde trafienie eliminuje cie z
dalszej gry a na wojnie nie każe ( choć pewnie większośc ).

[dorsai68]

Jakiś czas temu byłem świadkiem potyczki paintballowej pomiędzy drużyną zawodowych spadochroniarzy z Lulińca, a jakąś drużyną paintballową.
Wygrali... paintballiści? Dlaczego?
Żołnierze stosowali technikę walki jak w czasie prawdziwej potyczki: strzelaj rzadko ale celnie. Tymaczasem paintballiści po prostu strzelali dużo. Ponieważ w paintballu każde trafienie to eliminacja, wygrali "siłą ognia".

[sklld]

> paintballu każde trafienie to eliminacja, wygrali "siłą ognia".

W rzeczywistości trafienie w rękę też eliminuje, a nawet gorzej bo obciąża
oddział kolejnym rannym którym trzeba się zająć.
Co do gry, to obydwie strony miały ten sam potencjał jeżeli chodzi o siłę ognia.

Co do wyniku gry:

1. Dobry paintballista wystrzelił w życiu conajmniej x100 tyle pocisków co
żołnierz. Z tego wynika umiejętność celowania, szybkiego namierzania celu,
strzelania z różnych (niewygodnych) pozycji, etc.

2. Ciekawostka którą zauważyłem: paintballista który już trochę gra, był już
trafiany dziesiątki jak nie setki razy :) przez to nieporówywalnie lepiej
potrafi się chować, jeżeli wychyla i strzela to nie wystaje żaden zbędny
centymetr ciała. Dzięki temu też rozwija się intuicja i wyczucie ryzyka.

3. Doświadczenie, doświadczenie, doświadczenie. Mnóstwo walk z myślącym i
przewidującym przeciwnikiem musi czegoś nauczyć :)

[zigzaur]

Profesjonalny żołnierz przed każdym strzałem zastanawia się:

"A kiedy mogę liczyć na dowiezienie amunicji?"

Inaczej strzela się przy obronie fortyfikacji a inaczej w czasie akcji
sabotażowej czy dalekiego wypadu.

[protoplex]

Wojna (czyli walki) w Polsce trwała krótko, zaledwie 2-3 miesiące, reszta to była okupacja.

[axx611]

Otoz sa podzielone opinie jakie jest prawdopodobninstwo przy
zabawie w ruletke. Prosze poczytac i przyjemnej zabawy.

www.filmweb.pl/topic/531167/Rosyjska+Ruletka+-+bullshit+w+filmie.html
wiadomosci.onet.pl/1,15,11,42548956,115664429,4741890,0,forum.html

[crannmer]

Tak to jest, jak chumanisci o rachunku prawdopodobienstwa rozprawiaja.

[charlie_x]

niewygodny napisał:
> Po tym doświadczeniu zaczynam podejtrzewać, że wojnę przeżywają
> tylko wielcy szczęściarze albo "dekownicy" ;)
>
__________
..twoje podejrzenia sa jak najbardziej sluszne ..bez
owijania w bawlene prawda jest taka,ze prawdziwi bohaterowie
wszelkich wojen /nie pintbolowych/ leza na cmentarzach.Najwieksze
szanse na przezycie zawsze maja cywile / poza mobilizacja/,wojskowi
sztabowcy i.. tak jest!! szczesciarze oraz dekownicy.

[siadczyk]

Co do porownania paintballa z prawdziwa walka, to bym zrobil
eksperyment. Wchodza dwie druzyny, walka na czas ( np 10 minut - w
koncu niezaleznie co robi zolnierz, w koncu bitwa sie skonczy ) i
zasady "jesli zginiesz placisz 100 zl, jesli trafisz kogos dostajesz
10 zl" powiedzmy ze to zasymuluje prosty fakt, ze kazdy znacznie
bardziej woli przezyc, niz dostac medal/bys uznanym za odwaznego.
Tak naprawde nic nie masz z tego ze zabijesz przeciwnika poza tym,
ze on ciebie nie zabije. Przewidywany efekt - ludzie zaczeliby sie
bardziej chowac, strzelac na slepo i ogolnie "mniej koncentrowac sie
na ataku" :) i to jest chyba clue, jak sie bawie w painta to zdarza
mi sie hurra-atakowac, bo w sumie ryzykuje "zdjecie" a w wypadku
ladnego rajdu chwala duza.

Cywile? Zależy gdzie...

[xapur]

"charlie_x napisał:
> niewygodny napisał:
> > Po tym doświadczeniu zaczynam podejtrzewać, że wojnę przeżywają
> > tylko wielcy szczęściarze albo "dekownicy" ;)
> >
> __________
> ..twoje podejrzenia sa jak najbardziej sluszne ..bez
> owijania w bawlene prawda jest taka,ze prawdziwi bohaterowie
> wszelkich wojen /nie pintbolowych/ leza na cmentarzach.Najwieksze
> szanse na przezycie zawsze maja cywile / poza
mobilizacja/,wojskowi
> sztabowcy i.. tak jest!! szczesciarze oraz dekownicy."

Tak się składa, że przez cały XX wiek rósł odsetek zabitych cywilów
wśród strat ogółem. Cechą charakterystyczną dzisiejszych wojen jest,
że najwięcej ginie właśnie ludności cywilnej.
Jedyni cywile, którzy mają spokój w czasie wojny to Amerykanie, a
dziś także Francuzi, Anglicy itd. Bo wojnę toczą daleko od ich
kraju. Ale wspomnij II wojnę w Europie - już tak różowo nie było.

Z tymi prawdziwymi bohaterami na cmentarzach to gruba przesada i
wręcz obraza dla tych, co przeżyli. Niektórzy bardzo się odznaczyli,
ale mieli zwyczajnie sporo szczęścia.
Powiedziałbym wręcz, że to polska specyfika czcić jedynie martwych
bohaterów. Założenie - skoro przeżył, to pewnie niezbyt się starał -
czytaj - tchórz, dekownik itd. Moim zdaniem dobry żołnierz, to
żołnierz skuteczny, czyli żywy. Co komu po kolejnym trupie? Pomijam
już fakt, że kwiat polskiej inteligentnej i patriotycznej młodzieży
wyginął bezefektywnie, a obraz narodu tworzą później prymitywni
cwaniacy.

Bo większość żołnierzy strzela ponad celem.

[naprawdetrzezwy]

Naukowcy twierdzą, że do 90% podczas II w.ś.

Amerykanie specjalnie szkolili swych żołnierzy (już po II w.ś. i Wietnamie) by
nie marnować amunicji.

[grogreg]

Aha.....i w Wietnami na jednego zabitego przecuwnika przypadalo 10 000 sztuk
amunicji.

[bluter]

Nie jestem specjalistą ale w wojsku byłem i parę razy strzelałem.
Wydaje mi się że przede wszystkim odległości pomiędzy "zawodnikami"
są większe przezco trudniej trafić, Przy doległościach dochodzi
jeszcze balistyka, a więc wiatr, ustawienie celownika i inne
parametry o których nie mam pojęcia. dochodzi jeszcze odrzut broni
przy strzelaniu, też pewnie nie bez znaczenia na celność. Widać
nieraz w relacjach telewizynych z iraku czy afganistanu że wymiana
ognia odbywa się na znaczne odległości, często jest to strzelanie w
określonym kierunku a nie do konkretnego celu. Warto tez zwrócić
uwagę na akcje policji z użyciem broni, oddają dziesiątki strzałów a
do celu dociera parę, gdyby wszystkie docierały to z przestępcy
powinno być sito a obrywa paroma. czytałem gdzieś że podczas wojny
wielu żołnierzy obu stron strzelało tak aby nie trafić, nie pamiętam
wyjaśnień być może względy religi czy przeświadczenie ze po drugiej
stronie jest taki sam żołnierz a może ciężko im było się przełamać
by zabić drugiego człowieka.

[niewygodny]

wpadłem zobaczyć co słychać, niczego nie podejrzewając a tu proszę i
temat się rozwinął i na głowną trafił... a wszytko przez to, że
dostałem parę razy po żebrach żelową kulką ;)

Wojne nuklearna przetrwa 10 % ludzkossci

[j-k]

w roznych katach..
cywilizacja cofnie sie o 500 lat...
lecz przezyje :)))

[niewygodny]

j-k napisał:

> w roznych katach..
> cywilizacja cofnie sie o 500 lat...
> lecz przezyje :)))

Hm, fatycznie z jakimiś 600 milionami które przeżyją ludzkość nie
zginie jako gatunek. Kwestia jest jak będą rozmieszczone te "zaułki"
przetrwania. Obawiam, że jednak w razie konfliktu "wykosi" akurat
najbardziej rozwinięte regiony (czyli akurat tą cywilizacyjną
świadomość która decyduje o postępie) więc cywilizacja może wrócić
trochę dalej niż 500 lat wstecz.

[matrek]

niewygodny napisał:

> j-k napisał:
>
> > w roznych katach..
> > cywilizacja cofnie sie o 500 lat...
> > lecz przezyje :)))
>
> Hm, fatycznie z jakimiś 600 milionami które przeżyją ludzkość nie
> zginie jako gatunek. Kwestia jest jak będą rozmieszczone te "zaułki"
> przetrwania. Obawiam, że jednak w razie konfliktu "wykosi" akurat
> najbardziej rozwinięte regiony (czyli akurat tą cywilizacyjną
> świadomość która decyduje o postępie) więc cywilizacja może wrócić
> trochę dalej niż 500 lat wstecz.
>
>
>

Sadze ze Australia, Nowa Zelandia czy inna Tasmania przetrwa, wiec Mad Max ma
szanse :)

Wymrze z głodu

[wielki_czarownik]

Dziś już wiadomo, że wojna nuklearna na pełną skalę doprowadzi do nowej epoki lodowcowej. Innymi słowy kto nie wyparuje ten zamarnie a kto nie zamarznie ten umrze z głodu.
Tak czy siak mamy przesrane.

[grogreg]

Swego czasu homo sapiens byl na granicy wymarcia.... bylo nas 2000 sztu i to
rozproszone po polnocenj i srodkowej Afreyce.....600 000 000 to naprawde dobry
poczatek :)

[p08]

W starozytnosci wojownicy byli jeszce bardziej efektywni
w ciagu jednej bitwy 70 tys zabitych i to "reczna" robota,
sierpien we wloszech, 70 tys trupow */1-3 litrow krwi to musial byc
smrod
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kannami

a kto słyszał o bitwie pod Salsu albo Las Navas?

[windows3.1]

w każdym ja nie, dopóki nie trafiłem na poniższy link. Kanny są na
nim na trzecim miejscu,

en.wikipedia.org/wiki/Most_lethal_battles

[rzewuski1]

jest tam tez polska bitwa pod legnica
4o tysiecy to jednak przesadzpne zwłaszcza ze historycy nie sa pewni
czy ta bitwa w ogóle sie odbyła

rok 1812 - walka na bagnety ?!?!?!?

[wladca_pierscienii]

fragment dodatku historycznego z "Rzeczpospolitej"
o bitwie pod Borodino:

Relacja o bitwie pod Borodino rosyjskiego podoficera Tichonowa
(spisana w 1830 roku)
„(…)Francuz jest odważny. Pod ostrzałem stoi dobrze, na kartacze i
pociski idzie śmiało, przeciw kawalerii trzyma się brawo, jeśli
chodzi o strzelanie, nikt mu nie dorównuje. A na bagnety nie jest
zręczny. Kłuje nie po naszemu: uderza cię w rękę albo w nogę, zaraz
odrzuca broń i szuka okazji, aby rozpocząć z tobą walkę wręcz. (…)”

O CO TU CHODZI ?!?!?

co prawda we Francji był znany "kick-bixing" o nazwie "Savate"
na długo przed tym, jak w Europie słyszano o kung-fu i karate...

ale bez przesady...

[sufler2006]

Myśle ze chodzi o to że dobywa broni białej która na krótkim
dystansie wydaje sie skuteczniejsza od karabinu który nie był
powtarzalny.A bagnet na karabinie nie jest tak wygodny w "obsłudze":)

[wladca_pierscienii]

niewygodny napisał:

> Otóż właśnie wróciłem z integracji firmowej gdzie głównym punktem
> były zawody paint-ballu.
> Gdyby to były prawdziwe kule nikt nie wyszedł by z tej jatki żywy.
> I tak sobie myśle, jeżeli taka żelowa kulka wystrzeliwana z
karabinu
> którego celność jest bardzo średnia, a prędkość i zasięg kuli
> całkiem nieszkodliwa, czyni takie "spustoszenia" - mam na myśli
> bardzo częste jednak docieranie do celu - to jak to możliwe że
> ktokolwiek przeżywa jakąkolwiek realną wojnę ??
> Nawet jeżeli używałoby się w niej tylko karabinów maszynowych (nie
> wspomnę już o wszystko - z punktu wiodzenia laika - rozpirzających
> bombach, garanatch i pociskach artyleryjskich)
>

oprócz wielu wcześniej podanych wytłumaczeń

proszę przemyśleć także to:

prawdziwa walka toczy się najczęściej na dystansach
większych niż paintballu

błąd w celowaniu, który na 10 metrów da 5 cm zniesienia w bok
(celując w środek tułowia jeszcze trafisz w tułów)

na 100 metrów da 50 cm zniesienia w bok
na 200 metrów da 100 cm zniesienia w bok