Dodaj do ulubionych

najbardziej błyskotliwe operacje WWII

02.10.03, 15:54
Kubeł napisał (w wątku o Lenino): „Co do błyskotliwosci operacji na zachodnim
TDW, podaj jeden przykład operacji błyskotliwej. Skuteczni to byli, ale w - o
ironio - posuwaniu sie jak walec parowy do przodu. Owszem to jedno Falaise, a
potem? Market Garden bez szans na powodzenie anyway?” Ponieważ temat wydał mi
się ciekawy, pomyślałem że może wyciągnąć go na osobny wątek, żeby nie utopił
się w tej Mierei.

No więc jak to było z tymi „błyskotliwymi” operacjami? W sensie takimi, gdzie
zwycięstwo osiągnięto bardziej dzięki pomysłowi niż dzięki (a może wbrew)
logice liczb?

Faktycznie trudno znaleźć jakąś szczególnie porażającą wspaniałym pomysłem
operację Aliantów w Europie. Dwie zaplanowane jako najbardziej „błyskotliwe”
skończyły się totalną klapą: mam na myśli Arnhem i Anzio. Falaise byłoby
chyba jednym z istotnych kandydatów. Ale za najpoważniejszego uznałbym jednak
operację okrążenia i zniszczenia w Zagłębiu Ruhry Grupy Armii „B” Modela na
przełomie marca i kwietnia 1945. Za jednym zamachem do niewoli poszło 300
tysięcy ludzi i był to drugi największy w historii tej wojny niemiecki
kocioł. Zniszczenie GA „B” oznaczało praktycznie koniec zorganizowanego
niemieckiego oporu na Zachodzie. Inna sprawa, że wspomniana wyżej „logika
liczb” była tak porażająca, że klęska Modela nie wygląda szczególnie
imponująco.

Czyżby więc rzeczywiście Front Zachodni można uznać za pozbawiony
spektakularnych operacji? W tym kontekście działania Armii Czerwonej wydają
mi się ciekawsze. Nie żebym mówił że Sowieci byli tacy wspaniali; jakiś czas
temu omawiana była tu rola Żukowa i cień, jakim położył się jego styl
prowadzenia wojny na radzieckim bilansie (żeby wspomnieć tylko jego
przedostatni wyczyn, Wzgórza Seelow). Ale kilka operacji od razu przychodzi
do głowy, zwłaszcza że nie były wcześniej zaplanowane, a dowodziły
elastyczności radzieckiego dowodzenia: Czerniachowski nie mógł zdobyć Prus
Wschodnich od frontu, więc Rokossowski obszedł je od południa. Do Zatoki
Gdańskiej nie można było podejść wzdłuż Wisły, więc wzięto ją od strony
Słupska. A największa klęska w historii Wehrmachtu, „Bagration”?

Napisawszy to wszystko muszę teraz wyznać, że za mistrzów pomysłu uważam
Niemców, a za najbardziej błyskotliwą operację WWII uznałbym bezwzględnie
kampanię francuską z maja 1940.
Obserwuj wątek
    • dreaded88 Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII 02.10.03, 17:52
      Jeżeli temat jest tak sformułowany - to można wymienić operacje
      morskie/powietrzno-morskie. Tarent, Pearl Harbour i w ogóle działania
      Japończyków w pierwszym półroczu wojny (można wymienić cokolwiek - Filipiny,
      Indie Holenderskie)... Amerykanie - Midway i inwazja Filipin z wielką bitwą.
    • Gość: Kubeł Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.03, 18:02
      Zgadzam się, że Ruhra była trochę przesądzonym sukcesem, chociaż nawet przy
      takiej dysproporcji sił bywało, że sie dostawało wciry. Wiec uważam że to
      operacja po prostu przewidywalna, przecietna.
      Falaise było rzeczywiście karkołomnie pomyslane i nieźle wykonane do pewnego
      momentu, wszyscy wiemy jakiego.
      Za mało wiem o lądowaniu w południowej Francji, czy to nie była szansa na
      wieksze łubudubu? A kontrofensywa w Ardenach? Czy nie mozna było udewrzyc przy
      nasadzie "klina"?
      W zalozeniach sprzegniecie Anzio z bitwa o Monte Cassino tez wygladało
      ciekawie, a wyszło jak zwykle.
      No dobra, na Zachodnim TDW stawiam na Falaise.
      Zabrakło tylko coup de grace.

      Co do Wschodniego TDW - nie wiem czy np. Kijów nie był czyms takim,
      paradoksalnie - chociaż nie wiem czy to jest słuszne - był zwycięstwem które
      przyniosło porażkę.

      Stalingrad - banał, ale dobrze pomyslane, bezlitosne wyzyskanie każdego błedu
      jaki popełnił przeciwnik, o mały włos a jako konsekwencja nie pojawił się worek
      Kaukaski. Inna sprawa, że trudno znaleźć taki błąd jaki by nie był w tej bitwie
      popełniony przez Niemców.

      Temat do osobnego watku - czy Niemcy aby nie przegrywali na lekceważeniu
      rozpoznania i wywiadu. O ile wiem w 1939 kompletnie te wojne wywiadu przegrali
      co im niewiele zaszkodziło, bo mieli taka miazdzaca przewage w sprzecie i
      strukturze, ze "zalepili" wszystkie błedy. Pisałem juz o tym, ale przegapienie
      250 tys ludzi z A. Poznań i POmorze to koncertowy przykład.

      Na pewno Kampania 1940 roku to znakomity przykład i błyskotliwy.

      Dodąłbym jeszcze działania D.A.K. do 1942 roku, za wyjatkeim dwóch bitew pod
      El -Alamein, ale wówczas jednak przewaga metraiłowa wzieła górę, więc
      odwrotnie - Montgomery błyskotliwoscią sie nie popisał, tylko żelazna
      konsekwencją.

      Tyle ode mnie.
    • Gość: Kubeł Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.03, 18:06
      Tarent, Pearl Harbour - na pewno tak.
      I jeszcze Singapur i Malaje z Kuatanem w 1942.
      Z morskich dodałbym przyl. Matapan.
      "Paukeschlang" - w 1942 - wbrew logice, z pozoru (przybrzeżne wody, duza
      odległosć od baz) i działania U-bootów pod Kapsztadem. Na drugiej szalce -
      kompletnie pozbawione znaczenia działania U-bootów na M. Srodziemnym i
      Arktycznym.
    • Gość: Marcin Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.sympatico.ca 02.10.03, 18:38
      Mysle ze zdobycie Eben Emael to prawdziwy majstersztyk w wykonaniu Niemcow
      w wyniku ktorego kampania francuska w 1940 roku wygladala tak jak wygladala
    • Gość: macek wiślańsko-odrzańska operacja.. IP: *.acn.waw.pl 02.10.03, 22:51
      Co by nie mówić, ale podczas tej operacji Rosjanie udowodnili, że nauka w las
      nie idzie. Pokazali blitzkrieg w najlepszym wydaniu. I było tu w zasadzie
      wszystko, wielki bój sił pancernych - Kielce, błyskawiczne przełamanie silnie
      umocnionej linii obronnej - Międzyrzecki Rejon Umocniony, zdobycie przyczóków
      na Odrze - Kostrzyn.
      I to wszystko w ciągu bodajże miesiąca.....

      Gdyby operację w-o traktować łącznie z walkami w Prusach i na Pomorzu to
      sukces można uznać za oszałamiający.

      Choć na usprawiedliwienie Niemców dodać trzeba, że najlepsze ich jednostki
      (głównie dywizje SS) zaangażowane wówczas były w walkach na Węgrzech.

      pzdr
      • Gość: Kubeł Re: wiślańsko-odrzańska operacja.. IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.03, 23:11
        pomijając drobiazg taki jak przewaga 1:10 na korzysc rosjan. Dajcie mi taki
        stosunek sil to i ja bede błyskotliwy.
        Z drugiej strony nie wiem czy w jakiejkolweik operacji na Wschodnim TDW od 1943
        byl inny stosunek sil? Ale mami mi sie, ze jednak tak i ze ta operacja to bylo
        dorzynanie lezacego - tak jak Ruhra w 1945 roku.
        • Gość: macek Re: wiślańsko-odrzańska operacja.. IP: *.acn.waw.pl 02.10.03, 23:21
          Gość portalu: Kubeł napisał(a):

          > pomijając drobiazg taki jak przewaga 1:10 na korzysc rosjan. Dajcie mi taki
          > stosunek sil to i ja bede błyskotliwy.

          No cóż pamiętając o kompromitacji Rosjan w Finlandii to walki w 1945 roku na
          zachód od linii Wisły były rosyjskim majstersztykiem, nawet biorąc pod uwagę
          przewagę jakościową i sprzętową radzieckiego walca...


          > Z drugiej strony nie wiem czy w jakiejkolweik operacji na Wschodnim TDW od
          1943
          >
          > byl inny stosunek sil? Ale mami mi sie, ze jednak tak i ze ta operacja to
          bylo
          > dorzynanie lezacego - tak jak Ruhra w 1945 roku.
          • Gość: Kubeł Re: wiślańsko-odrzańska operacja.. IP: *.uwoj.wroc.pl 03.10.03, 08:21
            no prawda, jakby porównać to tak - tak przy okazji jezeli chodzi o
            błyskotliwosc w tejże wojnie z Finlandia - Sousalami.
            • Gość: macek Re: wiślańsko-odrzańska operacja.. IP: *.acn.waw.pl 03.10.03, 11:31
              Gość portalu: Kubeł napisał(a):

              > no prawda, jakby porównać to tak - tak przy okazji jezeli chodzi o
              > błyskotliwosc w tejże wojnie z Finlandia - Sousalami.

              Sou[salami]? Coś mi tu Węgrami zapachniało, ale w sumie i Węgrzy i Finowie to
              rodzina ugrofińska... :)

              A tak poważnie to chyba było Suomusalmi, albo coś takiego.

              pzdr
        • windows3.1 o liczbach na Froncie Wschodnim 03.10.03, 10:25
          Przez pół wieku do kanonu historiografii zachodniej weszło pewników nt. frontu
          wschodniego. Oto ich pierwsza dziesiątka (cytuję za Glantzem):

          1. Weather repeatedly frustrated the fulfillment of German operational aims; 2.
          Soviet forces throughout the war in virtually every operation possessed
          significant or overwhelming numerical superiority; 3. Soviet manpower resources
          were inexhaustible, hence the Soviets continually ignored human losses; 4.
          Soviet strategic and high level operational leadership was superb. However,
          lower level leadership (corps and below) was uniformly dismal; 5. Soviet
          planning was rigid, and the execution of plans at every level was inflexible
          and unimaginative; 6. Wherever possible, the Soviets relied for success on mass
          rather than maneuver. Envelopment operations were avoided whenever possible; 7.
          The Soviets operated in two echelons, never cross attached units, and attacked
          along straight axes; 8. Lend lease was critical for Soviet victory. Without it
          collapse might have ensured’ 9. Hitler was the cause of virtually all German
          defeats. Army expertise produced earlier victories (a variation of the post
          World War I stab in the back. legend); 10. The stereotypical Soviet soldier was
          capable of enduring great suffering and hardship, fatalistic, dogged in defense
          (in particular in bridgeheads), a master of infiltration and night fighting,
          but inflexible, unimaginative, emotional and prone to panic in the face of
          uncertainty.

          Sam zajmuję się rozpowszechnianiem części z tych legend (np. nr 3). Ale
          oczywiście zżera mnie zazdrość, kiedy robi to kto inny, więc muszę spróbować
          podważyć teorię o decydującej roli liczb i o tym, że wynik operacji wiślańsko-
          odrzańskiej był przesądzony z powodu miażdżącej dysproporcji sił.

          Od inwazji na ZSRR do końca roku 1944 liczba niemieckich dywizji na froncie
          wschodnim nie wahała się zbytnio i oscylowała między 150 i 180. Nie da się tego
          powiedzieć o liczbie żołnierzy: w roku 1941 dochodziła do 3.5m, w latach 1942-
          1943 oscylowała wokół 2.5m, a w roku 1944 zaczęła spadać w kierunku 2m. Do tego
          trzeba doliczyć sojuszników, a potrafiło ich być więcej niż pół miliona!
          Liczebność Armii Czerwonej w czerwcu 1941 wynosiła ok. 4.5m, w roku 1942 spadła
          do 3.5 (250 dywizji), a potem zaczęła systematycznie wzrastać osiągając 5.5m
          (400 dywizji) w roku 1944. Ignorując zatem sojuszników z państw Osi widzimy że
          w chwili największje radzieckiej klęski, latem 1941, Sowieci mieli przewagę
          liczebną ok. 1.3x. Przewaga ta została niemal zniwelowana w wyniki straszliwych
          strat z okresu czerwiec-październik, ale została odbudowana zimą 1941/42, po
          czyn narastała od 1.5x w roku 1942, poprzez 2x w roku 1943, do 2.5x w roku
          1944. Do wiosny 1945 nie ma więc mowy o żadnej miażdżącej dysproporcji w
          rodzaju 10x. Pod koniec roku 1944 na ciągnącym się od Kurlandii do Serbii
          froncie Niemcy mieli ok. 2.1m ludzi, a Sowieci ok. 5.5m ludzi.

          To prawda że jak każdy sztab na świecie, Stawka przyjęła zasadę koncentracji
          sił na kluczowych kierunkach przełamania, Niemcy zaś możliwość tą mieli w coraz
          bardziej ograniczonym zakresie. W styczniu 1945 w Polsce nie mogli
          skoncentrować więcej niż 45% swoich sił, bo jakieś 25% uwikłane było w ciężkie
          walki na Węgrzech, a pokażne siły siedziały jeszcze w Kurlandii, w Prusach
          Wschodnich i w Karpatach, nie licząc resztek w Jugosławii. Nie znam dokładnych
          cyfr dotyczących liczebności frontów 1. Białoruskiego i 1. Ukraińskiego z
          jednej strony, a GA „A” z drugiej (ktoś zna?), niemniej szacuję, że przewaga
          liczebna Sowietów na odcinku środkowej Wisły nie wynosiła więcej niż 3.5x. Jest
          to naturalnie ogromna dysproporcja, raczej przesądzająca o wyniku konfrontacji.
          Oprócz kilku oczywistych spraw (obrońcy na ogół mają lżej, Niemcy mieli
          łatwiejszą logistykę, rosnące zagrożenie radzieckich skrzydeł) warto jednak
          pamiętać, że największą swoją klęskę w WWII Armia Czerwona zaliczyła,
          posiadając bodaj trzykrotną przewagę liczbną (we wrześniu 1941 Kirponos pod
          Kijowem miał prawie 800.000 ludzi!).

          I jeszcze coś. Wydaje się dość oczywiste, że od czasu „Bagrationa”, operacja
          wiślańsko-odrzańska była największą operacją Armii Czerwonej, nieporównywalną z
          walkami w nadbałtyce, z inwazją Rumunii, forsowaniem Karpat, z operacją
          debreczyńską czy budapeszteńską. Z drugiej jednak strony (przepraszam że się
          powtarzam), z powodu radzieckich matactw badanie dziejów Armii Czerwonej jest
          nieraz trudniejsze od badania dziejów armii Aleksandra Macedońskiego. Czy ktoś
          już udowodnił, że kilkumiesieczne i nieudane próby zdobycia Prus Wschodnich (od
          sierpnia 1944 do listopada 1944) czy równie długie porażki Sowietów u bram
          Rumunii (od marca 1944 do sierpnia 1944) były tylko lokalnymi inicjatywami o
          ograniczonym znaczeniu, a nie regularnymi ofensywami może nie porównywalnymi z
          operacją wiślańsko-odrzańską, ale niewiele od niej odbiegającymi? Jeśli nie, to
          przecież równie dobrze można powiedzieć, że wynik starcia u bram Prus czy
          Rumunii też był z góry przesądzony.

          Biorąc powyższe pod uwagę w sumie zgodziłbym się, że operację wiślańsko-
          odrzańską można zaliczyć do najbardziej udanych, a może i najbardziej
          błyskotliwych operacji Armii Czerwonej. Największe wrażenie robi na mnie to, że
          niektóre jednostki pokonały 500 kilometrów w ciągu 18 dni i że na kluczowym
          odcinku nie tylko frontu, ale wręcz wojny w ciągu 3 tygodni zbliżono się do
          Berlina o 400 km.
          • Gość: Kubeł Re: o liczbach na Froncie Wschodnim IP: *.uwoj.wroc.pl 03.10.03, 11:24
            Ja sie pytałem, bo sam czytałem w tejże operacji, ze własnie na odcinku miedzy
            let's say baranowem Sandomierskim a Warszawka przewaga byla jak 10 do 1. Poza
            tym nie mowmy o przewadze li tylko w ludziach. Jestem szalenie ciekawy jak
            wygladala przewaga w czolgach, artylerii i lotnictwie.

            A swoja droga miec na odcinku przelamania odpowiednia przewage, toz w sumie o
            nic innego w sztuce wojowania nie chodzi od czasow napoleona.

            Co do mitów Frontu Wschodniego to sa troche bzdurne. Szczegolnie ta teza o
            nieograniczonosci zasobow ludzkich. Byly duzo wieksze ale nie nieograniczone.
            O nieograniczonych to moga mowic Chiny, Indie, ale zasoby ludzkie to nie
            wszystko, trzeba jeszcze ludzi szkolic. Co komu po wiesniaku, ktory nie wie z
            ktorej strony sie laduje a z ktorej strzela.
            • windows3.1 przewaga taktyczna a operacyjna 03.10.03, 12:31
              tak, to prawda, niektórzy podają nawet (zob. poniżej), że na poszczególnych
              kierunkach natarcia taktyczna przewaga Sowietów wynosiła 16:1!

              Ale wyniki przewagi taktycznej (np. na odcinku korpusu) można mierzyć omawiąc
              powiedzmy walki na kielecczyźnie, ale nie w skali całej operacji Wisła-Odra.
              Jej znaczenie polega właśnie na tym, że obejmowała tak ogromny i połozony na
              tak kluczowym kierunku teren. Dlatego omawiając operację wiślańsko-odrzańską
              widziałbym jednak rzecz w skali szerszej niż taktyczna.

              Co do dysproporcji między Żukowem/Koniewem (1B + 1U) a Harpem (GA "A"):
              www.wehrmacht.punkt.pl/last_year.html podaje, że Sowieci mieli 163
              dywizje i 2.25m ludzi, a Niemcy 50 dywizji i 0.5m ludzi. Ponieważ liczby te
              podważają moje szacunki o przewadze radzieckiej nie większej niż 3.5x, więc nie
              podobają mi się i będę je kwestionował. To samo źródło podaje wcześniej, że na
              całym froncie wschodnim w styczniu Niemcy mieli 3.7m ludzi, co jest cyfrą
              raczej fantastyczną. Poza tym, jeśli tak, to gdzie podziewałoby się te
              pozostałe 3.2m (3.7 total minus 0.5 GA "A") ludzi?
            • kustosz.m Re: o liczbach na Froncie Wschodnim 03.10.03, 12:49
              > A swoja droga miec na odcinku przelamania odpowiednia przewage, toz w sumie o
              > nic innego w sztuce wojowania nie chodzi od czasow napoleona.

              Zgadzam sie calkowiecie, nie mam tez nic przeciw Napoleonowi
              ale sie nie zgadzam ;-]
              bo to zdanie jest nie przwdziwe w jednym malym slowku - "OD"
              Koncepcja ta "dziala" od casow Hannibala (ze Chincykow z tego czasu nie
              wspomne).
              • Gość: Kubeł explicite - implicite IP: *.uwoj.wroc.pl 03.10.03, 14:46
                brak precyzji - chodziło mi o zaznaczenie, ze napoleon taka zasade ekonomii
                sil forumolwal expicite. ze byla wczesniej stosowana, to jasne. moj blad.
    • Gość: and nie zaskoczę Kolegów IP: 192.9.200.* 03.10.03, 09:53
      Największym wyzwaniem intelektualnym (dla sztabów, pracujących nad zadaniem)
      była chyba operacja "Barbarossa". Co do realizacji - to już inna kwestia, choć
      początkowe sukcesy mogly oszołomić swą skalą.
      Bardzo interesująco wyglądały kampanie norweska i francuska 1940, a także
      operacja mandżurska 1945. Ta ostatnia głównie z powodu wysiłku, włożonego w
      przygotowania (przerzut wojsk).

      Pozdrawiam
      • Gość: macek Re: nie zaskoczę Kolegów IP: *.acn.waw.pl 03.10.03, 11:33
        Gość portalu: and napisał(a):

        > Największym wyzwaniem intelektualnym (dla sztabów, pracujących nad zadaniem)
        > była chyba operacja "Barbarossa". Co do realizacji - to już inna kwestia,
        choć
        > początkowe sukcesy mogly oszołomić swą skalą.
        > Bardzo interesująco wyglądały kampanie norweska i francuska 1940, a także
        > operacja mandżurska 1945.

        No właśnie, gdzieś wyczytałem, że to chyba najbardziej niedoceniana przez
        historiografię wojskową kampania II wojny światowej.


        Ta ostatnia głównie z powodu wysiłku, włożonego w
        > przygotowania (przerzut wojsk).
        >
        > Pozdrawiam
        • Gość: and Mandżuria'45 IP: 192.9.200.* 03.10.03, 12:44
          Gość portalu: macek napisał(a):

          > No właśnie, gdzieś wyczytałem, że to chyba najbardziej niedoceniana przez
          > historiografię wojskową kampania II wojny światowej.

          Bo rozpoczęta "w cieniu grzybka" znad Hiroszimy. Poza tym w trakcie jej trwania
          Japonia skapitulowała, czyli trudno ją uznać za prowadzoną przy silnym oporze
          przeciwnika (przynajmniej po 14 sierpnia).
          Coś jak Amerykanie w Iraku '03(???);-)
          Ale spośród operacji sowieckich była chyba najbardziej kompleksowa i
          przemyślana najdłużej i najlepiej.

          Pozdrawiam
        • dreaded88 Japończycy 1945 03.10.03, 18:34
          Armia bez pmów, Panzerfaustów/Piatów/Bazook, godnej uwagi artylerii ppanc, z
          czołgami najwyżej na poziomie Pz IIIH, i to nielicznymi, ze zdziesiatkowanym
          lotnictwem, pozbawionym paliwa i znających się na rzeczy pilotów. Poza
          lotnictwem poziom końca lat 30. Rzeczywiście, świetne tło dla błyskotliwości.
    • Gość: barnaba Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 03.10.03, 11:27
      Wojna Zimowa w wykonaniu fińskim.
      Mistrzowska taktyka, maksymalne wykorzystanie atutów terenu i własnych
      jednostek.

      pozdrawiam
      • Gość: Fikoł Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.state.gov 03.10.03, 11:45
        "Najbardziej błyskotliwe" kojarzą mi się z czymś nieszablonowym, zaskakującym i
        to raczej w ataku niż w działaniach defensywnych.
        Osobiście jestem za wyróżnieniem 3 Armii Pancernej Gwardii. Rybałko, który
        zdobył Górny Śląsk zakręcając całym ogromnym związkiem taktycznym prawie o 180
        stopni. Cała akcja zmiany kierunku taktycznego, jak na standardy sowieckiej
        bezwładności masy, była wręcz mistrzowska.
        PZDR
    • myth2004 Wilcze stada 03.10.03, 11:33
      Czyli nieźle sprawdzająca się w praktyce koncepcja prowadzenia działań
      podwodnych.

      Pzdrv
      • Gość: Kubeł Re: Wilcze stada IP: *.uwoj.wroc.pl 03.10.03, 11:39
        Z lektury rozmaitych ksiazek na ten temat - przyznaje wielu ich nie bylo -
        taktyka była niezła, ale sprzet do dupy. Kilka masakrycznych atakow przy
        pomocy tej taktyki i rownie wiele klesk. Uwazam - pisalem poprzednio o tym ze
        najlepiej u-booty sprawdzały sie w atakach na slabo lub w ogole nie bronione
        statki handlowe. I wcale nie na szerokim Atlantyku tylko na podejsciach do
        baz. Ale to osobne zagadnienie.
        Jak alianci wygrali a niemcy wdupili bitwe o atlantyk, nie wiedzac nawet do
        konca dlaczego (huff/duff, radar, enigma, torpedy naprowadzajace sie na szum
        srub)
    • Gość: caton moje propozycje IP: 217.153.114.* 03.10.03, 11:39
      1. Francja 1940. Chyba nie trzeba wyjaśniać. Nie wiem, czy nawet nie
      najciekawsza bitwa wojny. Zwycięstwo całościowe. Chociaż ta Dunkierka...

      2. Beda Fomm. Mimo wszystko. Wiem, że Włosi to nie Niemcy, ale bitwa i tak robi
      wrażenie. Brytyjczycy rzucili wszystko na jedną kartę i skasowali Włochom całą
      armię przy stosunku sił kole 1:3 - 1:4.

      3. Barbarossa. Do pewnego momentu - blitzkrieg niemal doskonały. Ale nie
      osiągnęto 100% celów.

      4. Japońska ofensywa na Malajach - zdobycie "niezwyciężonego" Singapuru.
      Zrobili to tak szybko, że Brytole chyba zapomnieli jak się nazywają. Stosunek
      sił 1:3.

      5. DAK w Afryce? Bez konkretnej operacji. Szachowanie w zasadzie cały czas
      silniejszego przeciwnika. Brakuje tu jednak mata, co umniejsza jej wagę.

      6. Kontrofensywa Mansteina na początku 1943. Przytrzasnął sowietom zbyt daleko
      sięgające paluszki. Musiało boleć jak cholera!

      7. Birma 1945. Meiktila i Mandalay. Tym razem to Japończycy stali bezradnie i
      nie wiedzieli co jest grane.
      • windows3.1 Feda Bomm 10.10.03, 19:16
        Beda Fomm... myślałem początkowo, że to jakaś literówka...

        moja ukochana Encyklopedia II Wojny Światowej (1975!) nic nie wie o Beda Fomm,
        więc zaufałem internetowi. Znalazłem dość wyczerpujące informacje na
        www.magweb.com/sample/seuropa/seu55daw.htm, a sporo również na
        www.btinternet.com/~ian.a.paterson/battles1941.htm#Beda, niemniej do
        końca nie jestem pewny rozmiarów brytyjskiego sukcesu.

        Kto pokonał? wiadomo, angielska 7. Dywizja Zmotoryzowana

        Kogo pokonano? wiadomo, włoską 10. Armię

        Z jakim skutkiem? tu nie wiem. Doczytałem się o 25-30.000 jeńcach, czyli o
        zniszczeniu jakiś 3 dywizji. Ale czy cała 10. Armia uległa rozpadowi?



        PS. Podobał mi się dialog dowodzącego po stronie brytyjskiej O'Connora z
        generałem Cona, podobnie jak inni włoscy generałowie wziętym pospiesznie do
        niewoli i trzymanym pod jakimś namiotem włoskimi generałami:

        - przykro mi z powodu tych niewygód. Nie mieliśmy czasu właściwie tego
        zorganizować.
        - dziękuję. Rozumiemy, że działał pan w wielkim pośpiechu.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.bg.am.lodz.pl 03.10.03, 12:55
      No tak trudno tu mowic o blyskotliwosci.Tlucze sie tu przekonanie ze Francja 44
      to byl rzekomo przyklad straszliwej blyskotliwosci.Tymczasem nic nie potwierdza
      tej teorii.Plan tej wojny to stary zerzniety jeszcze z XIX wieku plan
      Schlieffena.Wykonanie awanturnicze.Wystarczy przypomniec jak sily pancerne
      hitlera wysforowaly sie daleko na przod przed piechote.Bylo to dzikie
      awanturnictwo.Gdyby Francja miala chociaz troche plan zblizony do Polakow w 1939
      (nie mowie podobny bo to chyba nie mozliwe z takim intelektem) to na tylach
      armii francuskiej powinna znajdowac sie potezna armia odwodowa majaca prawie
      calosc sil pancernych.Gdyby ta lawina ruszyla to Niemcy zostali by okrazeni pod
      Dunkierka.I to bylby blyskotliwy plan tylko po ktorej stronie...Ale jak wiadomo
      armia francuska nie nadawala sie do wojny pod kazdym prawie wzgledem.
      Tak II wojna nie dostarcza blyskotliwych przykladow.Po prostu brak bylo
      wybitnych wodzow moze z wyjatkiem Polski.Ale coz mogla Polska okrazona ze
      wszystkich stron poradzic???
      A co do porownania dowodcow sowieckich z anglosaskimi to rzecz oczywista byli
      oni lepsi.Ale dlaczego?Oczywistym jest ze Komuna caly czas szykowala sie do
      wojny i juz w czasie pokoju miala olbrzymia armie a wiec i dowodcy mieli na
      czym sie uczyc.Tymczasem anglosasi nie mieli regularnych armii a wiec byli
      kompletnymi amatorami.
      A co do blyskotliwych akcji.To BEZAPELACYJNIE obrona Finlandii.To bylo cos
      wspanialego.Wybitny wodz wspaniali zolnierze sprzetu nie za wiele a na przeciw
      kolos...
      • Gość: caton Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: 217.153.114.* 03.10.03, 13:33

        Od końca: obrona Finlandii - rzeczywiście rewelacja. Zgadzam się w całej
        rozciągłości. I nie umniejsza jej znaczenia ostateczna przegrana. Przegrana, a
        nie klęska!! Co przy tej przewadze sowietów było ważne.

        Nie wiem, dlaczego uważasz polskich dowódców z okresu IIWŚ za najlepszych?
        Podaj przykład jednego! OK. Jednego bardzo dobrego sam bym znalazł... (ciekawe,
        czy tego samego:->) No to może dwóch! Było parę(!) wyjątków we wrześniu (reszta
        tragedia), a później bez armii jedynie paru miało okazję się wyróżnić. Szkoda,
        przyznaję, ale to fakt.

        To, że jakaś armia przygotowuje się do wojny, nie musi znaczyć, że zaraz ma
        świetnych oficerów. Tym bardziej Sowieci po roku '37 - cofnęli się w szkoleniu
        armii pewnie o kilka lat. W Barbarossie zostali niemal znokautowani. Gdyby
        Rosja była, powiedzmy, 3-4 razy większa niż Francja, już by jej nie było.
        Sowiecka armia była dziesiątkowana z dwóch stron - przez niemców i przez
        Stalina. Owszem - w czasie wojny nastąpiła ogromna poprawa jakości armii i
        wyszkolenia, a przede wszystkim doświadczenia dowódców. Ale jeśli porównujemy
        ich z anglosasami, to przecież oni też się uczyli i pod koniec nie mieli się
        chyba czego wstydzić. Hę?

        No i Francja '40 (bo o to ci chyba chodziło?). To co, że plan zerżnięty? Jak
        plan jest dobry, to czemu nie? Ale dostosowany do nowych warunków i mimo
        wszystko świetnie zrealizowany. A to może właśnie być plus - nie każdy
        przeciwnik domyśli się, że po wcirach spróbujemy jeszcze raz to samo.
        Piękne w nim było to, że na poziomie operacyjnym przeciwnik "tańczył, jak mu
        zagrali"! Niemcy trafnie odgadli, w jaki sposób będzie zachowywał się
        przeciwnik, podpuścili go, a następnie bezbłędnie wykorzystali jego błędy. Dwa
        prawe proste, garda i lewy sierpowy. Anglicy mogą mówić, że pod Arras prawie im
        się udało, ale nie sądzę, żeby to była prawda. Mogli tylko odwlec nieuniknione.

        pozdrawiam
        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.bg.am.lodz.pl 03.10.03, 14:29

          > Nie wiem, dlaczego uważasz polskich dowódców z okresu IIWŚ za najlepszych?
          > Podaj przykład jednego! OK. Jednego bardzo dobrego sam bym znalazł...
          (ciekawe,
          >
          > czy tego samego:->) No to może dwóch! Było parę(!) wyjątków we wrześniu (res
          > zta
          > tragedia), a później bez armii jedynie paru miało okazję się wyróżnić.
          Szkoda,
          > przyznaję, ale to fakt.--->Tragedia???Zastanow sie chwile?Jesli polsce to
          tragedia to jacy byli francuscy???sowieccy???amerykanscy???niemieccy???Co
          Niemcy zdzialali pod koniec wojny gdy przeciwnik mial przewage???Nie widze
          porownania.Zarowno nasi zolnierze JAK I OFICEROWIE wyrozniali sie wszedzie.Na
          wschodzie najlepsze jednostki mimo ze dowodzone przez sowietow byly wypelnione
          Polakami.Na zachodzie?Arnhem?Kto mogl sie rownac z Sosabowskim.Anders Maczek???
          Nie ma konkurencji.A Niemcy???Przeciez sam wiesz jak byli pod wrazeniem walk z
          Polakami czy to na Westerplatte czy w Powstaniu Warszawskim-TAKIEGO WOJSKA NIE
          WIDZIELI W ZYCIU.To nie ja wymyslilem.A we Wrzesniu???Najlepszy byl zapewne
          Sosnkowski,pozniej Rydz Smigly.Z armii Przedzymirski,Kutrzeba,Szylling.Pozniej
          Thomme czy Kleeberg i inni.Nie sprawdzil sie Bortnowski,Rommel tez byl
          lekkomyslny.Zalamal sie nerwowo DabBiernacki.To niewielu jak na taki szok.
          >
          > To, że jakaś armia przygotowuje się do wojny, nie musi znaczyć, że zaraz ma
          > świetnych oficerów. Tym bardziej Sowieci po roku '37 - cofnęli się w
          szkoleniu
          > armii pewnie o kilka lat. W Barbarossie zostali niemal znokautowani.---
          >Przeczytaj Suworowa Lodolamacz a zmienisz zdanie :o)))
          Gdyby
          > Rosja była, powiedzmy, 3-4 razy większa niż Francja, już by jej nie było.
          > Sowiecka armia była dziesiątkowana z dwóch stron - przez niemców i przez
          > Stalina. Owszem - w czasie wojny nastąpiła ogromna poprawa jakości armii i
          > wyszkolenia, a przede wszystkim doświadczenia dowódców. Ale jeśli porównujemy
          > ich z anglosasami, to przecież oni też się uczyli i pod koniec nie mieli się
          > chyba czego wstydzić. Hę?--->A Market Garden???:o))).Na powaznie to trudno
          ocenic.Bo anglosasi to amatorzy a armia sowiecka to byla armia komunistyczna a
          wiec czlowiek sie nie liczyl.Wyniki sowieckie oczywiscie sa katastrofalne ae
          bylo kilka blyskotliwych operacji.Stalingrad itd.Natomiat anglosasi
          wszystko ,,wypracowali''.Oczywiscie gdybym wybieral to wolabym walczyc w ich
          armii:o))).
          >
          > No i Francja '40 (bo o to ci chyba chodziło?). To co, że plan zerżnięty? Jak
          > plan jest dobry, to czemu nie? Ale dostosowany do nowych warunków i mimo
          > wszystko świetnie zrealizowany. A to może właśnie być plus - nie każdy
          > przeciwnik domyśli się, że po wcirach spróbujemy jeszcze raz to samo.
          > Piękne w nim było to, że na poziomie operacyjnym przeciwnik "tańczył, jak mu
          > zagrali"! Niemcy trafnie odgadli, w jaki sposób będzie zachowywał się
          > przeciwnik, podpuścili go, a następnie bezbłędnie wykorzystali jego błędy.
          Dwa
          > prawe proste, garda i lewy sierpowy. Anglicy mogą mówić, że pod Arras prawie
          im
          >
          > się udało, ale nie sądzę, żeby to była prawda. Mogli tylko odwlec
          nieuniknione.--->No wiec wlasnie tu sie nie zgadzam.Wygrali tylko dzieki
          nieudolnosci armii francuskiej.Bo plan byl awanturniczy i z innym przeciwnikiem
          zakonczyl by sie kleska.Nie mozna AWANTURNICTWA NAZWAC BLYSKOTLIWOSCIA.Dam ci
          przyklad.Normalny czlowiek nie zgodzi sie atakowac na betonowe bunkry tylko z
          karabinem w reku.Tymczasem znajdzie sie dowodca ktory to zrobi.Wyobrazmy sobie
          ze akurat przecwnik jest GLUPI i zolnierze spia a nie ma wart.Atak sie powiodl
          odniesli zwyciestwo.Tylko czy to jest blyskotliwosc???Tak samo Niemcy wysuneli
          korpusy panc niebezpiecznie do przodu.Gdyby mieli przeciwnika na poziomie po
          prostu by ich odcial.I byla by katastrofa...To samo
          Norwegia,Kreta,Barbarossa.Niemcy dzialali wiecej bezczelnoscia i awanturnictwem
          niz mysleniem...To sie udawalo.DO CZASU.Czy to jest przyklad do nasladowania???
          >
          > pozdrawiam
      • Gość: macek stary co Ty wypisujesz...!? IP: *.acn.waw.pl 03.10.03, 14:18
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > No tak trudno tu mowic o blyskotliwosci.Tlucze sie tu przekonanie ze Francja
        44


        !!!



        >
        > to byl rzekomo przyklad straszliwej blyskotliwosci.Tymczasem nic nie
        potwierdza
        >
        > tej teorii.

        A wygrana wojna nie jest potwierdzeniem???



        Plan tej wojny to stary zerzniety jeszcze z XIX wieku plan
        > Schlieffena.

        Tak na marginesie to chyba nie do końca, choćby z tego względu, że przełomowe
        momenty nastąpiły w miejscach zupełnie odległych: Marna w 1914 i Dunkierka 1940




        Wykonanie awanturnicze.

        Jeśli Blitzkrieg nazywasz działaniem awanturniczym, to pewnie masz na myśli
        brak jakiejkolwiek koncepcji....?
        Smiać się czy płakać?


        Wystarczy przypomniec jak sily pancerne
        > hitlera wysforowaly sie daleko na przod przed piechote.

        ...i sztukasy też :)



        Bylo to dzikie
        > awanturnictwo.Gdyby Francja miala chociaz troche plan zblizony do Polakow w
        193
        > 9

        A jakiż to plan miała Polska, pewnie błyskotliwy :))))


        > (nie mowie podobny bo to chyba nie mozliwe z takim intelektem) to na tylach
        > armii francuskiej powinna znajdowac sie potezna armia odwodowa majaca prawie
        > calosc sil pancernych.Gdyby ta lawina ruszyla to Niemcy zostali by okrazeni
        pod
        >
        > Dunkierka.I to bylby blyskotliwy plan tylko po ktorej stronie...Ale jak
        wiadomo
        >
        > armia francuska nie nadawala sie do wojny pod kazdym prawie wzgledem.
        > Tak II wojna nie dostarcza blyskotliwych przykladow.Po prostu brak bylo
        > wybitnych wodzow moze z wyjatkiem Polski.

        Kpisz sobie, czy jak?



        Ale coz mogla Polska okrazona ze
        > wszystkich stron poradzic???
        > A co do porownania dowodcow sowieckich z anglosaskimi to rzecz oczywista
        byli
        > oni lepsi.Ale dlaczego?Oczywistym jest ze Komuna caly czas szykowala sie do
        > wojny i juz w czasie pokoju miala olbrzymia armie a wiec i dowodcy mieli na
        > czym sie uczyc.Tymczasem anglosasi nie mieli regularnych armii a wiec byli
        > kompletnymi amatorami.
        > A co do blyskotliwych akcji.To BEZAPELACYJNIE obrona Finlandii.To bylo cos
        > wspanialego.Wybitny wodz wspaniali zolnierze sprzetu nie za wiele a na
        przeciw
        > kolos...
        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: stary co Ty wypisujesz...!? IP: *.bg.am.lodz.pl 03.10.03, 14:35

          > A wygrana wojna nie jest potwierdzeniem???--->Nie.Sowieci wygrali wojne.Czy
          byli blyskotliwi??:O)))

          > Tak na marginesie to chyba nie do końca, choćby z tego względu, że przełomowe
          > momenty nastąpiły w miejscach zupełnie odległych: Marna w 1914 i Dunkierka
          1940--->do konca to sie nie dalo bo warunki byly inne.Zreszta w 1914 Niemcy
          zastosowali troche inny plan.

          > Jeśli Blitzkrieg nazywasz działaniem awanturniczym, to pewnie masz na myśli
          > brak jakiejkolwiek koncepcji....?
          > Smiać się czy płakać?--->Plakac.Rozpoczynanie wojny bylo szalenstwem.Nie
          zauwazyles???Niemcy doprowadzili sie do katastrofy...To chyba oczywiste...

          > ...i sztukasy też :)--->Mozesz jasniej???

          > A jakiż to plan miała Polska, pewnie błyskotliwy :))))--->No oczywiscie ze
          tak.Nie znam podobnego w II wojnie.
          > Kpisz sobie, czy jak?--->Jakich znasz wodzow???Hitlera???Stalina???Monty???
          Eisenhower???Zukow???Kpisz sobie, czy jak?
          • Gość: macek jednak jesteś niepowtarzalny... IP: *.acn.waw.pl 03.10.03, 14:56
            Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

            >
            > > A wygrana wojna nie jest potwierdzeniem???--->Nie.Sowieci wygrali wojne
            > .Czy
            > byli blyskotliwi??:O)))

            Mówimy o konkretnych kampaniach, nie rozpatrujemy tego w skali globalnej.
            Idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby przyjąć, że np. kampania cudnowska w
            1660 roku i polski manewr na szosie brzeskiej w 1831 też nie były błyskotliwe,
            bo obie wojny w sumie przerżnęliśmy.
            A na marginesie znalazłoby się parę błyskotliwych radzieckich manewrów.


            >
            > > Tak na marginesie to chyba nie do końca, choćby z tego względu, że przełom
            > owe
            > > momenty nastąpiły w miejscach zupełnie odległych: Marna w 1914 i Dunkierka
            >
            > 1940--->do konca to sie nie dalo bo warunki byly inne.Zreszta w 1914 Niemcy
            > zastosowali troche inny plan.

            No to jak z tym planem, inny czy nie?



            >
            > > Jeśli Blitzkrieg nazywasz działaniem awanturniczym, to pewnie masz na myśl
            > i
            > > brak jakiejkolwiek koncepcji....?
            > > Smiać się czy płakać?--->Plakac.Rozpoczynanie wojny bylo szalenstwem.


            Bo każda wojna jest szalństwem....

            Ni
            > e
            > zauwazyles???Niemcy doprowadzili sie do katastrofy...To chyba oczywiste...
            >
            > > ...i sztukasy też :)--->Mozesz jasniej???


            Mogę, zasadą blitzkriegu były właśnie szybkie i zdecydowane natarcia czołgów i
            piechoty zmotoryzowanej oraz samolotów.



            >
            > > A jakiż to plan miała Polska, pewnie błyskotliwy :))))--->No oczywiscie
            > ze
            > tak.Nie znam podobnego w II wojnie.

            Rozumiem, że radziecki plan i działania z czerwca 1941 roku również uważasz za
            błyskotliwe....?


            > > Kpisz sobie, czy jak?--->Jakich znasz wodzow???Hitlera???Stalina???Mont
            > y???
            > Eisenhower???Zukow???

            No oczywiście znam Śmigłego - Rydza, Rómmla, Bortnowskiego, Fabrycego, Dęba-
            Biernackiego, Andersa, Berlinga, Świerczewskiego......


            Kpisz sobie, czy jak?

            tak teraz to ja sobie kpię....
            • Gość: BRvUngern-Sternber Re: jednak jesteś niepowtarzalny... IP: *.bg.am.lodz.pl 06.10.03, 16:58
              No oczywiscie ze byly blyskotliwe.Cudnow Szosa Brzeska to jedne z najlepiej
              zaplanowanych i przeprowadzonych operacji.Przeciez o tym mowimy prawda?A nie o
              tym kto wygal wojne.
              Przeciez pisze wyraznie w 1914 Niemcy zastosowali troche inny plan niz
              Schlieffena.W czym problem???
              Kazda wojna jest szalenstwem?W takim razie USA oszalaly ze usunely Hussajna?
              Powinny pozwolic mu majsterkowac z rozna bronia tak?To bylo by rozsadne?
              Zastanow sie???
              Tylko ze szybkie natarcie czolgow bez oslony piechoty konczy sie
              katastrofa.Oczywiscie gdy przeciwnikiem jest ktos normalny jak np.Polacy patrz
              Wol BK czy nad Bzura a nie Francja...
              Sowiecki plan z 1941???Czy byl blyskotliwy.Nie sadze.Byl to po prostu walec
              ktory mial zmiesc Niemcy i gdyby zdazyli to bys mowil jakie to bylo
              blyskotliwe...
              Widze ze nie tyle kpisz co nie odrozniasz generalow sowieckich od Polskich.A
              tak nawiasem ciekaw jestem.Na czym polega nieslusznosc Smiglego Rydza?Umiesz
              wyjasnic???
          • Gość: and Baron ma sporo racji IP: 192.9.200.* 06.10.03, 08:47
            Niemcy zlekceważyli nauki płynące z Wielkiej Wojny. I dopuścili - w ostatecznym
            rozrachunku - do walki na dwóch (a wliczając pn. Afrykę i Włochy - trzech)
            kierunkach strategicznych.
            Wprawdzie początkowo dysponowali niezaprzeczalną przewagą w postaci koncepcji
            (z powodzeniem realizowanej) Blitzkriegu, ale to nie wystarczyło do pokonania
            Sowietów.
            Niemcy zawiedli się w rachubach. Jeżeli w roku 1940 szybko pokonali Francję,
            która stawiała skuteczny opór w latach 1914-1918, to zapewne mogli liczyć na
            równie szybkie wyeliminowanie ZSRR, skoro Rosję wyłączyli z wojny do początku
            1918r. Tu spotkała ich jednak niespodzianka...
            Nie wszystkie analogie historyczne się sprawdzają.

            Pozdrawiam
            • Gość: barnaba Re: Baron ma sporo racji IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 06.10.03, 18:31
              > Niemcy zlekceważyli nauki płynące z Wielkiej Wojny. I dopuścili - w
              ostatecznym
              >
              > rozrachunku - do walki na dwóch (a wliczając pn. Afrykę i Włochy - trzech)
              > kierunkach strategicznych.

              Te 3 fronty to była niestety smutna konieczność:
              - inwazję Anglii diabli wzięli (co rzeczywiście było sporym niemieckim błędem)
              - front włosko/afrykański wymusił na Niemcach Mussolini- ttrzeba było ratować
              Włochów przed klęską
              - front wschodni był koniecznością. Hitler zdawał sobie sprawę, że atak ze
              strony ZSRR jest kwestią czasu (choć historie o planach ataku w 1941r. można
              między bajki włożyc). Postanowił zatem uprzedzić przeciwnika, póki nie był on
              gotowy do wojny.

              pozdrawiam
            • Gość: BRvUngern-Sternber A nawet calkowita racje... IP: *.bg.am.lodz.pl 07.10.03, 16:44
              Myslalem ze szalenstwo Niemcow wywolujacych II wojne jest chyba oczywiste?Jak
              widac nie.Propaganda komunistyczna jednak tkwi gleboko.Przeciez komuna tez
              wywolala ta wojne i w niektorych krajach doszla do wladzy po wymordowaniu
              najlepszych Polakow.Trudno zeby oceniale zle ta wojne.Prawda???Ale patrzac
              normalnie to porywnie sie na podboj swiata w sojuszu z polglowkiem Mussolinim i
              towarzyszem Stalinem jako wiernym sprzymierzencem...Jak to nazwac???Jest to juz
              nie szalenstwo a megaszalenstwo.A to ze na poczatku wydawlo sie ze idzie
              dobrze???To wynikalo z kompletnej degeneracji zachodu.Ale szybko ,,sukcesy''
              sie skonczyly...
              • Gość: barnaba Re: A nawet calkowita racje... IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 08.10.03, 19:46
                > Propaganda komunistyczna jednak tkwi gleboko.Przeciez komuna tez
                > wywolala ta wojne

                To Stalin wykorzystał dążenie Hitlera do wojny, a nie Hitler dążenie Stalina.

                > Ale patrzac
                > normalnie to porywnie sie na podboj swiata w sojuszu z polglowkiem Mussolinim
                i
                >
                > towarzyszem Stalinem jako wiernym sprzymierzencem...Jak to nazwac???Jest to
                juz
                >
                > nie szalenstwo a megaszalenstwo.

                Stalin nie był wiernym sprzymierzeńcem, ale co najwyżej taktycznym
                sojusznikiem, takim wrześniowym szakalem. Antykomunizm Hitlera był dobrze znany
                i konflikt między III Rzeszą a ZSRR był raczej nieuchronny. Doskonale zdawał
                sobie z tego sprawę Churchil, odrzucając w 1940r. propozycję rozejmowe.

                pozdrawiam
                • Gość: BRvUngern-Sternber Re: A nawet calkowita racje... IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 13.10.03, 13:57
                  To Stalin stworzyl Hitlera.Poczytaj .
                  To Hitler byl szakalem,ktorego wykorzystal Stalin.Poczytaj i pomysl jaki byl wynik II wojny.A co Churchilla i jego znajomosci sytuacji to szkoda mowic.
                  Niestety propaganda komunistyczna robi swoje...
                  • Gość: barnaba Re: A nawet calkowita racje... IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 13.10.03, 19:21
                    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                    > To Stalin stworzyl Hitlera.Poczytaj .

                    Zapewne wg ciebie Hitler stworzył Izrael, a globalne ocieplenie to wymysł
                    kosmopolitycznej żydokomunomasonerii...

                    > To Hitler byl szakalem,ktorego wykorzystal Stalin.Poczytaj i pomysl jaki byl
                    wy
                    > nik II wojny.A co Churchilla i jego znajomosci sytuacji to szkoda mowic.
                    > Niestety propaganda komunistyczna robi swoje...

                    Dawno takiej bzdury na tym forum nie czytałem. Od razu mi się humor poprawił.

                    Może jeszcze napiszesz, że Stalin w przypływie jasnowidzenia sprowokował
                    Hitlera do ataku na ZSRR, Do tego, żeby Niemcom nie zachciało się zawrzeć
                    pokoju, nakazał, by Armia Czerwona pozwoliła najpierw porządnie sprać sobie
                    d...!

                    PS. Dalej czekam na Twoją błyskotliwą obronę Rydza-Śmigłego - p. kilka postów
                    niżej.
                    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: A nawet calkowita racje... IP: *.bg.am.lodz.pl 15.10.03, 12:39
                      Nie kompromituj sie tylko poczytaj jakakalwiek sensowna ksiazke o dojsciu
                      hitlera do wladzy.To jest naprawde irytujace gdy goscie nie majacy wiedzy
                      probuja dyskutowac zaprzeczac.Malo tego atakowac.Bo przeczytali jakas tam
                      ksiazeczke.Nawet nie mam tu z czym dyskutowac.
                      • Gość: barnaba Ręce mi opadły. IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 15.10.03, 12:53
                        Bez komentarza. Bo z oszołomami nie ma o czym dyskutować. Szkoda zdrowia.
                        PLONK
      • windows3.1 moja maskotka 03.10.03, 14:45
        zmieniam zdanie nt. mojej ulubionej maskotki. Po powyższym poście nabrałem
        podejrzeń, że świetnie się naszym kosztem bawi.
      • Gość: Mundus Vibius Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.chocianow.sdi.tpnet.pl 03.10.03, 17:02
        ha powiedz jakich to mielismy takich wodzow?wspaniałych?w 39 roku....
        no i czy oni faktyczne nie mieli sobie równych?np.wódz armii Prusy zdaje sie
        urodzony Cezar czy dow.armii armii Łódź który pozostawił armie na łsake i nie
        łaske samemu rejterujac ku bram wawy...
        pozdrawlaju was ja i zycze ciepłych miłych snów
        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.bg.am.lodz.pl 08.10.03, 17:56
          Proste:Sosnkowski,Smigly Rydz ,Przedzymirski,Kutrzeba ,Szylling,Thomme,Kleberg
          i inni.Malo???Zreszta to trudno ocenic.Anders na przyklad byl wybitnym
          zolnierzem co pokazal pozniej a we Wrzesniu zachowal sie SKANDALICZNIE.Czy na
          podstawie tej wyjatkowo w NIEKORZYSTNYCH warunkach prowadzonej wojnie mozna
          oceniac talenty dowodcze???Rommel w r 1920 dowodzil zupelnie dobrze.A Dab-
          Biernacki byl uwazany za dobrego.Zreszta Dab wyraznie przezyl szok bo
          bynajmniej nie byl on tchorzem.Pomyslcie chwile...
          • Gość: barnaba Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 08.10.03, 19:54
            Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

            > Proste:Sosnkowski,Smigly
            >Rydz ,Przedzymirski,Kutrzeba ,Szylling,Thomme,Kleberg
            > i inni.

            Gdzieś już Ci wyliczyłem błędy Śmigłego-Rydza. Wybitnym dowódcą był on w
            1920r., a nie w 1939r. Co do pozostałych- zgoda.

            > Malo???Zreszta to trudno ocenic.Anders na przyklad byl wybitnym
            > zolnierzem co pokazal pozniej a we Wrzesniu zachowal sie SKANDALICZNIE.Czy na
            > podstawie tej wyjatkowo w NIEKORZYSTNYCH warunkach prowadzonej wojnie mozna
            > oceniac talenty dowodcze???Rommel w r 1920 dowodzil zupelnie dobrze.A Dab-
            > Biernacki byl uwazany za dobrego.Zreszta Dab wyraznie przezyl szok bo
            > bynajmniej nie byl on tchorzem.Pomyslcie chwile...

            Tchórza usiłowała z niego zrobić "komunistyczna propaganda". Fakt, że argumenty
            pozornie miała mocne- do Polaków bardziej przemawia legenda Poniatowskiego niż
            poddającego stolicę Prądzyńskiego ("zdrajca co sprzedał Warszawę"- pamiętasz
            skąd to?).
            Prawda była taka: dowodzenie pod Piotrkowem i Tomaszowem Lubelskim było po
            prostu marne. Generał opuścił swoje wojska nie ze strachu, ale po to, by
            zapewnić sobie pozycję w politycznych rozgrywakach na emigracji.

            pozdrawiam
            • Gość: BRvUngern-Sternber Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.bg.am.lodz.pl 09.10.03, 18:45
              Mozesz przypomniec te ,,bledy''???Wklej.
              A co do Andersa to poczytaj sobie jaki byl jego szlak bojowy.Juz widze ze
              zaczynasz dopasowywac fakty do rzeczywistosci.
              Jakiez znowu polityczne rozgrywki ludzie skonczcie z tymi komunistycznymi
              ksiazkami.
              I nie piszcie tak Smigly byl wybitny w 1920 a nie w 1939 bo to oczywisty
              absurd.Wychodzi ze kto wygrywa ten wybitny :o))).Czyli Napoleon najpierw byl
              wybitny pozniej niewybitny.Albo od razu byl niewybitny bo w koncu przegral :o))
              To bzdury...
              • Gość: and kwestia skali odniesienia IP: 192.9.200.* 10.10.03, 10:27
                Napoleon: geniusz pod Austerlitz, Jeną i Wagram, ale nie zachwycił w Rosji
                (chociaż przez Berezynę przeprowadził Wielką Armię po mistrzowsku) czy pod
                Waterloo (co prawda do pokonania Wellingtona niewiele mu brakowało). W sumie
                postać w historii wojskowości bodaj czy nie największa.
                Natomiast Europa po Wielkiej Wojnie miała zdecydowanie efemeryczną konstrukcję -
                zwłaszcza w odniesieniu do terytoriów dawnego pogranicza niemiecko-rosyjskiego.
                Jednak z polskiej perspektywy dwadzieścia lat suwerennej państwowości miało
                kapitalne wręcz znaczenie (podobnie też dla państw bałtyckich) mimo że w tym
                kształcie terytorialnym istotnie byliśmy państwem sezonowym. Choćby dlatego, że
                nie było obiektywnej możliwości obrony granic w konflikcie z potężnymi
                sąsiadami. W każdym razie: nie przy takiej koncepcji obrony, zacofaniu
                technologicznym armii i systemie sojuszy. Tu potrzeba było naprawdę wielkiej
                postaci, aby sprostać wyzwaniu, czy raczej sumie wyzwań.

                Pozdrawiam
                • windows3.1 napis był na murze już w 1920 10.10.03, 10:49
                  "nie było obiektywnej możliwości obrony granic w konflikcie z potężnymi
                  sąsiadami. W każdym razie: nie przy takiej koncepcji obrony, zacofaniu
                  technologicznym armii i systemie sojuszy. Tu potrzeba było naprawdę wielkiej
                  postaci, aby sprostać wyzwaniu, czy raczej sumie wyzwań"

                  Naprawdę myślisz że II RP a.d. 1920 miała szansę wymknąć się zagładzie? Moim
                  zdanem mane tekel fares było na murze już wtedy. Polska nie mogła obronić
                  swojej niepodległości choćby prezydentem był Bismarck, premierem Metternich, a
                  ministrem wojny Napoleon. Los Polski nie spoczywał w ręku Warszawy, ale Paryża
                  i Londynu, czyli był poza naszym zasięgiem. Obronić się przed Wrześniem można
                  było tylko tracąc niepodległość w inny sposób, najprawdopodobniej poprzez
                  amputację Pomorza/Wielkopolski/Śląska i redukcję do roli niemieckiego
                  protektoratu.

                  Koncepcja obrony: a jaka one mogła być inna, i co by dała? Zacofanie
                  technologiczne: przy tak biednym państwie jak II RP nie można było tego
                  zacofania uniknąć. System sojuszy: wszystkie opcje alternatywne były jeszcze
                  gorsze: z Niemcami, z Sowietami, z Małą Ententą (ha ha).
                  • Gość: and Re: napis był na murze już w 1920 IP: 192.9.200.* 10.10.03, 12:07
                    Niestety, muszę się zgodzić z windows3.1. Nawet w 1939r. finlandyzacja była dla
                    nas czymś nieosiągalnym.
                    Nie zmienia to przypuszczenia, że wojnę z Niemcami i ZSRR można było przegrać
                    w lepszym stylu... (co nie znaczy wcale, że wiem, jak to trzeba było zrobić:-(
                    Może kluczowy był rok 1938? Zamiast wtedy odzyskiwać Zaolzie należało stanąć z
                    całą stanowczością za integralnością terytorialną Czechosłowacji? O ile nasza
                    postawa mogła mieć jakikolwiek wpływ na bieg wydarzeń:-(

                    Pozdrawiam
                    • Gość: BRvUngern-Sternber Spokojnie. IP: *.bg.am.lodz.pl 10.10.03, 14:42
                      Bo popadniemy w absurd.Zacofanie tak zwane zreszta bo niby do kogo?
                      ZSRR,Francji???Nie przesadzajmy.Czesto sie zapomina ze Niemcy
                      mieli:Nadrenie,Austrie,Czechy,Slowacje,Klajpede.Bez tych obszarow byli
                      NIEGROZNI.Kto im pozwolil zdobyc te obszary?Wiadomo.Wiec bez takich teorii.Nasz
                      los zalezal od nas.Niestety INNI NIE TROSZCZYLI SIE O SWOJ LOS FRANCJA
                      W.BRYTANIA.Jesliby Francja z W Brytania poskromily Niemcy to Polska z Rumunia
                      powstrzymaly by ZSRR.Gdy zachod sie zdegenerowal.Zostala tylko Polska.A ZADEN
                      kraj nawet USA nie wytrzymalby uderzenia dwoch imperiow.Czy z tego wynika ze
                      USA tez nie decydowaly o swoim losie?Po prostu byla to sytuacja wyjatkowa z
                      ktorej nie mozna wyciagac ZADNYCH WNIOSKOW.Chyba tylko taki aby nie wchodzic w
                      zadne sojusze z zachodem.A tylko z USA.Ci staraja sie dotrzymac zobowiazan...
                      • Gość: and Re: Spokojnie. IP: 192.9.200.* 10.10.03, 15:48
                        Dlatego my tu tylko gdybamy...
                        I staramy się znaleźć odpowiedź na pytanie: czy zrobiono wszystko, żeby
                        uratować polską państwowość w takiej formie, jaka pojawiła się po Wielkiej
                        Wojnie?
                        We wrześniu okazało się, co możemy zdziałać sami...

                        Pozdrawiam
                        • Gość: BRvUngern-Sternber We wrzesniu okazalo sie do czego doprowadzila IP: *.bg.am.lodz.pl 14.10.03, 14:29
                          polityka Francji i Anglii.Nawiasem mowiac we wrzesniu nie bylismy sami tylko z
                          sojusznikami prawda?Wiec nie moglo sie okazac co moglismy sami.Logika az szkoda
                          pisac.
                          • Gość: and Chyba sami IP: 192.9.200.* 14.10.03, 14:52
                            Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                            > polityka Francji i Anglii.Nawiasem mowiac we wrzesniu nie bylismy sami tylko
                            z
                            > sojusznikami prawda?Wiec nie moglo sie okazac co moglismy sami.Logika az
                            szkoda
                            >
                            > pisac.

                            W Polsce nie było jednostek sojuszniczych. Tu byliśmy sami. Możliwości
                            militarne Anglii i Francji nie miały dla przebiegu walk wrześniowych znaczenia.

                            Pozdrawiam
              • Gość: barnaba Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 10.10.03, 18:28
                Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                > Mozesz przypomniec te ,,bledy''???Wklej.

                Błedów marszałek we wrześniu 1939r. popełnił sporo:
                1. Rozciągnięcie wojsk wzdłuż polsko-niemieckiej granicy - ale ze względów
                politycznych było to całkiem logiczne, więc można mu wybaczyć. :)
                2. Oparcie planu obrony na armii Karpaty - która w chwili wybuchu wojny
                dysponowała głównie batalionami ON i była najsłabszą z armii polskich.
                3. Statyczna koncepcja skracania frontu- dobra w I WŚ, ale nie w czasach wojny
                błyskawicznej.
                4. Fatalna polityka kadrowa. Dąb-Biernacki po klęsce pod Piotrkowem...
                awansował na dowódcę Frontu
                5. Rozdrobnienie sił walczących na północy. Stosunkowo krótkiego odcinka frontu
                broniły Armia Modlin, SGO Narew i Odwód Wyszków - z marnym efektem.
                6. Brak jasnego stanowiska wobec agresji radzieckiej- efektem znaczne
                zamieszanie.
                7. Rezygnacja z obrony "przedmościa rumuńskiego" po 17 IX
                W tej sytuacji drobiazgami były rozdrobnienie lotnictwa, brak sensownych zadań
                dla lotnictwa bombowego, idiotyczne wytyczne dla okrętów podwodnych czy
                wysłanie do W-wy pewnego majora mającego... tworzyć armię podziemną.

                Mam nadzieję, że tym razem sprowokuję Cię do polemiki :)

                > A co do Andersa to poczytaj sobie jaki byl jego szlak bojowy.Juz widze ze
                > zaczynasz dopasowywac fakty do rzeczywistosci.

                Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Tym razem dokładnie!

                > Jakiez znowu polityczne rozgrywki ludzie skonczcie z tymi komunistycznymi
                > ksiazkami.

                A zastanów się- czemu po 17 IX szybko złożył dowództwo i ewakuował się do
                Rumunii? Przecież nie dlatego, że na widok niemieckich czołgów miał pełne
                portki ze strachu? Osobistej odwagi odmówić mu przecież nie można.

                > I nie piszcie tak Smigly byl wybitny w 1920 a nie w 1939 bo to oczywisty
                > absurd.Wychodzi ze kto wygrywa ten wybitny :o))).Czyli Napoleon najpierw byl
                > wybitny pozniej niewybitny.Albo od razu byl niewybitny bo w koncu
                przegral :o))
                > To bzdury...

                Bzdury to Ty wypisujesz. W jednej wojnie można dowodzić genialnie, a w drugiej
                fatalnie. Zwłaszcza, ze charakter działań w 1920r. i 1939r. był zupełnie inny.

                pozdrawiam
    • ignorant11 Ofenzywa bombowa RAF sir Arthura Harrisa 04.10.03, 02:12
      Sława!

      Rajdy generała Pattona z klasycznych operacji...

      I oczywiscie ofenzywa bombowa na poziomie strategicznym.
      Wtedy to lotnictwo występuje jako samodzielna siła zadając Niemcom straszliwe
      straty, wystarczy wspomnieć o całkowitej dezorganiozacji niemieckiego
      przemysłu, transportu i infrastruktury...

      Do tego dodajmy jeszcze ogołocenie niemieckiego wojska z lotnictwa,
      zaprzestanie produkcji dział ppanc na rzecz plot...
      Oraz oczywiście zaprzestanie przez Niemców budowy bombowców na rzecz
      mysliwców...

      Nowatorska w świetle niskiej celności ówczesnych bombardzowań jest koncepcja
      bombardowań strefowych w przeciwieństwie do bombardowań precyzyjnych...

      Oceniając w pełni bombardowania strategiczne, warto zwrócić uwagę na czynnik
      psychologiczny, bo przecież żołnierze frontowi przyjeżdżali na przepustki do
      dymiacych zgliszcz, więc jakież było ich morale na dalekim teatrze, gdy musieli
      myśleć o swoich spalonych domach i rodzinach bez dachu nad głową...

      "Wyparowała moja śliczna Helga w ostatniej burzy ogniowej w Hamburgu, Kolonii,
      Essen.., czy jeszcze nie?"

      Pozatem co im nawet po wspaniałych zwycięstwach, gdy ich własne domy i
      rodziny...

      Czy taki żołnierz był w stanie wierzyć w tysiącletnią rzeszę?

      Pozatem myślę, że gdyby zrealizowano plan budowy armady 4tys Lancasterów, to
      RAF był w stanie samodzielnie wygrać wojnę z Niemcami, co zresztą zakładano...

      Pozatem po stronie anglosaskiej również wygranie bitwy o Atlantyk i zapenienie
      komunikacji...
    • dreaded88 Zestrzelenie Yamamoto? 10.10.03, 19:20
      Też błyskotliwe, czemu nie. Ciekawe, jaki wpływ miało na jakość dowodzenia
      japońską marynarką.
      • Gość: zwiadowca Re: Zestrzelenie Yamamoto? IP: *.marwit.gliwice.pl 10.10.03, 19:27
        dreaded88 napisał:

        > Też błyskotliwe, czemu nie. Ciekawe, jaki wpływ miało na jakość dowodzenia
        > japońską marynarką.

        Zgoda, to byl niezly numer. Wplyw na dowodzenie pewnie mialo to spory -
        Japonczycy stracili dobrego dowodce, a w dodatku czlowieka-legende. To musialo
        niezle podlamac morale floty.

        Dodam jeszcz nalot Dolittle'a na Tokyo. Huk szczek uderzajacych o ziemie musial
        byc sporo potezniejszy niz wybuchy bomb ;-)
      • Gość: Marek A o akcjach SAS w Afryce pół. nikt nie pamięta???? IP: 194.181.108.* 14.10.03, 11:37
        Czytałem keidyś książkęco co SASmani wyprawiali na tyłach wojsk włoskich na
        pustyni i to się w pale nie mieści.
        Jakiś rajd zakończyli rozwaleniem kilkunastu włoski samolotów na lotnisku,
        kilkaset kilometrów za linią frontu.
        Podczas akcji zdarzało się że brali 3 razy więcej jeńców włoskich niż wynosiła
        liczebność całego patrolu SAS.
        A operacje naszych komandosów we Włoszech???
        Na prawdenikt nic nie wie lub nie potrafi docenić??
        Takie operacje były planowane tak drobiazgowo jak kampanie całych armii
    • god_save_the_queen Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII 11.10.03, 16:35
      Gigantyczna operacja przeżutu wojska anglo-amerykańskich przez ren
      • Gość: Abel Re: najbardziej błyskotliwe operacje WWII IP: *.polsl.gliwice.pl / *.polsl.gliwice.pl 14.10.03, 11:26
        Z akcji mniejszych:
        1. Odbicie Mussoliniego przez spadochroniarzy Skorzennego.
        2. Zdobycie fortu Eben-Emael (już było wymienione, ale nie zauważone).
    • windows3.1 wyniki!! 15.10.03, 09:42
      Uwaga, podaję wyniki sondażu opinii publicznej, stan na dziś (wypowiedziało się
      18 nicków):

      Na prowadzeniu z 4 głosami są: Francja 1940 (windows3.1, kubeł, and, caton) i
      Finlandia 1939/40 (kubeł, barnaba, caton, baron).

      Więcej niż 1 głos mają jeszcze: Mandżuria, Tarent, Pearl Harbour, Afrika Korps,
      ofensywa U-Bootów na Atlantyku, operacja wiślańsko-odrzańska, barbarossa,
      zestrzelenie Yamamoto, zdobycie Eben Emael.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka