Spisy jednostek (orders of battle) z 1939-1945

[Gość: comrade]

Witam i mam pytanie. W jakim miejscu mozna znaleźć spisy jednostek lądowych i
powietrznych głównych graczy 2 WŚ (Niemcy, UK, ZSRR, Francja, Wlochy, USA,
Japonia) w przededniu największych operacji wojskowych 2 WŚ, a konkretnie:

Polska 1939 (dotyczy tez Polski)
Francja 1940
Bałkany 1941 (dotyczy też armii Grecji, Jugosławii, Węgier, Rumunii i
Bułgarii)
ZSRR 1941 (dotyczy też Finlandii)
Normandia 1944

Chodzi mi o rzetelne spisy jednostek w skali KONIECZNIE nie wyższej niż
korpus (armie mi są do niczego niepotrzebne :) ) i koniecznie zaznaczony typ
jednostki (zmotoryzowana, pancerna, zmechanizowana).

Z góry mowię ze OOBs dostępne w internecie (a szukalem dlugo i owocnie) tylko
częsciowo zaspokajają moje potrzeby, wadą jest przede wszystkim to że
koncentrują się na wąskim wycinku np jak jest Barbarossa to podają tylko
jednostki niemieckie i ew radzieckie uczestniczące w operacji a nie
wyszczegolniają ile Niemcy mieli w tym czasie dywizji (i jakich!) na glebokim
zapleczu w Europie Zachodniej. Ponadto chodzi mi tez o stan armii innych
panstw, np interesuje mnie jak wyglądały całkowite siły Japonii czy Wlk
Brytanii w okolicach czerwca 1941 a tego za cholere w sieci nie mozna
znaleźć.

W dodatku w necie prawie w ogole nie ma OOBs krajów mniejszych oraz
neutralnych (a to też by mi sie przydało).

Nie ma map! Prawie w ogóle. A to tez dobra rzecz i tez bym nie wzgardził.

A mowi sie ze w internecie jest wszystko hehe. Juz dawno stwierdziłem ze
wszystko to jest tyklo w ksiazkach. W internecie brakuje przede wszystkim
statystyk i to wlasciwie na jakikolwiek temat. A więc zostają knigi. Ale
jakie? Gdzie je mozna wypozyczyc/kupić? (Jestem z Krakowa) Jedyne co
najlepsze to udało mi się wypozyczyc w osiedlowej bibliotece
knige "najkrótsza historia wojny światowej" gdzie pokrótce każda operacja
jest opisana, ale nie wszędzie jest podany poziom szczegolow ktory mnie
interesuje tj: "niemcy mieli wtedy tyle a tyle dywizji piechoty, z czego X tu
a Y tam, tyle a tyle pancernych z czego X tu a Y tam" itd. Owszem jest trochę
przydatnych liczb ale za mało!

Podsumowując: interesuje mnie zmienność w czasie sił (skala: dywizja lub
korpus) państw uczestniczącuych w wojnie z podziałem proporcji miedzy
jednostki piechoty, zmotoryzowane i pancerne oraz napomknięcie ile jakiego
typu jednostek miało uczestniczyć w danej operacji po danej stronie. W
internecie naprawde tego nie ma. Jedno co widziałem to zmiennosc w czasie z
ilosci dywizji głownych panstw, ale z dokladnoscia do roku (aghr!) i co
gorsza: bez wymienienia proporcji ile z tych dywizji to pelnowartosciowe
panzer-tarany ile swieze dywizje piechoty ile oslabione lub o stanach
niepełnych, lub malo wartosciowe itd.

Wiem ze moze to strasznie specyficzne i wąskie wymagania, ale jesli ktos jest
w stanie chocby częsciowo pomóc to czekam na odpowiedz!

Marzyciel z ciebie.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Co do Niemcow to bez problemu.Ale juz Anglosasi czy francuzi to problem.A
sowieci :o))).Oni maja to do tej pory tajne.Poza tym ty wiesz ile oni dywizji
stracili???I ile nowych naprodukowali???Liczba 1000 dywizji staraconych NIE
BEDZIE ZA NISKA.W ogole widze ze malo kto ma pojecie co tam sie
wyprawialo...1600 dywizji do opisu to MINIMUM.Zauwaz gdy kazdej poswiecimy
strone wyjdzie tom o 1600 stronach..:o))

[Gość: comrade]

Jeszcze nie spotkałem źródła które by mowilo o 1000 radzieckich dywizjach
straconych... To chyba lekka przesada.

[Gość: Misza]

Tutaj macie link na strone z dokladna tabela w ktorej znajdziecie szczegolowe
dane o stratach RKKA za period 1941-1945:

ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml
Jesli ktos nie rozumie po naszemu, to troche wyjasnien.
Dane pochodza z archiwow MON, Sztabu generalnego, Centralnych archiwow Glownego
Wydzialu Archiwow Panstwa, Centralnego archiwum wojennej medycyny itd.
Ich zbieraniem zajmowala sie komisja panstwowa w sklad ktorej wchodzili
przestawiciele wszystkich sztabow rodow wojsk, naukowcy-demografy z Akademii
Nauk, MGU i innych organizacji.
Podstawa sluzyli dekadowe (za 10 dni) i miesieczne doniesienia o stratach
wszystkich frontow, flot, armij i flotilij regularnej armii, okregow
wojskowych, niedzialajacych frontow i flotilij oraz statystyczne dane o
rannych i chorych Woejnno-sanitarnego wydzialu RKKA za wszystkie lata wojny. W
przypadku braku tych doniesien (sytuacja charakterystyczna dla pierwszych mies.
wojny), starty byli obliczane. Przy czym uzywali danych o etatowej liczebnosci
jednostek na pocztake i koniec operacji i archiwne materialy faszystowskiego
dowodctwa.

Straty dziela sie na tzw. bezzwrtotne i sanitarne. (nie wiem jak to bedzie
prawidlowo po polsku). Pierwszi to: zabite i umarle od ran przy ewakuacji,
zaginione bez wiesci, jency oraz niebojowe straty (zmarle w wypadkach, awariach
oraz rozstrzelane na wyrok trybunalu polowego). Do drugich - ranne,
kontuzjowane, chore itd.

W rezultacie ustalono ze za period 41-45 rok straty bezzwrotne w RKKA i wewn.
wojsk NKWD wyniesli 11 440 100 ludzi.
Wsrod nich:
- zabito i umarlo od ran przy ewakuacji - 6 329 600
- zaginelo bez wiesci, lub trafilo do niewoli - 4 559 000
- niebojowe straty - 555 500

Przy tym trzeba rozumiec ze bezzwrotne straty Armii i bezzwrotne straty wojenne
panstwa to nie jest to samo! Straty Armii zawsze sa wyzsze, gdyz zawieraja w
sobie rannych, ktorzy zostali inwalidami oraz jencow. Te kategorii strat dla
panstwa nie sa bezzwrotne. Np. podczas mobilizacji na oswobodzonych od
okupacji terrytoriach do RKKA powtronie bylo przyjeto 939 700 zolnierzy, a 1
836 000 ludzi wrocili z niewoli po wojnie.

Wiec, bezzwrotne straty RKKA w WW2 (razem z Japonia) wyniesli 8 668 400
zolnierzy. Wsrod nich 1 102 800 ludzi umarlych w szputalac. W te straty nie
weszli straty partyzan oraz uzbrojonych formacji roznych narkomatow ZSRR
(Kolejowe, Awiacji cywilnej, Lacznosci itd), NKWD oraz innych formacji
neregularnych. Te straty zaliczaja sie na straty cywilne.

W wyniku dlugoletniego braku oficjalnych danych ZSRR o stratach w WW2 na
zachodzie czesto mozna spotkac dane o tym ze stosunek strat wynosil 1:5 1:7 lub
nawet 1:10 dla Niemcow.

Jak widzimy to nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia, bo w wielu publikacjach
porownoja zupelnie nie porownywalne wielkosci. U faszystow biora straty
zolnierzy i oficerow Niemiec (bez sojusznikow i obywateli innych panstw
wojojacych po stronie Niemiec), a u ZSRR - bezzwrotne straty calej ludnosci, w
tym cywili, umarlych od gloda i chorob, w obozach koncentracyjnych itd. Przy
tym nie bierze sie pod uwage fakt ze dzialania wojenne na naszym terrytorium
trawali ponad 3 lata a w Niemczech mniej 5 miesiecy. Dlatego starty cywilne
ZSRR od dzialan wojennych wielokrotnie przywyzszyli straty niemieckich cywili.
Oprocz tego, w odroznieniu od ZSRR, faszysci przeprowadzali polityke
wyniszczenia naszego narodu.

Co sie tyczy bledow w publikacjach, to oni sa zwiazane z tym ze autorzy ida po
najlatwieszej drodze - biora wczesniej opublikwoane przez Zach. zrodla dane o
stratach bez sprawdzenia i analizy. Na Zachodzie (przede wszytskim w Niemczech)
ilosc jencow okresla sie w granicach 5 200 000 - 5 700 000 ludzi, przy czym
ich glowna massa wypada na period 07.41 - 11.41. Autory uzywaja niemeckie dane
o jencach, otrzymane od sztabow grup armii. Np. w doniesieniach niemeckiego
dowodctwa znajduja sie dane o tym ze w kotlach pod Bielostokem, Grodno i
Minskiem wzieto do niewoli 300 000 ludzi, pod Umanju - 103 000, pod
Witebskiem, Mogiliowem i Gomelem - 450 000, pod Smolenskiem - 180 000, w
rejonie Kojowa - 665 000, pod CZernigowym - 100 000, w rejonie MAriupola - 100
000, pod Brjanskiem i Wjazma - 663 000. CZyli rezem - 2 561 000 ludzi. Ale te
dane nie sa do konca prawdziwe, gdyz Niemcy w liczbe jencow wliczali wszystkich
dzialaczy partyjnych i rzadowych organizacji, a takze mezczyzn niezaleznie od
wieku, ktorzy odchodzili razem z wychodzacymi z okrazenia wojskami.

W wyniku obliczona w taki sposob liczba, czesto przewyzszala liczbe armii i
frontow walczacych w operacji. Np. Niemcy mowia ze pod Kojowem wzieli do
niewoli 665 000 sowieckich zolnierzy. Ale ilosc wojsk Poludniowo-Zachodniego
frontu na poczatek Kijowskiej operacji wynosila 627 000 zolnierzy, wsrod
ktorych 150 000 zolnierzy w okrazenie nie trafili. Analogiczna sytuacja byla
z doniesieniem o 100 000 jencow w Sewastopole.
Trzeba brac pod uwage ze w obozach konc. w Niemczech znajdowala sie ogromna
ilosc sowieckich cywili, ktorzych trzymali w naruszenie Genewskiej konwencji.


Pozdr
Misza

czy aby nie pomyliłeś wątków?

[windows3.1]

bo wygląda, że chciałeś dopisać się do wątku pt. "Mam pytanie odnośnie strat
niemieckich w II wojnie" ? Jeśli tak, to może przekopiuj się tam, bo nie wiem w
którym wątku zaczynać polemikę.

W każdym razie Kriwoszejew jest dzisiaj na forum bohaterem dnia; polecałem go
ja, polecałeś go Ty.

Nie sadze

[Gość: Misza]

windows3.1 napisała:

> bo wygląda, że chciałeś dopisać się do wątku pt. "Mam pytanie odnośnie strat
> niemieckich w II wojnie" ? Jeśli tak, to może przekopiuj się tam, bo nie wiem
w
>
> którym wątku zaczynać polemikę.

baron wspomnil coso 1600 naszych straconych dywizjach. Comrad nie zgodzil sie,
ja wyjasnilem sprawe

Pozdr
Misza

wielkie kotły 1941

[windows3.1]

Zgoda co do generalnie zawyżonych proporcji strat radzieckich i niemieckich (w
sąsiednim wątku zaproponowałem proporcję 4:1). Mam natomiast parę uwag do
danych nt. wielkich kotłów z 1941.

1. Kriwoszejew podaje dla roku 1941 liczbę 3.1m strat bezpowrotnych. Wg OKW
suma jeńców, rzekomo wziętych w kotłach smoleńskim, humańskim, leningradzkim,
kijowskim, wiaźmieńskim, briańskim i melitopolskim to 2.1m (danych o kotłach
pod Witebskiem/Mohelewem/Homlem i pod Czernichowem nie znam, i prawdę mówiąc o
tych kotłach nie słyszałem). Moim zdaniem te liczby, aczkolwiek może się nie
schodzą, nie są dramatycznie rozbieżne. Owszem, można dyskutować o kilkuset
tysiącach, ale wtedy patrz pkt 2 i 3.

2. To prawda że Niemcy prawdopodobnie zawyżali liczbę jeńców, zaliczając do
nich kogo popadnie. To bodaj von Kluge kazał traktować jako jeńców wszystkich
krótko ostrzyżonych młodych mężczyzn. Z drugiej strony, w wielu letnich kotłach
1941 Wehrmacht zagarnął masy – ale to masy – ludzi, którzy zostali skierowani
do swoich jednostek, ale jeszcze nie zostali wciągnięci na ich stany (bo do
nich nie dotarli, bo nie zostali wcieleni). Ludzie ci nie byli liczeni przez
Stawkę jako jeńcy.

3. Co do kotła kijowskiego, bez wątpienia największego kotła WWII. Zdaje się że
faktycznie, Kirponos nie miał w swoim okręgu 600.000 ludzi. Ale jest kilka ale.
Po pierwsze, patrz pkt. 2 (w kotle kijowskim zgarnięto dziesiątki tysięcy ludzi
w cywilnych ubraniach, acz pod wojskową komendą). Po drugie, sama Stawka
podawała liczbę 527.000 jeńcow. Po trzecie, w czasie wyrwania się z kotła przez
5 Niemcy w niewyobrażalny sposób masakrowali radziecką piechotę, która ślepo
(jak podają niektóre źródła, w szeregach i trzymając się pod ręce) szturmowała
niemieckie pozycje, więc do liczby jeńców trzeba jeszcze dołożyć sporą liczbę
zabitych; niewykluczone więc, że w chwili zamknięcia kotła było w nim nawet
0.7m ludzi.

4. Opracowania Kriwoszejewa, choć opublikowane już prawie 10 lat temu, były
zupełnie nowatorskie i odkrywały sprawy, pozostające przez pół wieku tabu.
Dlatego stały się niemal kamieniem miliowym w dziejach historiografii WWII. O
ile wiem, nikt dotychczas nie podważył ich wiarygodności i przyjęło się, że po
matactwach historiografii radzieckiej nareszcie mamy niezakłamany obraz
sytuacji. Niemniej i Kriwoszejew nie jest alfą i omegą. O ile się orientuję,
głównym źródłem były dla niego utajnione dane Stawki. Dlaczego dane te mają być
przyjmowane bezkrytycznie, a dane OKW nie? Nie wątpię że Kriwoszejew
przeprowadził krytykę źródeł, ale już wspomniane w pk. 2 rozbieżności
metodologiczne sugerują ostrożność.

Podsumowanie: piszesz, że dane OKW "nie są do końca prawdziwe", i pewnie masz
rację w tym sensie, że trzeba traktować je szacunkowo. Natomiast ten szacunkowy
wymiar uważam generalnie za dotychczas niepodważony.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

To sobie policz.5mln jencow 16 mln zabitych i zmarlych.6milinow inwalidow.Razem
27 milionow.Sowiecka dywizja liczyla 10800 ludzi.Podziel 27 milinow przez 10800
wyjdzie ci 2500 dywizji!!!(DWA I POL TYSIACA).Dzielac ta liczbe przez dwa bo
przeciez nie wszystkie dywizje calkowicie zniknely wychodzi 1250 dywizji.Czyli
wcale nie przesadzilem!!!

Imponujące ;-)

[kapitan.kirk]

Wedle tej metody, my straciliśmy tylko 188 dywizji, za to trochę większych :-D
Pozdrawiam

Rzeczywiscie ;))

[Gość: Misza]

A ktos moze policzyc ile wg. tej debilnej metody, stracili Zydzi. Chyba troche
ponad 500. Wsrod nich najstrasznejsze - Skladajace sie z dzieci ;)))

188X16,5 tysX2=6204tys zolnierzy???

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Polska stracila 6204 tys zolnierzy?Gdy armia liczyla 1 milion???Nie bede
kometowal twojego poziomu umyslowego.Przyjemnych kontaktow umyslowych z Misza
ktore jak widac dobrze na ciebie wplywaja.Pisz dalej.

Policzyłeś...

[kapitan.kirk]

... 27 milionów pogibszych żołnierzy radzieckich, podczas gdy tyle wynosiły w
ogóle straty ludnościowe ZSRR (jeśli w ogóle tyle wynosiły). Dlatego też i ja
wziąłem wszystkie straty ludnościowe Polski (nieco ponad 6 mln., przy
założeniu, że dywizja liczyła 16 tys. ludzi). Skądinąd utrata nigdy nie
posiadanych dywizji musi być przeżyciem szczególnie traumatycznym, skoro
człowiek nawet nie mógł się przedtem nimi nacieszyć. Wiem to dzięki jednemu ze
swoich przyjaciół, który za każdym razem gdy nie udaje mu się trafić szóstki w
superlotka wzdycha "znowu straciłem 5 milionów"; jest to z pewnością człowiek,
który utracił najwięcej pieniędzy w historii III RP. To trochę jak w tym starym
kawale: "Tato, zaoszczędziłęm 2 złote, bo zamiast kupić bilet biegłem za
tramwajem". "Ty głupku, jakbyś biegł za taksówką zaoszcędziłbyś co najmniej
dwadzieścia!".
Pozdro

[Gość: thrawn]

kapitan.kirk napisał:

Skądinąd utrata nigdy nie
> posiadanych dywizji musi być przeżyciem szczególnie traumatycznym, skoro
> człowiek nawet nie mógł się przedtem nimi nacieszyć. Wiem to dzięki jednemu
ze
> swoich przyjaciół, który za każdym razem gdy nie udaje mu się trafić szóstki
w
> superlotka wzdycha "znowu straciłem 5 milionów"; jest to z pewnością
człowiek,
> który utracił najwięcej pieniędzy w historii III RP.

hmmmmm po pierwsze duży lotek, po drugie zwykle milion zł - po trzecie moje
straty finansowe są moją prywatną tragedią :):):)

Faktycznie ciężko o jakieś kompetentne stronki ze strukturą organizacyjną,
poniższa strona:
www.militaria.cyberk.net.pl/
jest chyba najlepsza dotyczącą WP`39 - zresztą była na tut. forum wymieniana
już w związku z istniejącą do dziś tankietką - ale gwoli przypomnienia .....
pzdr

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Gdzie ja liczylem 27 milionow poleglych tłuku???Czytac nie umiesz czy masz
klopoty ze zdrowiem umyslowym.Jesli nie masz pojecia co to sa straty nie
zabieraj glosu.Zreszta przeciez jestes chamem to bedziesz zabieral ile wlezie
jak cie znam.Zacznij moze wyklad y z fizyki kwantowej.Pisz dalej...

[kapitan.kirk]

Faktycznie doliczyłeś jeńców i inwalidów, nie zauważyłem. No cóż, biorąc pod
uwagę naszych jeńców w Niemczech i ZSRR, trwale kontuzjowanych po II wś (wg
danych PCK) oraz wysiedlonych z terenów zajętych przez ZSRR w 1939 r. wychodzi
na to, że straciliśmy nie 188, ale aż 315 dywizji! Matko Boska, Niemcy w 1939
r. naprawdę mieli szczęście, że nie wiedzieli na co się porywają...

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Czytac nie umiesz czy masz
> klopoty ze zdrowiem umyslowym.

Niestety, ostatnio coraz częściej zauważam, że i jedno i drugie. No ale cóż,
wszystkich nas, chamów, czeka to w pewnym wieku, w przeciwieństwie do herbowej
szlachty kurlandzkiej.
Pozdrawiam

Ale tepak.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Naprawde trudno spotykac podobnego tepaka.NIE ZAUWAZYL.Ty widze nic nie
zauwazasz.Nie masz ani wiedzy ani pomyslunku.A matematyk tez z ciebie
niezly.Pisz dalej...

Niestety...

[kapitan.kirk]

Już dawno zauważyłem, że tępota, ignorancja, chamstwo i tendencja do
zastępowania argumentów inwektywami stają się coraz bardziej dojmującymi
cechami mojego charakteru. Obawiam się też, że w coraz większym stopniu daję
zły przykład innym forumowiczom. Pozostaje chyba tylko lobotomia...
Pozdrawiam z pokorą

Nadal nie dotarlo...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Zadalem ci pytanie.Nadal jeszcze nie zrozumiales?Idz lepiej kopac doly zeby
dyskutowac trzeba miec minimum bystrosci.Powiem tak.Nie pisz wiecej...

[kapitan.kirk]

A jakim cudem miałoby cokolwiek dotrzeć do mojej zwapniałej mózgownicy? Zresztą
sam chyba najlepiej zauważyłeś, że ja nigdy nie zwracam uwagi na argumenty,
tylko stale powtarzam jak mantrę to, co raz wykułem na pamięć. Niestety, w moim
wieku za późno już chyba na jakąkolwiek edukację, że o arytmetycznej i
logicznej w ogóle nie wspomnę.
Pozdrawiam z jeszcze większą pokorą

liczby kłamią?

[Gość: and]

W systemie sowieckim dosyć często liczby kłamią. A zwłaszcza numery...

Kilka zagadnień:

1) Oddziały pozadywizyjne.
W początkowym okresie wojny zapewne duże straty poniosły różne jednostki
wojskowe z okręgów wojskowych, które zajęli Niemcy, a które nie mogły zostać
zaliczone do konkretnych dywizji (jakieś wojska kolejowe, bataliony budowy
lotnisk itp.); jednostki korpuśne, armijne, frontowe, OND - rozbudowywane przez
cały okres wojny (artyleria, saperzy) - również ponosiły straty. Lotnictwo i
MW - takoż.
2) Ciągłość jednostek.
Wystarczyło, że z dywizji pozostało kilkudziesięciu żołnierzy, aby nie tworzyć
jednostki o nowym numerze, a jedynie "uzupełnić straty". Ten "mechanizm"
funkcjonował np. w lotnictwie bombowym na Zachodzie, skutkiem czego w ciągu
wojny poszczególne dywizjony poniosły straty rzędu 200% stanu etatowego.

Pozdrawiam

armia bryt.

[Gość: and]

Strukturę jednostek armii brytyjskiej znajdziesz w albumowym wydawnictwie
francuskiego wydawnictwa "histoire&collections" p.t. "British soldier".
Drugi tom tej książki zawiera dane o organizacji, wyposażeniu i uzbrojeniu
brytyjczyków w pn-zach Europie, czyli po inwazji w Normandii.
To samo wydawnictwo opublikowało również podobne opracowanie na temat armii
kanadyjskiej.

Pozdrawiam

jak jesteś z Krakowa...

[windows3.1]

jak jesteś z Krakowa to proponuję udać się na Planty, u Cyganek dowiedzieć się
o szanse, a następnie skierować w stronę Collegium Witkowskiego. Tam na 1.
piętrze musisz zaczaić się na prof. Zgórniaka. Jak będziesz miał szczęście, to
wszystko wyśpiewa od ręki, łącznie z numerami taktycznymi, dowódcami i
dyslokacją. Jeśli będziesz miał pecha, to tylko da Ci swoje książki z
autografem, i będziesz musiał doczytać. Jeśli będziesz miał wielkiego pecha, to
zawoła woźnego. Wtedy musisz lecieć do Jagiellonki i pożyczyć te książki do
czytelni. Jeśli tam czegoś nie znajdziesz, zerknij do bibliografii. I tak dalej.

[Gość: comrade]

prof Zgórniak powiadasz... A tytuły knig znasz?

niestety nie...

[windows3.1]

pamiętam tylko, że miały imponujące przypisy, tak na pół strony, zresztą nieraz
ciekawsze niż tekst główny.

Pisz po Normandię, ale jak zasłużysz :-)

[Gość: jot-con]

Mogę Ci pomóc z Normandią, bo to mój konik i inwestycja finansowa w literaturę.
Ale rzeczywiście nie jest to proste. Ja też ciułam od lat takie wykazy i jest
to istna gehenna. Samo tylko dojście do ładu z brytyjskimi i amerykańskimi
jednostkami spadochronowymi i szybowcowymi oraz wiozącymi je dywizjonami
lotnictwa transportowego lub "holującego" to poważny problem. Zawsze gdzieś
skądś wylizie jakaś kompania warsztatowa, kwatermistrzowska, medyczna,
przeciwlotnicza czy inna gaciowa, której większość historyków nie uwzględnia. A
w tekstach jakichś wąskospecjalizowanych fanatyków zawsze takie rzeczy prędzej
lub później się okazują.

Najlepszy tego przykład to taka zagadka: Czy noga żołnierza USMC dotknęła 6
czerwca 1944 r. normandzkiego gruntu, czy też nie? Jak zgadniesz - wygrywasz
moją pomoc :-)

Jak zgadną inni - dostają pochwałę w rozkazie dziennym :-)

I co? Nikt nie rozwiąże tej zagadki?

[Gość: jot-con]

> Czy noga żołnierza USMC dotknęła 6 czerwca 1944 r. normandzkiego gruntu, czy
też nie?