O Bismarcku

[being28]

Probuje to wkliec w watku obok, ale mi nie wychodzi:)
Dla mnie Bismarck to nie jest zaden cud. Po prostu Niemcy nie robili przez
dluzszy czas normalnych duzych okretow (tylko jakies pokraki z 280mm) i nie
moglo nic im wyjsc mieszczace sie w 35000t. W krajach takich jak USA lub
anglia, gdzie byly ograniczenia, konstruktorzy bardzie przykladali sie do
projektowania. Np. w USA powstaly ciezkie krazowniki o wypornosci niwiele
ponad 9000 bo wszystko skrupulatnie wyliczono i wykonano az za dobrze, a
przeciez moglo byc 10000. Podobnie z niszczycielami, gdzie nie montowano np.
oslon na rufowych dzialach.
W tym samym czasie w japonii krazowniki ciezkie mialy miec 8000, ale wyszlo
im kiepsko. I trzeba bylo wiekszoscfloty odeslac do stoczni. Z 8000 wyszlo
14000 lub 16000.

[being28]

Gdyby Bismarcka budowano na Zachodzie to mialby wypornosc moze z 33000 i takie
same parametry. Po prostu wyszla kiepawa bali, ktora szybko wygrala z Hood'em,
a przegrala ze szmacianym Swordfishem.
Po wojnie wyszlo, ze plyty Tirpitza nie byly rewelacyjne i mozna je bylo
przebic zwyklymi 356mm.
Z drugiej strony czy trafienie w komory amunicyjne nie spowodowaloby wybuchu
kazdego innego pancernika? Chyba innych takich przypadkow nie bylo (poza
Arizona).

[Gość: Speedy]

Hej
No wiesz masz racje, tyle ze to w zasadzie zadne odkrycie:) Pare lat temu
czytalem książkę T.Klimczyka "Historia pancernika". Widac ze autor zna sie
dosyc dobrze na tym co pisze. I on też ocenia B. dosyc nisko, jako okręt
wyraznie niedozbrojony, z awangardową lecz zawodną siłownią i z pancerzem jak
z I ws, raczej duży niż potężny. W czasie przeprowadzonych po wojnie testów z
plytami pancernymi z blizniaczego "Tirpiza" okazalo sie ze brytyjskie pociski
kal. 356 i 381 mm przebijały je bez wiekszego problemu. Tak że
zatopienie "Hooda" bylo raczej kwestią szczescia Niemców a pecha Anglików,
rownie dobrze moglo zdarzyc sie odwrotnie, gdyby B. otrzymal takie trafienie.
Zapewne nie wylecialby w powietrze tak efektownie jak "Hood", niemiecki proch
byl pod tym względem o niebo bezpieczniejszy, ale też z pewnością nie
nadawalby sie już do dzialań bojowych.

[kapitan.kirk]

Faktycznie to trochę zdumiewające, jakie krowiska p. Niemcom wychodziły z
zupełnie normalnych na oko okrętów. Właściwie w Bismarcku, Prinz Eugenach czy
niczczycielach typu L.Maas nie było nic takiego rewelacyjnego, co uzasadniałoby
wyporność większą o ok. 40% w stosunku do analogicznych konstrukcji zachodnich,
tak samo albo i lepiej uzbrojonych, szybkich itd. I to mimo tego, że mieli
wszak fijoła na punkcie nowych technologii (lekkie stopy, spawania itp.)...

[Gość: Lechter]

being28 napisał:

> Z drugiej strony czy trafienie w komory amunicyjne nie spowodowaloby wybuchu
> kazdego innego pancernika? Chyba innych takich przypadkow nie bylo (poza
> Arizona).

Takim słynnym przykładem jest bitwa jutlandzka, gdzie zostały trafione w komory
amunicyjne krążowniki liniowe Invincible, Queen Mary i Indefatigable - z
identycznym skutkiem. W IIWŚ chyba Roma dostała bombą w komory, ale nie
pamiętam czy bezpośrednio. Bylo też, zwłaszcza w IWŚ kilka samorzutnych
eksplozji komór, a w IIWŚ zdarzyło się to z pancernikiem Mutsu (1943).
A na pewno gdyby pocisk Bismarcka nie trafił w komory amunicyjne, uszkodzony
Hood walczyłby dalej a skutki mogły być różne przy przewadze brytyjczyków w
artylerii ciężkiej (a w pobliżu były jeszcze 2 ciężkie krążowniki, które mogły
walczyć przynajmniej z Prinz Eugenem).
PzDr

[Gość: imu]

roma eksplodowała kilkanascie minut po trafieniu....zresztą podobny los spotkał
największy okręt świata yamato - otrzymał 9 torped a ostatecznie zatonał w
wyniku eksplozji komór amunicyjnych, podobnie pancernik barham - (jest
autentyczny film pokazujący tą tragedie).....itd

[kapitan.kirk]

Gość portalu: imu napisał(a):

> podobnie pancernik barham - (jest
> autentyczny film pokazujący tą tragedie).....itd

Oj jest, jest; katowany niemiłosiernie we wszystkich programach dokumentalnych
niezależnie od tego o jakiej wojnie na jakim morzu opowiadają (obok drugiego
filmiku z zatopienia pancernika "Szent Istvan") :-D

[dreaded88]

Masz jakąś obsesję na punkcie "Bismarcka"? Pojawia się w twoich snach? Może
chcesz o tym porozmawiać :-)
Faktem jest, że "B" i "T" były w zasadzie uwspółcześnioną wersją ostatnich
projektów Kaisermarine - typu "Bayern" i pewnie też trochę niedoszłego
Ersatz "York".
Jeżeli chodzi o ogranicznie do 35000 ton - było ono nieracjonalne w przypadku
pancernika 30-węzłowego, z działami 356-406 mm. Okręty mieszczące się (albo i
nie) w nim miały zawsze jakąś słabość - "North Carolina" i "South Dakota" były
za wolne (27-28 w.), "King George V" też za wolne, miały też zbyt mały
zasięg. "Richelieu" z takim samym uzrojeniem jak "Bismarck", tyle, że dużo
gorzej (choć oszczędniej) rozmieszczonym wylazły do 38000 ton. I tak dalej.
Podobnie z krążownikami ciężkimi - dopiero "Baltimore" z 14000 ton były w pełni
udane.
"Bismarck" był w sumie OK - 31 węzłów, działa, które mogły zatopić każdy okręt
wroga. Największe wady to przestarzałe opancerzenie i ochrona
przeciwekspolozyjna dołu.
Pociski 356 mm mogły przebić pancerz każdego okrętu, może poza "Yamato". Można
było wyżyć po trafieniu w komory amunicyjne - vide "Seydlitz" pod Jutlandią.

[being28]

To chyba do mnie.
Nie moge spac jak slysze, ze Bismarck byl dobry. Tylko USA moze miec dobre
pancerniki!!! Najlepsze!!!

[Gość: Tom]

Bismarck byl dobry. Nie twierdze ze byl najlepszy i mityczny, ale nie bez
powodu RN wyslala w pogon za niemieckim pancernikiem okolo 30 okretow, z
ktorych ZADEN nie dorownywal technicznie Bismarckowi. Jesli chodzi o oslony "B"
nie mowie ze nie byly nie do przebicia, bo takich nie ma ale okret ten
utrzymywal sie na powierzchni kupe czasu, kiedy w jego kierunku oddawano salwy
z kilkudziesieciu dzial. Chyba trudno o lepsza definicje wytrzymalosci.
Nawiazujac do pojedynku z Hoodem - nawet gdyby slepy los nie pomogl Niemcom,
Hood w kazdym innym wypadku byl skazany na smierc przystepujac do walki z
Bismarckiem. Hood byl sporym okretem, duma RN, jednak o jego slabym pancerzu
juz w czasie jego sluzby krazyly legendy. Bismarck musial ta walke wygrac, bo
strzelal do Hooda jak w kartke papieru. Prince of Wales w pojedynke rowniez nie
umial nawiazac rownorzednej walki z Bismarckiem, jednak tu usprawiedliwieniem
moze byc zmiecienie Hooda z powierzchni wody (co niespecjalnie musialo angoli
podbudowac), walka 1 na 2,no i kompletnie niezgrana zaloga. Tak czy inaczej
stawiam talary przeciw starym onucom ze walke 1:1 z Bismarckiem PoW, przy pelni
sprawnosci bojowej, by rowniez przegral. Co wiecej, jestem przekonany ze w
pojedynke tak potezne okrety jak Rodneye rowniez ustepowaly pola "B". Takie
jest moje zdanie. Zdanie historii juz znamy - przeciwko przecietnemu, czy
slabemu okretowi nie wysyla sie 30 jednostek sciagnietych w panice skadkolwiek
sie dalo (polpelne baki paliwa flotylli Viana, uszkodzony, z technikami na
pokladzie PoW). Pozdrawiam

[Gość: drwal]

wyslano az tyle okretow poniewaz chciano go koniecznie zatopic a dlaczego:
poniewaz
niemiaszki laly wszystkich wszedzie i potrzeba bylo sukcesu by podbudowac
morale narodu
-bismarck byl duma i niemiecka i zatopienie mialo i bylo duzym ciosem dla
szwabow
2 okrety na atlantyku znalezieni ich po zgubieniu bylo bardzo ciezka sprawa

[being28]

W Brescie czekaly 2 kolejne pancerniki. Lacznie dawalo to 4 nowoczesne okrety.
Royal Navy miala przeciwko temu same graty w postaci okretow, lotniskowce tez
archaiczne tak same jak samoloty na nich. Dodajac do do tego Condory, U-booty
i mamy panowanie na Atlantyku.

Po stracie Hooda Angole mieli mokro w spodniach.

I to pozniej wyszlo przy Tirpitzu-maniakalne ataki az do zatopinia (mimo
faktycznego zniszczenia przez mini lodzie podwodne)

[Gość: spoko]

being28 napisał:

> W Brescie czekaly 2 kolejne pancerniki. Lacznie dawalo to 4 nowoczesne
okrety.


Nie ... no nie przesadzajmy. SCHARNHORST i GNEISENAU to 9x280 milimetrow, a
PRINZ EUGEN ... to zaledwie 8-mio calowki. Pod Norwegia w 1940 i SCHARNHORST i
GNEISENAU zrejterowaly przed starym RENOWN'em (6x381). Poza tym Niemcy mieli
scisle rozkazy nie atakowac zadnego konowoju ktory eskortowany jest przez cos
wiekszego niz niszczyciele. W tym czasie ze wzgledu na niemieckie krazowniki
korsarskie kazdy konwoj atlantycki szedl w oslonie okretow liniowych (glownie
typu "R") lub ciezkich krazownikow. Przypomnij sobie prosze w jaki sposob
uzbrojony statek pasazerski przeklasyfikowany na krazownik pomocniczy (JERVIS
BAY) powstrzymywal atak ADMIRAL SCHEER'a (6x280) ... Niemcy na prawde "znali"
sie na fachu z bezbronnego konwoju skladajacego sie z 37 statkow i oslanianego
przez uzbrojony statek pasazerski zatopili raptem 5 (PIEC !!!) ... to chyba o
czyms swiadczy. Inny przyklad : atak na konwoj murmanski, LÜTZOW (6x280) i
ADMIRAL HIPPER (8x203) natychmiast przerwaly pojedynek po pojawieniu sie ...
dwoch brytyjskich lekkich krazownikow.


Zespol niemiecki w Brescie musialby sie takze liczyc z Eskadra Gibraltarska :
NELSON (9x406) plus przynajmniej jeden klasy QUEEN ELIZABETH (8x381) plus
lotniskowce.


> Royal Navy miala przeciwko temu same graty w postaci okretow, lotniskowce tez
> archaiczne tak same jak samoloty na nich. Dodajac do do tego Condory, U-booty
> i mamy panowanie na Atlantyku.




I mimo tego ze Bismarck do nich nie dotarl, to widzimy co z tego wyszlo.




> Po stracie Hooda Angole mieli mokro w spodniach.


Oni juz bardziej gorzkie pigulki z fasonem polkneli : Dunkierka (sukces w
klesce), Singapur.
Na pewno byli urazeni na honorze i dlatego postawili wszystko na jedna karte
zeby natychmiast odstrzelic BISMARCK'a



> I to pozniej wyszlo przy Tirpitzu-maniakalne ataki az do zatopinia (mimo
> faktycznego zniszczenia przez mini lodzie podwodne)



Rozmawialem niedawno na Universität der Bundeswehr w Hamburgu z pewnym
docentem, ktory powiedzil ze Anglicy poprzez swoj doskonaly wywiad w Niemczech
pernamentnie sledzili poczynania nad budowa BISMARCK'a i TIRPITZ'a i ich
nastepcow (klasa "H" 8x406). Posiadajac dokladne plany obydwu projektow Anglicy
mogli spac spokojnie (wiedzac ze raz BISMARCK wcale nie taki silny a dwa ze z
klasy "H" to beda nici) i dlatego tez zaprzestali u siebie jakichkolwiek prac
nad klasa LION (9x406)
Osobiscie twierdze ze okrety liniowe klasy "King George V" wystarczylyby
zupelnie na BISMARCK'a mimo ze byly jedna z bardziej niedocenianych klas
okretow II WS. Posiadaly nowoczesne uzbrojenie (zupelnie nowe armaty 14-to
calowe i zastosowane po raz pierwszy u Anglikow wieze czterodzialowe ... w
wyniku "nakrycia" przez jedna z wiez przeciwnik "inkasowal" natychmiast
cztery "lokomotywy" kalibru 356mm)

Anglicy wybudowali juz tylko VANGUARD'a (porzadnie opancerzony z odpowiednia
predkoscia z 8x381 ... to te wieze zdemontowane z GLORIOUS'a i COURAGEOUS'a po
przebudowie na lotniskowce) majacego przejac funkcje reprezentacyjne w imperium
po zatopionym HOOD'zie


pozdr.
Spoko

[being28]

Jedyne sukcesy niemieckich pancernikow i krazownikow (w tym pomocniczych) to
wywolanie zamieszania na Atlantyku. Reszta to raczej porazka. Poza zatopieniem
Sydney (w innych realiach) zawsze uciekali (pytanie czy to rozkazy, czy wola
walki).

Ale dac te okrety Japonczykom...

Nakrywanie ogniem i radary

[Gość: DSD]

Liczba dział w wieży nie wpływała na liczbę ewentualnych trafień w cel. Każdy pocisk leci indywidualnie.
Co prawda nie wiem nic o rozrzucie pocisków wystrzelonych z jednej wieży vs. rozrzut wszystkich pocisków,
to jednak przy walce na 20 km nie ma to rtaczej znaczenia.
Nie wiem, jakiej klasy radary miałą RN w maju 1941, jednak trochę wcześniej w bitwie pod Matapanem odegrały
one poważną rolę.
Ogólnie - Bismarck, podobnie jak Titanic przeszedł do LEGENDY, co znacznie utrudnia racjonalną dyskusję.

[Gość: spoko]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> Liczba dział w wieży nie wpływała na liczbę ewentualnych trafień w cel. Każdy
p
> ocisk leci indywidualnie.
> Co prawda nie wiem nic o rozrzucie pocisków wystrzelonych z jednej wieży vs.
ro
> zrzut wszystkich pocisków,
> to jednak przy walce na 20 km nie ma to rtaczej znaczenia.
> Nie wiem, jakiej klasy radary miałą RN w maju 1941, jednak trochę wcześniej w
b
> itwie pod Matapanem odegrały
> one poważną rolę.



O wiele wczesniej przed Matapanem. Powracam do nieszczesnego SYNDEY'a.
W bitwie u Przyladka Spatha SYDNEY uzyskal pelne trafienie z odleglosci 9,2
mili pociskami 6-cio calowymi (w trzeciej salwie) w wloski krazownik GIOVANNI
delle BANDE NERE i natychmiast przeniosl ogien na drugi krazownik BARTOLOMEO
COLLEONI takze uzyskujac blyskawiczne trafienia (COLLEONI zatonal, BANDE NERE
uszkodzony dyponujac przewaga szybkosci uszedl) Bitwa ta byla wlasnie premiera
radarowego strzelania.



> Ogólnie - Bismarck, podobnie jak Titanic przeszedł do LEGENDY, co znacznie
utru
> dnia racjonalną dyskusję.


Mit mitem .... BISMARCK nie byl zadna rewelacja ... byl raczej czyms wstecznym
kontynuacja ostatnich kajzerowskich pancernikow z I WS. A w pojedynku z HOOD'em
i PRINCE of WALES mial po prostu szczescie



spoko

[patmate]

Pierwsza bitwa z wykorzystaniem radaru w strzelaniu to u ujścia La Platy w
1939 "Graf Spee" posiadał radar Seetakt.Niemcy na początku wojny byli daleko
bardziej zaawansowani w elektronice (dochodziły do tego też technologie
radionawigacyjne w lotnictwie). Radar Seetakt (a raczej jego resztki)badał
brytyjski technik na wraku "Spee".

[x2468]

Gość portalu: drwal napisał(a):

> wyslano az tyle okretow poniewaz chciano go koniecznie zatopic a dlaczego:
> poniewaz
> niemiaszki laly wszystkich wszedzie i potrzeba bylo sukcesu by podbudowac
> morale narodu
> -bismarck byl duma i niemiecka i zatopienie mialo i bylo duzym ciosem dla
> szwabow
> 2 okrety na atlantyku znalezieni ich po zgubieniu bylo bardzo ciezka sprawa
Hood mial 41000 to wypoornosci,predkosc maksymalna 31 wezlow.Zatona poniewaz
zostal trafiony przez Bismarcka w poklad.Pocisk przebil cienki poklad i wpadl
do ko,ory amunicyjnej.Hood zostal zwodowany w 1918 roku.Wtedy nikt nie liczyl
sie powaznie z samolotami.Dlatego drewniannych pokladow nieopancerzano.Radar
morski byl w powijakach,przypomnijcie sobie jak znaleziono powtornie
Bismarcka.Radar nie odegral praktycznie zadnej roli.Bismarcka dostrzegl
marynarz przy kiepskiej pogodzie.Radar nie.

[Gość: Tom]

za to dzieki widmu radarowemu znaleziono po kilkunastu godzinach ogromny okret,
odpowiadajacy rozmiarom Bismarckowi. Ogloszono alarm bojowy i gdyby nie zimna
krew oficerow odpalono by salwe do Rodneya :)

[Gość: Speedy]

Hej

To jednak nie całkiem tak było:

x2468 napisał:

> Hood mial 41000 to wypoornosci,predkosc maksymalna 31 wezlow.Zatona poniewaz
> zostal trafiony przez Bismarcka w poklad.Pocisk przebil cienki poklad i
wpadl
> do ko,ory amunicyjnej.

Hood najprawdopodobniej nie zostal trafiony w pokład tzn. w tym sensie ze nie
to bylo przyczyną jego zatopienia. Walka toczyla sie na odleglosciach ponizej
15 km i pociski spadaly pod dosyc płaskim kątem tak ze pocisk trafiający w
pokład najprawdopodobniej w ogóle nie bylby w stanie przeniknąc w głąb okrętu
i spowodowałby tylko niezbyt istotne uszkodzenie.


Hood zostal zwodowany w 1918 roku.Wtedy nikt nie liczyl
> sie powaznie z samolotami.Dlatego drewniannych pokladow nieopancerzano.

No to też nieprawda. Hood mial poklad pancerny tylko że cienki dosyc (kolejne
pokłady: 19-38 mm + 25-38 mm + 38-76 mm; dla porownania Prince of W. 25 + 127
+ 152 mm). Jakkolwiek jest to pokładowe opancerzenie z całą pewnością za
slabe, co do tego nie ma dwoch zdan, to powtarzam, zatopienia Hooda
najprawdopodobniej nie spowodowalo trafienie w pokład.

> Radar
> morski byl w powijakach,przypomnijcie sobie jak znaleziono powtornie
> Bismarcka.Radar nie odegral praktycznie zadnej roli.Bismarcka dostrzegl
> marynarz przy kiepskiej pogodzie.Radar nie.

Tu akurat nie znam szczegółow, może i masz racje.

[michalgajzler]

Gość portalu: Speedy napisał(a):


> Hood najprawdopodobniej nie zostal trafiony w pokład tzn. w tym sensie ze nie
> to bylo przyczyną jego zatopienia. Walka toczyla sie na odleglosciach ponizej
> 15 km i pociski spadaly pod dosyc płaskim kątem tak ze pocisk trafiający w
> pokład najprawdopodobniej w ogóle nie bylby w stanie przeniknąc w głąb okrętu
> i spowodowałby tylko niezbyt istotne uszkodzenie.
>
>

A jednak pociski Bismarcka trafiły w pokład. Kilka tygodni temu National
Geographic pokazywał film z odnalezienia wraku HMS Hood. Wynikało z niego, że
pociski dosięgły celu przed zakończeniem zwrotu. Wybuch rufowych komór
amunicyjnych spowodował następnie eksplozję dziobowych.
Pozdr.

[patmate]

Na takie dystanse trafienie mogło być tylko w pokład pancerny, a nie w pancerz
burtowy, kłania się balistyka-tor lotu nie jest linią prostą a raczej
przybliżony do hiperboli.Pociski spadają z góry, ponadto ponieważ wykonuje
ruch obrotowy to efekt żyroskopowy utrzymuje oś pocisku pod kątem z jakim
opuścił lufę, więc nie wbije się w pokład pancerny tak jak to pokazywali na
animacjach komputerowych "czubem" ale bokiem (coś tam takiego na wojsku nam
mowili chyba dobrze zapamiętałem). A "Hood" miał słaby pokład pancerny, bo
budowano go jako typowy krążownik liniowy (wprawdzie plany zweryfikowano po
bitwie jutlandzkiej, ale niewiele to dało).Swoją drogą jakość prochu
brytyjskiego ustepowała niemieckiemu (żaden niemiecki duży okręt nie wyleciał
w powietrze, natomiast brytyjskich i japońskich{brytyjska receptura} kilka).

[Gość: Speedy]

Hej

patmate napisał:

> Na takie dystanse trafienie mogło być tylko w pokład pancerny, a nie w
pancerz
> burtowy,

Wlasnie tu jest cały problem - na jakie dystanse? Z tego co wiem odleglosc z
jakiej padla ta feralna salwa nie została w koncu ustalona na 100%. Wymiana
strzałow rozpoczela sie z dystansu ok. 21-22 km, kat padania pocisków z B.
wynosił wtedy ok.17 stopni (wszystkie kąty są tu
www.warships1.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm niestety nie dla
wszystkich dystansów). Taki kąt w zasadzie by wystarczyl na przebicie pokladu,
jednak Hood oberwal dopiero w kilka minut pozniej, w 5 czy 6 salwie. Hood
zblizal sie poczatkowo do przeciwnika, a nastepnie rozpoczal zwrot, by
strzelac całą burtą, jednak z uwagi na kurs B. lekko ich to oddaliło od
siebie. Nie wiadomo wlasnie niestety do jakiego stopnia wykonany zostal ów
zwrot, czy zostal tylko rozpoczety czy zakonczony czy cos pomiedzy i na ile.
Wg danych niemieckich feralna salwa padla z odleglosci 18 km (kat wynosilby
zapewne ok 13 stopni - powoli zaczyna byc za malo, tak na styk). Wg
brytyjskich podawane sa rozne liczby, 15 km (10,4 st.) lub nawet 13,2 km (ok.8
st.)To juz byloby zdecydowanie za malo by przebic poklad nawet taki jak na
Hoodzie.


kłania się balistyka-tor lotu nie jest linią prostą a raczej
> przybliżony do hiperboli.

a tu żes skwasił - jesli juz to paraboli, hiperbola jest krzywa otwartą i
poruszając sie po niej pocisk nigdy by nie spadł :)

Pociski spadają z góry, ponadto ponieważ wykonuje
> ruch obrotowy to efekt żyroskopowy utrzymuje oś pocisku pod kątem z jakim
> opuścił lufę, więc nie wbije się w pokład pancerny tak jak to pokazywali na
> animacjach komputerowych "czubem" ale bokiem

A tu zes skwasił po raz drugi.Wlasnie dzieki kombinowanemu dzialaniu efektu
żyroskopowego i oporu powietrza pocisk obraca sie dziobem w kierunku lotu.
Jakby w ogole nie byl stabilizowany toby sie poruszal w przybliżeniu tak jak
piszesz tyle ze wolno obrocilby sie tylem do przodu. Co ciekawe istnieje
zjawisko nadstabilnosci, gdy pocisk wiruje zbyt szybko i objawia sie ono...
tak samo :)tzn tak jak piszesz (bez tego obrotu).

> A "Hood" miał słaby pokład pancerny,

No slaby, ale jednak mial tam jakis pancerz (102 mm chyba łącznie)

[michalgajzler]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

>Nie wiadomo wlasnie niestety do jakiego stopnia wykonany zostal ów
> zwrot, czy zostal tylko rozpoczety czy zakonczony czy cos pomiedzy i na ile.

Wg. wspomnianego filmu (powtórki będą w tym tygodniu - jeśli to kogoś
interesuje, w II części można zobaczyć nowsze zdjęcia wraku Bismarcka) to
właśnie coś pomiędzy;).

>
> No slaby, ale jednak mial tam jakis pancerz (102 mm chyba łącznie)

Tyle że jeśli pamiętam to nie był on taki sam na całym pokładzie?

Opancerzenie pokładów "Hooda"

[patmate]

Opancerzenie poziome „Hooda” : w zasadzie pokłady były pokryte stalą o
podwyższonej wytrzymałości. Poczynając od pokładu dziobówki pięć kolejnych w
dół miało 25mm grubości i 50mm nad magazynami, jedynie na pokładzie głównym
(trzecim od góry) warstwa nad magazynami (amunicyjnymi)miała 76mm.W dobie
dalekosiężnej artylerii […] pozbawienie tak wielkiego okrętu praktycznie
jakiegokolwiek pancerza poziomego było dużym błędem, bowiem nadlatujące stromo
pociski z łatwością mogły dotrzeć do wnętrza okrętu.
W 1918 przeprowadzono testy pancerza burtowego-został przebity pancerz 178mm
(umieszczony ponad zasadniczym pasem pancernym 305mm), pocisk wybuchł
przedwcześnie ale jego odłamki przebiły pochyloną część pokładu pancernego
50mm, gródź 19mm i 25mm ściankę, za którą umieszczono ładunek korytu który się
zajął. Drugi test miał podobne skutki. Testy wykazały że „Hood” będzie bardzo
wrażliwy na ostrzał i jedno trafienie może okręt wyeliminować.
Wracając do bitwy: H i PoW zbliżały się do Niemców pod kątem kursowym ok.
20°, aby przyśpieszyć zbliżanie zmieniono kurs w prawo o 40 stopni i później
jeszcze o 20°, czyli w sumie 80°, więc pancerz burtowy był praktycznie
równoległy do toru lotów pocisków, po otwarciu ognia H strzelał tylko
dziobowymi wieżami (A i B), wieże X i Y miały kąt obrotu 150° (po 75° na
burtę) co by znaczyło że kąt kursowy miedzy H i B był większy od 75stopni co
znakomicie osłabiało skuteczność pocisków przeciwko pancerzowi burtowemu H
(przy takim kącie padania pocisku, czyli ok. 25° od płaszczyzny pancerza
pozwala porównać do uderzenia w pokład pancerny, a tutaj 178 mm grubości jest
poważną przeszkodą).Ponadto pancerz burtowy pochylony był 12º (jakby się
rozszerzał w górę kadłuba dla rykoszetowania pocisków.
Owszem H zaczął zwrot, aby ustawić się burtą do przeciwnika, ale na zdjęciach
wraku wychylenie steru raczej sugerowałoby początek takiego manewru, a do
pokonania jest inercja pędzacego okrętu, wykonanie zwrotu by owocowało
ustawieniem steru w pozycji 0º, lub na przeciwną burtę (tzw. kontra na
sterze), ponadto komisja admiralicji ustaliła że sygnał do zwrotu na lewą
burtę był podany w momencie eksplozji, ale nie nadano mu mocy wykonawczej
poprzez opuszczenie flagi. PoW nie rozpoczął tego zwrotu.
Zeznania Briggsa (ocalały marynarz) lokalizują trafienie po prawej burcie, co
nie musi oznaczać trafienia w burtę. Obserwujący z PoW sierżant Brooks „…
wyglądało na to że jeden pocisk wszedł w okret przez drugi komin , wyglądało
też jakby drugi wszedł przez barbetę wieży X.”
Odległość między H i B wg szkiców w momencie trafienia 5-tą salwą można
przyjąć za około 16 000m.
Pancerze pokładowe innych pancerników:
Bismarck: 50mm+80 do 110mm dwa pokłady pancerne
Prince of Wales: 152 mm nad komorami amunicyjnymi, 114mm do 127mm + 25mm pokład
Rodney: 159mm a nad siłownią 95mm
Hood (jeszcze raz, za „Pancerniki II w WS” C. Szoszkiewicza): 25 do 38mm + 19
do 25mm + 38 do76mm.
Źródła: Monografie Morskie, „Hood” T. Klimczyk A.J.Press 1997, Encyklopedia
Okrętów Wojennych:”Pancerniki Typu Bismarck cz3, Bismarck” A.J. Press 2001
Wdzięczny byłbym o podanie źródeł dot. balistyki-coś warto sobie przypomnieć.
Hiperbolę podałem dla uwypuklenia faktu, że pocisk spada pod większym kątem
niż jest wystrzeliwany, rozumiem ze jest to krzywa balistyczna.
Pozdroowka

[patmate]

Musiałem przerobić bo pisałem na chybcika .
Opancerzenie poziome „Hooda” : w zasadzie pokłady były pokryte stalą o
podwyższonej wytrzymałości. Poczynając od pokładu dziobówki pięć kolejnych w
dół miało 25mm grubości i 50mm nad magazynami, jedynie na pokładzie głównym
(trzecim od góry) warstwa nad magazynami (amunicyjnymi)miała 76mm.W dobie
dalekosiężnej artylerii […] pozbawienie tak wielkiego okrętu praktycznie
jakiegokolwiek pancerza poziomego było dużym błędem, bowiem nadlatujące stromo
pociski z łatwością mogły dotrzeć do wnętrza okrętu.
W 1918 przeprowadzono testy pancerza burtowego na makiecie cześci kadłuba-
został przebity pancerz 178mm (umieszczony ponad zasadniczym pasem pancernym
305mm), pocisk wybuchł przedwcześnie ale jego odłamki przebiły pochyloną część
pokładu pancernego 50mm, gródź 19mm i 25mm ściankę, za którą umieszczono
ładunek korytu który się zajął. Drugi test miał podobne skutki. Testy wykazały
że „Hood” będzie bardzo wrażliwy na ostrzał i jedno trafienie może okręt
wyeliminować.
Wracając do bitwy: H i PoW zbliżały się do Niemców pod kątem kursowym ok.
20°, aby przyśpieszyć zbliżanie zmieniono kurs w prawo o 40 stopni i później
jeszcze o 20°, czyli w sumie 80°, więc pancerz burtowy był prawie równoległy
do toru lotów pocisków.Dopiero po otwarciu ognia H zmienił kurs o 20° w lewo,
co jeszcze nie pozwoliło użyć wież rufowych.
Po otwarciu ognia H strzelał tylko dziobowymi wieżami (A i B), wieże X i Y
miały kąt obrotu 150° na burtę co by znaczyło że namiar z H na B był mniejszy
od 30° co znakomicie osłabiało skuteczność pocisków przeciwko pancerzowi
burtowemu H (przy takim kącie padania pocisku, czyli ok. 30° od płaszczyzny
pancerza pozwala porównać do uderzenia w pokład pancerny, a tutaj już nawet
178 mm grubości jest poważną przeszkodą, a co dopiero 305mm).Ponadto pancerz
burtowy pochylony był na 12º od pionu(jakby się rozszerzał w górę kadłuba dla
rykoszetowania pocisków). Nakłada się na to jeszcze kąt upadku pocisku
powiedzmy 16° . Wniosek: pancerz burtowy ustawiony był pod dużym kątem w
stosunku nadlatujących pocisków co skutkuje relatywnym „pogrubieniem”
pancerza.
Owszem H zaczął zwrot, aby ustawić się burtą do przeciwnika dla uzycia wież
rufowych, ale na zdjęciach wraku wychylenie steru raczej sugerowałoby początek
takiego manewru, a do pokonania jest inercja pędzacego okrętu-na początku
okręt bardzo wolno odchyla się od poprzedniego kursu, wykonanie zwrotu by
owocowało ustawieniem steru w pozycji 0º, lub na przeciwną burtę ( kontrowanie
sterem aby okręt nie zrobił za dużego zwrotu), ponadto komisja admiralicji
ustaliła że sygnał do zwrotu na lewą burtę był podany w momencie eksplozji,
ale nie nadano mu mocy wykonawczej poprzez opuszczenie flagi. PoW nie
rozpoczął w ogóle tego zwrotu.
Zeznanie Briggsa (ocalały marynarz) lokalizuje trafienie po prawej burcie, co
nie musi oznaczać trafienia w sama burtę. Obserwujący z PoW sierżant Brooks
zeznał: „…wyglądało na to że jeden pocisk wszedł w okret przez drugi komin ,
wyglądało też jakby drugi wszedł przez barbetę wieży X.”
Odległość między H i B wg szkiców wykonanych na „Prinz Eugenie” w momencie
trafienia 5-tą salwą można przyjąć za około 16 000m.
Pancerze pokładowe innych pancerników:
Bismarck: 50mm+80 do 110mm dwa pokłady pancerne
Prince of Wales: 152 mm nad komorami amunicyjnymi, 114mmdo 127mm+25mm pokład
Rodney: 159mm a nad siłownią 95mm
Hood (jeszcze raz, za „Pancerniki II w WS” C. Szoszkiewicza): 25 do 38mm+19 do
25mm+38 do76mm gdzie 76mm.
Źródła: Monografie Morskie, „Hood” T. Klimczyk A.J.Press 1997, Encyklopedia
Okrętów Wojennych:”Pancerniki Typu Bismarck cz3, Bismarck” A.J. Press 2001
Wdzięczny byłbym o podanie źródeł dot. balistyki-coś warto sobie przypomnieć.
Hiperbolę podałem dla uwypuklenia faktu, że pocisk spada pod większym kątem
niż jest wystrzeliwany, rozumiem ze jest to krzywa balistyczna.
Pozdroowka

[Gość: Speedy]

Hej

Dzieki za furę szczegółow, rzeczywiscie jesli odleglosc wynosila 16 000 to
trafienie w poklad starczyloby "na styk". Cytowany przez Ciebie
T.Klimczyk "Hood" raczej jest za dalsza faza zwrotu i strzalem w burte jednak,
ale skoro ostatnie znaleziska zdają sie mowic co innego...
Mam jeszcze 2 uwagi:

patmate napisał:

> W 1918 przeprowadzono testy pancerza burtowego na makiecie cześci kadłuba-
> został przebity pancerz 178mm (umieszczony ponad zasadniczym pasem pancernym
> 305mm), pocisk wybuchł przedwcześnie ale jego odłamki przebiły pochyloną
część
> pokładu pancernego 50mm, gródź 19mm i 25mm ściankę, za którą umieszczono
> ładunek korytu który się zajął. Drugi test miał podobne skutki. Testy
wykazały
> że „Hood” będzie bardzo wrażliwy na ostrzał i jedno trafienie może
> okręt
> wyeliminować.

Czy nie bylo tak ze po tym tescie jednak cos niecos dodano? Wiem ze totalną
przebudowe i pogrubienie pokladu H. przewidziano dopiero na 1942-43 ale
wczesniej, od nowosci nie byl pogrubiany?

> Owszem H zaczął zwrot, aby ustawić się burtą do przeciwnika dla uzycia wież
> rufowych, ale na zdjęciach wraku wychylenie steru raczej sugerowałoby
początek
> takiego manewru, a do pokonania jest inercja pędzacego okrętu-na początku
> okręt bardzo wolno odchyla się od poprzedniego kursu, wykonanie zwrotu by
> owocowało ustawieniem steru w pozycji 0º, lub na przeciwną burtę ( kontrow
> anie
> sterem aby okręt nie zrobił za dużego zwrotu), ponadto komisja admiralicji
> ustaliła że sygnał do zwrotu na lewą burtę był podany w momencie eksplozji,
> ale nie nadano mu mocy wykonawczej poprzez opuszczenie flagi. PoW nie
> rozpoczął w ogóle tego zwrotu.

Bardziej przekonuje mnie ta druga czesc o podaniu juz komendy zwrotu a jeszcze
niepotwierdzeniu jej flagą. Co do zdjec wrak H. z tego co wiem jest w bardzo
zlym stanie, nie tylko przelamal sie po wybuchu ale jeszcze rozpadl w trakcie
tonięcia i przy uderzeniu w dno, lezy w 3 duzych fragmentach znacznie
oddalonych od siebie, sadze ze ster mogl sie w trakcie tego rozpadania
dowolnie przekręcic.

> Wdzięczny byłbym o podanie źródeł dot. balistyki-coś warto sobie przypomnieć.
> Hiperbolę podałem dla uwypuklenia faktu, że pocisk spada pod większym kątem
> niż jest wystrzeliwany, rozumiem ze jest to krzywa balistyczna.
> Pozdroowka

OK zostanmy przy krzywej balistycznej :) parabola to tez na dobrą sprawe nie
jest.
Kąty wzialem z takiej strony www.warships1.com/index_weapons.htm
interpolowalem liniowo i zawyzalem troche zeby na moją niekorzysc bylo :)
Ksiazka do balistyki, bo ja wiem, J.Szapiro "Balistyka zewnetrzna" MON 1956 np.

[patmate]

To wszystko zerżnąłem z Klimczyka, co ciekawe we wcześniejszej "Historii
pancernika" optował właśnie za przebiciem tego cieńszego pancerza (178mm?),
ale w monografii już nic nie wspomina na ten temat.
Podobno admiralicja już po wojnie nie była zainteresowana wyjaśnieniem
przyczyn, bo pancerz generalnie wychodził z użycia.
Modyfikacje pancerza po testach to kilkunastomilimetrowe nieistotne dodatki.
Co do steru-faktycznie nie jest to zbyt przekonywujący argument w momencie
eksplozji na pewno został przerwany system sterowania, trzeba by wiedzieć jaki
był jego rodzaj, znaczy system przekazywania "informacji" z koła sterowego na
maszynkę sterową (hydraulika, selsyn elektryczny - tu można by zastanawiać sie
czy zwarcie nie spowodowało uruchomienia maszynki sterowej).Niemniej
dzisiejsze systemy w przypadku braku zasilania utrzymują kąt wychylenia płetwy
sterowej.
Dzieki za link.
Jako ciekawostkę znalazłem zdjęcie określane jako ostatnie, zaginione:)-widać
Hooda obramowanego wybuchami ciężkich pocisków. Jest to lipa-fotomontaż stan
morza na fotografii jest dużo niższy (znaczy morze jest mniej burzliwe) niż
był w rzeczywistosci-brytyjczycy płynęli pod wiatr i falę,widać to na jednej z
rzeczywiście ostatnich fotek okrętu.
www.voodoo.cz/hood/hunt.html
tu też znajdziesz mapkę bitwy.
No, zmusiłeś mnie do przekopania literatury, może teraz nie byłbym tak
zdecydowany w sądach, bo za dużo wątpliwości, niemniej uważam, że trafienie w
pokład pancerny jest najbardziej prawdopodobny.
We wspomnieniach Mullenheima jedynego ocalałego oficera Bismarcka dystans
fatalnego trafienia podawany jest jako "chyba 18000m".
pozdroowka

[patmate]

Jeżeli pancerz poziomy był ze wzmocnionej stali, a nie ze stali utwardzanej
powierzchniowo(cemented steel), należy oczekiwać dużo niższej odporności na
przebicie.

[Gość: wiwa]

Ciekawe porownanie pancernikow znajduje sie na tej stronie:
www.combinedfleet.com/baddest.htmKomentarze?

[Gość: Speedy]

No własnie, wiekszosc ludzi chwali Iowe ze wzgledu na harmonijne połaczenie
ruchliwosci, uzbrojenia i opancerzenia. Bismarcka usprawiedliwia w niewielkim
stopniu fakt, że budowany byl w latach 30-tych i musial poniekąd chociaż
udawać ze miesci sie w ograniczeniach traktatowych oraz fakt ze budowali go
Niemcy którzy no nie mieli drygu do dużych okrętów, wszystkie im wyszły jakies
dziwne.
A propos serwisu combinedfleet warto go sobie obejrzec, autor ma naprawde
zaje***tą wiedzę o temacie (chociaż mieszka w gorach i pracuje jako strażnik
leśny w rezerwacie :))oraz poczucie humoru. Polecam szczególnie Furashita
Fleet www.combinedfleet.com/furashita/furamain.htm
Gosc napisal to jako moda do jakiejs gry strategicznej, nie przepadam za
takimi grami wiec nie to mnie zafascynowalo tylko alternatywna wizja świata w
którym nie bylo traktatów waszyngtońskich i zbrojenia morskie trwaly na maxa
przez cale lata 20 i 30. Wizja II ws na morzu toczonej przez floty o wiele
potęzniejsze od tych realnych, wyposażone w wieksze okręty i lepszą broń jest
naprawde porażająca. A, jest i polski akcent :)
www.combinedfleet.com/furashita/solida_f.htm

[dreaded88]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

budowali go
> Niemcy którzy no nie mieli drygu do dużych okrętów, wszystkie im wyszły
jakies
> dziwne.

Lekko przesadzasz. Ich pancerniki i krążowniki liniowe z I wojny nie były
przecież aż tak strasznie złe :-))) Po prostu mieli 15 lat przerwy w tej branży
i to musiało skutkować negatywnie (włączam oczywiście też eksploatację i
modernizację istniejących jednostek, bo z budową wszędzie było krucho). Że w
uwspółcześnianiu prokektów z I wojny nie wykazali szczególnego polotu - inna
sprawa...

[Gość: NEMO]

Oj, oj. My tutaj przechodzimy falami od zachwytow do nagonki. Przepraszam,
sprawami morskimi zajmowalem sie dosyc dawno temu ale o ile mnie pamiec nie
myli to niemieckie konstrukcje pancernikow i krazownikow liniowych w okresie I
wojny swiatowej byly udane. Jesli np porownac z tym co budowano dla Royal Navy
( szczegolnie te krazowniki liniowe i cala koncepcja predkosci jako
najlepszego " pancerza " ) to chyba nie ma co nawet mowic. II wojna swiatowa
moze juz byc troche inna sprawa a to ze wzgledu na zmierzch tego typu okretow.
Ale czy rzeczywiscie Niemcy odstawaly od reszty? Panstw europejskie blakaly sie
po swego rodzaju "bezdrozach" spowodowanych ograniczeniami traktatowymi. A i
klasycznych bitew tez bylo tyle co palcow u jednej reki (?). Wiec tak naprawde
trudno jest o rzetelna ocene.

Pozdrawiam

[dreaded88]

Jak do mnie - to ironizowałem, bo przecież to, że Niemcy w czasie I wojny mieli
konstrukcje optymalne jest oczywiste. Może trochę odstawali pod względem
uzbrojenia, ale projekty KL "Mackensen" (8x350 mm) i Ersatz "York" (8x380 mm)
wyrównałyby i ten brak.
Co do reszty zgoda, acz były płaszczyzny, na których budownictwo niemieckie
odstawało od normy europejskiej (systemy ochrony zanurzonej części kadłuba,
słabe pancerze pokładowe, na "B" staroświeckie rozmieszczenie artylerii 4xII,
acz i tak lepsze niż 2xIV tylko do przodu u Francuzów).
Pozdr.

[being28]

Trzeba jednak stwierdzic, ze wieze tylko na dziobie na alianckich pancernikach
mogly sprawdzic sie bo zawsze goniono Niemcow: Graf Spee, Bismarck,
Scharncos tam. Pomysl nie byl glupi...

[Gość: Speedy]

Oczywiscie nieprecyzyjnie sie wyrazilem. Zgadzam sie z przedmówcą, niemieckie
pancerniki z I ws byly wówczas na poziomie, ja mialem na myśli te z okresu
miedzywoj./II ws, one no jednak raczej nie byly. Nowoczesne bez wątpienia
technologie nie zaowocowaly w nich radykalną poprawą wlasnosci bojowych a
raczej przeciwnie.

[kapitan.kirk]

Pardon, ale nie dotyczy to wyłącznie pancerników. Podobnie krążowniki ciężkie
typu "Hipper" nie miały w sobie właściwie nic takiego, co usprawiedliwiałoby
tak gigantyczną wyporność - i uzbrojenie przeciętne, ipancerz nieprzesadny i
prędkość, i zasięg... Nic dziwnego, że zachodni eksperci nie mieli powodu nie
wierzyć, że ma on faktycznie 10 tys. ton ;-) To samo można powiedziec choćby o
niszczycielach typu "L. Maas", które oficjalnie miały 1600 t i charakterystyki
w sumie adekwatne (5 nieuniwersalnych dział, 36 węzłów, marny zasięg); a przy
tym faktyczną wyporność ok. 2200-2300 ton. Jakoś im nie wychodziło...
Pzdr

[Gość: Wesoł]

Bismarck był (Ja tak uważam) jednym z najpotężniejszych stworzeń niemców,
potrafił niszczyc odległe o ogromne ilości punkty na możu, jak i wspierać
piechotę.

[Gość: bonzo 7]

nic dodać nic ująć