sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powstaniu

[niegracz]

TV pokazało reportaz rocznicowy

1. świadkowie wspominali sowieckie samoloty zrzucajace pod koniec lipca
ulotki wzywajace warszawiaków do walki z hitlerowacami;
wspominali audyccje propagandowe sowietów informujace o bliskim nadejsciu
wojsk wyzwoleńczych

2. sowieci odmówili Amerykanom dostepu do lotnisk polowych-
przerzucenie paru dywizjonów mysliwskich +_ jednego bombowego zapewniłoby
Warszawie oslone przed bombardowaniem Stukasów oraz ostrzałem cięzkiej
artylerii, której stanowiska moglyby byc zniszczone
dzięki temu uniknięto by ogromnych ofiar wśórd ludnosci cywilnej wskutek
bombardowań i ostrzału
jeszcze na początku września sródmieście praktycznie nie było zniszczone
ludnośc miała się gdzie chronić

sowieci robili to celowo aby ofiar w Warszawie było jak najwięcej

tlumaczenie jakoby taka zgoda zagrażałaby ich interesom jest niuzasadnione
- ponieważ i tak ich wojska zajeły Polske i mogli robic co chcieli

[...]

[acs-13]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[zlorf_flanelostopy]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[acs-13]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[stefan.siudalski]

Ilu było powstańców w Paryżu w sierpniu 1944 roku? Jak byli uzbrojeni?
Więcej ich było niż akowców w Warszawie, byli lepiej uzbrojeni?
Nie, ale tam byli także w okolicy amerykanie a u nas troglodyci którzy do dziś nie zrozumieli dlaczego ich imperium czyli ZSRR padło.

[tornson]

3. "Sowieci" liczyli na to że działania powstańców zostaną skoordynowane z
terminem ofensywy Armii Czerwonej, bo powstanie zostało przeprowadzone w taki
sposób jakby AK chciało wspólnie z Hitlerowcami wprowadzić wojska radzieckie w
pułapkę w jaką wcześniej wpadki Niemcy w Stalingradzie.
4. "Sowieci" liczyli na powstanie wymierzone przeciw Hitlerowcom, a nie na
powstanie wymierzone przeciw ZSRR co wszem i wobec ogłaszali przywódcy AK.

[mac_card]

tornson, twój poziom dramatycznie spada. Już nawet nie chodzi o wiedzę, bo tą
nigdy nie błyszczałeś, ale wcześniej dbałeś o pozory logiki.

tornson napisał:

> 3. "Sowieci" liczyli na to że działania powstańców zostaną skoordynowane z
> terminem ofensywy Armii Czerwonej, bo powstanie zostało przeprowadzone w taki
> sposób jakby AK chciało wspólnie z Hitlerowcami wprowadzić wojska radzieckie w
> pułapkę w jaką wcześniej wpadki Niemcy w Stalingradzie.

To w Stalingradzie, tuż przed nadejściem Niemców wybuchło powstanie
antysowieckie? Nie wiedziałem. To jakaś nowa wersja historii?


> 4. "Sowieci" liczyli na powstanie wymierzone przeciw Hitlerowcom, a nie na
> powstanie wymierzone przeciw ZSRR co wszem i wobec ogłaszali przywódcy AK.

Z kim walczyli Powstańcy w Warszawie, jeśli wolno zapytać? Z Sowietami, czy z
Niemcami?

[browiec1]

Co Ty sie w ogole w dyskusje wdajesz,to sie mija z celem,tak
szerokim lukiem jak z Warszawy do Staliningradu. ornson juz ne raz
tworzyl wlasna wizje historii i nie dotrze do niego np. to ze
powstanie wybuchlo po to zeby sowietow przyjac w wyzwolonej przez
siebie stolicy jako prawowite wladze a nie byc wyzwalanym jak
kolejna rosyjska wies.

[...]

[acs-13]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[browiec1]

Tu nie chodzi o pare pisoletow bo to powstanie nie mialo trwac tak
dlugo.Chodzilo zeby wyzwolic czesc miasta i czekac na pomoc.Tyle ze
ona nie nadeszla z roznych przyczyn.

[acs-13]

browiec powiedz ty mi ?
czy wczesniej przed wybuchem tego przekletego powstania , tepe glowy
z Ak prowadzily jakiekolwiek rozmowy z rosjanami o ,.... pomocy ?
Masz jakies dokumenty, link nato czy tylko pierdzielimy glodne
kawalki aby starym wolskim beznadziejnym zwyczajem szczekac jak
sploszony pierdnieciem kundel ?

[browiec1]

Ja tam sie w dyskusje z toba wdawac nie mam zamiaru,ale wystarczy
jakbys sie dowiedzial cos o takiej Akcji Burza i by moze cos ci sie
rozjasnilo. Poza tym jesli sojusznik walczy ze wspolnym
przeciwnikiem to normalnym jest przyjscie mu z pomoca a nie czekanie
az sie wykrwawi.No moze wszedzie poza Rosja.

[...]

[acs-13]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[browiec1]

No jakos zapominasz (a pewnie raczej nie wiesz) ze AK walczylo w
Akcji Burza razem z wojskami radzieckimi,tyle ze bylo ok do momentu
wyzwolenia czegos - pozniej takie oddzialy AK
rozbrajano,przychodzili mili panowie z oddzialow Smiersz i wysylano
akowcow na biale niedzwiedzie. Owszem,mozliwe ze w Ak byli idioci -
ale dlatego ze zaufali Rosjanom,a to podstawowy blad.

[tornson]

mac_card napisał:

> To w Stalingradzie, tuż przed nadejściem Niemców wybuchło powstanie
> antysowieckie? Nie wiedziałem. To jakaś nowa wersja historii?
Gdyby wojska radzieckie weszły do Warszawy podczas powstania, to Niemcy
okrążyliby ich, tak jak kiedyś sami zostali zamknięci w Stalingradzie.

[mac_card]

tornson napisał:

> Gdyby wojska radzieckie weszły do Warszawy podczas powstania, to Niemcy
> okrążyliby ich, tak jak kiedyś sami zostali zamknięci w Stalingradzie.

Twoja wiedza militarna jest imponująca... rotfl

[mako75]

tornson napisał:

> 3. "Sowieci" liczyli na to że działania powstańców zostaną skoordynowane z
> terminem ofensywy Armii Czerwonej, bo powstanie zostało przeprowadzone w taki
> sposób jakby AK chciało wspólnie z Hitlerowcami wprowadzić wojska radzieckie w
> pułapkę w jaką wcześniej wpadki Niemcy w Stalingradzie.

Błuhahaha...bardziej pokreconego wyjaśnienia to nie słyszałem... AK walczyło z niemcami zeby razem z nimi wprowadzić saowietów w pułapke... Pewnie sie przez dwa miesiące ślepakami napier...li.

> 4. "Sowieci" liczyli na powstanie wymierzone przeciw Hitlerowcom, a nie na
> powstanie wymierzone przeciw ZSRR co wszem i wobec ogłaszali przywódcy AK.

A ilu Rosjan zabili ci powstańcy w tym powstaniu wymierzonym w ZSRR??

[billy.the.kid]

bór przeczytał ulotki, wysłuchał audycji wzyawającvych do powstania i
natychmiast wydał rozkaz dot. godziny W.

wolacy wynajduj a najdziwniejsze arrgumenty uzasadniające uznanie winy ruskich
za powstanie.
dokłądnie poziom muzeum powstania warsz. czysta KACZOLOGIA.

[mako75]

billy.the.kid napisał:

> bór przeczytał ulotki, wysłuchał audycji wzyawającvych do powstania i
> natychmiast wydał rozkaz dot. godziny W.
>
> wolacy wynajduj a najdziwniejsze arrgumenty uzasadniające uznanie winy ruskich
> za powstanie.
> dokłądnie poziom muzeum powstania warsz. czysta KACZOLOGIA.

No jasne nic nie przebije teori o tym, że Niemcy i AK rozpoczeły powstanie aby wciągnąć rosjan w pułapke. To trzeba mieć tak przeorany bolszewicka ideologią mózg, że żadne leczenie już nie pomoze. Taka teoria to może na forum humorum pasuje.

[billy.the.kid]

cóś nie doczytałeś. tam stało że ruskie mogli odnieśc takie wrażenie.
zresztą ciekawe pierwsze depesze bora do londynu z dnia 2.08.
1. rozpoczęliśmy powstanie.
2. pośpieszcie ruskich bo nie dajemy rady.
i to były PIERWSZE DEPESZE wysłane w czasie powstania.
jakoś tak smiesznie pisał o tym w korzespondencji do rzepeckiego
wardejn-zagórski.a jego o sympatie do ruskich raczej nie posadzam.

[...]

[mako75]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mac_card]

mako75 napisał:

> To do k...wy nedzy z kim miało AK walczyć żeby jakiś zapijaczony bolszewik nie
> uznal tego za kolaboracje i wciaganmie armii radzieckiej w pułapke.

No jak to z kim? Z obszarnikami, kapitalistami, kułakami, sanacyjnymi oficerami,
z bandytami Piłsudskiego, zaplutymi karłami reakcji, socjaldemokratami,
prywatnymi rzemieślnikami, wrogami kolektywizacji, burżuazyjną inteligencją...
było trochę wrogów do wyboru. A Armia Krajowa zaczęła walczyć akurat z Niemcami
- przecież walka z Niemcami była jawnie antysowiecka!

[...]

[billy.the.kid]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[browiec1]

Nikt nie uznaje jakiejs rosyjskiej winy za powstanie,ale wine za
nieudzielenie pomocy sojusznikowi(jakby nie patrzec) co doprowadzilo
do jego upadku,zniszczenia miasta i strat w ludziach. Pewnie tez w
razie pomocy w powstaniu mozna by szybciej przec na zachod,ale co
tam,najpierw trzeba bylo pozwolic wykrwawic sie wrogom ludu(czyli
wszystkim myslacym inaczej niz sowieci)

[billy.the.kid]

z tą wina to różnie-co poniektórzy ludkowie widzą w ruskich głównych morderców
powstańców. a co tam, moga se ak uważac-ich prawo.
niby to forum militaria- a sporo uczestników tak jakoś śmiesznie nie zuwazy ze
ruskie szli tam gdzie było łATWIEJ puknąc niemców. a tak chyba było w warecko
magnuszewskim.
zapodaj może w jakim miejscu dowództwo powtsania określało się jako SOJUSZNIK
ruskich.

w skali bora-warszawa byłą najważniejszym punktem frontu.
w skali rokossowskiego- szczegółem.

[browiec1]

Polska nie lubila sie z Rosja,ale oficjalnie byla wsrod
aliantow,wiec byla i sojuszniczka Rosji.To dosc oczywiste. Caly
postoj niby spowodowany chyba brakami dostaw mozna miedzy bajki
wlozyc.To byla czysta polityka zeby pozbyc sie mozliwych powojennych
przeciwnikow. I nie mow mi ze najwiekszy zryw w okupowanej
Europie,zaraz kolo Rosjan,w stolicy duzego kraju byl szczegolem.

[mac_card]

browiec1 napisał:

> Caly
> postoj niby spowodowany chyba brakami dostaw mozna miedzy bajki
> wlozyc.To byla czysta polityka zeby pozbyc sie mozliwych powojennych
> przeciwnikow.

Oczywiście, że to był pretekst. Rokossowski prosił o pozwolenie wznowienia
natarcia na Warszawę, ale zgody nie dostał. Chyba dowódca frontu wiedział
najlepiej czy ma dość zaopatrzenia do natarcia, czy nie.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> w skali bora-warszawa byłą najważniejszym punktem frontu.
> w skali rokossowskiego- szczegółem.

Co za brednia!

Najważniejszy węzeł komunikacyjny w regionie, zespół lotnisk, miasto o wielkim
znaczeniu politycznym...
Ładny mi szczegół.

[...]

[niegracz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[niegracz]

tornson napisał:

> 3. "Sowieci" liczyli na to że działania powstańców zostaną skoordynowane z
> terminem ofensywy Armii Czerwonej,
......\
masz jakieś przeslanki ku temu? czy tylko jak zwykle propagandę stalinowska



bo powstanie zostało przeprowadzone w taki
> sposób jakby AK chciało wspólnie z Hitlerowcami wprowadzić wojska radzieckie w
> pułapkę w jaką wcześniej wpadki Niemcy w Stalingradzie.
............
nie osmieszaj sie
w sierpniu 1944 była tak przewaga sowietów + II front w Europie Zachodniej
,że Niemcy były juz bez szans

nic soweitom nie groziło w rejonie Warszawy w sierpniu 1944

> 4. "Sowieci" liczyli na powstanie wymierzone przeciw Hitlerowcom, a nie na
> powstanie wymierzone przeciw ZSRR co wszem i wobec ogłaszali przywódcy AK.
?
ah , wg ciebie walka Polaków przeciwko hitlerowcom była wymierzona przeciwko
ZSRR
owszem Poalcy marzyli o tym by Warszawę wyzwolic samemu ale prkatycznie nie
mialoby to znaczenia dla dalszych losow Warszawy i Poslki
soeici i tak zajmowali Polske i zrobili co chcieli

b1

[jorl]

browiec1 napisał:

> Caly
> postoj niby spowodowany chyba brakami dostaw mozna miedzy bajki
> wlozyc.

naprawde miedzy bajki? To dlaczego ofensywa wyzwalajaca tez i Warszawe poszla
dopiero w styczniu 1945? Mieli Rosjanie od dawna wszystko przygotowane jak
twierdzisz i tylko udawali? Przyciez pomiedzy koncem powstania a nastepna
ofensywa ZSRR uplynelo ze 3 miesiace!
A do tego napewno Rosjanom zalezalo zajac jak najwiecej terenow. Aby ich Amis w
Berlinie nie ubiegli.
Pozdrowienia

[browiec1]

No tak,Rosjanie biedni mieli kazdy litr ropy wyliczony i kazda
sztuke amunicji,ze dojechali Wisly i sie biedactwa zatrzymaly, Kazda
amria robi jakis zapas srodkow,wiec to wlasnie bajki.

[billy.the.kid]

CARDZIKU- ZNóW NIE UMIESZ CZYTAC.
węzeł-niby forum militaria-a uczestnicy ociupinke znający sie na rzeczy- w
temacie p.w. piszą jak dzieci.
operację na frncie warszawskim zaczęto pod koniec lipca. warka, magnuszew.o
żadnym powstaniu nikt nie myślał. nawet bór i ferajna.
rokossowki zostawia całą zabawę i na hura pędzi frontalnie zdobywac
warszawę/tzn.pomagac powstaniu/i krytą żabka przepływa wisełkę. nie byliscie
warszawie więc nie wiecie, orły, jak wygląda warszawski brzeg-tylko go
zdobywac.można też spojrzec jak wygląda mapka mazwosza. w styczniu 45 ruskie
wzięli warszawę praktycznie bez walki wykorzystując właśnie w lipcu-sierpniu
wziete przyczółki.
no ale monter widział ruskich 31,07. juz na grochowie.

tak jakoś nie chce mi się już nauczac was wiecej w temacie powstania.
pozostańcie w słodkiej niewiedzy.

b1

[jorl]

browiec1 napisał:

> No tak,Rosjanie biedni mieli kazdy litr ropy wyliczony i kazda
> sztuke amunicji,ze dojechali Wisly i sie biedactwa zatrzymaly, Kazda
> amria robi jakis zapas srodkow,wiec to wlasnie bajki.

I dla potwierdzenia tego ze nie byli przygotowani do ofensywy Rosjanie stali
jeszcze 3 miesiace po upadku powstania.
Ryzykujac ze Amis zajma Berlin.
A nawet ofensywa styczniowa Rosjan byla lekko przyspieszoona na prozbe Amis bo
Niemcy pod koniec roku na Ardeny zgrabnie uderzyli. I zapewne do tego uderzenia
ogolocili troche front wschodni. Ale dopiero z 2 miesiace PO zakonczeniu powstania.
Pozdrowienia

[mac_card]

jorl napisał:

Rosjanie stali
> jeszcze 3 miesiace po upadku powstania.
> Ryzykujac ze Amis zajma Berlin.

Niczym nie ryzykowali. Jeszcze w trakcie Powstania załamała się ofensywa
Market-Garden i stało się jasne, że Anglo-Amerykanie do Berlina nie zdążą przed
Sowietami.

[jorl]

mac_card napisał:


> Niczym nie ryzykowali. Jeszcze w trakcie Powstania załamała się ofensywa
> Market-Garden i stało się jasne, że Anglo-Amerykanie do Berlina nie zdążą przed
> Sowietami.

Wiec dla udowodnienia ze nie mogli zajac Warszawy w sierpniu Rosjanie czekali z
bronia u nogi celowo jeszcze 3 miesiace PO skonczeniu 2 miesiecznego powstania?
Pozdrowienia

[mac_card]

jorl napisał:

> Wiec dla udowodnienia ze nie mogli zajac Warszawy w sierpniu Rosjanie czekali z
> bronia u nogi celowo jeszcze 3 miesiace PO skonczeniu 2 miesiecznego powstania?

Nie. W związku z Powstaniem, żeby mu nie pomóc, zmienili cel ofensywy i poszli
innymi kierunkami. Gdyby nie było Powstania to zajęliby najpierw Warszawę, żeby
móc oddać swój wielki salut armatni w Moskwie.

[billy.the.kid]

BAW SIE DALWJ OłOWIANYMI żOłNIERZYKAMI.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> BAW SIE DALWJ OłOWIANYMI żOłNIERZYKAMI.

the.billy, kolejny raz cię proszę, jeśli nie masz do napisania nic konkretnego
to się odwal. Nie interesują mnie twoje cienkie komentarzyki, ani twoje
propozycje seksualne.

[billy.the.kid]

TO TY WYKAzAłEś SIę ZNNAJOMOSCIA CO TAM MAM PONIZEJ KOLAN.

[jorl]

mac_card napisał:


> Nie. W związku z Powstaniem, żeby mu nie pomóc, zmienili cel ofensywy i poszli
> innymi kierunkami. Gdyby nie było Powstania to zajęliby najpierw Warszawę, żeby
> móc oddać swój wielki salut armatni w Moskwie.

To znaczy gdzie poszli? Wlasnie miesiac przeddtem zakonczyli zwycieska operacje
niszczania niemieckich wojsk na wysokosci Warszawy ale na wschod od niej. Ale to
zwyciestwo bylo okupione ogromnymi stratami. Wojska musialy odsiezyc sily,
podciagnac zaopatrzenie, wcielic nowych zolnierzy ich wyszkolic a nie zaraz
nastepna ofensywe zaczac.
A gdzie poszli? Bardziej na poludnie? Cos mi sie wydaje ze na Wegrzech wojowali
dlugo po powstaniu w W-wie. I wcale nie bylo tak latwo. Zreszta nawet po
styczniu 45 jak szli na Berlin mieli dosc odslanieta flanke. A przeddtem?
No poza tym gratulacje ze wiesz co Rosjanie "chcieli" "jakie i dlaczego decyzje
podejmowali"

A tak naprawde przypominam sobie reakcje Miszy na wiersz jakiegos powstanca
polskiego cos w rodzaju "przyjdz czerwona zarazo itd."
jego reakcja byla "jak tak o nas mowicie to dlaczego mielibysmy was ratowac??"

Jak ktos chce odemnie cos to jak jest bezczelny to zgadnij czy mu pomoge?? A
moze jak Ty w takiej sytuacji postapilybs?
Pozdrowienia



Pozdrowienia


Pozdrowienia

[mac_card]

jorl napisał:

> To znaczy gdzie poszli? Wlasnie miesiac przeddtem zakonczyli zwycieska operacje
> niszczania niemieckich wojsk na wysokosci Warszawy ale na wschod od niej. Ale t
> o
> zwyciestwo bylo okupione ogromnymi stratami. Wojska musialy odsiezyc sily,
> podciagnac zaopatrzenie, wcielic nowych zolnierzy ich wyszkolic a nie zaraz
> nastepna ofensywe zaczac.

Dowódca frontu prosił o zgodę na ofensywę. Chyba nie będziesz teraz twierdził, że wiesz lepiej od Rokossowskiego jakimi rezerwami wówczas dysponował?
A może on był idiotą i nie wiedział, że nie ma sił?

Zresztą nikt nie ma wielkiego żalu o wstrzymanie ofensywy. Faktem był niemiecki kontratak pancerny i duże straty Armii Czerwonej. Ale to nie tłumaczy braku osłony myśliwskiej nad Warszawą, braku zgody na lądowania alianckich samolotów i paru innych zagrań sowieckich.
Pisałem o tym już wiele razy, wskazując źródła wydane jeszcze za komuny, więc wolne od podejrzeń o antysowieckość. Nie chce mi się powtarzać - użyj wyszukiwarki.

> A gdzie poszli? Bardziej na poludnie? Cos mi sie wydaje ze na Wegrzech wojowali
> dlugo po powstaniu w W-wie. I wcale nie bylo tak latwo. Zreszta nawet po
> styczniu 45 jak szli na Berlin mieli dosc odslanieta flanke. A przeddtem?
> No poza tym gratulacje ze wiesz co Rosjanie "chcieli" "jakie i dlaczego decyzje
> podejmowali"

Są na to dokumenty, wspomnienia i analizy historyków. Korzystam z nich bo nie mam niemieckiej TV, która niewątpliwie wyjaśniłaby mi wszystko.


>
> A tak naprawde przypominam sobie reakcje Miszy na wiersz jakiegos powstanca
> polskiego cos w rodzaju "przyjdz czerwona zarazo itd."
> jego reakcja byla "jak tak o nas mowicie to dlaczego mielibysmy was ratowac??"
>
> Jak ktos chce odemnie cos to jak jest bezczelny to zgadnij czy mu pomoge?? A
> moze jak Ty w takiej sytuacji postapilybs?

Tak, masz rację! Sowieci wstrzymali pomoc dla Warszawy bo przeczytali jeden wiersz!

[billy.the.kid]

tak poważnie-
jakoś nie mogę znalezc - kto prowadził romowy w temacie zgody na lądowania?
jakoś ciagle czytam o BRAKU TAKOWEJ ZGODY. ale co, kto, gdzie- nic w tym
temacie. wrześniowa wyprawa- dopracowana- miała taka zgodę.

i tak pomału dojdziemy do wniosku że podstawową winą ruskich był BRAK OSłONY
myśliwskiej nad warszawą. chociaż przypuszczam że ruskie myślistwo miało sporo
zajęcia na swoim kieunku działań.

cardziku- zdziebko enigmatycznie brzmi to pqare innych zagrań.ktoś, coś, gdzieś-
ale co,kto,gdzie-nie wiadomo. wiadomo że były RUSKIE ZAGRANIA.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> tak poważnie-
> jakoś nie mogę znalezc - kto prowadził romowy w temacie zgody na lądowania?
> jakoś ciagle czytam o BRAKU TAKOWEJ ZGODY. ale co, kto, gdzie- nic w tym
> temacie.

To pytanie jest poważne? Jeśli tak, to potwierdza się moja opinia o twojej
bardzo niewielkiej wiedzy na ten temat. I jeszcze o lenistwie, bo jeśli nie
chciało ci się szukać w książkach, to mogłeś chociaż poszukać na tym forum.
Tu znajdziesz wskazanie, z datami i źródłami:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=67023389&a=67085946

Do tego dołóż sobie jeszcze daty kiedy Mikołajczyk był w Moskwie i oczekiwał na
audiencję u Stalina i będziesz miał odpowiedź. Co z nią zrobisz, to już twoja
sprawa.



> i tak pomału dojdziemy do wniosku że podstawową winą ruskich był BRAK OSłONY
> myśliwskiej nad warszawą. chociaż przypuszczam że ruskie myślistwo miało sporo
> zajęcia na swoim kieunku działań.

Na temat "zajęć" sowieckiego lotnictwa myśliwskiego w rejonie Warszawy masz
informację tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=70767687&a=70844034

i w kolejnych postach tej samej dyskusji.

> cardziku- zdziebko enigmatycznie brzmi to pqare innych zagrań.ktoś, coś, gdzieś
> -
> ale co,kto,gdzie-nie wiadomo. wiadomo że były RUSKIE ZAGRANIA.

the.bilku - nie RUSKIE, tylko SOWIECKIE. Poczytaj co się działo z AK-wcami,
którzy ujawnili się w ramach "Burzy" i współdziałali z Armią Czerwoną. Potem
dostawali podziękowania od dowódców frontowych, a następnie darmowe bilety na
północ od niefrontowych NKWDzistów.
Chyba, że zgodzili się złamać przysięgę i wstąpili do Berlinga.

[niegracz]

jorl napisał:


> Jak ktos chce odemnie cos to jak jest bezczelny to zgadnij czy mu pomoge?? A
> moze jak Ty w takiej sytuacji postapilybs?
>...............
jak ktoś chce byc moim sojusznikiem i chce by go traktować przyjaźnie a
zabił tysiaće oficerów w Katyniu
napadł zdradziecko w 1939 zawarłszy pakt z Hitlerem to jak bys go potraktowaŁ?
Jako godnego zaufania sojusznika ?

w przypadku powstania chodziło tez o cos innego

wiadomo,ze sowieci celowo nie pomagali i jesli chcieli walczyć z
Hhitlerowacami tylko i stac tuz obok z bronią u nogi
to trudno

ale przeszkadzali aliantom w udzieleniu pomocy
co jest zupelnie irracjonalne
i tłumaczy się tylko
okrucieństwem wobec Polaków- sowieci z sadystycznym zadowoleniem obserowali
rzeź cywilnej ludnosci Warszawy

[browiec1]

No to jest dosc jasne bo raczkami niemiaszkow pozbyli sie
ewentualnych powojennych przeciwnikow politycznych i nie musieli
drugiego katynia po wojnie robic. Na tym braku ladowan ucierpieli
nie tylko powstancy ale i zalogi alianckie z ktorych nie wszyscy
doelcieli do domu na uszkodzonych maszynach. A ten argument o
zajetych mysliwcach radzieckich byl bardzo dobry,jak wiadomo Niemcy
panowali w powietrzy do ostatniego dnia wojny:)) Poza tym Niemcy
pewnie by zostawili w cholere Warszawe gdyby Rosjanie ruszyli,ale
jak sie sami zdziwili ci zostali na pozycjach,no tosciagneli posilki
i utopili powstanie we krwi. A Rosjanom w to graj.

[marek_boa]

Niegracz lubię te Twoje bzdury!:) No więc reasumując Rosjanie to wredne typy
bo...nie wybudowali lotniska w pobliżu Warszawy na ,którym to lotnisku miały by
stacjonować Amerykańskie samoloty myśliwskie,które miały powstańców osłaniać?!:)
No więc jak do tej pory nie spotkałem się z ŻADNYM źródłem ,które jednoznacznie
wskazywało by na to ,że Amerykanie chcieli/mieli ochotę/wystąpili z prośbą do
ZSRR o udostępnienie lotnisk w pobliżu Warszawy w celu przebazowania tam
samolotów myśliwskich! Jedyną prośbą o jakiej czytałem było udostępnienie
lotnisk do lądowania ciężkich samolotów bombowych/transportowych,które miały by
dostarczać pomoc powstańcom w lotach wahadłowych! JEDYNYM tego typu lotniskiem
był kompleks nie dalego Połtawy na UKRAINIE!~Wszystkie trzy tamtejsze lotniska
zostały przez Rosjan opuszczone PRZED wystosowaniem Amerykańskiej prośby!
Kwestia przysłania przez Amerykanów samolotów myśliwskich to nie żaden fakt
tylko chciejstwo Polskiej strony! Po za tym w tamtym okresie po Radzieckiej
stronie frontu NIE BYŁO ANI JEDNEGO lotniska w Polsce zdolnego przyjąć ciężkie
samoloty!
- Ło i tyli!

[billy.the.kid]

crdziku- TWOJA NIEWIEDZA JEST PORAżAJąCA. tU boa udzielił ci mniej więcej
solidnej inf. w temacie.
pozostań dalej z wiedzą o p.w.na poziomie muzeum p.w.

[mac_card]

Boa udzielił odpowiedzi nie mnie. Bo jeśli miała być do mnie to była nie na temat.

A ty pozostań w dobrym zdrowiu fizycznym, bo na to może jeszcze nie jest za późno...
...i w przekonaniu o własnej wszechwiedzy, której żadne argumenty nie osłabią,
bo nic cię nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. To też
powiedział twój idol, szef wszystkich wolaków, którego słowa tak ci w serce
zapadają.

[billy.the.kid]

nmiejaki churchill najwęięcej mógł pisac w temacie pomocy dla powst.w dniu
4.08.kiedy nie miał nijakiej inf. w temacie tegoż powstania. pierwwsza inf.
wysxzła z w-wy 2.08.
więc każdą korespondencję między churchillem i soso uważasz za dot.powstania,
pozostań w tym przekonaniu dalej.
nic ci więcej nie napisze w tym temacie. byłoby to rzucanie pereł przed wieprze.

[browiec1]

Tak sie najczesciej konczy dyskusja z twojej(i paru tobie podobnych
na tym forum) strony gdy juz nie macie po prostu czego napisac,po
udowodnieniu ze wszystkie wasze wypowiedzi byly po prostu
pieprzeniem bez zwiazku,a pseudotezy ktore probowaliscie udowadniac
sa o kant dupy rozbic.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> nmiejaki churchill najwęięcej mógł pisac w temacie pomocy dla powst.w dniu
> 4.08.kiedy nie miał nijakiej inf. w temacie tegoż powstania. pierwwsza inf.
> wysxzła z w-wy 2.08.
> więc każdą korespondencję między churchillem i soso uważasz za dot.powstania,
> pozostań w tym przekonaniu dalej.

To nie jest moje przekonanie, tylko przekonanie "reżimowego" profesora
Kowalskiego, który chyba nie napisałby nic przeciwnego stanowisku Moskwy. Ale
skoro wiesz lepiej... to słusznie pisałem o twojej wszechwiedzy. Nadal życzę
zdrowia.


> nic ci więcej nie napisze w tym temacie. byłoby to rzucanie pereł przed wieprze
> .

Oczywiście nie widzisz w tym tekście żadnej "pustoty i próżności".

Żałosne...

[wladca_pierscienii]

mac_card napisał:

> To nie jest moje przekonanie, tylko przekonanie "reżimowego"
> profesora
> Kowalskiego, który chyba nie napisałby nic przeciwnego stanowisku
> Moskwy.

dokładnie
w linku który podałeś
przy porównaniu ilości zrzutów
są informacje o "samolotolotach"
BEZ podania, że alianci zachodni
używali samolotów 4-silnikowych
zaś Sowieci jednosilnikowe dwupłatowce
typu "Kukuruźnik" (Po-2 ???)

no i oczywiście odległość od lotnisk własnych ma znaczenie
samoloty aliantów zachodnich musiały część trasy lecieć za dnia

[mac_card]

wladca_pierscienii napisał:

> w linku który podałeś
> przy porównaniu ilości zrzutów
> są informacje o "samolotolotach"

Nigdzie nie znalazłem zestawienia dokładniejszego dla strony sowieckiej. Ze
wszystkich jednak wynika, że mimo nieporównanie korzystniejszych warunków jakie
mieli Sowieci i mimo powojennych prób afirmowania radzieckiej pomocy dla
Powstania, to jednak alianci zachodni dostarczyli więcej sprzętu.

Powojenni historycy PRL mieli z tym prawdziwy kłopot. Jak tu napisać o
decydującej pomocy ZSRS kiedy liczby mówią co innego? Ciekawie rozwiązał to
Kowalski w książce "Walka dyplomatyczna o miejsce Polski w Europie 1939-1945".
Stwierdza tam (s.539), że zrzuty radzieckie były z całą pewnością większe niż
zachodnie, a tylko raporty o odbiorze radzieckiej broni zostały celowo zaniżone.
Na jakiej podstawie tak ocenia? Ano, na takiej, że Sowieci mieli bliżej więc
przecież MUSIELI dostarczyć więcej.

"dostawy radzieckie przewyższały zrzuty zachodnie w podstawowych rodzajach
broni, mimo że autorzy 'Polskich Sił Zbrojnych' tendencyjnie ograniczyli ilość
pokwitowanego przez powstańców sprzętu radzieckiego".

Śmieszne, że w tej książce podaje jakieś absolutnie fantastyczne liczby sprzętu.
Np. Sowieci mieli rzekomo zrzucić jedno działo(!) - odbiór niepotwierdzony.
AK potwierdziło odebranie 5 cekaemów radzieckich, podczas gdy podobno nie został
zrzucony żaden.
Sowieci zrzucili rzekomo ponad 126 ton(!) żywności, z której powstańcy odebrali
15 ton. Można by zapytać, z jakich samolotów dokonywano zrzutów działa oraz tak
ogromnej liczby żywności? Kowalski sam podaje, że ogół WSZYSTKICH lotów nad
Warszawę i okolice, zrzutowych i operacyjnych, wynosił 819 samolotolotów. Żeby
zrzucić 126.681 kg żywności, to w KAŻDYM locie KAŻDY samolot musiałby zabierać
ponad 154 kg tylko tego ładunku! A gdzie jeszcze działo, gdzie prawie 40 tysięcy
granatów jakie rzekomo zrzucono (potwierdzono tylko 4.000), ponad tysiąc
karabinów (odebrano tylko 160)?


Oczywiście podkreśla, że radzieckie zrzuty były robione z niskiego pułapu więc
powstańcy MUSIELI odebrać ich większość, ale milczy, że radziecki sprzęt był
zrzucany bez spadochronów, wspomina tylko półzdaniem, że część zrzutów MOGŁA
ulec uszkodzeniu.

Pozostawię bez komentarza to "czysto naukowe" podejście.

[browiec1]

Moim zdaniem tu nawet nie chodzilo o przysylanie amerykanskich
mysliwcow,tylko zeby radziecki mysliwce zapewnily ochrone powietrzna
Warszawy i ewentualnie eliminowaly stanowiska ogniowe. Sierpien 1944
to juz nie rok 1940 z potezna Luftwaffe,a rosyjscy piloci tez pewnie
juz niewiele roboty mieli,szczegolnie ze nad Warszawa lataly stare
Ju-87 nie stanowiacego zadnego zagrozenia dla mysliwca. Jakby tak ze
20 maszyn radzieckich wisialo nad stolica to by niemiaszki tak nie
swawolily.

[mac_card]

W meldunku z 21 sierpnia, z rejonu działań niemieckiej 9 armii (czyli Warszawa)
własna ocena położenia została opisana jako dramatyczna wobec przygniatającej
przewagi sowieckiego lotnictwa, która wywiera decydujący wpływ na walki naziemne
i w dużym stopniu uniemożliwiało rozpoznanie.

Tyle, że to się działo w okolicach Warszawy, a nie nad samym miastem dokąd
sowieckie myśliwce po prostu nie latały. Ciekawe dlaczego wszędzie dookoła mogły
działać, a nad samą Warszawą już nie?

[billy.the.kid]

WSZęDZIE DOOKOł-TZN GDZIE?

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> WSZęDZIE DOOKOł-TZN GDZIE?

No dalej! Kontynuuj te pytania. Kompromituj się.

Wyraźnie napisałem, że meldunek był oceną położenia 9 armii niemieckiej. Czy
twoja "ogromna wiedza" o Powstaniu nie obejmuje informacji, gdzie walczyła ta
armia? Zajmowała odcinek Wisły od Warszawy (włącznie) do Puław (włącznie).

To chyba jest DOOKOŁA Warszawy?

Czy teraz zrozumiałeś, czy mam ci polecić jakieś komiksy o Powstaniu?

[billy.the.kid]

NO TO TAK ZE 120 KM. to TAM mieli coś do roboty warka-,maguszew.- to do ciebie
nie dociera.
szefowie powstania w żADEN SPOSóB nie usiłowali się skontaktowac z
rokossowskim.prześmieszne były próby przy okazji kaługina.monter kontatkt z
rokossowskim chciał złapac drogą radiową przez LONDYN. nie było chyba problemem
przerzucic oficera na drugi brzeg w celu nawiązania kontaktu-przekazania
informacji-uzgodnienia jakikolwiek działań. ale oni woleli czekac że ruskie SAMI
przyjdą I ZA NICH z ognia wyciągną i kasztany i ich samych. zresztą o braku
zamiaru jakiekolwiek współpracy z ruskim swiadczy odsunięcie powstania od wisły.
słabiutkie siły rzucone w pierwszym dniu na opanowanie mostów, które w przypadku
chęci współpracy byłyby newralgicznym punktem działań. nawet w końcowej fazie
powstania żywiciel nadal pozostwiał brzeg wisły. a przez całe powstanie brzeg od
cytadeli do północnych krańców w-wy był bezpański.to do ciebie nie dociera.
niejaki zelewski dziwił sie że siły ak na zachodnim brzegu wisły nie sprawiały
mu żADNYCH KłOPOTóW podczas likwidowania powstania. coś tam z puszczy
przeszkadzali ale był to mały problem.jeśli samo ak nie pomogało powstaniu-
oczekiwanie pomocy od obcych, którzy mieli swoje wcześniejsze kierunku działania
zakrawało na kpinę.
to do ciebie nie dociera.

resztą zobacz jak fajnie ruskie załatwili WYZWOLENIE krakowa. stoi sobie miasto
-jak stało. uj zaczął chyba działac zaraz po tym.
to też do ciebie nie dociera.

[billy.the.kid]

co do wiedzy o powstaniu- odpuśc se wiedzę ipn i muzeum p.w. komiksów mi nie
dosyłaj .twoje książeczki- twoja wiedza.

[mac_card]

Widzę, że zabrakło argumentów na temat i zaczęła się "ucieczka do przodu".
Zaatakować zmienionym tematem, żeby zamydlić poprzedni!

Problem w tym, że stawiasz mi pytania, na które ja nigdy się nie spierałem.
Powstanie zostało źle zaplanowane, źle przeprowadzone i wogóle niepotrzebnie
wywołane.
Ale zostało pozostawione celowo bez pomocy i to jest fakt, którego obalić nie
potrafisz. Niemcy mordowali ludność Warszawy w żaden sposób nie niepokojeni
przez stojących po drugiej stronie rzeki Sowietów!

Nie bardzo rozumiem twoje pretensje, że powstańcy nie próbowali się skontaktować
z Rokossowskim? Przecież próbowali dotrzeć do Stalina, to chyba ważniejsza
instancja. A znowu, dlaczego akurat z Rokossowskim, a nie z Żukowem? Albo np.
bezpośrednio z Berlingiem, jako kolegą sprzed wojny?

Podobnie jak przypomnienie świetnej operacji krakowskiej pokazuje jedynie, że
Sowieci jak chcieli to potrafili. Pytanie brzmi, dlaczego w Warszawie nie chcieli?

Aaaa... zapomniałem. Jorl uważa, że to przez ten nieszczęsny wiersz powstańca.
Gdyby nie wiersz, to ho, ho!

[billy.the.kid]

tak jakos uciekasz- w inną stronę.
na praskim brzegu wisły do połowy września STALI NIEMCY. i to dosyc silne
ugrupowanie- takie które powstanie na pradze zgniotło w ciągu 2 dni. gdzie ty
tam widziałeś ruskich.?przygladajacych sie.? a to że prosto marszu berling
rzucił desant-to było przyglądanie sie.
próbowali dotrzec do soso. dobre, śmiało pisz takie głupoty. znane mi próby-
jakoś nie docierały do adresata.
ucieczka do przodu-no. nie potraficz czytac. myślałem że już umiesz czytac. całe
powstanie było zorganizowane dokładnie tak-jakby bór i s-ka NIE żYCZYł SOBIE
TEJ POMOCY.

aaaa.... zapomniałbym . całe powstanie zrobili dlatego że ruskie jakieś ulotki
rzucali no i te audycje radia lublin.gdyby nie to n pewno p.w. by ni9e robili.

ucieczka do przodu powiadasz. tak jakoś smiesznie cała klęska p.w. zawiera sie
wtej ucieczce. w dniu 31.07 chruściel przymeldoweał borowi że jego"poważny"
oficer rozmawiał z ruskimi tankistami że jutro-najdalej pojutrze będą w
warszawie. wszystko co się póniej wydarzyło- jak chcesz-mozesz nazywac"ucieczką
do przodu".

a kraków widzisz- tak jakoś śmiesznie- WYZWOLONY przez ruskich takim
sobie manewrem dziwnym ,jaki w styczniu zastosowano w warszawie.
tak więc ruskie chcieli- ale raczej nie na rozkaz komorowskiego- a wg swojego
planu.o pozostawieniu w-wy bez pomocy moglibyśme se pogadac gdyby wsześniej
ustalono współdziałanie- i w trakcie ruskie nie wywiązali by sie. a tu w planie
raczej była duża niechęc do jakiegokolwiek uzgadniania działań. stawianie
ruskich przed faktami dokonanymi. a ze ruskie poszli w innym kierunku- który bór
i s-ka powinien znac w momencie podejmowania decyzji. miał do dupy wywiad. wszak
na warecko-magnuszewkim tłukli się chłopaki już 30.07.i każdy kapral wie że przy
uchwyceniu tak obiecującego przyczółka ruskie nie będą zmieniac kierunku działania.
ot i tyle.

[billy.the.kid]

ta rozmowa z czołgistami miała miec miejsce na grochowie.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> tak jakos uciekasz- w inną stronę.

Oczywiście nie ja uciekam, bo spór zaczął się od kwestii nieudzielenia wsparcia
lotniczego Warszawie. Co tu mają do rzeczy decyzje "Bora"? Widać jakoś wygodnie
skręcać do innych problemów, z których większość, powtarzam, nie jest spornych.


> na praskim brzegu wisły do połowy września STALI NIEMCY. i to dosyc silne
> ugrupowanie- takie które powstanie na pradze zgniotło w ciągu 2 dni. gdzie ty
> tam widziałeś ruskich.?przygladajacych sie.? a to że prosto marszu berling
> rzucił desant-to było przyglądanie

Poszukam i dokładnie ci odpowiem dokąd doszło natarcie 3 korpusu pancernego
sowieckiego.

> próbowali dotrzec do soso. dobre, śmiało pisz takie głupoty. znane mi próby-
> jakoś nie docierały do adresata.

Pisałem o kontaktach ze Stalinem. Podałem źródło. Ta sprawa wogóle nie budzi
niczyich wątpliwości, jeśli nie liczyć ciebie oczywiście. Jeżeli uważasz, że
wiesz lepiej niż cała rzesza historyków to gratuluję dobrego samopoczucia.

> ucieczka do przodu-no. nie potraficz czytac. myślałem że już umiesz czytac.

Na razie to ty nie imponujesz ta umiejętnością.

cał
> e
> powstanie było zorganizowane dokładnie tak-jakby bór i s-ka NIE żYCZYł SOBIE
> TEJ POMOCY.
>
> aaaa.... zapomniałbym . całe powstanie zrobili dlatego że ruskie jakieś ulotki
> rzucali no i te audycje radia lublin.gdyby nie to n pewno p.w. by ni9e robili.

Był to argument jaki Dowództwo Powstania brało poważnie pod uwagę, że po tych
wezwaniach GL zrobi demonstrację zbrojną, a Sowieci udzielą im natychmiastowego
wsparcia. Ja oczywiście wiem, że ty już wówczas wiedziałbyś dokładnie co i kiedy
robić, niestety Kierownictwo AK nie było tak genialne jak ty.


>
> ucieczka do przodu powiadasz. tak jakoś smiesznie cała klęska p.w. zawiera sie
> wtej ucieczce. w dniu 31.07 chruściel przymeldoweał borowi że jego"poważny"
> oficer rozmawiał z ruskimi tankistami że jutro-najdalej pojutrze będą w
> warszawie. wszystko co się póniej wydarzyło- jak chcesz-mozesz nazywac"ucieczką
> do przodu".

"Ucieczka do przodu" to byłą aluzja do twoje postępowania, a nie powstańców. To
by było tyle w kwestii umiejętności czytania.

>
> a kraków widzisz- tak jakoś śmiesznie- WYZWOLONY przez ruskich takim
> sobie manewrem dziwnym ,jaki w styczniu zastosowano w warszawie.
> tak więc ruskie chcieli- ale raczej nie na rozkaz komorowskiego- a wg swojego
> planu.o pozostawieniu w-wy bez pomocy moglibyśme se pogadac gdyby wsześniej
> ustalono współdziałanie- i w trakcie ruskie nie wywiązali by sie. a tu w plani
> e
> raczej była duża niechęc do jakiegokolwiek uzgadniania działań. stawianie
> ruskich przed faktami dokonanymi. a ze ruskie poszli w innym kierunku- który bó
> r
> i s-ka powinien znac w momencie podejmowania decyzji. miał do dupy wywiad. wsza
> k
> na warecko-magnuszewkim tłukli się chłopaki już 30.07.i każdy kapral wie że prz
> y
> uchwyceniu tak obiecującego przyczółka ruskie nie będą zmieniac kierunku działa
> nia.
> ot i tyle.


I właśnie wykazałeś, że decyzja o nieudzielaniu pomocy Powstaniu miała podstawy
wyłącznie polityczne, a nie militarne. Co było do udowodnienia.

[mac_card]

Pisząc o natarciu 3 korpusu na Pragę wzdłuż Wisły popełniłem dwa błędy. Trzeci
korpus nacierał w rejonie Wołomina, Radzymina, a nie wzdłuż Wisły - to był błąd
nr 1.
Natarcie doszło do terenów, które dzisiaj są Pragą. W 1944 chyba nie należały
jeszcze administracyjnie do Warszawy - to był błąd nr 2.

Uważam, że te błędy nie miały jednak większego znaczenia w kontekście tej akurat
dyskusji. Po sprawdzeniu źródeł okazało się, że natarcie prowadził 125 Korpus
Strzelecki i zakończyło się ono mniej więcej w rejonie dzisiejszego mostu
Siekierkowskiego. Teren ten, wraz z brzegiem Wisły, pozostał już w rękach
Rosjan. Jeżeli zaś stali w tym miejscu, to MOGLI widzieć latające nad Warszawą
Ju-87 Stuka, w najgorszym przypadku musieliby użyć lornetek - ale lornetki chyba
były na wyposażeniu piechoty w ACz.

Oddziały te przecież musiały być chronione przed atakiem z powietrza. Latające w
zasięgu wzroku nurkowce niemieckie musiały być uważane za zagrożenie. Dlaczego
WWS nie zwalczały Niemców w powietrzu, albo nie zaatakowały ich lotnisk?

Teraz najsmaczniejszy kąsek.
W dniu 2 sierpnia, jednostki 125 Korpusu Strzeleckiego dokonały desantów na
zachodnim brzegu Wisły. 234 Dywizja Piechoty w rejonie Góry Kalwarii, a 175
Dywizja na wysokości Wilanowa. Desanty te nie napotkały jakiegoś zaciętego
oporu, bo siły niemieckie były tam wówczas słabe, jednak uzyskane powodzenie nie
zostało wykorzystane, a operacje desantowe przerwano. Dlaczego?

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> )
> No więc jak do tej pory nie spotkałem się z ŻADNYM źródłem ,które jednoznaczni
> wskazywało by na to ,że Amerykanie chcieli/mieli ochotę/wystąpili z prośbą do
> ZSRR o udostępnienie lotnisk w pobliżu Warszawy w celu przebazowania tam
> samolotów myśliwskich! Jedyną prośbą o jakiej czytałem było udostępnienie
> lotnisk do lądowania ciężkich samolotów bombowych/transportowych,które miały by
> dostarczać pomoc powstańcom w lotach wahadłowych!
.............\
odpoweidź sowiecka była nie
- czy był sens pytac dalej ? odpowiedz sobie sam









JEDYNYM tego typu lotniskiem
> był kompleks nie dalego Połtawy na UKRAINIE!~Wszystkie trzy tamtejsze lotniska
> zostały przez Rosjan opuszczone PRZED wystosowaniem Amerykańskiej prośby!
> Kwestia przysłania przez Amerykanów samolotów myśliwskich to nie żaden fakt
> tylko chciejstwo Polskiej strony! Po za tym w tamtym okresie po Radzieckiej
> stronie frontu NIE BYŁO ANI JEDNEGO lotniska w Polsce zdolnego przyjąć ciężkie
> samoloty!
.........
boa bzdury jakie wypisujesz idealnie pasują do typowego postsowieckiego
propagandisty

twierdzisz że rosjanie podchodząc pod warszawe nie mieli lotnisk z których
ich samoloty mysliwskie nie mogłyby oslaniac własnych wojsk ! ? a iŁy-2 nie
miały lotnisk sz których mogliby wspierac dzialania

dobry jestes jedynie w liczeniu sztuk uzbrojenia

przypomnij wiec forumowiczom ile to samolotów mysliwskich i szturmowych
mieli sowieci we wrzesniu 1944
a po co niby je mieli ?
żeby stały na zapleczu?
osmieszasz się totalnie pisząc takie bzdury

[marek_boa]

No to jeszcze raz bo chyba nie dociera?! Radziecka odpowiedź "nie" dotyczyła
lotów wahadłowych ciężkich bombowców,które w tamtym czasie mogły w tej części
Europy(po Radzieckiej stronie frontu) operować TYLKO z kompleksu lotnisk w
Połtawie! Nie było ŻADNEGO zapytania Zachodnich Aliantów o udostępnienie lotnisk
do operowania z nich samolotów myśliwskich!
- Problemy z czytaniem??? Wyraźnie napisałem ,że chodzi o ciężkie samoloty
bombowe/transportowe! Proponuję Poczytać jakiej długości pasów startowych
potrzebowały B-17 i B-24 aby mogły startować! Jedyne takie lotnisko w tym czasie
,w Polsce to było lotnisko ,w Dęblinie,który wyzwolony został raptem 4 dni przed
wybuchem powstania i było kompletnie zniszczone przez Niemców!
- Lotnisk frontowych ,z których operowały samoloty myśliwskie i szturmowe było
mnóstwo cytrynowa siła w tym regionie,tylko cóż z tego skoro Amerykanie nie
mieli zamiaru przebazowywać tam żadnych myśliwców?!
- Ło i tyli!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No to jeszcze raz bo chyba nie dociera?! Radziecka odpowiedź "nie" dotyczyła
lotów wahadłowych ciężkich bombowców,które w tamtym czasie mogły w tej części
Europy(po Radzieckiej stronie frontu) operować TYLKO z kompleksu lotnisk w
Połtawie! Nie było ŻADNEGO zapytania Zachodnich Aliantów o udostępnienie lotnisk
> do operowania z nich samolotów myśliwskich!
..........
Nie dotarło - to jeszcze raz:
- Stalin nie zgadzał sie na pomoc Warszawie ani jakąkolwiek współprace z
aliantami w tym zakresie - nie bylo sensu pytac czy proponować dalej skoro
Stalin skazał ( "powiedział" ale i skazał ludnosc Warszawy na egzekucję z
rąk hitlerowców) że NIET
-


> - Problemy z czytaniem??? Wyraźnie napisałem ,że chodzi o ciężkie samoloty
bombowe/transportowe! Proponuję Poczytać jakiej długości pasów startowych
potrzebowały B-17 i B-24 aby mogły startować! Jedyne takie lotnisko w tym czasie
,w Polsce to było lotnisko ,w Dęblinie,który wyzwolony został raptem 4 dni przed
> wybuchem powstania i było kompletnie zniszczone przez Niemców!
..............
Problemy z pomyśleniem ?
Ty taki znawca uzbrojenia a więc i lotnictwa nie wiesz niby że w 1944 roku na
tę odlęgłośc alianci mogli wyslac wiele samolotów , np, dwusilnikowych
mogących startować z lotnisk polowych o znacznie krótszych pasach.




> - Lotnisk frontowych ,z których operowały samoloty myśliwskie i szturmowe było
> mnóstwo cytrynowa siła w tym regionie,tylko cóż z tego skoro Amerykanie nie
> mieli zamiaru przebazowywać tam żadnych myśliwców?!
>......
paradne - nie mieli zamiaru:)))
po prostu kpisz sobie
ale na pewno byłbyś świetnym rzecznikiem Stalina - gdybys mógl się przenieśc
w czasie
i wytlumaczyć mieszkańcom Warszawy ze armia sowiecka nie może im pomóc nic
a nic

A tak naprawde dobrze rozumiesz ze mogła pomóc ale nie pomogła - jako
element zemsty na Polakach .

Widzisz - taki antykomunista jak Churchill natychmiast po ataku hitlerowców na
ZSRR zdecydował sie pomagac materialnie i militarnie i to na tak ogromna
odleglość

a Stalin nie pomagał z odległosci 50 km.

Pomysl tylko:
w ZSRR byla masa sprzętu amerykanskiego z land-lease
samoloty i takie i siakie,
sowieci dostali miliony ton pomocy

a tu
dla Warszawie do 12 wrzesnia nie przekazali nawet tony

hańba

Niegracz, mniej emocji.

[mac_card]

...a więcej merytorycznego pomyślunku.

Czteromotorowe bombowce naprawdę nie mogły operować z lotnisk gruntowych.
Wymagały dwukilometrowego, betonowego pasa. Takie lotniska istniały w obwodzie
połtawskim, w Pirjatinie i Mirgorodzie. Korzystała z nich 8 US Air Force w
operacjach serii "Frantic Joe". Operacje te zawieszono po niemieckim nocnym
nalocie w czerwcu 1944, podczas którego Amerykanie ponieśli największe
jednorazowe straty w wojnie - 91 bombowców i 14 Mustangów.

Zawieszenie "Frantica" nie oznaczało jednak zamknięcia lotnisk. Były one używane
przez WWS do przebazowywania samolotów na front, dlatego utrzymywano na nich
odpowiednią liczbę personelu. Amerykańska wyprawa z 18 września na pomoc
Powstaniu lądowała właśnie w tych bazach.
Nie jest więc prawdą, że Sowieci nie dysponowali odpowiednimi lotniskami. To
była wymówka. Nawet jeśli uwzględnić, że połtawskie lotniska były bardzo
oddalone od Warszawy, to jednak były one i tak bliższe niż Brindisi, czy Wielka
Brytania. W dodatku lot stamtąd nad Warszawę odbywałby się przeważnie nad
własnym terytorium, podczas gdy z Włoch leciało się wiele godzin nad terenem wroga.

Stalin nie zgadzał się jednak na udostępnienie lotnisk w celu pomocy walczącej
Warszawie. Nie zgadzał się też na lądowania przymusowe samolotów uszkodzonych.
Pilotów uprzedzano, że będą potraktowani jako wrogowie.
Norman Davis, dla niektórych nie jest wiarygodnym historykiem, ale trudno go
podważać gdy cytuje czyjeś wspomnienia. A Davis powtarza relacje pilotów, którzy
mając do wyboru lot po wschodniej stronie Polski, nad terenem zajętym już przez
Sowietów wybierali jednak lot nad terenem wroga, bo czuli się tam bezpieczniejsi.

[wladca_pierscienii]

mac_card napisał:

> Czteromotorowe bombowce naprawdę nie mogły operować z lotnisk
> gruntowych.
> Wymagały dwukilometrowego, betonowego pasa.

z PEŁNYM obciążeniem... (paliwo + bomby)

w Kampanii Wrześniowej polskie Łosie i Karasie
startowały z lotnisk polowych (tzn. łąk i pól)

zabierały dużo mniej bomb, ale startowały...


> Takie lotniska istniały w obwodzie
> połtawskim, w Pirjatinie i Mirgorodzie. Korzystała z nich 8 US Air
Force w
> operacjach serii "Frantic Joe". Operacje te zawieszono po
niemieckim nocnym
> nalocie w czerwcu 1944, podczas którego Amerykanie ponieśli
największe
> jednorazowe straty w wojnie - 91 bombowców i 14 Mustangów.
>

Eeeee....
zawiesili na początku sierpnia 1944...

> Zawieszenie "Frantica" nie oznaczało jednak zamknięcia lotnisk.
Były one używan
> e
> przez WWS do przebazowywania samolotów na front, dlatego
utrzymywano na nich
> odpowiednią liczbę personelu. Amerykańska wyprawa z 18 września na
pomoc
> Powstaniu lądowała właśnie w tych bazach.
> Nie jest więc prawdą, że Sowieci nie dysponowali odpowiednimi
lotniskami. To
> była wymówka. Nawet jeśli uwzględnić, że połtawskie lotniska były
bardzo
> oddalone od Warszawy, to jednak były one i tak bliższe niż
Brindisi, czy Wielka
> Brytania. W dodatku lot stamtąd nad Warszawę odbywałby się
przeważnie nad
> własnym terytorium, podczas gdy z Włoch leciało się wiele godzin
> nad terenem wroga.
>
w tym częściowo za dnia !!!


> Stalin nie zgadzał się jednak na udostępnienie lotnisk w celu
pomocy walczącej
> Warszawie. Nie zgadzał się też na lądowania przymusowe samolotów
uszkodzonych.
> Pilotów uprzedzano, że będą potraktowani jako wrogowie.
> Norman Davis, dla niektórych nie jest wiarygodnym historykiem, ale
trudno go
> podważać gdy cytuje czyjeś wspomnienia. A Davis powtarza relacje
pilotów, którz
> y
> mając do wyboru lot po wschodniej stronie Polski, nad terenem
zajętym już przez
> Sowietów wybierali jednak lot nad terenem wroga, bo czuli się tam
bezpieczniejs
> i.

[mac_card]

wladca_pierscienii napisał:

> mac_card napisał:
>
> > Czteromotorowe bombowce naprawdę nie mogły operować z lotnisk
> > gruntowych.
> > Wymagały dwukilometrowego, betonowego pasa.
>
> z PEŁNYM obciążeniem... (paliwo + bomby)
>
> w Kampanii Wrześniowej polskie Łosie i Karasie
> startowały z lotnisk polowych (tzn. łąk i pól)
>
> zabierały dużo mniej bomb, ale startowały...


Mhmmm... Nie wiedziałem, że Łoś i Karaś były samolotami czterosilnikowymi... :)

Władco! Porównaj masy własne samolotów.

PZL 23 Karaś.....ok. 2 ton
PZL 37 Łoś.......ok. 5 ton

Handley Page Halifax i B 24 Liberator...........ok. 15 ton

> Eeeee....
> zawiesili na początku sierpnia 1944...

Przepraszam. To akurat pisałem z pamięci. :)

lotniska bombowce mniej emocji, więcej matematyki

[wladca_pierscienii]

mac_card napisał:

> Władco! Porównaj masy własne samolotów.
>
> PZL 23 Karaś.....ok. 2 ton
> PZL 37 Łoś.......ok. 5 ton
>
> Handley Page Halifax i B 24 Liberator...........ok. 15 ton

a jak wypadnie porównanie współczynnika:
(maks. masa samolotu)/(maks. moc silników)

????

2: lotniska bombowce mniej emocji, więcej matematy

[wladca_pierscienii]

aha...

liczy się też prędkość startu

(lub bliska niej "prędkość przeciągnięcia")

[mac_card]

wladca_pierscienii napisał:

> mac_card napisał:
>
> > Władco! Porównaj masy własne samolotów.
> >
> > PZL 23 Karaś.....ok. 2 ton
> > PZL 37 Łoś.......ok. 5 ton
> >
> > Handley Page Halifax i B 24 Liberator...........ok. 15 ton
>
> a jak wypadnie porównanie współczynnika:
> (maks. masa samolotu)/(maks. moc silników)
>
> ????

A jak wypadnie nacisk na podłoże?

To akademicka dyskusja

[mac_card]

Gdyby była zgoda sojuszników, to można było przerzucić kilka C-47, które
radziłyby sobie na gruntowych lotniskach, a do zrzutów nocnych byłyby chyba
najwydajniejsze.

[browiec1]

Troche to niezwiazane z tematem ale mam takie pytanko odnosnie tego

www.altair.com.pl/start-1722
Ile wtedy kosztowala produksja jednego Spitfire'a i ile to by bylo
na obecne dolce?
Co do samej dyskusji to nalezy pamietac ze do oslony Warszawy nie
trzeba bylo sciagac mysliwcow amerykanskich,radzieckie by w
zupelnosci wystarczyly,szczegolnie ze wtedy radzieccy piloci
mysliwscy nie mieli chyba za duzo roboty.

[marek_boa]

Drogi M.C. jeśli chodzi o lotniska Połtawskie to kompleks ten opuszczony został
przez personel 169.A.B dowodzony przez generała A.R.Perminowa 19 września!Po tej
dacie na lotniskach tych zostało po kilka osób personelu pomocniczego i zapasy
paliwa! Amerykański personel techniczny opuścił te lotniska w sierpniu!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

mac_card napisał:

> ...a więcej merytorycznego pomyślunku.
>
> Czteromotorowe bombowce naprawdę nie mogły operować z lotnisk gruntowych.
> Wymagały dwukilometrowego, betonowego pasa.
........ czyja to kwestionuję?

ja tylko kwestionuję stanowisko postkomuchów
którzy twierdzę że NIC nie mozna bylo zrobić a wina
za klęskę powstania lezy wyłacznie po stronie tych co je wywolali

w 1944 roku alianci i sowieci dysponowali tak rożnorodnym sprzetem
latajacym, , mogącym startowac z lotnisk polowych ze
do udzielenia realnej pomocy walczącej Warszawie
brakowalo tyko jednego
- by sowieci nie przeszkadzali przynajmniej
a jako sojusznicy i odbiorcy milionow ton pomocy mieli moralny obowiazek
pomóc sojusznikom

[marek_boa]

Skoro "nie było sensu pytać" czyli nie było pytania to w jaki sposób mogła być
odpowiedź?! Trochę logiki poproszę!
- Nie mogli wysłać ŻADNEGO innego samolotu transportowego na taką odległość bo
takowych nie posiadali! Najdalszym zasięgiem dysponował najszerzej stosowany
Douglas C-47 i było to 2400 kilometrów! Bombowce też nie wszystkie dysponowały
odpowiednim zasięgiem i stąd w lotach wahadłowych konieczność lądowania w Połtawie!
- Paradne to są Twoje wynurzenia Niegracz na temat jakichś tam chęci
przebazowywania samolotów myśliwskich przez Amerykanów pod Warszawę! Nie było
nawet planów takiej operacji ze strony Amerykanów a cała legenda powstała po
wojnie,że jakoby chcieli! Wskaż choć JEDEN dokument mówiący o planowaniu przez
Amerykanów takiej operacji a podyskutujemy!
- Wróć do źródeł chęci udzielenia pomocy dla ZSRR przez Churchilla i dlaczego
to zrobił bo widzę ,że niestety tego nie Rozumiesz!
- Ło i tyli!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> - Nie mogli wysłać ŻADNEGO innego samolotu transportowego na taką odległość
bo takowych nie posiadali! Najdalszym zasięgiem dysponował najszerzej stosowany
> Douglas C-47 i było to 2400 kilometrów!
( C-47 latały do Polski)
Bombowce też nie wszystkie dysponowały
> odpowiednim zasięgiem i stąd w lotach wahadłowych konieczność lądowania w
Połtawie!
............\
paradne - boa tyś to chyba był szkolony w sowieckiej Akademii Politycznej :))
sowieci nie pomogli nie dlatego, że amerykańskie samoloty miały za daleko

zbaczasz z tematu , kręcisz
pomysl jak Ty np, gdybyś miał taką możliwośc zaplanowal byś pomoc tu z
terenów Polski by była jak najbardziej efektywna

> - Paradne to są Twoje wynurzenia Niegracz na temat jakichś tam chęci
> przebazowywania samolotów myśliwskich przez Amerykanów pod Warszawę! Nie było
> nawet planów takiej operacji ze strony Amerykanów a cała legenda powstała po
> wojnie,że jakoby chcieli! Wskaż choć JEDEN dokument mówiący o planowaniu przez
> Amerykanów takiej operacji a podyskutujemy!
......................
a czy ja pisałem że był :)))

widzisz ty cały wysiłek intelektualny skupiasz na tłumaczeniu dlaczego to
sowieci nie kiwnęli palcem
by pomóc powstańcom walczyc z hitlerowcami

jak może wiesz aktualnie Unia Europejska rozważa uchwalenie rezolucji
ktora w równym stopniu potępia nazizm i stalinizm
a ty tu się zabawiasz w adwokata Stalina



> - Wróć do źródeł chęci udzielenia pomocy dla ZSRR przez Churchilla i dlaczego
> to zrobił bo widzę ,że niestety tego nie Rozumiesz!
..............
widzę od dawna że krętactwo masz wrodzone
nie tyle nie rozumiesz ,że była możliwa realna pomoc dla walczącej warszawy
która nie tylko zmniejszyłaby straty ludności cywilnej ale i znacznie
zwiększyłaby straty hitlerowców
ale nie chcesz ze względów betonowo-ideologicznych tego przyznać
ani tego
że winę za nieudzielenie pomocy walczącej Warszawie ponosza sowieci
- co więcej fakty są takie że sowieci szyderczo udawali że zamierz ją pomóc
Warszawie

ich współudział w tragedii Warszawy jest w świetle faktów jednoznaczny

[marek_boa]

Loty samolotów Douglas C-47 do Polski można policzyć na palcach jednej ręki i
to bez zbytniego wysiłku! Zawsze odbywały się w nocy i w większości NIE
ZABIERAŁY dużego ładunku! Gdyby była możliwość aby loty odbywały się z ładunkiem
to nie używano by do tego celu "Halifaxów" czy "Liberatorów"! Po za tym samoloty
te latały BEZ UZBROJENIA więc gdyby pojawiły się w większej ilości to w czasie
przelotu nad okupowanymi terytoriami najprawdopodobnie mało ,który by doleciał!
- Paradne jest tylko to jak ktoś nie mający bladego pojęcia o JAKIMKOLWIEK
sprzęcie (nie tylko latającym) usiłuje za wszelką cenę udowodnić przez siebie
wymyśloną tezę!
- Łoł nie Pisałeś?!:) Znaczy Musisz zacząć łykać Bilobil albo inne świństwa na
sklerozę! Wróć no kilka postów wyżej i Przeczytaj!
- Chłopczyku Twój brak kultury jest widoczny w praktycznie każdym poście i
trudno z nim konkurować! Osobiście zwisa mnie za przeproszeniem to zgniłym
brokułem więc grzecznie zapytam jeszcze tylko ten jeden raz - Czy Znasz
przyczyny tak chętnej pomocy udzielonej ZSRR przez Wielką Brytanię i to
rozpoczętej prze Churchilla znanego na całym świecie antykomunisty?! Powinieneś
Umieć odpowiedzieć na to pytanie,wszak Sam Zacząłeś ten temat?!
- Ło i tyli!

[mac_card]

marek_boa napisał:

> w czasie
> przelotu nad okupowanymi terytoriami najprawdopodobnie mało ,który by doleciał!

Boa. Rzecz w tym, że lecąc z terenu zajętego przez Armię Czerwoną nie leciałyby one nad okupowanymi terytoriami. Czyli myśliwce nocne nie stanowiłyby wielkiego zagrożenia. Dopiero w okolicy celu (Warszawy) groźna byłaby artyleria plot, ale na to nie było lekarstwa i zagrażała ona w takim samym stopniu każdemu samolotowi, nawet uzbrojonemu.

Piszesz, że Powstanie było polityczną awanturą?
No tak, Polacy to nawet jak chcieli walczyć z Niemcami to okazało się, że tylko wywołali awanturę. Oczywiście Stalin, odmawiając jakiejkolwiek pomocy, żadnej awantury politycznej nie wywołał. Stalin miał prawo do takiej politycznej decyzji, a Polacy do swojej politycznej decyzji prawa nie mieli.
A co mieli zrobić? Zapisać się gremialnie do PPR? Czy spakować walizki i wyjść na dworzec czekając najbliższego połączenia z Dalekim Wschodem?

Pewnie, że dzisiaj już wiemy, iż zryw powstańczy nie miał żadnego znaczenia militarnego, a politycznie został zignorowany przez wszystkich.
Paradoksalnie, Powstanie najbardziej docenili Niemcy zwalczając je wszelkimi dostępnymi środkami. Sojusznicy gdyby mogli, to by go nie dostrzegli.
Pamiętaj jednak, że AK i tak była oskarżana o brak chęci do walki, o "stanie z bronią u nogi", a nawet o współpracę z Niemcami. Decydującą rolę przypisywano GL/AL, a zamach na "Cafe Club" urósł niemal do punktu zwrotnego całej wojny.
To wszystko wiemy jednak dopiero dzisiaj. Takich skutków nikt nie mógł wówczas przewidzieć.

Wyobraź sobie przy okazji, jak wyglądałyby oskarżenia, gdyby nie było akcji "Burza" i Powstania!

Plan propagandowy komunistów przewidywał przedstawienie Rządu RP na Uchodźstwie jako "wroga wolnej i demokratycznej Polski, idącego na pasku hitlerowskiego okupanta". Wystąpienia zbrojne AK ten plan popsuły, co wywołało wściekłość u autorów i wykonawców.
Czytałeś może, jak odbyło się spotkanie dowódcy Obwodu AL "Grzegorza" z dowództwem 27 Wołyńskiej Dywizji w Lubartowie? Lubartów został wyzwolony przez 27 WD AK. Gdy do miasta dotarły sowieckie czołówki 3 Korpusu Pancernego 1 Frontu Białoruskiego odbyło się serdeczne powitanie. Korpus oddalił się w natarciu od własnych baz dlatego na prośbę został zaopatrzony w żywność i bydło. Zaraz potem przyjechał "Grzegorz" Korczyński. Wszedł on w towarzystwie uzbrojonych ludzi do dowództwa dywizji i zażądał natychmiastowego opuszczenia miasta. Wołał podniesionym głosem: - Lubartów jest mój. Za mną jest siła!
Jaką siłę mógł mieć na myśli, bo na pewno nie siłę poparcia społecznego.

Armia Krajowa nie mogła wyzwalać polskich terenów, komuniści tylko sobie przyznali takie prawo. Ale to, oczywiście, nie była polityczna awantura!

[marek_boa]

Zgadzam się w zupełności z maleńkim "Ale" M.C.! Samoloty C-47 najpierw MUSIAŁY
by się znaleźć nad terytorium opanowanym przez A.Cz. i W OGÓLE musiało by się
tyle tych samolotów znaleźć "dostępnych od zaraz" aby można było taką operację
przeprowadzić! Z tego co pamiętam(acz kłócić się nie zamierzam gdybym racji nie
miał) to Amerykańska prośba o udostępnienie lotnisk dotyczyła tylko i wyłącznie
przelotów ciężkich samolotów bombowych!
- Sorry wielkie M.C. ale przecież jesteś już Dużym Chłopczykiem i Orientujesz
się,że polityka to "sprzedajna i cyniczna dziwka" a nie "dziewica-lelyja"?! Czy
ja gdzieś pisałem,że w minionym okresie nie zakłamywano historii?! Toż w
dzisiejszych czasach robi się to samo tylko w drugą stronę!
- Skoro Powstanie zostało rozpoczęte z przyczyn czysto politycznych(dziś już
wiemy ,że z militarnego punktu widzenia było błędem) to dlaczego odmawiać
drugiej stronie działań politycznych?!
- Przytaczasz co jakiś czas problemy żołnierzy AK przy spotkaniach z NKWD ale
tą wiedzę mamy my dzisiaj a mało prawdopodobne by taką wiedzą dysponowali
dowódcy AK w tedy! Czy niechęci współpracy nie należy upatrywać gdzie indziej?!
Nie mówię tu o prostych żołnierzach tylko o wyższych dowódcach ,którzy w
większości stanowili przedwojenny korpus oficerski szkolony i przygotowywany do
walki z ZSRR! Może przed bliższymi kontaktami przeszkadzała ta przedwojenna
mentalność dwóch wrogów?!
-Pozdrawiam!

[mac_card]

marek_boa napisał:

> Zgadzam się w zupełności z maleńkim "Ale" M.C.! Samoloty C-47 najpierw MUSIAŁY
> by się znaleźć nad terytorium opanowanym przez A.Cz. i W OGÓLE musiało by się
> tyle tych samolotów znaleźć "dostępnych od zaraz" aby można było taką operację
> przeprowadzić!

Zgoda. Ale nie wiemy czy samoloty by się "znalazły" czy nie. Stalin swoją
decyzją uniemożliwił wszystkie ewentualności i tłumaczenie teraz, że "i tak nie
byłoby czym" to... wybacz, ale mnie nie przekonuje. To jak gdyby w 1941 nie
uruchomiono dostaw do ZSRS bo "i tak przegrają..." - a przegrana wydawała się
wtedy prawie pewna.


Z tego co pamiętam(acz kłócić się nie zamierzam gdybym racji nie
> miał) to Amerykańska prośba o udostępnienie lotnisk dotyczyła tylko i wyłącznie
> przelotów ciężkich samolotów

To nie ma żadnego znaczenia. Gdyby istniała dobra wola, to Stalin
odpowiedziałby: - Niestety, nie dysponujemy lotniskami dla ciężkich bombowców w
tym rejonie. Otworzyłoby to drogę do poszukiwania innego rozwiązania.
Tymczasem Stalin. przez pierwsze chyba 5 dni twierdził, że w Warszawie nie ma
żadnego powstania. Gdy te wykręty przestały być aktualne powiedział, że umywa
ręce i uciął wszelkie negocjacje. Powtarzam, że szczególnie okrutne, nawet
zbrodnicze, było niewyrażenie zgody na lądowania awaryjne maszyn uszkodzonych
nad Warszawą.

> - Sorry wielkie M.C. ale przecież jesteś już Dużym Chłopczykiem i Orientujesz
> się,że polityka to "sprzedajna i cyniczna dziwka" a nie "dziewica-lelyja"?! Czy
> ja gdzieś pisałem,że w minionym okresie nie zakłamywano historii?! Toż w
> dzisiejszych czasach robi się to samo tylko w drugą stronę!

Ale My nie musimy się kierować takimi wątpliwymi wartościami, że w polityce
wszystko jest dozwolone. Możemy chyba nazywać rzeczy po imieniu?

Chodzi o to, że odpowiedzialność za ofiary nie leży wyłącznie po stronie AK, jak
dotychczas próbowano wmawiać w oficjalnej propagandzie. Najnowsze badania
wskazują jednak, że Sowieci planowali szturmować Warszawę i termin tego szturmu
został dobrze ustalony przez AK. Powstanie wybuchło w samą porę. Błędem było
niewzięcie pod uwagę, że Stalin wstrzyma działania i pozwoli Niemcom na
zduszenie Powstania. Może nie podejrzewano go aż o taki cynizm? Dziwne, bo
przecież już przed wojną wiedziano, że nie kieruje się on żadnymi skrupułami.

Bzdurny jest również argument, że powstańcy nie nawiązywali kontaktu z Armią
Czerwoną. Jak mieli go nawiązać? Nadawać otwartym tekstem, że w dniu 1 sierpnia
planują powstanie?
Jeśli byś Ty, działając jako głównodowodzący, wiedział że na zapleczu
przeciwnika działa duża grupa partyzantów, z którymi nie masz łączności to
przeszedłbyś nad tym do porządku dziennego? Że jak nie mają łączności to ich
problem? Przecież W INTERESIE


> - Skoro Powstanie zostało rozpoczęte z przyczyn czysto politycznych(dziś już
> wiemy ,że z militarnego punktu widzenia było błędem) to dlaczego odmawiać
> drugiej stronie działań politycznych?!

Sam sobie zaprzeczasz. To dopiero DZIŚ wiemy, że Powstanie było błędem. I to
zarówno z militarnego jak i politycznego punktu widzenia - bo nie miało szans
osiągnięcie żadnego z wytkniętych celów. WTEDY tego nie wiedziano.
Uważam, że gdyby Kierownictwu AK przyświecał cel wyłącznie polityczny to można
było próbować uzyskać go łatwiej. Przeczekać szturm i dopiero w chwili
faktycznego wkraczania Armii Czerwonej wywiesić sztandary i przedstawić się jako
polska administracja. Najwyżej trochę postrzelać na wiwat za uciekającymi Niemcami.

Akcja "Burza" miała wymiar militarny i w wielu rejonach znacznie ułatwiła
posuwanie się Armii Czerwonej. Zdarzało się jej przemieszczać przez całe powiaty
bez kontaktu z nieprzyjacielem, bo były one wcześniej opanowane przez AK.
Otrzymywano od AK informacje o pozycjach niemieckich, zaopatrzenie, podwody,

> - Przytaczasz co jakiś czas problemy żołnierzy AK przy spotkaniach z NKWD ale
> tą wiedzę mamy my dzisiaj a mało prawdopodobne by taką wiedzą dysponowali
> dowódcy AK w tedy!

Już od terenów Lwowa, wszędzie powtarzał się ten sam scenariusz: Spotkanie
oddziałów frontowych, serdecznie powitanie, wymiana informacji i współpraca, po
czym, po kilku godzinach następowało rozbrajanie i propozycja nie do odrzucenia
wstąpienia do berlingowców. Wieść o tym była przekazywana i dowódcy AK na
terenach dzisiejszej Polski doskonale wiedzieli jak się to odbywa.

> Czy niechęci współpracy nie należy upatrywać gdzie indziej?!
> Nie mówię tu o prostych żołnierzach tylko o wyższych dowódcach ,którzy w
> większości stanowili przedwojenny korpus oficerski szkolony i przygotowywany do
> walki z ZSRR! Może przed bliższymi kontaktami przeszkadzała ta przedwojenna
> mentalność dwóch wrogów?!

A kim byli polowi dowódcy AK? Przecież to nie byli politycy tylko żołnierze, a
żołnierze zwracają uwagę na realia. Nie ma świadectw aby gdziekolwiek
występowano zbrojnie, w sposób zorganizowany, przeciwko wkraczającej Armii
Czerwonej - przynajmniej gdy chodzi o AK. Może jakieś odłamy partyzanckie (NSZ
czy podobne) tak zrobiły, ale to z pewnością był margines marginesu.

Zresztą gdy wysuwasz problem przedwojennego wychowania polskich oficerów to sama
nasuwa się myśl o przedwojennym wychowaniu oficerów sowieckich - co im wpajano
na temat Polski.

...dokończenie

[mac_card]

bo coś mi się za szybko kliknęło.

Przecież W INTERESIE Armii Czerwonej było aby wykorzystać ten potencjał i
skoordynować działania, a możliwości nawiązania kontaktu Sowieci mieli dużo
większe niż AK działająca w podziemiu.

[niegracz]

marek_boa napisał:
Czy
> ja gdzieś pisałem,że w minionym okresie nie zakłamywano historii?! Toż w
> dzisiejszych czasach robi się to samo tylko w drugą stronę!
.........
kłamstwo
znowu próbujez tych swoich psotkomuszych gierek

nie tak samo zupelnie nie tak samo
- bo po pierwsze teraz jest pelen dostep do informacji
czasy Cenzury się skonczyly juz dawno

czytales może Olgierda Terleckiego
"Najkrótsza historia IIwojny światowej"
to przyklad jak komuna zakłamywała historię

[marek_boa]

Bredzisz Niegracz! Pomimo tego ,że czasy cenzury się skończyły to i tak dostępu
pełnego do dokumentów z tamtego okresu i nie tylko nie ma! Po za tym wystarczy
poczytać lub pooglądać to co wyprawia IPN i styknie - dawna PRL-owska cenzura to
przy nich mały pikuś!

[mac_card]

marek_boa napisał:

> Po za tym wystarczy
> poczytać lub pooglądać to co wyprawia IPN i styknie - dawna PRL-owska cenzura t
> o
> przy nich mały pikuś!

A mógłbyś to uzasadnić? Co takiego robi ten IPN, że jest gorszy od cenzury
PRL-wskiej?

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> - Przytaczasz co jakiś czas problemy żołnierzy AK przy
spotkaniach z NKWD ale
> tą wiedzę mamy my dzisiaj a mało prawdopodobne by taką wiedzą
dysponowali
> dowódcy AK w tedy! Czy niechęci współpracy nie należy upatrywać
gdzie indziej?!

jak już pisałem

dowództwo AK w Warszawie
wydało rozkaz oficerom, by po wypędzeniu Niemców
NIE jechać w gościnę do oficerów radzieckich
tylko przyjmować oficerów radzieckich u siebie

[mac_card]

marek_boa napisał:

> Z tego co pamiętam(acz kłócić się nie zamierzam gdybym racji nie
> miał) to Amerykańska prośba o udostępnienie lotnisk dotyczyła tylko i wyłącznie
> przelotów ciężkich samolotów bombowych!

Tak dokładnie wyglądała jedna z odpowiedzi:

"Moskwa 15 sierpnia 1944r. Pan W. A. Harriman

Szanowny Panie Ambasadorze!
W związku z Pana listem z 14 sierpnia do Ludowego Komisarza Spraw Zagranicznych W.M. Mołotowa, w którym informuje Pan, że amerykańskie jednostki lotnicze otrzymały polecenie ustalenia z siłami Armii Czerwonej możliwości regularnych lotów z Anglii z możliwością lądowania w Związku Radzieckim oraz proponuje uzgodnienie wspólnych zrzutów broni dla Warszawy, z polecenia Ludowego Komisarza informuję, że Rząd Radziecki nie wyraża na to zgody.
Powstanie w Warszawie, w które zostało wciągnięte społeczeństwo, jest awanturą, z którą Rząd Radziecki nie chce mieć nic wspólnego. Marszałek J.W. Stalin jeszcze przed 5 sierpnia informował pana Churchilla, że niemożliwym jest zdobycie Warszawy przez kilka oddziałów tak zwanej Armii Krajowej, które nie mają ani artylerii, ani lotnictwa, ani czołgów, Niemcy zaś bronią Warszawy przy udziale czterech dywizji pancernych.

Łączę wyrazy szacunku
Andriej Wyszyński"


> - Przytaczasz co jakiś czas problemy żołnierzy AK przy spotkaniach z NKWD ale
> tą wiedzę mamy my dzisiaj a mało prawdopodobne by taką wiedzą dysponowali
> dowódcy AK w tedy!

Wybrane wydarzenia wg kalendarium zamieszczonego w Ilustrowanej Encyklopedii Powstania Warszawskiego:

"27 lipca - meldunek dowódcy AK do Sztabu NW o wzmocnieniu wojsk niemieckich na przedpolu Warszawy. Wybuch powstanie nadawca uzależniał od wyniku walk na froncie i postępów ofensywy sowieckiej na zachodnim brzegu Wisły. Kolejne doniesienia o wrogim stosunku ZSSR do AK;

28 lipca - Naczelny Wódz depeszuje z Włoch do dowódcy AK, że wobec wrogiej postawy Sowietów nawet zwycięskie powstanie pozbawione jest politycznego sensu i spowoduje niepotrzebne ofiary. Depesza ta, na polecenie prezydenta Raczkiewicza, nie została przez szefa sztabu Naczelnego Wodza przekazana dowódcy AK;

28 lipca - Naczelny Wódz depeszuje z Włoch do Prezydenta RP stwierdzając: >przez sowieckie gwałty i fakty dokonane, wszelka myśl o powstaniu zbrojnym jest nieuzasadnionym odruchem - pozbawionym sensu politycznego, mogącym spowodować tragiczne, niepotrzebne ofiary<."

Jak widzisz, kierownictwo AK zdawało sobie doskonale sprawę z postawy Sowietów wobec AK.

[browiec1]

Ale powiedz marek szczerze - co mieli w tym czasie do roboty
mysliwcy radzieccy,bo aktywnosc luftwaffe nie byla juz tak wielka a
jesli byla to koncentrowala sie gdzie indziej. Poza tym wyslanie np.
10 mysliwcow do pilnowania nieba Warszawy i ewentualnie zniszczenia
stanowisk artylerii przy uzyciu z 5 Ilow-2 nie przekraczalo chyba
mozliwosci sowieckiej armii?

[marek_boa]

W tym czasie mieli ...zebrania partyjne!:) Browiec tak żołnierze jak i piloci
WYKONYWALI rozkazy,które nadchodziły z góry! Z góry nadszedł rozkaz - "zakaz
lotów nad Warszawą" - więc najprawdopodobnie grali w szachy! Już nie raz i nie
tylko ja pisałem,że powstanie BYŁO POLITYCZNĄ AWANTURĄ pośrednio skierowaną
przeciwko Rosjanom o czym sami Rosjanie doskonale byli poinformowani! Podaj choć
jeden przykład dlaczego Stalin miał kazać pomagać powstańcom???! Tylko proszę
Cię nie Wyjeżdżaj z "moralnością" bo ta w polityce chronicznie nie występuje!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Tu nie o to chodzi marek,tylko o twierdzenia ze Armia Cz. nie
mogla/nie miala mozliwosci. A ja mowie ze np. kontrolowac niebo nad
Warszawa mogla a po prostu nie chciala.I pelna zgoda ze byla to
decyzja poityczna Stalina,tylko wlasnie to jest kwestionowane w tej
dyskusji,a co niektorzy probuja wmowic nam ze biedny Staliun nie
mial czym walczyc.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:


> Już nie raz i nie
> tylko ja pisałem,że powstanie BYŁO POLITYCZNĄ AWANTURĄ pośrednio
skierowaną
> przeciwko Rosjanom o czym sami Rosjanie doskonale byli
poinformowani! Podaj cho
> ć
> jeden przykład dlaczego Stalin miał kazać pomagać powstańcom???!
Tylko proszę
> Cię nie Wyjeżdżaj z "moralnością" bo ta w polityce chronicznie nie
występuje!

cała "Akcja Burza"
była "polityczną awanturą"
bezpośrednio skierowano przeciwko Sowietom

a mimo to wcześniej Sowieci współdziałali z AK
przy wypędzaniu Niemców

[stefan.siudalski]

> cała "Akcja Burza"
> była "polityczną awanturą"
> bezpośrednio skierowano przeciwko Sowietom

nasi ojcowie wiedzieli, że komunizm jest ustrojem dla idiotów więc ich decyzje
aby zrobić wszystko aby nie dopuścić do przejęcia władzy przez komunistów są
oczywiste

> a mimo to wcześniej Sowieci współdziałali z AK
> przy wypędzaniu Niemców

jeśli poczytasz to znajdziesz, że wiele miast wyzwoliło AK i sowieci wkraczali
na oczyszczony z Niemców teren
ponieważ straty żołnierzy sowieckich do niemieckich były jak 7:1 więc jeśli w
Powstaniu wyeliminowano 20 tysięcy hitlerowców to znaczy, że uratowano 140
tysięcy żołnierzy ACZ

[niegracz]

marek_boa napisał:

Już nie raz i nie
> tylko ja pisałem,że powstanie BYŁO POLITYCZNĄ AWANTURĄ pośrednio skierowaną
> przeciwko Rosjanom o czym sami Rosjanie doskonale byli poinformowani!

.........
dobra skończ już z tymi uświadamiającymi pogadankami dla naiwnych rodem z
sowieckiej Akademii Politycznej
jak chcesz cos wnieść sensownego do tego wątku

to zaproponuj
jakimi siłami lotnictwa z lotnisk najbliżej Warszawy
( jaki typ samolotów - ile sztuk)
można było zniszczyć ważne cele militarne stanowiące największe
zagrożenie dla Warszawy
1. lotnisko Okęcie na którym stacjonowaly 4 Sztukasy

2. moździerz 600 mm( każdy jego strzał to kilkadziesiąt ofiar)

3, pociąg pancerny w rejonie Dworca Gdańskiego
uniemożliwiał połaczenie sił powstańczych między Żoliborzem a Starówką

[mac_card]

Niegracz, daruj sobie te osobiste wycieczki. Chcesz być podobny do kazaka?

Może spróbowałbyś pomóc zidentyfikować lotniska z jakich korzystały WWS ACz w
pierwszych dniach sierpnia 1944.
Z raportu sytuacyjnego gen. v. Vormanna wynika, że lotnisk tych miało być około
60. Vormann nie podaje jednak żadnych lokalizacji. Nie wiadomo na ile dokładne
miał rozpoznanie skoro sam skarży się, że sowiecka przewaga w powietrzu niemal
to rozpoznanie uniemożliwia.

Na rzecz 1 Frontu Białoruskiego działały dwie armie lotnicze (6 i 16)
posiadające na stanie około 2000 samolotów. Gdzie te ogromne siły miały swoje bazy?

Wiem tylko, że od 19 sierpnia spod Garwolina działały dwa pułki lotnicze 1 Armii
Wojska Polskiego, myśliwski z Zadybia Starego i nocnych bombowców z Woli
Rębkowskiej. W końcu sierpnia dołączył do nich pułk szturmowy stacjonujący także
w Zadybiu.

[niegracz]

mac_card napisał:

> Niegracz, daruj sobie te osobiste wycieczki. Chcesz być podobny do kazaka?
>
>...............
skieruj te słowa do marka_boa

ja kontratakuję bo do tego gościa nic innego nie trafi

[mac_card]

niegracz napisał:

> skieruj te słowa do marka_boa
> ja kontratakuję bo do tego gościa nic innego nie trafi

Wiem jak pisze Boa i zapewniam, że nie atakowany nie gryzie. Ma inne poglądy, z
którymi się często nie zgadzam, mamy za sobą gorące dyskusje, ale Boa nie obraża
- nie zaczepiany, nawet w "ogniu walki".

[niegracz]

mac_card napisał:


> Wiem jak pisze Boa i zapewniam, że nie atakowany nie gryzie. Ma inne poglądy, z
> którymi się często nie zgadzam, mamy za sobą gorące dyskusje, ale Boa nie obraża
> - nie zaczepiany, nawet w "ogniu walki".
...........
widocznie czytałeś inne posty
boa został tak potraktowany także dlatego że drwi z martyrologii,
tragedii
i próbuje tu wciskać postalinowską ideologię

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> - Nie mogli wysłać ŻADNEGO innego samolotu transportowego na taką
odległość bo
> takowych nie posiadali! Najdalszym zasięgiem dysponował najszerzej
stosowany
> Douglas C-47 i było to 2400 kilometrów! Bombowce też nie wszystkie
dysponowały
> odpowiednim zasięgiem i stąd w lotach wahadłowych konieczność
> lądowania w Połtawie!

czterosilnikowe bombowce MIAŁY odpowiedni zasięg

sęk w tym, że część lotu musiały wykonywać
ZA DNIA nad terytoriami opanowanymi przez Niemców

co musiało powodować olbrzymie straty

[wladca_pierscienii]

jorl napisał:

> I dla potwierdzenia tego ze nie byli przygotowani do ofensywy
Rosjanie stali
> jeszcze 3 miesiace po upadku powstania.
> Ryzykujac ze Amis zajma Berlin.

nie mam źródeł w domu

ale z tego co kojarzę
to Europa była już wtedy podzielona
na "strefy wpływów"

[mac_card]

wladca_pierscienii napisał:

> nie mam źródeł w domu
>
> ale z tego co kojarzę
> to Europa była już wtedy podzielona
> na "strefy wpływów"

Oczywiście, że była podzielona. I Sowieci nie "ryzykowali", że alianci zachodni
zajmą Berlin, tak jak nie zajęli czeskiej Pragi - chociaż mogli. Strefy
rozgraniczenia wojsk zostały już ustalone i nawet gdy Anglosasi weszli gdzieś
dalej, to ustępowali pola Sowietom.

[wladca_pierscienii]

mac_card napisał:

> wladca_pierscienii napisał:
>
> > nie mam źródeł w domu
> >
> > ale z tego co kojarzę
> > to Europa była już wtedy podzielona
> > na "strefy wpływów"
>
> Oczywiście, że była podzielona. I Sowieci nie "ryzykowali", że
alianci zachodni
> zajmą Berlin, tak jak nie zajęli czeskiej Pragi - chociaż mogli.
Strefy
> rozgraniczenia wojsk zostały już ustalone i nawet gdy Anglosasi
weszli gdzieś
> dalej, to ustępowali pola Sowietom.

w sierpniu 1944 r.
nastąpiła "śpiączka" na Froncie Wschodnim...

JA PRZYPUSZCZAM
że dlatego we wrześniu 1944 r.
nastąpiła "śpiączka" na Froncie Zachodnim...

Amerykanom i Brytyjczykom nie chciało się walczyć
samotnie z silną jeszcze (mimo słabego już lotnictwa)
armią niemiecką
skoro Europa była już podzielona...

[mac_card]

wladca_pierscienii napisał:

> w sierpniu 1944 r.
> nastąpiła "śpiączka" na Froncie Wschodnim...
>
> JA PRZYPUSZCZAM
> że dlatego we wrześniu 1944 r.
> nastąpiła "śpiączka" na Froncie Zachodnim...
>
> Amerykanom i Brytyjczykom nie chciało się walczyć
> samotnie z silną jeszcze (mimo słabego już lotnictwa)
> armią niemiecką
> skoro Europa była już podzielona...

Jeśli operację Market-Garden nazwiesz śpiączką... to tak.

[wladca_pierscienii]

mac_card napisał:

>
> Jeśli operację Market-Garden nazwiesz śpiączką... to tak.

ale później się uspokoiło...

Market-Garden poniosła KLĘSKĘ bo niezrealizowano
strategicznego celu operacji

natomiast straty w ludziach nie były aż tak duże,
aby cały Front Zachodni się uspokoił na miesiące...

[mac_card]

Front zachodni nigdy nie odznaczał się takim rozmachem i dynamiką jak wschodni.
Anglosasi mieli inną motywację do walki. Oni nie mścili swoich pomordowanych
rodzin tylko mieli do wykonania żołnierską robotę, stąd czynili to z większą
rewerencją dla siebie i przeciwnika.
Może jeden Patton próbował nawiązywać do "sowieckiej" szybkości działań, ale on
walczył dla osobistej wielkości.

W dodatku, przez pierwsze miesiące zachodni alianci byli uzależnieni od dostaw
płynących przez wąskie gardło portów w Cherbourgu - pośpiesznie przywracanego do
używalności i sztucznych portów inwazyjnych. Co prawda w sierpniu zdobyto
Antwerpię, ale nie można było korzystać z portu bo kanały blokowała wyspa
Walcheren obsadzona jeszcze przez Niemców. Pierwszy konwój mógł tam wejść
dopiero w listopadzie.

Generalnie nie dopatrywałbym się przyczyn politycznych w rodzaju "zemsty" na
Sowietach za brak pomocy Powstaniu.

m_c

[jorl]

mac_card napisał:


> the.bilku - nie RUSKIE, tylko SOWIECKIE. Poczytaj co się działo z AK-wcami,
> którzy ujawnili się w ramach "Burzy" i współdziałali z Armią Czerwoną. Potem
> dostawali podziękowania od dowódców frontowych, a następnie darmowe bilety na
> północ od niefrontowych NKWDzistów.
> Chyba, że zgodzili się złamać przysięgę i wstąpili do Berlinga.

Acha, nie chceli wstapic do wojska?? A moj ojciec zostal zmobilizowany.
Naturalnie i sluszne.
To byl ich psi obowiazek wstapic do wojska. I walczyc z Niemcami. A jak mieli
jakas taka przysiege ze nie wolno bylo to ta przysiega byla zbrodnicza.
Widzialem polskie plakaty mobilizacyjne wrzesnia 1939r. Na dole byla uwaga ze
kto sie nie zglosi kara smierci.
A wiec jak ci Akowcy byli wyslani na Syberie jak odmiwiali sluzby wojskowej to
im sie i tak udalo. W 1939r za to byla kara smierci. Moj ojciec tez nie chcial
wojowac. A musial.
Pozdrowienia

[mac_card]

Jorl, ile twoim zdaniem można złożyć przysiąg wojskowych i jakim władzom?

Żołnierze Armii Krajowej składali przysięgę wierności Rzeczypospolitej Polskiej reprezentowanej przez Rząd "londyński". Do 22 lipca 1944 nie było żadnego innego organu, który choćby mienił się być innym rządem polskim. Dopiero tego dnia proklamowano manifest lubelski stwierdzający, że PKWN "jest legalną, tymczasową władzą wykonawczą narodu". PKWN był jednak uznawany za namiastkę rządu tylko i wyłącznie przez ZSRS. Żaden inny kraj na świecie tak nie uważał. Dlaczego mieliby go uznać żołnierze AK, którzy przecież wiedzieli, że ICH rząd istnieje i działa nadal w Londynie?

W grudniu 1944 jednostronnie deklarowano utworzenie Rządu Tymczasowego, ale jego uznanie międzynarodowe się nie zmieniło. To był nadal rząd prawie wyłącznie "moskiewski", bo oprócz Kremla uznały go tylko Jugosławia i Czechosłowacja, przy wyraźnym sprzeciwie pozostałych aliantów uznających rząd Tomasza Arciszewskiego za jedyną władzę wykonawczą RP.
W sytuacji żołnierzy AK nic się więc nie zmieniło. Nadal istniał i zgodnie z prawem funkcjonował rząd, któremu złożyli przysięgę.

Przysięga mogła przestać ich obowiązywać dopiero od czerwca 1945 roku gdy został utworzony Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej reprezentujący również przedstawicieli "londyńskich" (wicepremierem został Mikołajczyk). Ten rząd uzyskał uznanie społeczności międzynarodowej i przystąpił do Karty Narodów Zjednoczonych.
Dopiero wówczas zaistniał jedyny rząd Polski i złożona przysięga automatycznie zaczęła zobowiązywać do wierności tej, jedynej władzy.

[patmate]

jorl napisał:
> Acha, nie chceli wstapic do wojska?? A moj ojciec zostal
zmobilizowany.
> Naturalnie i sluszne.
> To byl ich psi obowiazek wstapic do wojska. I walczyc z Niemcami.
A jak mieli
> jakas taka przysiege ze nie wolno bylo to ta przysiega byla
zbrodnicza.
> Widzialem polskie plakaty mobilizacyjne wrzesnia 1939r. Na dole
byla uwaga ze
> kto sie nie zglosi kara smierci.
> A wiec jak ci Akowcy byli wyslani na Syberie jak odmiwiali sluzby
wojskowej to
> im sie i tak udalo

Sęk w tym, że AK-owcy z Wilna zostali wyprowadzeni przez Sowietów
z miasta i ślad po nich zaginął, żaden nie wypłynął później na
Syberii. Zniknęli...
Z relacji aktora szczecińkich teatrów, który z takiej kolumny
uciekł.
Pzdr

[browiec1]

No pewnie ich UFO porwalo. Tak jak wczesniej tysiace innych Polakow.
Tak to juz jest - na terenach zajmowanych przez Rosjan od zawsze
obserwowalo sie wysoka ilosc porwan i znikniec bez sladu. czyli
oznacza to wysoka aktywnosc UFO,bo cozby innego? Mulder mialby
roboty od groma. Ciekawe tylko czy z rosyjskich pastwisk znikaly tez
krowy?

[mac_card]

Nie UFO, tylko uciekali do Mandżurii.

Sprostowanie.

[patmate]

patmate napisał:

> jorl napisał:
> > Acha, nie chceli wstapic do wojska?? A moj ojciec zostal
> zmobilizowany.
> > Naturalnie i sluszne.
> > To byl ich psi obowiazek wstapic do wojska. I walczyc z
Niemcami.
> A jak mieli
> > jakas taka przysiege ze nie wolno bylo to ta przysiega byla
> zbrodnicza.
> > Widzialem polskie plakaty mobilizacyjne wrzesnia 1939r. Na dole
> byla uwaga ze
> > kto sie nie zglosi kara smierci.
> > A wiec jak ci Akowcy byli wyslani na Syberie jak odmiwiali
sluzby
> wojskowej to
> > im sie i tak udalo
>
> Sęk w tym, że AK-owcy z Wilna zostali wyprowadzeni przez
Sowietów
> z miasta i ślad po nich zaginął, żaden nie wypłynął później na
> Syberii. Zniknęli...
> Z relacji aktora szczecińkich teatrów, który z takiej kolumny
> uciekł.
> Pzdr
Przepraszam ale sprawdziłem i NIE JEST TO PRAWDĄ.
Towarzysto pognano na Sybir.
Pzdr
Skruszony
patmate

patmate

[jorl]

patmate napisał:

> Sęk w tym, że AK-owcy z Wilna zostali wyprowadzeni przez Sowietów
> z miasta i ślad po nich zaginął, żaden nie wypłynął później na
> Syberii. Zniknęli...
> Z relacji aktora szczecińkich teatrów, który z takiej kolumny
> uciekł.

A to juz klamstwo ze ZADEN. Osobiscie raz lezalem w szpitalu w Polsce w Gdansku.
Gdzies 1976r. I na "mojej" sali lezal jeden 72 latek ktory wlasnie byl z Wilna.
Z AK. Opowiadal ze Rosjanie go aresztowali i dostal wyrok 10 lat na robotach na
Syberii. Wlasnie za uczestnictwo w zbrojnej grupie. Powiedzial ze tez mial jakas
przysiege ktorej musial sluchac i tak naprawde narzekal na nia.
Odsiedzial a wlasciwie odpracowal od gwizdka do gwizdka. Potem po zwolnieniu
wyslany byl w ZSRR do sanatorium i potem do Polski.
A wiec IPNowcy, nie klamcie.
Pozdrowienia

m_c

[jorl]

mac_card napisał:

> Jorl, ile twoim zdaniem można złożyć przysiąg wojskowych i jakim władzom?
>
> Żołnierze Armii Krajowej składali przysięgę wierności Rzeczypospolitej Polskiej
> reprezentowanej przez Rząd "londyński". Do 22 lipca 1944 nie było żadnego inne
> go organu, który choćby mienił się być innym rządem polskim.

No to na jakiej zasadzie moj ojciec zostal zmobilizowany?? Byl przedwojennym
poporucznikiem kawalerii. Jako maturzysta byl w Grudziadzu w tym osrodku.
Naturalnie w 1939 zmobilizowany, krotko i nieskutecznie powojowal. I jak front
44/45 szedl zostal zmobilizowany. Zreszta moja matka. pielegniarka z Poznania
zostala zmobilizowana. Normalne. Dlatego tez sie spotkali bo ojcu sie udalo byc
w kwatermistrzostwie. Od materialow pednych. Czyli fajnei bo tyly!
To sie pytam na jakiej zasadzie oni byli w wojsku??
A rzad londynski co chcial? Aby Armia Czerwona sobie szla przez Polske ale
polski lud nie mial walczyc z Niemcami? Psim obowiazkiem bylo organizowac armie
i walczyc.
A ze nie rzad londynski szedl to pech. Fakt. Z tym ze rzad londynski powinien
nie kombinowac a ryczaltowo zwalniac z przysieg.
Ale mysle ze nie zwalnial i grozac kara smierci trzymal tych biednych ludzi na
wrogich pozycjach do Rosjan. I za to placili. Ale ani moj ojciec ani matka nie.
Pozdrowienia

[mac_card]

To byłą kwestia wierności idei. Jedni byli bardziej wierni inni mniej. Twój
ojciec widocznie należał do tych drugich. To nie jest zarzut, bo nie znam jego
motywów. Może bał się represji jeśli odmówi? A represje przecież stosowano. Z
pewnością wiedziano dość powszechnie co się dzieje z AK-wcami, którzy wierności
przysiędze chcą dochować.
Ale zgodnie z literą prawa - przysięgę złamał.

Zresztą, czy słuszne byłoby przyjmowanie założenia, że przysięga zobowiązuje
tylko do chwili, gdy wystąpi zagrożenie? Przecież wtedy każdy żołnierz powinien
wiać z frontu jak najszybciej, bo właśnie mu coś zaczęło zagrażać.

Dlatego nie oskarżam Twojego ojca, tym bardziej, że sam nie wiem jak ja
zachowałbym się w takiej sytuacji. Ale chwalić go nie zamierzam, bo nie dokonał
niczego chwalebnego przez niedotrzymanie przysięgi.

[jorl]

mac_card napisał:

> To byłą kwestia wierności idei. Jedni byli bardziej wierni inni mniej. Twój
> ojciec widocznie należał do tych drugich. To nie jest zarzut, bo nie znam jego
> motywów. Może bał się represji jeśli odmówi? A represje przecież stosowano. Z
> pewnością wiedziano dość powszechnie co się dzieje z AK-wcami, którzy wierności
> przysiędze chcą dochować.
> Ale zgodnie z literą prawa - przysięgę złamał.


W czasie wojna moj ojciec byl rzadca w majatkach ziemskich. Bo wlasnie takie
mial wyksztalcenie.
Nie byl (chyba) w zadnym AK przezyl okupacje i potem jak szla armia Cz. byl
zmobilizowany. Zrozumiale.
Po prostu rzad londynski powinien NATYCHMIAST zwolnic z przysiegi Polakow. Aby
robili to co nalezy czyli szli do wojska i walczyli z Niemcami. To byl ich psi
obowiazek.
Ale rzad londynski sobie cos innego kombinowal. I zmuszal Polakow do zlych dla
nich dzialan.
Moj ojciec jak i matka postapili prawidlowo.
Pozdrowienia

[browiec1]

Ale Twoj ojciec jak pisalem wczesniej nie walczyl z tego wynika. A
zolnierze AK byli zolnierzami w pelnym tego slowa znaczeniu wiec nie
bylo ptrzeby ani prawa wcielac ich do innej armii. Oni robili to co
mieli robic - walczyli z okupantem.

[mac_card]

Jorl, nie masz racji, że rząd "londyński" powinien natychmiast zwolnić z
przysięgi swoich żołnierzy. Nie chcę jednak o tym dyskutować gdy rzecz dotyczy
Twojego ojca. Zgódźmy się, że w tej sprawie nasze poglądy są rozbieżne (chociaż
nie są zupełnie przeciwstawne) i pozostaniemy przy własnych zdaniach.

Pamiętaj tylko, że stojący w podobnej sytuacji Józef Piłsudski wybrał więzienie
i nie złożył drugiej przysięgi.

[browiec1]

Juz to pisalem chyba billemu - AKowcy nic innego nie robili tylko
walczyli z Niemcami cala wojne a szcegolnie w ramach Akcji Burza.
Pozniej wspoldzialali z Rosjanami,ktorzy to przy kazdej okazji
ruchali AKowcow i ich zamykali lub w gorszych przypadkach zabijali
jesli nie chccieli sie rozbroic. jesli Twoj tato siedzial w domu
cala wojne to go i zmobilizowali,jak ktos cala wojne siedzial w
lesie tlukac Niemcow nie bylo potrzeby(ani prawa) go mobilizowac. Ak
ten "psi obowiazek" spelnialo od poczatku do konca.

[billy.the.kid]

cardiku- ZNóW COS TWORZYSZ HISTORIę. ruskie siedzieli na wyskości mostu
siekierkowskiego- no miodzio wprost. po lipcowo -sierpniowych zmaganiach a.cz i
w.p. ruszyło w stronę pragi 10 września.
kazdy wymyślony argumet na poparcie tezy że stali i przygladali się jest
dobry,nie???

wzruszyło mnie to hasełko o wpływie audycji na wywołanie powstania.
człowieczku- al-owców tak jakoś smiesznie w tym momencie w warszawie
było tak cóś poniżej 1 tys.- i uny mieli zrobic powstanie. przestań sie
kompromitowac.

a tak poza tym ruskie na pewno powinni se zostawic na zapleczu frontu
uzbrojone zgrupowania żołnierzyków, powolic im na działanie- a co poniektórym
nawet na strzelanie do ruskich i legalnych władz prl.
no bo ruskie szli se tutaj/coś tak 600tys poległo ich w polsce/ żeby zrobic
dobrze rządowei londyńskiemu, a pozniej ignorantom,cardzikom i innym. jakby się
tak na bugu zatrzymali na tych ziemiach juz mało kto mógłby mówic po polsku.


tak co do legalności to od razu uprzedzę że rząd londyński tak jakos smiesznie
stracił swoje prawa we wrześniu 39. no i już przy powstawaniu onz RZąD PRL był
uznany przez cały świat- no z wyjątkiem uznania przez '"RZąD LONDYńSKI". tak
jakoś śmiesznie alianci cieplutkim sikiem, no i żółciutkim, olali tyn,
przepraszam za wyrażenie, RZąD.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> cardiku- ZNóW COS TWORZYSZ HISTORIę. ruskie siedzieli na wyskości mostu
> siekierkowskiego- no miodzio wprost.

Napisałem "mniej więcej na wysokości dzisiejszego mostu Siekierkowskiego". Mogło
to być kilkaset metrów, do kilometra dalej w kierunku Otwocka. Z całą pewnością
obejmowało to wysokość Wilanowa, bo desanty przez rzekę rzadko przeprowadza się
wzdłuż nurtu.

po lipcowo -sierpniowych zmaganiach a.cz i
> w.p. ruszyło w stronę pragi 10 września.

Nie na tym kierunku.

> kazdy wymyślony argumet na poparcie tezy że stali i przygladali się jest
> dobry,nie???

Nie. Każdy argument na zaprzeczenie tej tezy jest dobry!

>
> wzruszyło mnie to hasełko o wpływie audycji na wywołanie powstania.
> człowieczku- al-owców tak jakoś smiesznie w tym momencie w warszawie
> było tak cóś poniżej 1 tys.- i uny mieli zrobic powstanie. przestań sie
> kompromitowac.

Oczywiście, że nie była to przyczyna jedyna, ani nawet główna. Było to jednak
brane pod uwagę, bo tak wynika z dokumentów!

Ach, zapominam ciągle, że ty wiesz wszystko lepiej. Lepiej nawet od dokumentów
historycznych.

>
> a tak poza tym ruskie na pewno powinni se zostawic na zapleczu frontu
> uzbrojone zgrupowania żołnierzyków, powolic im na działanie- a co poniektórym
> nawet na strzelanie do ruskich i legalnych władz prl.
> no bo ruskie szli se tutaj/coś tak 600tys poległo ich w polsce/ żeby zrobic
> dobrze rządowei londyńskiemu, a pozniej ignorantom,cardzikom i innym. jakby się
> tak na bugu zatrzymali na tych ziemiach juz mało kto mógłby mówic po polsku.

Powyższe jest pełnowymiarową propagandą, do której nie mam zamiaru się odnosić.

> tak co do legalności to od razu uprzedzę że rząd londyński tak jakos smiesznie
> stracił swoje prawa we wrześniu 39.

?????

no i już przy powstawaniu onz RZąD PRL był
> uznany przez cały świat- no z wyjątkiem uznania przez '"RZąD LONDYńSKI".

Po pierwsze to PRL powstała w 1952 roku wraz ze "stalinowską" konstytucją. Do
tego czasu istniała tylko i wyłącznie Rzeczpospolita Polska, bez dodatkowych
przymiotników.
Po drugie, czy na temat uznania TRJN próbujesz mi wmówić coś przeciwnego do tego
co napisałem?
Może to ja powinienem pisać do ciebie DUŻYMI LITERAMI, chociaż i tak wątpię w
skuteczność.



tak
> jakoś śmiesznie alianci cieplutkim sikiem, no i żółciutkim, olali tyn,
> przepraszam za wyrażenie, RZąD.

Nie interesują mnie twoje wydaliny...

...i na tym poziomie nie mam zamiaru prowadzić korespondencji.

[ak_2107]

Kluczem do rozwazan na temat postawy Rosjan jest raczej sierpniowa
wizyta Mikolajczyka u wujka Stalina i przetargi na temat rzadu czy
przyszlej wladzy w Polsce. Pozbawieni dokladnych informacji politycy
opcji londynskiej targowali sie o stolki uzywajac argumentu
powstania. No to Rosjanie te targi podjeli. Z wiadomym rezultatem.



browiec1 napisał:

> Juz to pisalem chyba billemu - AKowcy nic innego nie robili tylko
> walczyli z Niemcami cala wojne a szcegolnie w ramach Akcji Burza.
> Pozniej wspoldzialali z Rosjanami,ktorzy to przy kazdej okazji
> ruchali AKowcow i ich zamykali lub w gorszych przypadkach zabijali
> jesli nie chccieli sie rozbroic. jesli Twoj tato siedzial w domu
> cala wojne to go i zmobilizowali,jak ktos cala wojne siedzial w
> lesie tlukac Niemcow nie bylo potrzeby(ani prawa) go mobilizowac.
Ak
> ten "psi obowiazek" spelnialo od poczatku do konca.


Z tym AK i Rosjanami to nie taka prosta sprawa. Rosjanie poznali
AK na kresach w latach 1943 - 1944. Czesc oddzialow lesnych AK
zwalczala intensywnie sowjecka partyzantke. O wspolpracy w tym
wypadku raczej mowy byc nie moze. AK wspolpracowala tam raczej
z Niemcami. Istnieje ciekawy raport SD der SS z poczatku 1944 r na
temat nastrojw wsrod Polakow wobec zblizajacych sie
Rosjan/bolszewikow, gdzie chwali sie " polnische Banden",
ktore na wschodzie aktywnie "und mit deutscher Unterstützung"
zwalczaja bolszewikow.

Rosyjskie zdanie na temat potencjalnych sojusznikow z AK nietrudno
sobie wyobrazic.....:))).
W czasie szturmu na Wilno, kiedy 5000 slabo uzbrojonych
partyzantow z wilenszczyzny zaatakowalo kilkunastotysieczny garnizon
niemiecki Wilna, czesc oddzialow AK ( Lupaszko - Szyndzielorz) po
prostu odmowila udzialu w planowanym ataku wycofujac sie
profilaktycznie na zachod.
Akowcom, ktorzy wzieli udzial w walkach o Wilno Rosjanie dali
alternatywe - wstapienie do berlingowcow albo...... Zwiazane
przysiega dowodztwo tamtejszej AK postawilo sie okoniem, co
spowodowalo, ze wielu zolnierzy wyladowalo w sowieckich lagrach,
( m. in Bernard Ladysz, znany spiewak operowy, slawa czasow PRL-u...
i wielu innych). Motywem dla wilenskich akowcow byla zapewne
wiernosc, zlozonej przysiedze ale z drugiej strony czesc na pewno
obawiala sie "rozliczen" za "przepychnki" ze sowjetami z przelomu
1943 - 1944.

Plaszczyzna dla wspoldzialania akowsko - rosyjskiego byla zla.
Wzajemna nieufnosc, ideologiczne roznice itd. itd....dohodza
do tego brak jakiejkolwiek komunikacji i koordynacji w dzialaniach
partyzantow AK i jednostek AC, poza doraznymi, lokalnie ograniczonym
akcjami.
Choc lokalne przyklady takiego wspoldzialania istnialy.


Inna sprawa jest fakt, iz po zajeciu etnicznych terenow Polski
od sluzby wojskowej uchylalo sie do konca 1944 r ok. 20 000 osob.
"akowcow" i takich co nie wiedzieli co ten skrot oznacza.
To mozna widziec jako bohaterstwo i wiernosc przsiedze, choc watpic
wypada, zeby wiekszosc "dekownikow" cos tam przysiegala.
Raczej zdrowy polski pragmatyzm zeby niepotrzebnie nie nadstawiac
doopy i szczesliwie zdrowym , gdzies na strychu doczekac rychlego
konca wojny. Co wiekszosci sie udalo.

Wiecej nawet. Obecnie kreuje sie z nich bohaterow, walczacych w ten
sposob z bolszewicka nawala. I dobrze....:))).

[mac_card]

ak_2107 napisał:

> Kluczem do rozwazan na temat postawy Rosjan jest raczej sierpniowa
> wizyta Mikolajczyka u wujka Stalina i przetargi na temat rzadu czy
> przyszlej wladzy w Polsce. Pozbawieni dokladnych informacji politycy
> opcji londynskiej targowali sie o stolki uzywajac argumentu
> powstania. No to Rosjanie te targi podjeli. Z wiadomym rezultatem.

Najpierw moi drodzy sowieci, uzgodnijcie sobie wersje. Bo przed chwilą billy twierdził, że Mikołajczyk i Churchill w dniu 4 sierpnia nic jeszcze nie mogli wiedzieć o Powstaniu. Na czym więc miały opierać się te targi?
>
>
> Z tym AK i Rosjanami to nie taka prosta sprawa. Rosjanie poznali
> AK na kresach w latach 1943 - 1944. Czesc oddzialow lesnych AK
> zwalczala intensywnie sowjecka partyzantke. O wspolpracy w tym
> wypadku raczej mowy byc nie moze. AK wspolpracowala tam raczej
> z Niemcami. Istnieje ciekawy raport SD der SS z poczatku 1944 r na
> temat nastrojw wsrod Polakow wobec zblizajacych sie
> Rosjan/bolszewikow, gdzie chwali sie " polnische Banden",
> ktore na wschodzie aktywnie "und mit deutscher Unterstützung"
> zwalczaja bolszewikow.

Sowiecka partyzantka to oczywiście aniołki, które nie zwalczały AK.
Istnieją też świadectwa współpracy PPR s Gestapo.



> Rosyjskie zdanie na temat potencjalnych sojusznikow z AK nietrudno
> sobie wyobrazic.....:))).
> W czasie szturmu na Wilno, kiedy 5000 slabo uzbrojonych
> partyzantow z wilenszczyzny zaatakowalo kilkunastotysieczny garnizon
> niemiecki Wilna, czesc oddzialow AK ( Lupaszko - Szyndzielorz) po
> prostu odmowila udzialu w planowanym ataku wycofujac sie
> profilaktycznie na zachod.

I jak się okazało, dzięki temu ocaleli, na jakiś czas.

Poza tym, prosowiecka partia tego forum sugeruje właśnie, że było to jedyne słuszne rozwiązanie. Atak nielicznych, słabo uzbrojonych powstańców w Warszawie przedstawia się jako skrajną głupotę i zbrodnię na narodzie. Czyli lepiej było nie walczyć?

> Akowcom, ktorzy wzieli udzial w walkach o Wilno Rosjanie dali
> alternatywe - wstapienie do berlingowcow albo...... Zwiazane
> przysiega dowodztwo tamtejszej AK postawilo sie okoniem, co
> spowodowalo, ze wielu zolnierzy wyladowalo w sowieckich lagrach,
> ( m. in Bernard Ladysz, znany spiewak operowy, slawa czasow PRL-u...
> i wielu innych). Motywem dla wilenskich akowcow byla zapewne
> wiernosc, zlozonej przysiedze ale z drugiej strony czesc na pewno
> obawiala sie "rozliczen" za "przepychnki" ze sowjetami z przelomu
> 1943 - 1944.

Wredna insynuacja.
Ja też mógłbym napisać, że część żołnierzy sowieckich to może i chciała walczyć z Niemcami, ale z drugiej strony część na pewno chciała tylko rabować i gwałcić. No i co? Jak to brzmi?
Oczywiście, że to jest nieprawda en bloc, ale ktoś ze złośliwości może tak twierdzić i nikt nie udowodni mu kłamstwa, bo wystarczy, że choćby jeden sołdat chciał rabować i gwałcić, a cała teza już się obroni.

>
> Plaszczyzna dla wspoldzialania akowsko - rosyjskiego byla zla.
> Wzajemna nieufnosc, ideologiczne roznice itd. itd....dohodza
> do tego brak jakiejkolwiek komunikacji i koordynacji w dzialaniach
> partyzantow AK i jednostek AC, poza doraznymi, lokalnie ograniczonym
> akcjami.
> Choc lokalne przyklady takiego wspoldzialania istnialy.

Tu zgoda.

>
> Inna sprawa jest fakt, iz po zajeciu etnicznych terenow Polski
> od sluzby wojskowej uchylalo sie do konca 1944 r ok. 20 000 osob.
> "akowcow" i takich co nie wiedzieli co ten skrot oznacza.
> To mozna widziec jako bohaterstwo i wiernosc przsiedze, choc watpic
> wypada, zeby wiekszosc "dekownikow" cos tam przysiegala.
> Raczej zdrowy polski pragmatyzm zeby niepotrzebnie nie nadstawiac
> doopy i szczesliwie zdrowym , gdzies na strychu doczekac rychlego
> konca wojny. Co wiekszosci sie udalo.
>
> Wiecej nawet. Obecnie kreuje sie z nich bohaterow, walczacych w ten
> sposob z bolszewicka nawala.

A tu znowu insynuacja. Podobna w metodzie. Zaznacza się, że może gdzieś i jacyś tam byli odważni i wierni, ale tu przy słowie dekownicy pojawia się już kwantyfikator "większość" oraz duża liczba "uchylających się" od służby wojskowej. Następuje sugestia, że wogóle większość Ak-wców to dekownicy i tchórze. Nie trzeba sobie żałować, trzeba było od razu napisać, że to byli "zaplute karły reakcji".


I na koniec chciałbym spytać. CO TO MA WSPÓLNEGO Z SYTUACJĄ MILITARNĄ W REJONIE WARSZAWY W LIPCU - WRZEŚNIU 1944?

[billy.the.kid]

CARDZIKU- TAK JAKOś SMIEWSZNIE SYTSEMATYCZNIE ZARZUCASZZ MI SłóWKA NIE
WYPOWIEDZIANE.
PISAłEM O MARNEJ ICH WIEDXZY O POWSTANIU. CZEGO DALSZYM DOWODEM JEST żE
MIKOłAJCZYK CóS PI...ł O POWSTANIU I PODPIERAł SIę NIM.

Coś puściłeś bąka o ruskich na wyskości gocławia- i uparcie trzyamasz sie tego
KłAMSTWA. opierasz się na wiedzy z muzeum p.w.- twoja brocha- ale sqa to w
dalsZym ciągu KłAMSTWA.
A że AK to byli dekownicy -to fakt.ogłupieni przez dowództwo rzucili się do
walki/na pewno wygranej/ a pózniej już nie mieli wyjścia.

tak fajnie napisał o nich j.urban-poznałem konspirację ak. czyściła ona
karabin/zamek wylata/ i śpiewała pieśni patriotyczne.

[mac_card]

Na razie to tupiesz i krzyczysz: -A właśnie, że nie! A właśnie, że nie!
Pewnie zaraz zaczniesz rzucać zabawkami i odmówisz zjedzenia kaszki manny.

Argumentów przeciwnych brak.

Jerzy Urban jako źródło wszelkiej wiedzy... tjaaaa...

Jeśli uważasz, że kłamię w sprawie pozycji rosyjskich na wysokości Wilanowa, to
proszę podaj gdzie w tym czasie był 125 Korpus Strzelecki Armii Czerwonej?

[billy.the.kid]

800-1000m w obok- w prawy czy w lewo-dla ciebie nie różnica. a że mogło to byc
kilkadziesiąt km.
CO DO KASZKI. u mnie kaszka/na pewno manna/-tobie tatuś wp...i pare pasów za
kłamanie.
facio napisał o konspiracji akowskiej.ośmieszył przygłupów.
sprawdzę- ale na p[ewno nie w warszawie.

[billy.the.kid]

tak jakoś śmiesznie jedyne NIEZALEżNE PISMO w najjaśniejszej rz-plitej.
znasz inne??

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> 800-1000m w obok- w prawy czy w lewo-dla ciebie nie różnica. a że mogło to byc
> kilkadziesiąt km.

Konkrety proszę.

> sprawdzę- ale na p[ewno nie w warszawie.

Będę czekał.
Przy okazji sprawdzania... może zdołasz ustalić i przytoczyć treść dyrektywy Stawki nr 220-162, z końca lipca 1944 - Rokossowski otrzymał ją bodajże 28 lipca.
Przedstawia ona w bardzo ciekawym świetle twierdzenia Sowietów, że nigdy nie planowali oni forsować Wisły w sierpniu 1944 w Warszawie/pod Warszawą tylko od początku miało to się odbyć pod Warką - Magnuszewem.

Nie wiem czy Urban coś o tym pisał... rotfl

[browiec1]

Daj spokoj mac,to jest beton twardszy niz ten wlany w fundamenty
palacu za przeproszeniem kultury. Sam sie czesto mecze z ta czescia
uzytkownikow forum,zeby nie mysleli ze maja racje,ale to i tak nie
ma sensu,to jakbys lenina chcial przekonac do kapitalizmu(choc
wszyscy wiedza dzis ktory system jest lepszy). Ja tylko dorzuce do
tej biednej czerwonej partyzantki zwalczanej u nas - trudno zeby nie
cieli Rosjan skoro byli na ziemiach zajmowanych przed wojna przez
polske czyli na naszych terenach. Tyle ze byly to normalne starcia
miedzy oddzialami ktorym cos na watrobie lezalo a nie udawaie
wspolpracy a pozniej wywozka na Sybir.

[billy.the.kid]

piwuśko-oni to robią po to żebyśty se nie myślał że masz rację.
.to tak jakbym lenina chciał przekonac do kapitalizmu.

stary- nie musisz sie poświęcac i meczyc- ale widac sprawia ci masochistyczną
radośc.co ty byś bezemnie zrobił.

CARDZIKU- CHCES SIE CZEGOś DOWIEDZIEC- sam se sprawdz.

dobre- ruskie w warszawie / w dzisiejszych granicach/w czasie powstania warsz.
wal dalej te żarty. nie przypuszczam że tak uważasz. traktujmy to jako żart.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> CARDZIKU- CHCES SIE CZEGOś DOWIEDZIEC- sam se sprawdz.

Ja znam z grubsza jej treść. Ty nie! Chciałem, żebyś to ty się wreszcie
dowiedział czegoś o czym Urban nie napisze.

> dobre- ruskie w warszawie / w dzisiejszych granicach/w czasie powstania warsz.
> wal dalej te żarty. nie przypuszczam że tak uważasz. traktujmy to jako żart.

Dla ciebie powtórzę. Ze wspomnień szefa sztabu 175 dywizji piechoty, 125 KStrz:
„W pierwszych dniach sierpnia dotarliśmy do Wisły. Sztab dywizji był w
Międzylesiu. Nie zważając na wyczerpanie ogólne dywizji, rozpoczęliśmy przeprawę
przez Wisłę w okolicy na północ od Otwocka."

[browiec1]

No widzisz,poczytaj Urbana, a nie bedziesz tu budowal pomnik
polnishe banditen z AK,mordujacej biednych czerwonych partyzantow.
Poczytaj Urabana - bedziesz wiedzial ze prawdziwymi cichymi
bohaterami byli utrwalacze wladzy ludowej i bedziesz mogl spokojnie
zyc w poczuciu samozadowolenia jak Billy.I jedyne co Cie bedzie
smucilo to to,ze nie mogles wziac udzialu osobiscie w tym
utrwalaniu:) Pozdro.

[mac_card]

browiec1 napisał:

> No widzisz,poczytaj Urbana, a nie bedziesz tu budowal pomnik
> polnishe banditen z AK,mordujacej biednych czerwonych partyzantow.
> Poczytaj Urabana - bedziesz wiedzial ze prawdziwymi cichymi
> bohaterami byli utrwalacze wladzy ludowej i bedziesz mogl spokojnie
> zyc w poczuciu samozadowolenia jak Billy.I jedyne co Cie bedzie
> smucilo to to,ze nie mogles wziac udzialu osobiscie w tym
> utrwalaniu:) Pozdro.

Urban gdy pisze o historii to przedstawia jej kamerdynerską wersję. Np. cały
świat sądzi, że jakaś umowa międzypaństwowa nie doszła do skutku, gdyż jej
zapisy nie były korzystne dla jednego z państw, albo sprzeciwiło się mocarstwo.
Tymczasem Urban odkryje przed czytelnikiem tajemnicę, że umowy nie podpisano bo
jeden prezydent zjadł grochówkę i miał gazy, a drugi prezydent był w nocy na
dziwkach i się nie wyspał - to były jedyne powody nieporozumienia.
Dla Urbana Kościół katolicki jest zły bo jakiś jeden ksiądz macał kiedyś
dziewczynki, a drugi chłopców.

Taka jest historia z punktu widzenia kamerdynera. Bez szerokiego oglądu, za to z
dokładną relacją z latryny. U billego widać to w każdym liście.

[ak_2107]

browiec1 napisał:

> No widzisz,poczytaj Urbana, a nie bedziesz tu budowal pomnik
> polnishe banditen z AK,mordujacej biednych czerwonych partyzantow.
> Poczytaj Urabana - bedziesz wiedzial ze prawdziwymi cichymi
> bohaterami byli utrwalacze wladzy ludowej i bedziesz mogl
spokojnie
> zyc w poczuciu samozadowolenia jak Billy.I jedyne co Cie bedzie
> smucilo to to,ze nie mogles wziac udzialu osobiscie w tym
> utrwalaniu:) Pozdro.

Powstanie Warszawskie, kiedy Polacy poraz kolejny dostali w doope,
....przy calym szacunku dla ofiar.... bylo jednym
z wielu wydarzen, konsekwencja innych - rowniez tych
"polnische Banditen" z AK. Jego Czarno - biala wizja jest
zaklamana i zaklamywana.Sluzy politycznemu zaklamaniu. Zalezy
czy nad trupami onanizujaja sie prawiczki czy lewaki.
Bardzo polskie w sumie....
Tak jak ten temat. Sukces powstancow nie lezal w interesie Rosjan
- a raczej Gruzina - to z pomoca sie nie spieszyli. Czy mogli
czy nie.
Obarczanie Rosjan wina za cywilne ofiary powstania traci prawiczkowa
schizofremia. O ile sie nie myle to bylo polskie powstanie.
Moze jednak wkrotce przeczytamy tu, ze to byla wlasciwie
rusko - bolszewicka prowokacja....:)

[browiec1]

Toz nikt nie pisze ze bylo ono rosyjskie(jeszcze by tego
brakowalo),tylko ze Powstanie jak i cala Akcja Burza przez normal;na
armie zostal;aby przywitana jako dar z niebios,gdzie glowny
przeciwnik ma robione kolo dupy na calym terytorium przez
partyzancka armie najwieksza i najlepsza w Europie.I
owszem,wykorzystywano to,ale tylko gdy sie to oplacalo.Dlatego juz
nie raz pisalem ze dowodcy co niektorzy z AK byli glupi - ze
wspoldzialali z Rosjanami i im zaufali. No i jeszcze jedno - widac
nie cieszylismy sie takimi wzgledami ja Czechoslowacja.

[mac_card]

ak_2107 napisał:

> Powstanie Warszawskie, kiedy Polacy poraz kolejny dostali w doope,
> ....przy calym szacunku dla ofiar.... bylo jednym
> z wielu wydarzen, konsekwencja innych - rowniez tych
> "polnische Banditen" z AK. Jego Czarno - biala wizja jest
> zaklamana i zaklamywana.Sluzy politycznemu zaklamaniu. Zalezy
> czy nad trupami onanizujaja sie prawiczki czy lewaki.
> Bardzo polskie w sumie....
> Tak jak ten temat. Sukces powstancow nie lezal w interesie Rosjan
> - a raczej Gruzina - to z pomoca sie nie spieszyli. Czy mogli
> czy nie.
> Obarczanie Rosjan wina za cywilne ofiary powstania traci prawiczkowa
> schizofremia. O ile sie nie myle to bylo polskie powstanie.
> Moze jednak wkrotce przeczytamy tu, ze to byla wlasciwie
> rusko - bolszewicka prowokacja....:)
>

I znowu sama propaganda. Same hasła, jak z wiecu partyjnego.

A może by tak jakieś konkrety? Jakieś stanowisko w sprawie tego przyglądania się
przez Wisłę, jak sojusznik jest mordowany przez wspólnego wroga? Może
wyjaśnienie, dlaczego 4, czy 6 Ju-87 mogło latać po kilka razy dziennie nad
miastem bez żadnego przeciwdziałania sowieckich myśliwców? Na każdym innym
odcinku Niemcy dostawali w powietrzu w doopę, a tu proszę - pełna swoboda.
Skąd miano pewność, że te Junkersy się nie pomylą i nie zbombardują nagle
czołówek sowieckich, które stały na drugim brzegu, w odległości paru kilometrów?

[mac_card]

browiec1 napisał:

> Daj spokoj mac,to jest beton twardszy niz ten wlany w fundamenty
> palacu za przeproszeniem kultury. Sam sie czesto mecze z ta czescia
> uzytkownikow forum,zeby nie mysleli ze maja racje,ale to i tak nie
> ma sensu,

Ja Ciebie wielokrotnie podziwiałem za cierpliwość. Widocznie przyszła moja kolej
na pokutę. :)

Teraz już zapanuje spokój, bo billy nie znajdzie nic o 125 Korpusie Strzeleckim.
Oficjalne dokumenty bojowe jednostek sowieckich z lipca - września 1944 do
dzisiaj są udostępnione jedynie fragmentarycznie. 125 KStrz. to jeden z bardziej
enigmatycznych związków taktycznych w tym okresie. Nietrudno zgadnąć dlaczego do
tych danych dostępu nie ma chociaż inne z tego okresu już dawno były publikowane.

Można natomiast wnioskować z książek wspomnieniowych. Wspomnienia obarczone są
co prawda subiektywizmem piszącego, ale jeśli o chodzi o miejsce postoju to
chyba nie ma w tym fantazji?
W książce Łaziebnikowa i Łobaczewa "Od Uralu do Elby" (C Урала до Эльбы) jest
relacja szefa sztabu 175 dywizji piechoty, płk Sołowiowa:

"W pierwszych dniach sierpnia dotarliśmy do Wisły. Sztab dywizji był w
Międzylesiu. Nie zważając na wyczerpanie ogólne dywizji, rozpoczęliśmy przeprawę
przez Wisłę w okolicy na północ od Otwocka."

Jeżeli sztab dywizji stacjonował w Międzylesiu to nie mogło to być na samym
skraju frontu. Dywizja musiała zajmować teren znacznie rozleglejszy.

[billy.the.kid]

CARDZIKU- NAWET NA MAPIE SIE NIE ZNASZ.pi...ci się wilanów, otwock, ruskie w
warszawie. wskazane przez ciebie miejsce w okolicy mostu siek. wypadłoby na
miasto ogród czerniaków. otwock też pare km.dalej-pare bliżej co za różnica-nie?

jeśli sztab w międzylesiu- to dywizja musiała by tak gdzieś na rondzie
wiatraczna. gorzałę z niemcami chlali.
na następnej wycieczce do w-wy zobacz jakie to fajne miejsca.
i po tym przestań pieprzyc głupoty.

POCZYTAJ URBANKA-może zmądrzejesz.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> jeśli sztab w międzylesiu- to dywizja musiała by tak gdzieś na rondzie
> wiatraczna. gorzałę z niemcami chlali.

Ty twierdzisz, że 125 Korpusu Strzeleckiego na pewno nie było w Warszawie.
Czekam kiedy podasz gdzie był.

Urbana czytać można, ale wierzyć że pisze bezinteresownie to głupota.

[billy.the.kid]

cardziku-poszukaj-moze znajdziesz gdzie był.gaworzymy se o p.w.
i o tym teraz że ruskie razem z niemcami przygladali się jak w-wa itd.

bezintersownie nie pisze nikt- oprócz ciebie, paru innych i imnie na tem
forumie. najawżniejszem gipsem jest to NA CZYJE ZAMóWIENIE I ZA CZYJE PIENIąCHY
PISZE.
TAK POWAżNIE- przeczytaj pare komentarzy o sytuacji na wschód od granic
rz-plitej. sprzed paru lat. dokładnie przewidziane- wypisz wymaluj- sytuacja
dzisiejsza.

sowieci współwinni maskary cywilów

[niegracz]

www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=214351
Niemcy bez obawy i pospiechu ładowali bomby na Stukasy i latali sobie nad
Warszawą zrzucając przezyjnie bomby i zabijając mieszkańców Warszawy - za
przyzwoleniem sowietów

uchylanie sie od walki z wrogiem
na początku wojny bylo karane przez sowietów kula w leb
(nawet karali za walkę z wrogiem - ale nie na 110%
za to zabity zostal przez sowietów w 1941 np. generał Pawłow )

uchylanie się od walki z wrogiem - tak też postępowanie sowietów wobec
powstania warszawskiego należy ocenić

Niemcy działali metodycznie i spokojnie dobrze wiedząc, że sowieci nie
utrudnią im bombardowania Warszawy z lotniska oddalonego 7 km od śródmieścia

[acs-13]

winni oczywiscie rosjanie..
A to ze powinni tych palntow z wierchuszki AK powiesic dogory nogami
za zbrodnie na narodzie polskim nikt nawet nie wspomni.

[patmate]

acs-13 napisał:

> winni oczywiscie rosjanie..
> A to ze powinni tych palntow z wierchuszki AK powiesic dogory
nogami
> za zbrodnie na narodzie polskim nikt nawet nie wspomni.

Poczytaj tu specjalisto od wegeterianizmu

pl.wikipedia.org/wiki/Proces_szesnastu

acs-13 - na forum nie wnosisz nic innego jak zamęt i wyzwiska.
(.......... ..........) tu autocenzura
Pzdr

Moje trzy grosze

[vandermerwe]

Tytul i glowna mysl watku sa pokretne. W czasie Powstania mordowano
ludnosc cywilna - nie ma o czym dyskutowac. Stawiajac jednak sprawe
w ten sposob zdejmujemy odium hanby i czesciowo rozgrzeszamy
rzeczywistych zbrodniarzy. Niezaleznie od ocen Powstania( osobistych
czy tez historycznych) mordow, w tym przypadku, nie dokonalo ani AK
( na jakimkolwiek szczeblu) ani Rosjanie (ujmujac ogolnie). Moze
wlasnie z powodu tak wykrzywionej wizji Reinefarth dozyl spokojnej
starosci, pobierajac oficerska emeryture i po drodze bedac
burmistrzem oraz poslem w landtagu.

Pozdrawiam

[billy.the.kid]

co do reinefartha to może bardziej zasługa aliantów którzy nie bardzo chcieli
wydac go władzom p[olski, i pózniejszym stosunku rfn do mjego wycynó.

[ak_2107]

Dyskusja toczy sie w gruncie rzeczy o to czy sowjeci chcieli
ale nie mogli (pomoc) czy tez raczej mogli ale nie chcieli (pomoc).

osobiscie watpie zeby mac_card czy borowiec1 zechcieli zerknac na
cala historie z bolszewickiego czyli ruskiego punktu widzenia.

to wydaje mi sie jednak wartym

Czytajac posty licznych rusofobow i innych nawiedzonych prawiczkow
nie sposob nie zadac sobie pytanie. Jesli ruscy mieli komus
pomoc to komu wlasciwie ???
Dlaczego "powinni" byli pomoc ???
Jakie argumenty natury politycznej, militarnej z punktu widzenia
interesow rosyjskich przemawiaja za tym
ze Rosjanie powinni wesprzec powstancow ???

Jak sie dzisiaj to czy owo poczyta to nasuwa sie wlasciwie pytanie :
Za kogo mieli umierac ruscy soldaci ?. Za co ?. Po co ?.
Zeby jeszcze wiecej makkardzikow zapluwalo dzis tastatury w
napadach atawistycznej rusofobii ???

Kazdy porzadny ruski szowinista czy nacjonalista albo inny Iwan po
przeczytaniu paru postow w tym temacie zapewne zadowolony bedzie ze
nie mogli chociaz chcieli albo nie chcieli chociaz mogli
(niepotrzebne skreslic).

Nasze Patryjoty zapewne schronia za murem z cywilnych trupow -
kobiet, dzieci, starych, mlodych i tych w srednim wieku i "Rosjo
to Twoje Dzielo" ! krzyczac, wymachujac bialo - czerwonymi
choragiewkami ogien po wrazych szeregach prowadzic beda. Tak
jak onegdaj.....

Zalosne, polskie widowisko.

Niezaleznie od tego przyjemnej zabawy zyczyc wypada.

[browiec1]

Wiec tak po krotce - ja rozumiem ze Rosjanie np. nie chcieli
pomoc,bo po kiego grzyba mieli sie pozniej po wojnie sami meczyc z
polska inteligencja skoro mogli ja wyciac Niemcy? Z politycznego
punktu widzenia jak najbardziej logiczna decyzja. Tyle ze z typowo
ludzkiego punktu widzenia,jesli Rosjanie mogli a nie pomogli(czego
jestem pewien) to jest to juz typowe skurw... Nie pierwsze i nie
ostatnie w ich wykonaniu.

[ak_2107]

browiec1 napisał:

> Wiec tak po krotce - ja rozumiem ze Rosjanie np. nie chcieli
> pomoc,bo po kiego grzyba mieli sie pozniej po wojnie sami meczyc z
> polska inteligencja skoro mogli ja wyciac Niemcy? Z politycznego
> punktu widzenia jak najbardziej logiczna decyzja. Tyle ze z typowo
> ludzkiego punktu widzenia,jesli Rosjanie mogli a nie pomogli(czego
> jestem pewien) to jest to juz typowe skurw... Nie pierwsze i nie
> ostatnie w ich wykonaniu.

Nadal nie rozumiem tego oczekiwania ....."mogli ale nie pomogli"
Na jakiej podstawie ??? od kiedy w polityce licza takie argmenty
jak "typowo ludzki punkt widzenia".
Zadne inne nie przychodza Ci do glowy.
Wylacznie z "moralnych powodow" mieli polozyc kilkanascie albo
kilkdziesiat tysiecy krasnoarmiejcow ?
Po co ??? Dla kogo ???

Jako typowe skrw.... mozna tez okreslic wlasciwych inicjatorow
tej imprezy sluzacej dzisiaj do patryjotycznego onanizowania sie
narodowej mlodziezy. Ruski wspolsprawca jest jednak wdzieczniejszym
objektem do plucia na niego. To jedyna roznica.

[mac_card]

ak_2107 napisał:

> Wylacznie z "moralnych powodow" mieli polozyc kilkanascie albo
> kilkdziesiat tysiecy krasnoarmiejcow ?
> Po co ??? Dla kogo ???

Może dla samych siebie?
Nagłe wstrzymanie natarcia i zmiana kierunku operacyjnego na mniej dogodny
spowodowała śmierć dużo większej liczby krasnoarmiejców.
Ale co znaczy śmierć krasnoarmiejców, u was mnogo ludiej.
Ważne było, żeby się Polaków pozbyć.

[niegracz]

ak_2107 napisał:

> Nadal nie rozumiem tego oczekiwania ....."mogli ale nie pomogli"
> Na jakiej podstawie ??? od kiedy w polityce licza takie argmenty
> jak "typowo ludzki punkt widzenia".
> Zadne inne nie przychodza Ci do glowy.
> Wylacznie z "moralnych powodow" mieli polozyc kilkanascie albo
> kilkdziesiat tysiecy krasnoarmiejcow ?
> Po co ??? Dla kogo ???
>........
postsowiecki propagandzisto
- widac nie cyztałeś wątku i coś tu konfabulujesz

- Jeżeli swoieci nie chcieli walczyć z hitlerowcami w rejonie Warszawy w
sierpniu /wrzesniu 1944 to trudno.
- Jezeli nie chcieli str ac Stukasów bombardujacych ludnośc cywilna na ich
oczach- noc óż pogarda dla zycia własnych czy obcych obywateli to sowiecki
standard. I tak poxniej musieli z tymi dokładnie Stukasami walczyć -
odlozyli to na poźniej.

Ale sowieci uniemozliwili także sensowna pomoc dla Warszawy.
Nie pozwolili nawet na lądowania samolotów sojuszników.

- Parasol lotniczy dla Warszawy byl bardzo łatwy do zorganizowania.
Hitlerowcy spokojnie bombardowali miasto startując z Okecia. W pewnym okresie
wystarczały im 4 samoloty . Mialy tak blisko ze te 4 to aż nadto. A mozna
je bylo łatwo unieszkodliwic.
Wina sowietów jest oczywista.

Jeżeli soweici nie chcieli ginąc za Warszawę - mogli nie przeszkadzac w
pomaganiu aliantom. A ze przeciwstawili się pomocy - byli w tym momencie
sprzymierzeńcami hitlerowców.

Umozliwienie pomocy Warszawie nic politycznie by nie znaczyło. |I tak
Warszawę zajęłyby wojska sowieckie i ustanowiło taka wladzę jak to miało
miejsce.

[mac_card]

Aż szkoda słów na ten wykwit nienawiści...

Przeciętny Iwan to rwał się, żeby bić Giermańca. Gdyby mu szczerze powiedziano
dlaczego wtedy nie mógł tego robić, to by nie zrozumiał. Dla przeciętnego Iwana
hitlerowcy byli naszym wspólnym wrogiem. Iwana oszukiwano i nadal się oszukuje
wmawiając mu, że każdy Polak to rusofob.

[vandermerwe]

Warto sie chwile zastanowic. Sa historycy, ktorzy pisza, ze
powstanie bylo militarnie wymierzone przeciw Niemcom a politycznie
przeciw Rosji. Cos z tego wynika i istnieja pewne konsekwencje
takiej sytuacji. Sama zas sytuacja ma swoista historie siegajaca
korzeniami wstecz i obejmujaca wieksza liczbe aktorow. Mysle, ze jak
juz dyskutujemy powaznie to warto unikac demagogii.

Pozdrawiam

[browiec1]

Oczywiscie masz racje,ale dzialanie polityczne przeciw Rosjanom to
chyba jednak nie to samo co strzelanie do Niemcow,czyli wspolnego
wroga. Oczywistym jest ze Polacy chcieli przywitac Rosjan(bo jasne
bylo kto nas wyzwoli) jako gospodarze miasta a nie byc przez nich
wyzwalani,ewentualnie w to wyzwolenie tez miec wklad.Bo inaczej po
wojnie bylyby teksty: a siedzieliscie na dupach,nic nie
robiliscie,nasi zolnierze wyzwalajac was gineli a wy nic.I teraz
jakichs praw jeszcze chcecie? Bo jakos nikt sie nie zastanawia jaki
bylby stosunek Rosjan do Polakow gdyby ci pozostawali caly czas
bierni w czasie gdy wojska radzieckie zajmowaly tereny II RP.

[billy.the.kid]

W momenie o którym mówimy/poczatek powstania/ ruskie wbrew temU co ustawicznie
lansujecie tu chłopaki kierunki działania rokossOWskiego były JUZ USTALONE.
/warka-magnuszew i janowiec/ i cardziku-nie ma tu mowy o raptownej zmianie kierunku.

i faktycznie- już od drugiego dnia powstanie ruskie wchodząc do w-wy mogli już
mówic-nic nie robiliście- oprócz hekatomby warszawy.ale to dla sprawy walki z
okupantem miało tylko romantyczne znaczenie.

wracając do głównego tematu- NA PEWNO MOGLI-tylko jakim kosztem , z niewiadomymi
szansami na sukces.na pewno z wielkimi stratami w ludziach i sprzęcie.
zresztą t- że ruskie nie działali na kierunku warszawskim śmiesznie słuzyło
sprawie powstania. w przypadku ustawienie w-wy na głównym kierunku wehrmacht
zmiótłby je w przeciągu 2-3 dni.a tak -po załatwieniu sprawy arterii wolskiej i
jerozolimskiej pozostawiono powstanie na uboczu pozostaw3iając likwidację
powstania bachowi, który załatwiał je z niemiecką systematycznością i dokładnością.

[mac_card]

Vandermerwe, jak zwykle nawołujesz aby zachować umiar. Jestem za. Lecz prof. Jan
Ciechanowski, historyk który był uczestnikiem Powstania, a teraz jest jego
zdecydowanym krytykiem, pisał iż umiar należy zachowywać przede wszystkim w
samym umiarze. W którymś momencie trzeba zacząć nazywać rzeczy po imieniu.

Jak scharakteryzował Ci Browiec, polityczny cel Powstania był taki, żeby
wystąpić przed Sowietami jako gospodarze miasta i kraju. Gospodarze, którzy
chcieli by razem, ramię w ramię, walczyć z Niemcami, a nie zaszkodzić wysiłkowi
zbrojnemu ZSRS. Jeżeli ktoś twierdzi, że AK chciała wtedy walczyć przeciwko
Sowietom to niech to udowodni! Dokumenty są dostępne.
Tyle, że Armia Krajowa podlegała Rządowi Polskiemu rezydującemu w Londynie. Temu
rządowi składała przysięgę i ten rząd był legalną kontynuacją polskiej władzy
wykonawczej.

Jednak Stalin nie życzył sobie żadnej innej polskiej administracji poza tą,
którą sam mianował.

I teraz pojawia się pytanie, czy nie życzył sobie tego tak bardzo, że gotów był
zmienić plany strategiczne i pozwolić utopić Powstanie we krwi, tylko dlatego,
że nie podobali mu się jego dowódcy? Nie łudźmy się, wszyscy znali już wtedy
sposoby postępowania hitlerowców i wiadomo było, że bez pomocy w mieście
odbędzie się rzeź.

Dotychczas Polaków (Rosjan pewnie też) karmiono wersją, że nieudzielenie pomocy
miało powody wyłącznie militarne. Nie bardzo umiano sobie co prawda poradzić z
odpowiedzią, dlaczego nie pozwalano na lądowania samolotów z Zachodu, ale
tłumaczono to brakiem lotnisk - to jest zresztą temat na oddzielną dyskusję.
Nie wiem dlaczego, ale jest to fakt, że do dziś utrudniony jest dostęp do
dokumentów bojowych jednostek i związków Frontu Białoruskiego w tamtym czasie.
Tak przynajmniej, jednogłośnie, twierdzą na innych forach historycy badający
okres Powstania. Co ciekawe, na brak dostępu narzekają zarówno zwolennicy tezy
"polskiej" jak i tezy "sowieckiej", więc coś musi być na rzeczy.

Pojawiają się jednak informacje, pochodzące z analizy tych strzępów jakie
przeciekły np. we wspomnieniach. Rzucają one poważny cień na wersję "sowiecką".
Część napisałem w tym wątku.

I chodzi w tej dyskusji tylko o to, że rzekoma niemoc militarna to był tylko
wykręt. W istocie zadecydowały tylko i wyłącznie względy polityczne, tak silne
iż Stalin nie zawahał się zmienić kierunek natarcia całego frontu na mniej
korzystny, byle tylko pozwolić Niemcom wykończyć Powstanie.

[billy.the.kid]

cardziku-kierunek natarcia całego frontu- w momencie wybuchu powstania - BYł JUż
USTALONY.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> cardziku-kierunek natarcia całego frontu- w momencie wybuchu powstania - BYł JU
> ż
> USTALONY.

Owszem był. Ale nie taki jak wmawiasz. Muszę sam przytoczyć istotne elementy
Dyrektywy Stawki nr 220162 z 27 lipca 1944r, którą Rokossowski otrzymał 28
lipca, bo inaczej będziesz błądził bez końca.

"l. Po opanowaniu Brześcia i Siedlec prawym skrzydłem frontu rozwijać natarcie w
ogólnym kierunku na Warszawę z zadaniem, aby nie później jak 5 - 8 sierpnia
opanować Pragę i uchwycić przyczółek na zachodnim brzegu Narwi w rejonie
Pułtuska i Serocka. Lewym skrzydłem Frontu uchwycić przyczółek na zachodnim
brzegu Wisły w rejonie: Dęblin - Zwoleń - Solec. Uchwycone przyczółki
wykorzystać dla wykonania uderzenia w kierunku północno - zachodnim, zwinąć
obronę nieprzyjaciela wzdłuż Narwi i Wisły i tym samym zabezpieczyć forsowanie
Narwi przez lewe skrzydło 2 Frontu Białoruskiego i Wisły armiami centralnego
zgrupowania swojego Frontu. Następnie mieć na uwadze natarcie w kierunku Torunia
i Łodzi."

Wynika z tego, że co najmniej Praga powinna zostać opanowana w pierwszym
tygodniu sierpnia. W dyrektywie tej nie ma, istotnie, polecenia forsowania Wisły
mostami warszawskimi, ale...

...w dniu 29 lipca wydano Dyrektywę nr 220166:

„Rozkaz Stawki o forsowaniu rzeki Wisły i uchwyceniu przyczółków wymienionych w
rozkazie dla armii nie należy pojmować w ten sposób, że inne armie winny
siedzieć z założonymi rękami i nie próbować sforsować Wisły. Dowództwo Frontu
obowiązane jest maksymalnie zaopatrzyć w środki przeprawowe te armie, w pasie
których Wisła winna być sforsowana w myśl z rozkazu Stawki. Jednakże i inne
armie w miarę możliwości także powinny sforsować Wisłę. Przywiązując duże
znaczenie do sprawy forsowania Wisły, Stawka zobowiązuje Was do podania do
wiadomości wszystkich dowódców waszego Frontu, że żołnierze i dowódcy, którzy
wyróżnią się przy forsowaniu Wisły, zostaną udekorowani najwyższymi
odznaczeniami do otrzymania tytułu Bohatera Związku Radzieckiego włącznie.”

Z tej dyrektywy widać wyraźnie wolę Stalina, aby inne jednostki 1 Frontu
Białoruskiego, także te niewymienione w dyrektywie 22162 (czyli również
nacierające na Warszawę) podjęły forsowanie Wisły, do czego Stawka przywiązywała
bardzo duże znaczenie.

Jak pisałem, do dokumentów trudno jest dotrzeć, więc trzeba kombinować na
źródłach pośrednich ale z ogólnej sytuacji można wysnuć wnioski co do zamiarów
sowieckich:
- przeprawienie się przez Wisłę i prowadzenie natarcia w ogólnym kierunku ujścia
Narwi do Wisły siłami 69 armii (wzmocnionej 11 korpusem pancernym), 8 armii
gwardii oraz 1 armii WP;
- opanowanie rejonu Pragi siłami 2 armii pancernej, 47 armii oraz 2
gwardyjskiego korpusu kawalerii;
- przełamujące uderzenie 65 armii (wzmocnionej 1 gwardyjskim korpusem pancernym)
i prowadzenie natarcia w kierunku Dolnej Narwi siłami tejże 65 armii oraz armii
70 i 48 i sforsowanie jej w rejonie Serock, Pułtusk.

Wynikiem tych manewrów byłoby zamknięcie w kotle na północny-wschód od Warszawy
tych jednostek niemieckich, które umknęły z rejonu Brześcia. Pomocnicze zadanie
przewidziano dla 28 armii, która miała nacierać szerokim frontem, wiążąc
nieprzyjaciela, i do 4 sierpnia 1944 roku wyjść na rubież Sokołów Podlaski,
Węgrów, Mińsk Mazowiecki. Zasadniczy odwód Frontu stanowiły 4 i 7 gwardyjskie
korpusy kawalerii.

Ale w dniu 2 lub najpóźniej nocą 2/3 sierpnia przyszły niespodziewane rozkazy
zmiany kierunku natarcia. We wspomnieniach są wzmianki sugerujące zamieszanie
jakie wywołała nagła zmiana rozkazów.
W tym samym czasie 1 Frontowi Białoruskiemu odebrano siedem dywizji piechoty, z
których jedną "zwrócono" gdy Rada Wojenna Frontu zwróciła się z interwencją do
Stawki.

Dyrektywa Stawki, która nakazała taką nieoczekiwaną zmianę nie jest dostępna i
nie są znane jej szczegóły. Faktem jest jednak, że do 2 sierpnia kierunki
natarcia Armii Czerwonej były inne niż sobie billy wyobraża.

[marek_boa]

Moment chwila M.C.! W jaki sposób rozkaz Stawki wydany 27 lipca 1944 roku mógł
mówić o PRZYSZŁYM uchwyceniu przyczółku w Dęblinie skoro miasto to zostało
wyzwolone DZIEŃ WCZEŚNIEJ czyli 25-26 lipca 1944????!
-Pozdrawiam!

[mac_card]

marek_boa napisał:

> Moment chwila M.C.! W jaki sposób rozkaz Stawki wydany 27 lipca 1944 roku mógł
> mówić o PRZYSZŁYM uchwyceniu przyczółku w Dęblinie skoro miasto to zostało
> wyzwolone DZIEŃ WCZEŚNIEJ czyli 25-26 lipca 1944????!

Boa! Dyrektywa Stawki dotyczyła forsowania Wisły, czyli uchwycenia przyczółków
po zachodniej stronie rzeki. A po której stronie leży Dęblin?

[marek_boa]

Fakt sorry!:) Forsowanie Wisły pod Dęblinem i Puławami rozpoczęło się a bodaj 1
sierpnia!
-Pozdrawiam!

[mac_card]

marek_boa napisał:

> Fakt sorry!:) Forsowanie Wisły pod Dęblinem i Puławami rozpoczęło się a bodaj
> 1
> sierpnia!

Być może 1-go, nie chce mi się teraz sprawdzać.

Tak mi teraz przyszło do głowy, że forsowanie pod Mniszewem, a potem
warecko-magnuszewskie nie mieści się w dyrektywie 220162 jeśli brać ją
literalnie. Bo rejon Dęblin - Zwoleń - Solec, jako żywo leży dużo bardziej na
południe.

Tylko Dyrektywa kolejna, nr 220166, wprost wyjaśnia ten manewr, że wojska
centralnej części 1 Frontu Białoruskiego winny forsować Wisłę każdy w swoim
obszarze odpowiedzialności.

Ale to z kolei stoi w sprzeczności z twierdzeniem, że kierunek
warecko-magnuszewski był jakimś szczególnym, z dawna zaplanowanym natarciem.

Czyżby zarzut, że wywołując Powstanie, kierownictwo AK w ogóle nie brało pod
uwagę zamierzeń ACz., nie był słuszny?

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Warto sie chwile zastanowic. Sa historycy, ktorzy pisza, ze
> powstanie bylo militarnie wymierzone przeciw Niemcom a politycznie
> przeciw Rosji. Cos z tego wynika i istnieja pewne konsekwencje
> takiej sytuacji. Sama zas sytuacja ma swoista historie siegajaca
> korzeniami wstecz i obejmujaca wieksza liczbe aktorow. Mysle, ze jak
> juz dyskutujemy powaznie to warto unikac demagogii.
..........
ale lanie wody i demagogia

żenada

To konkretna sytuacja:
postaw się w sytuacji np. dowódcy sił lotniczych który ma np. 500 samolotów
mysliwskich w zasięgu Warszawy i widzi jak 4 hitlerowskie Stukasy dzien po
dniu bombardują stolice kraju,który "wyzwala"
i wiesz ze każde taki bombardowanie to setki zabitych i rannych.

Chyba że jesteś sowieckim politrukiem (wtedy) i zacierasz ręce - dobrze
Lachom..( robią Niemcy).

[ak_2107]

mac_card napisał:

> Aż szkoda słów na ten wykwit nienawiści...
>
> Przeciętny Iwan to rwał się, żeby bić Giermańca. Gdyby mu szczerze
powiedziano
> dlaczego wtedy nie mógł tego robić, to by nie zrozumiał. Dla
przeciętnego Iwana
> hitlerowcy byli naszym wspólnym wrogiem. Iwana oszukiwano i nadal
się oszukuje
> wmawiając mu, że każdy Polak to rusofob.

No, sporo Iwanow moze sie przekonac o polskich preferencjach czy
fobiach wertujac posty na tym forum....ruska propaganda ma
niewiele do roboty z przekonaniem Iwanow do rusofobii Polakow.
Duza czesc roboty odwalamy sami.....:).

W kazdym badz razie oceniajac postawe Rosjan w czasie powstania
warszawskiego nie mozna wyjmowac tego wydarzenia z szerszego
kontekstu.
Rosjanie sobie zdaje sie doskonale zdawali sprawe - wierchuszka
przynajmniej - z teorii dwoch wrogow reprezentowanej przez
czesc naszego spoleczenstwa i jego antykomunistycznego nastawienia.
No i ruskie reakcje byly
w sferze dzialan politycznych (i nie tylko) adekwatne....

Ciekawym przyczynkiem moga byc wspomniane wczesniej raporty
SD sporzadzone na temat stosunku Polakow do boszewikow i
Niemcow ( te z "polnische Banden" z AK.....:))).
Niemcy spostrzegli, ze Polacy bolszewikow najmniej
kochaja na terenach zajetych w 39 przez ruskich - do gotowosci do
kolaboracji wlacznie, Generalna Gubernia woli wszystko tylko
nie Niemcow ( zaakceptuje nawet sowjetyzm). Na terenach
przylaczonych do Rzeszy istniala wsrod czesci ludnosci polskiej,
pochodzenia polskiego gotowosc do pryskania przed AC razem z
Niemcami).

W sumie zajecie roznych postaw wobec AC i Rosjan - czesc Polakow
nie chciala nic do czynienia miec z ruskimi i bylo to dla
nich zniewolenie, inni widzieli to jako wyzwolenie (nie tylko od
Niemcow). Niemoznosc zajecia jednolitej postawy rezultowala
sytuacja jaka mielismy w latach 1944 - 1956....Choc
wlasciwie to sie ciagnie do dzis.

[mac_card]

Rozumiem, że ty przez cały czas przyznajesz, że Stalin podjął tę decyzję z
pobudek czysto politycznych. Próbujesz to tylko usprawiedliwić niecnym
postępowaniem Polaków, którzy zbyt słabo kochali Sowietów.
To pierwsze jest faktem, a to drugie tylko oceną.

Punkt widzenia

[vandermerwe]

Sadze, ze za cala tragedie II wojny swiatowej ( w tym cywilne ofiary
Powstania , wymordowanie narodu zydowskiego itp) wspolodpowiedzialni
sa Francuzi i Brytyjczycy, ktorzy mimo istnienia waznych sojuszy nie
przyszli Polsce z pomoca - nie zaatakowali III Rzeszy od zachodu.
Ich wspolodpowiedzialnosc jest tym wieksza, ze z pobudek czysto
politycznych ulegali Stalinowi, oklamywali rzad RP w Londynie a w
decydujacych momentach stawali wespol ze Stalinem przeciw polskiej
racji stanu.

Mozna tak dlugo i w nieskonczonosc oraz bez wiekszego sensu. Nie
trzeba nawet wielkiego wysilku by zwalic na kogos wine za
niepowodzenia.

Pozdrawiam

[mac_card]

Jest jednak różnica między stanem naszej wiedzy o czynach i pobudkach strony
zachodniej, a taką samą wiedzą o stronie wschodniej.
Wg mnie, przeceniasz też problem winy, co rozumiem jako problem
odpowiedzialności. Mogę mówić tylko za siebie, ale mnie ta sprawa interesuje z
czysto historycznego punktu widzenia. Jeśli Stalin podjął taką decyzję to
chciałbym wiedzieć dlaczego. Twierdzę, że przyczyniła się ona do śmierci nie
tylko Warszawiaków, ale też zwiększyła liczbę ofiar czerwonoarmistów - bo tak
bywa gdy się nagle zmienia przygotowane wcześniej kierunki działania.
Z tego względu myślę, że taka wiedza powinna być też dostępna Rosjanom, aby
mogli ocenić czy śmierć tych ludzi (Polaków i Rosjan) była uzasadniona.

Krótko mówiąc, chodzi o uzyskanie wiedzy, a nie o wskazywanie winnych. I choć
wiem, że nieuchronne będzie mówienie o winie to jednak już nie o karze, bo
wszyscy odpowiedzialni dawno nie żyją.

Czy to poprawi stosunki polsko-rosyjskie? Na początku z pewnością nie, ale
uważam, że te stosunki nie są najlepsze właśnie z powodu zakłamywania prawdy.

[billy.the.kid]

ot-uparciuszek.

[vandermerwe]

Jesli chcemy poglebic nasza wiedze to pieknie. Przepraszam ale ten
jednak watek nie wywodzi sie z takiej checi. I cala dyskusja dryfuje
w dobrze znanym kierunku.
Moja poprzednia wypowiedz to zwykla przekora. Jednoczesnie Kolega
potwierdza moje "brzydkie" podejrzenie, ze wbrew pozorom nie staramy
sie byc obiektywni, jak na "medrcow (co szkielkiem i okiem)"
przystalo. Jednych darzymy odrobina sympatii i
wybaczamy "nieuczciwosci", w stosunku zas do innych nie mamy
watpliwosci co do zlych intencji.
Tak jak Powstanie bylo wynikiem wielu czynnikow tak tez i smierc
tysiecy ludzi. Zatrzymanie ofensywy rosyjskiej to jeden z nich - czy
jednak jedyny i najwazniejszy?

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Jesli chcemy poglebic nasza wiedze to pieknie. Przepraszam ale ten
> jednak watek nie wywodzi sie z takiej checi. I cala dyskusja dryfuje
> w dobrze znanym kierunku.
.................
a niby jakim?

to ty trwasz na dobrze znanej pozycji
coż przez 45 lat temat powstania była totalnie( dokladnie: totalitarnie )
zakłamany



>. Jednych darzymy odrobina sympatii i
> wybaczamy "nieuczciwosci", w stosunku zas do innych nie mamy
> watpliwosci co do zlych intencji.
........
niby kogo ?

> Tak jak Powstanie bylo wynikiem wielu czynnikow tak tez i smierc
> tysiecy ludzi.
..............
oczywista oczwyistość i coż z tego?
napisz coś konkretnie
a nie lej wody
sprobuj wyrazić się jezykiem potocznym
a ty usiłujesz przemawiac jak lektor na wieczornicy w Klubie Komucha


Zatrzymanie ofensywy rosyjskiej to jeden z nich - czy
> jednak jedyny i najwazniejszy?
.......
tu już odlatuję od takiego nadmaiaru demagogii i owijania welny w bawełnę

Ciekawy (?) Punkt widzenia

[vandermerwe]

"to ty trwasz na dobrze znanej pozycji
coż przez 45 lat temat powstania była totalnie( dokladnie:
totalitarnie )zakłamany"

Ciekawy punkt widzenia Kol."niegracz". Osoboscie sadze, ze to raczej
powyzsze stwierdzenie (a nie moja postawa czy tez poglady) jest
przeklamaniem.
Pomijajac fakt, ze ten watek zasadniczo nie dotyczy Powstania jaka
takiego lecz jest kolejna przykrywka do zalosnych wystapien
antyrosyjskich, chcialbym przeczytac wypowiedz Kolegi, ktora
uzasadnia "totalnosc zaklamania " tematu Powstania. Moze wtedy
dojrze swiatlo i zejde z "dobrze znanej pozycji" - jest chyba Kolega
jedynym, ktory ja zna, gdyz ja sam nie jestem pewien mojego stosunku
wobec Powstania - wiem, ze nic nie wiem, a stan ten poglebia sie z
kazdym rokiem mego zycia.

Pozdrawiam

[mac_card]

vandermerwe napisała:

> Pomijajac fakt, ze ten watek zasadniczo nie dotyczy Powstania jaka
> takiego lecz jest kolejna przykrywka do zalosnych wystapien
> antyrosyjskich,

Przesadzasz. Rozumując w ten sposób wcale nie da się mówić o II wojnie światowej
i historii najnowszej. Chyba, że przyjmiemy jako jedyna obowiązującą linię
historii, że ZSRS był krajem uosabiającym wszelkie ideały państwowości. A tak
przecież nie było.
Myślę, że to Rosjanie popadają w przesadę, podobnie jak Żydzi, którzy na wszelką
krytykę ich państwa reagują natychmiast alarmem o antysemityzmie.
Związek Sowiecki nie był państwem idealnym, bo stany idealne w naturze nie
występują, a jak coś nie jest idealne to może podlegać krytyce, jak każdy byt
niedoskonały.

Ciekawe (?)

[vandermerwe]

Mozliwe, ze sie myle Kol."mac_card". Prosze spokojnie przeczytac
wypowiedzi w tym watku i wielu innych - calkiem mozliwe, ze
dojdziemy do jednakowych w nioskow ale to nie jest konieczne.
Moje podejscie do sposobu i tresci wypowiedzi nie wyklucza dyskusji
o II wojnie swiatowej czy tez sprawach drazliwych. Podstawowa zasada
kazdej wymiany pogladow jest: nie obrazac oponenta i zachowac pewna
forme wypowiedzi ( tak najogolniej).
Mozliwe, ze Rosjanie i Zydzi sa "uczuleni" ale ja nie o tym, ja
probuje zwrocic uwage na nasze wlasne "uczulenia" i fobie, ktore
czesto artykulowane sa w malo kulturalny sposob lub tez przeslaniaja
nam rzeczywistosc. Rowniez trudno konkludowac z moich wypowiedzi, ze
ZSRR byl panstwem idealnym - chyba na ten temat nie wypowiadalem sie
ani razu.
Tyle wtej chwili i obok tematu

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Pomijajac fakt, ze ten watek zasadniczo nie dotyczy Powstania jaka
> takiego lecz jest kolejna przykrywka do zalosnych wystapien
> antyrosyjskich,
........................
nie jest anytrosyjkie
- tak samo jak potępienie inwazji Polski na Czechoslowację w 1968 roku nie jest
antypolskie
\ żałosny jest Twój komentarz

chcialbym przeczytac wypowiedz Kolegi, ktora
> uzasadnia "totalnosc zaklamania " tematu Powstania.
.............................................
??????
z choinki sie urwałeś?
a cóż niby władza komunistyczna mówila o powstaniu ? i roli sowietów w tym
tragicznym wydarzeniu ?

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Pomijajac fakt, ze ten watek zasadniczo nie dotyczy Powstania jaka
> takiego
........
?
jak najbardziej dotyczy , ale wiele postów w watku - tych antypolskich - nie
dotyczy tematu powstania jako takiego

prosze bardzo
jest pole do popisu

np. takie tematy:
- Dlaczego sowieci nie tylko że odstapili od walki z Niemcami w Warszawie ale
także:
- wyraźnie dali Niemcom wolną rękę w tłumieniu powstania nawet nie zwalczajac
lotnictwa - a przecież te Sztukasy za parę miesiecy zabijały żolnierzy soweikich
- obiecywali pomoc - a jej nie udzielili ( dopiero od 12 wrzesnia jakoś to stało
się mozliwe ...).

- Co mogli bez większego wysiłku zrobic po protu ze względów humanitarnych

A. Zapewnić osłone powietrzną przed atakami Sztukasów.
B. Zniszczyc najcieższa artylerie - moździerz 600 mm i "krowy"
-dzięki temu nie uleglaby takiemu zniszczeniu zabudowa a ludnośc cywlina byłaby
względnie bezpieczna

- c. dodatkowo co to byłby za problem zniszczyc pociąg pancerny w rejonie
Dworca Gdańskiego

To sowieci uczynili z powstania temat polityczny a politycznie powstanie było
bez znaczenia ; coż niby zmieniłoby to że spora cześć Warszawy byłaby
wyzwolona przez ruch oporu ?

do 12 sierpnia Niemcy nie osiągali zbytnich sukcesów
- gdyby w tym czasie alinaci wpsólnie z sowietami dostarczyli powstancom
jniezbędnej broni

np. 200 karabinów snajperskich, 500 rusznic ppanc. 100 rkm
+ amunicję i zapewnili oslłonę powietrzna i niszczenie ciezkiej artylerii

( 200 karabinów snajperskich to co najmniej 50 Niemców zabitych co dzień ,
razy 60 dni to juz 3 tys zabitych wrogów)


gdyby było silne wsparcie to najprawdpodobniej Niemcy nie zdecydowaliby sie
na takie zaangażowanie i ryzyko ogromnych straty

powstanie mialo szanse powodzenia

[vandermerwe]

Pewne formy wypowiedzi swiadcza jedynie o braku kultury ososbistej.

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Pewne formy wypowiedzi swiadcza jedynie o braku kultury ososbistej
.......
zgoda
jest wielu gosci na tym forum których wypowiedzi świadczą o braku kultury
osobistej- delikatnie mówiąc

są też osoby na tym forum ,ktore brak kultury osobistej zarzucają wyłacznie
osobom ... mającym inne poglądy !
jeżeli znacznie, znacznie gorzej zachowuje sie na forum osoba o bliskich
takiemu gościowi (takiej gościówie) poglądach(politycznych !)
to nie ma nic do niej

to takie stalinowskie podejście
...enie ludzi na tych co są bezwlędnie poddani i resztę którzy są wrogami

Punkt widzenia

[vandermerwe]

Pozwole sobie zwrocic uwage na kilka spraw:

1. Wszystkie moje udzialy w dyskusji sa chyba dowodem, ze nie mam
problemu z pogladami innymi niz moje. Jesli jest inaczej, prosze to
wykazac. Natomiast punktem wyjscia kazdej dyskusji jest roznica
pogladow.

2. O ile dobrze pamietam nie pozwalalem sobie wobec dyskutyujacych
ze mna na "barwne okreslenia" w stylu: "stalinowskie podejscie" czy
urywaniu sie z drzewa (jesli odniesc sie do najnowszych). Jezeli
jest inaczej tez prosze o przyklad.

3. Niestety nie moge ponosic odpowiedzialnosci za poziom wypowiedzi
innych dyskutujacych na tym forum. Kazdy w jakis sposob wystawia sam
sobie swiadectwo, mimo wystepowania pod pseudonimem.

Tyle podsumowania

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Pozwole sobie zwrocic uwage na kilka spraw:
>

> 2. O ile dobrze pamietam nie pozwalalem sobie wobec dyskutyujacych
> ze mna na "barwne okreslenia" w stylu: "stalinowskie podejscie" czy
> urywaniu sie z drzewa (jesli odniesc sie do najnowszych). Jezeli
> jest inaczej tez prosze o przyklad.
oto przykład dośc podłej insynuacji:
"Niezaleznie od ocen Powstania( osobistych
czy tez historycznych) mordow, w tym przypadku, nie dokonalo ani AK
( na jakimkolwiek szczeblu) ani Rosjanie (ujmujac ogolnie). Moze
wlasnie z powodu tak wykrzywionej wizji Reinefarth dozyl spokojnej
starosci, pobierajac oficerska emeryture i po drodze bedac
burmistrzem oraz poslem w landtagu. "

czyli ci co mówia o współwinie sowietów -
gdyz nie tylkostali z bronia u nogi gdy Warszawa walczyła z hitlerowacami
alepraktcyznie uniemozliwili aliantom realną pomoc przez zakaz lądowania ich
samolotów na lotniskach sowiekich -
a wiec takim osobom przypisujesz działanie na rzecz zbrodniarzy hitlerowskich
to ciężka obraza

>
> 3. Niestety nie moge ponosic odpowiedzialnosci za poziom wypowiedzi
> innych dyskutujacych na tym forum. Kazdy w jakis sposob wystawia sam sobie
swiadectwo, mimo wystepowania pod pseudonimem.
.
zgoda
np , wystawiasz sobie świadectwo zarzucajac brak kultury osobistej komus kto
ma inne poglady niż ty w tej sprawie a nie zarzucisz tego osobom -które
ewidentnie wykazuja brak kultury w postach w tym wątku który czytasz - bo maja
poglady zbliżone do twoich

[vandermerwe]

Sadze, ze Kolega zupelnie nie zrozumial tego, co napisalem.
Radze wziac lekcje z kultury dyskusji.

Zegnam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Sadze, ze Kolega zupelnie nie zrozumial tego, co napisalem.
> Radze wziac lekcje z kultury dyskusji.
>
> Zegnam
................
nie cierpię cwaniactwa i prób manipulowania w dyskusji
dlatego żegnam bez żalu

[billy.the.kid]

cardziku-znów pieprzysz od reczy az słuchac hadko. trzeba sie podpierac dowodami
posrednimi- daj se siana. wszelkie pośrednie na poparcie tezy cardzilka.
przy solidnym powodzeniu na południe od warszawy-coś tam nawet 1 d.p. była,no i
4 pancerni,nawet kapral ciaś starałby si.ę wykorzystac poszerzyc i umocnic
osiągnięcie.gen. cardzik na pewno nie . odpuścił by se. prerzuciłby szwejków
pod ogień śwabów przy forsowaniu wisły.
ot skoda gadac. postąpiłby dokładnbie tak ssamo jak kretyni akowscy wywołujący
to powstanie.


swoją drogą ciekawe w jakim charakterze witali by ruskich jankowski,bór i s-ka
w przypadku pomocy ruskich po kilku dniach powstania.
czy nadal chcieliby witqac ich JAKO GOSPODARZE?

[mac_card]

Billy. Ja przynajmniej podaję jakieś dokumenty, źródła. Ty, wzorem Chruszczowa,
tylko walisz butem w stół.

Nie zgadzasz się? Podaj przeciwstawne dokumenty, relacje... podaj cokolwiek, a
nie samo pieprzenie głupot właśnie i dowcipasy rodem z przedszkola. Jak chcesz
rozmawiać na tym poziomie, to sobie wejdź na jakiś czat dla nastolatków.

[billy.the.kid]

łojezuniu- chwalą nas.
to co ci zapodaję-melduje z pamieci. wybacz-kompjutra nie mam w głowie coby
cytowac dokumenty.
więc zaprzecz/dokumentami oczywiście/ ze ruskie nie prowadzili ciężkich walk na
przyczółkach jeszcze PRZED WUBUCH3EM P.W. śmiało. klawiatura kade kłaqmstwo
przyjmie.
wolę forum dla NASTOLATEK.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> więc zaprzecz/dokumentami oczywiście/ ze ruskie nie prowadzili ciężkich walk na
> przyczółkach jeszcze PRZED WUBUCH3EM P.W. śmiało. klawiatura kade kłaqmstwo
> przyjmie.

Billy
Ode mnie żądasz dokumentów, a sam beztrosko stwierdzasz, że ci się nie chce ich szukać. To trochę bezczelne, nie uważasz?

Tak, walki na przyczółkach prowadzono przed wybuchem Powstania, chociaż określenie "przed wybuchem..." ma znaczenie w zasadzie symboliczne. ACz była wtedy rozpędzona i wydarzenia rozgrywały się w odstępie godzin. Wszystkie działania były zresztą realizacją przytoczonej Dyrektywy nr 220162, w której stoi jak byk, że: "Lewym skrzydłem Frontu uchwycić przyczółek na zachodnim brzegu Wisły w rejonie: Dęblin - Zwoleń - Solec."

Realizując tę dyrektywę, 234 Dywizja Piechoty, a dokładnie jej 1342 pułk, wieczorem 31 lipca sforsował Wisłę i wyszedł na rubież Mniszew - Góra Kalwaria. Opanowanie przyczółka odbyło się prawie bez strat. Tuż obok, w dniu 1 sierpnia (rano, a więc też przed wybuchem PW) przeszła rzekę 8 Armia Gwardii Czujkowa i to ona rozszerzyła i pogłębiła przyczółek, który dopiero wówczas zasłużył na nazwę warecko-magnuszewskiego, bo objął swoim zasięgiem te dwie miejscowości.

Ale w tym samym czasie 2 Armia Pancerna szła od Dęblina w kierunku północnym, żeby na przełomie lipca i sierpnia stoczyć pierwsze walki o Pragę. Ten kierunek natarcia dowodzi, że Warka - Magnuszew nie były jeszcze kierunkiem priorytetowym, że pozostałe jednostki 1 Frontu Białoruskiego realizowały jasną Dyrektywę nr 220162, czyli natarcie szerokim frontem z zamiarem opanowania Pragi w pierwszym tygodniu sierpnia.

Czyli utworzenie przyczółka warecko-magnuszewskiego wcale nie koliduje z tezą, iż Stawka zamierzała forsować Wisłę pod Warszawą. Był to tylko element planu założonego w Dyrektywach nr 220162 i nr 220166.

Owszem, możliwe jest, że przyczółek warecko - magnuszewski okazał się tak obiecujący, iż bez względu na wybuch Powstania i tak skierowano by tam główne siły Frontu, żeby pozostałych odcinkach tylko powstrzymywać przeciwnika. Proszę o rzeczowe argumenty za tą tezą.

Tyle, że jeśli trafnie został zinterpretowany pierwszy zamiar złapania Niemców w kocioł na północny wschód od Warszawy, to w kotle tym znalazły by się także co najmniej poważne elementy dywizji SS "Hermann Goering". Nagła zmiana kierunku nakazana 2 lub nocą 2/3 sierpnia spowodowała, że kocioł nie został utworzony i dywizja "HG" mogła zostać przerzucona w komplecie pod Studzianki, gdzie zadała duże straty nacierającym.
------------------------------------------------------------------

ak_2107
Rozszyfrowałeś mnie. Nie rozumiem tego co piszesz. Twój poziom intelektualny jest dla mnie niedościgły. Szczególnie wstawki o "onanizowaniu się" i "pluciu na tastaturę" - to jest po prostu mistrzostwo świata, że nawet sofiści nie potrafiliby lepiej napisać.

Idź swoją drogą...
--------------------------------------------------------------------------

vandermerwe
To, że dyskusja dryfuje w "wiadomym kierunku" nie jest moja winą. Ten dryf wywołują na razie głównie ak_2107 i billy.the.kid, chociaż billy chyba się już uspokoił i zaczął pisać do rzeczy.
Chyba nie postulujesz, aby natychmiast przerywać wątek gdy tylko pojawi się w nim troll, ciągnący w "wiadomym kierunku"? Bo to by zabiło wszystkie fora.

Nit z nas nie jest w pełni obiektywny i zawsze kogoś darzymy większą sympatią, a kogoś mniejszą. Jeżeli od mnie domagasz się obiektywizmu, a nie reagujesz na złośliwe i bezczelne insynuacje ak_2107 to znaczy, że sam też jesteś daleki od postawy "szkiełka i oka".
Sztuką jest powstrzymać emocje i dyskutować bez obrażania oponenta - tak jak my to robimy. Dla wielu jest to sztuka nieosiągalna, ale jeśli zaczniemy z ich powodu przerywać dyskusje, to będzie znaczyło, że oni mają rację. Że liczy się tylko siła i tupet.

[...]

[ak_2107]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[parenpadla]

I ponownie typowa dla niektorych Polakow zwierchnosc i pogarda dla
Iwana. Panowie, alez skad taka pewnosc ze przecietny Iwan duzo
glupszy od przecietnego Jana?

[mac_card]

parenpadla napisał:

> I ponownie typowa dla niektorych Polakow zwierchnosc i pogarda dla
> Iwana. Panowie, alez skad taka pewnosc ze przecietny Iwan duzo
> glupszy od przecietnego Jana?

A gdzie to wyczytałeś?

[parenpadla]

mac_card napisal-"Przeciętny Iwan to rwał się, żeby bić Giermańca.
Gdyby mu szczerze powiedziano
dlaczego wtedy nie mógł tego robić, to by nie zrozumiał. Dla
przeciętnego Iwana
hitlerowcy byli naszym wspólnym wrogiem. Iwana oszukiwano i nadal
się oszukuje
wmawiając mu, że każdy Polak to rusofob. "

Wcale Iwan nie jest az taki naiwny, i dlugo nie da sie oszukiwac. I
wsrod Polakow sa rusofobow od groma (sadzac po niektorych postach na
forumie), ale na sczeszcie nie wszysci. Dosc interesujace ze wsrod
Rosjan bylo do tej pory niewielu polakofobow, ale internet robi
swoje i liczba ich nieustanie rosnie osobliwo wsrod tych kto
zachodzi na polskie strony, a to znaczy ze ludzie to przewaznie
mlode i mniej-wiecej wyksztalcone, co wrozy cikawu przyszlosc w
polsko-rosjskich stosunkach. A prostogo Iwana Polska wogole noe
obchodzi.

[mac_card]

parenpadla napisał:

> mac_card napisal-"Przeciętny Iwan to rwał się, żeby bić Giermańca.
> Gdyby mu szczerze powiedziano
> dlaczego wtedy nie mógł tego robić, to by nie zrozumiał. Dla
> przeciętnego Iwana
> hitlerowcy byli naszym wspólnym wrogiem. Iwana oszukiwano i nadal
> się oszukuje
> wmawiając mu, że każdy Polak to rusofob. "

I z tego wyczytałeś jakieś porównanie Iwana do Jana?


>
> Wcale Iwan nie jest az taki naiwny, i dlugo nie da sie oszukiwac.

Iwan był oszukiwany przez ponad 70 lat.


I
> wsrod Polakow sa rusofobow od groma (sadzac po niektorych postach na
> forumie), ale na sczeszcie nie wszysci. Dosc interesujace ze wsrod
> Rosjan bylo do tej pory niewielu polakofobow, ale internet robi
> swoje i liczba ich nieustanie rosnie osobliwo wsrod tych kto
> zachodzi na polskie strony, a to znaczy ze ludzie to przewaznie
> mlode i mniej-wiecej wyksztalcone, co wrozy cikawu przyszlosc w
> polsko-rosjskich stosunkach. A prostogo Iwana Polska wogole noe
> obchodzi.
>

Tak wiem. Znam już ten tekst. Chodzi o to, że Wy nas nie kochacie i to jest nasz
wina oraz, że my Was nie kochamy i to jest też nasza wina.

[parenpadla]

I w czym to biedny Iwan byl oszukiwany? Teoretyczne socializm wcale
nie byl az taki zly, to ze nie wypalil na practyce..., nu coz to
byla perwsza sproba i nic dziwnego ze nawalil. A co do lubowi
pomedzy namy, to jakos nie zauwazylem ,zeby az tak komus w Rosjii
zalezalo na tym, zas domyslam sie ze i Polakom nie zalezy na lubowi
Rosjan. A jestem cikawy, myslisz ze wszysce pozostale narodowosci az
piszcza od zachwytu przy samej mysli o Polsce albo Rosji? Rozne to
bylo. I Rosja i Polska byly i agressoramy i ofiaramy. Tylko ze w
Rosji nie zyja wylacznie przejszloscia, a Polska czasom sprawia
wrazenie, ze przyszlosci wogole nie bedzie i tylko przejszlosc sie
licze. Coz kazdy zyje jak uwaza za slusznie.

[mac_card]

Teoretycznie socjalizm nie był zły. Ale ludziom w nim żyjącym wmawiano, że to
najlepszy ustrój jaki tylko może istnieć, a wszelkie niepowodzenia to wina
jakichś wrogów. W istnienie wrogów tak "na słowo" to nikt by za długo nie
wierzył, w końcu ktoś zacząłby się zastanawiać kim są wrogowie, których nie ma.
Trzeba więc było wrogów znaleźć i znaleziono. Znaleziono ich miliony, z czego
setki tysięcy zabito.
Teraz się ich rehabilituje bo okazuje się, że byli niewinni. Ale przez ponad 70
lat oszukiwano, że przez nich socjalizm "nie wypalił", podczas gdy socjalizm w
wydaniu marksistowsko-leninowskim nie mógł "wypalić" bo był nieefektywny
ekonomicznie, a nie z powodu kradzieży 5 kłosów.

No to był Iwan długo oszukiwany, czy nie?

Ja nie oczekuję, że narody i państwa będą się kochać. Mogłyby się jednak
wzajemnie szanować. Szacunku nie zdobywa się przez wzbudzanie strachu o czym wie
przeciętny Jan.
Czy wie o tym Iwan? To nie w Polsce tylko w Rosji jest powiedzenie: - Bojatsa,
znaczyt uważajut.
Nie wiem czy to oddaje poglądy większości Rosjan. Gdybym miał oceniać po
wypowiedziach Rosjan z tego forum, to na 100% tak. Ale to może być przypadek.
Czy reszta Iwanów też tak uważa?

[parenpadla]

Malo kto wierzyl i w tych czasach w te miliony wrogow, ale wekszosc
wierzylo w socializm i to ze nie wypalil jest wina wszystkich po
trochu, choc w owszem, ti na gorze wyni sa najwiencej, kto zna jakby
poczatek byl naprzyklad w Nemczech, wszystko moglo by potoczyc sie
po inemu, a esli juz chesz operowac przyslowjamy, to w Rosji jest i
take-BIJE TO ZNACZY KOCHA. I wcale u Rosjan szacunek nie kojarzy sie
z szacunkiem. Ja naprzyklad byl naprawde zdumiony, kiedy
zrozumialem, ze CCCP byl straszydlom dla wiekszosci swiata.

[mac_card]

parenpadla napisał:

> Malo kto wierzyl i w tych czasach w te miliony wrogow, ale wekszosc
> wierzylo w socializm i to ze nie wypalil jest wina wszystkich po
> trochu, choc w owszem, ti na gorze wyni sa najwiencej, kto zna jakby
> poczatek byl naprzyklad w Nemczech, wszystko moglo by potoczyc sie
> po inemu,

Przecież socjalizm w Europie istnieje i nieźle się trzyma. Tylko nie jest w
wydaniu marksistowsko-leninowskim, ani broń Boże stalinowskim. Główną i
podstawową różnicą jest to, że nie odebrano ludziom prywatnej własności.

> a esli juz chesz operowac przyslowjamy, to w Rosji jest i
> take-BIJE TO ZNACZY KOCHA.

Nie chodziło mi o powtarzanie przysłów czy powiedzonek, tylko czy przeciętny
Rosjanin szanuje tego kogo się boi?

I wcale u Rosjan szacunek nie kojarzy sie
> z szacunkiem.

Przepraszam, nie zrozumiałem...

Ja naprzyklad byl naprawde zdumiony, kiedy
> zrozumialem, ze CCCP byl straszydlom dla wiekszosci swiata.

A rzeczywiście był. I to chyba jest kolejny przykład, że nie bardzo u Was było z
przekazywaniem prawdziwych wiadomości o świecie.

[parenpadla]

tylko czy przeciętny
> Rosjanin szanuje tego kogo się boi?

A Amerikanin, a Niemec, a zreszta Polak czy szanuje tego kogo sie
boi? Nie? A dla czego myslisz ze Rosjanin z inego ciasta zrobiony?

I wcale u Rosjan szacunek nie kojarzy sie
> > z szacunkiem.
>
> Przepraszam, nie zrozumiałem...

To ja przepraszam, malo byc strach nie kojazy sie z szacunkiem.

I to chyba jest kolejny przykład, że nie bardzo u Was było
> z
> przekazywaniem prawdziwych wiadomości o świecie.

I to jest kolejny przyklad ze Polak Rosjanina nie rozumie. Pisze
przeciez za siebie. Kiedy zaczynala sie GLASNOST etc., dopiero
skonczylem szkole i gudzik mnie obchodzila polityka. Ci kogo to
dotyczylo byli zoorentowani w prawdziwej cituacii nie gorzej, a
mysle ze lepej od obcekrajowcow, nawet Polakow, ktore byli tak
powiedzec najblizszymy sojusznikami ZSSR. Przeciez byly i dissidenty
i odkazniki i rozne inne. Sila rzeczi Rosjane najlepej wiedzeli o
zyciu w ZSSR i o tym ile prawdy i ile klamstw mowia o tym u nas i na
Zachodzie. Ale szerze powiedzec jestem zadowolony ze moje dzecinstwo
prochodzilo za czasow ZSSR. Byle naprawde szczesliwe, choc teraz
materialne zyje dyzo lepej niz zyla moja rodzina .Rozumiem ze beda
sceptyczne i poblazliwe usmiechy ze strony Polakow, coz kazdy ma
swoje racje. Nie bede na ten temat rozwodil sie, bo mysle ze tylko
Rosjanin ktory dorastal w te czasy moze mnie zrozumec.

[vandermerwe]

Mysle, ze Kol. "parenpadla" traci czas, ja tez probowalem i
ponioslem porazke. Obawiam sie , ze niewielu zrozumie co chcemy
przekazac. Kilkakrotnie polecalem na tym forum ksiazke "Katalog
Wzajemnych Uprzedzen Polakow i Rosjan". Sadzac z braku
jakiegokolwiek odzewu chyba nikt sie nie zainteresowal. Polecam ja
Koledze by mogl lepiej zrozumiec polskie uprzedzenia.
Odchodzac od spraw rosyjskich, spostrzezenie. Corka probujaca robic
doktorat w Polsce zwrocila nam uwage na wyjatkowa tendencyjnosc
opracowan o Afrykanerach - ich historii i kulturze. Zrodlo tego
spojrzenia mozna znalezc w pracach i opisach brytjskich z okresu
wojny burskiej i lat poznieszych. Jakos polskim badaczom i
publicystaom nie przeszlo do glowy by zweryfikowac te opinie. A
przeciez historia Afrykanerow ma w sobie wiele watkow wspolnych z
polska historia - walka o zachowanie osobowosci narodowej i
kulturalnej, opor wobec zapedow imerialnych itp.
I stad bierze sie kolejna obserwacja, ze 20 lat po przemianach malo
mamy bezinteresownego wspolczucia dla nacji, ktore historia
doswiadcza lub doswiadczala, dla nacji, ktore dzisiaj borykaja sie z
problemami jaki nam nie byly obce.
Moi synowie ( wychowani poza Polska) po powrocie z dluzszego pobytu
stwierdzili, ludzie w Polsce sa "brainwashed". Nie twierdze, ze jest
to obiektywna ocena ale takie sa wrazenia, ktore czasem wiecej
znacza niz detale.
Moj znajomy stwierdzil, ze polska tolerancja i wspanialomyslnosc
wobec tych, ktorzy sa inni niz my umarla wraz z Rzeczpospolita
Obojga Narodow - moze ma racje.
Jest to moja ostatnia wypowiedz na tym forum przez jakis czas. Lubie
dyskusje, dyskusje tutaj mnie zmeczyly i biore "bezplatny urlop".
Zycze Koledze wytrwalosci i sukcesu w dziele "nawracania".

Pozdrawiam Wszystkich

[mac_card]

Drogi vandermerwe. Jak na osobę poszukującą konsensusu i postulującą więcej
zrozumienia dla innych narodów i kultur, trochę zbyt szybko kwitujesz sprawę.
Uznałeś, że w Polsce brak tolerancji i wspaniałomyślności. A na jakiej podstawie
tak oceniasz? Wypowiedzi paru osób na forum? To ma być próba reprezentatywna dla
całego społeczeństwa polskiego?
Jeśli tak, to rzeczywiście poniosłeś porażkę. Ale to jest wyłącznie Twoja
porażka. Przegrałeś ze stereotypem.

[parenpadla]

Wyslalem maila, oczewiscie chetnie pogadam, i poprobuje odpowiedzec
( na ile mnie to sie uda), na wszysce pytania.

W drodze wyjatku

[vandermerwe]

Napisal Kolega: "Wypowiedzi paru osób na forum? To ma być próba
reprezentatywna dla całego społeczeństwa polskiego?" i ma Kolega
racje - miejmy podobne podejscie do innych nacji.

Ksiazka wspomniana zostala wydana przez Polski Instytut Spraw
Miedzynarodowych po redakcja Andrzeja de Lazari. Instytut ma swoja
strone internetowa.

Pozdrawiam Wszystkich

[parenpadla]

Dzieki za polecenia ksiazki. Musi byc dosc interesujaca, ale gdzie
moga ja odnalezc?

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Mysle, ze Kol. "parenpadla" traci czas, ja tez probowalem i
> ponioslem porazke. Obawiam sie , ze niewielu zrozumie co chcemy
> przekazac. Kilkakrotnie polecalem na tym forum ksiazke "Katalog
> Wzajemnych Uprzedzen Polakow i Rosjan". Sadzac z braku
> jakiegokolwiek odzewu chyba nikt sie nie zainteresowal. Polecam ja
> Koledze by mogl lepiej zrozumiec polskie uprzedzenia.
>.............
? hm? jakie polskie uprzedzenia
tu chodzi o postsowieckie i postkomunistyczne manipulację historią
p[rzez lata ( za komuny)
historia II wojny byla totalnie zakłamana
nawet zbrodnię katynska sowieci i komunisci przypisywali Niemcom w oficjalnej
propagandzie
niestety w Rosji do dzis króluje militaryzm
produkuje się kłamstwa na temat II wojny światowej
znam rosyjski więc zajrzałem na wiele ze stron rosyjskich na ten temat
spoleczeństwo Rosji karmi sie takimi bzdurami( pod haslem mowienia prawdy
- jak to że to Finowie byli agresorami w 1939 roku ! etc.)
propaganda rosyjska do dzia nie pożegnala się ze stalinowska propaganda a kult
Stalina trwa nadal

Parenpadla :)

[mac_card]

Ta wymiana zdań robi się coraz bardziej interesująca. Ciekawi mnie rosyjski
punkt widzenia, bo chyba zbyt mało go znam. Sądzę, że gdybyśmy więcej o sobie
wiedzieli, jako Polacy i Rosjanie, to nie doszłoby do wielu nieporozumień. Żeby
jednak nie zaśmiecać tego wątku korespondencją zupełnie nie związaną z tematem,
proponuję przenieść się na pocztę. Nie wiem czy korzystasz ze skrzynki pocztowej
w gazeta.pl. Ja korzystam. Gdybyś był uprzejmy przysłać nawet pusty mail na mój
adres, to będę wiedział gdzie odpowiedzieć.
Pozdrawiam :)

[parenpadla]

Wyslalem maila, oczewiscie chetnie pogadam, i poprobuje odpowiedzec
( na ile mnie to sie uda), na wszysce pytania.

[wladca_pierscienii]

parenpadla napisał:

> mac_card napisal-"(...) Iwana oszukiwano i nadal
> się oszukuje
> wmawiając mu, że każdy Polak to rusofob. "
>
> Wcale Iwan nie jest az taki naiwny, i dlugo nie da sie oszukiwac.
> I
> wsrod Polakow sa rusofobow od groma (sadzac po niektorych postach
> na forumie),

PO PIERWSZE:
to forum jest nietypowe ze względu na zainteresowania historyczne

wczoraj w telewizji podali wyniki badań opinii publicznej
połowa Polaków NIE WIE, co się stało 17 września 1939
(co piąty myśli, że tego dnia Niemcy napadli na Polskę)

> ale na sczeszcie nie wszysci.

aha... Polak nie-rusofil to rusofob
przerabialiśmy to z Kazakiem Miszą

> Dosc interesujace ze wsrod
> Rosjan bylo do tej pory niewielu polakofobow, ale internet robi
> swoje i liczba ich nieustanie rosnie osobliwo wsrod tych kto
> zachodzi na polskie strony, a to znaczy ze ludzie to przewaznie
> mlode i mniej-wiecej wyksztalcone, co wrozy cikawu przyszlosc w
> polsko-rosjskich stosunkach.

sugerujesz, że Rosjanie uczą się jęz. polskiego w szkołach ?

> A prostogo Iwana Polska wogole noe
> obchodzi.

i nawzajem, prostego Polaka nic nie obchodzi
że Rosjanie Czeczeńców mordują

Punkt widzenia

[matrek]

ak_2107 napisał:


[...] cytowanie sobie darowalem


>
> Zalosne, polskie widowisko.
>
> Niezaleznie od tego przyjemnej zabawy zyczyc wypada.
>
>

Sposób napisania tego postu powoduje, ze trudno brac powaznie jego autora, a
przez to tresc nie zasluguje na zastanowienie jakiegokolwiek powaznego i
szanującego się czlowieka.

[ak_2107]

matrek napisał:

> ak_2107 napisał:
>
>
> [...] cytowanie sobie darowalem
>
>
> >
> > Zalosne, polskie widowisko.
> >
> > Niezaleznie od tego przyjemnej zabawy zyczyc wypada.
> >
> >
>
> Sposób napisania tego postu powoduje, ze trudno brac powaznie jego
autora, a
> przez to tresc nie zasluguje na zastanowienie jakiegokolwiek
powaznego i
> szanującego się czlowieka.

witam matrus,
dziekuje za uwage, ktora poswiecasz moim postom.
szkoda wlasciwie , ze olewam Twoje poglady (choc na pewno jestes
przesympatycznym gosciem)i nie chce mi sie z reguly
zajmowac wypisywanymi przez Ciebie bredniami.
pozdrawiam serdecznie

[matrek]

ak_2107 napisał:

> matrek napisał:
>
> > ak_2107 napisał:
> >
> >
> > [...] cytowanie sobie darowalem
> >
> >
> > >
> > > Zalosne, polskie widowisko.
> > >
> > > Niezaleznie od tego przyjemnej zabawy zyczyc wypada.
> > >
> > >
> >
> > Sposób napisania tego postu powoduje, ze trudno brac powaznie jego
> autora, a
> > przez to tresc nie zasluguje na zastanowienie jakiegokolwiek
> powaznego i
> > szanującego się czlowieka.
>
> witam matrus,
> dziekuje za uwage, ktora poswiecasz moim postom.
> szkoda wlasciwie , ze olewam Twoje poglady (choc na pewno jestes
> przesympatycznym gosciem)i nie chce mi sie z reguly
> zajmowac wypisywanymi przez Ciebie bredniami.
> pozdrawiam serdecznie

Przykro mi, ale nawet jesli chciales przekazac jakąs mysl swoim postem, to - jak
napisalem wyzej - z powodu formy, ona nie zasluguje nawet na sekunde refleksji.
A Twoje zdanie na temat moich postów już najmniej mnie interesuje.

[ak_2107]

matrek napisał:


> Przykro mi, ale nawet jesli chciales przekazac jakąs mysl swoim
postem, to - ja
> k
> napisalem wyzej - z powodu formy, ona nie zasluguje nawet na
sekunde refleksji.
> A Twoje zdanie na temat moich postów już najmniej mnie interesuje.
>

matrus,
nie rob sie smieszny,
gdyby ci to "zwisalo" (nie interesowalo) wzruszylbys raminami
albo nie czytal - o opcji "wylaczenia" takiego ja nie
wspominajac. Zamiast tego "reflektujesz" i to juz drugi
post z rzedu. Po co ? Wszyscy juz wiedza, ze jestes oburzony....
trscia - tak czy owak - do tego dochodzi forma....:).
Wracajmy towarzyszu matrek na barykady - warszawskie -
czyli do tematu.

perfidna gra Stalina

[niegracz]

3. Message from Josef Stalin to Winston Churchill on Aug. 16, 1944

After the conversation with M. Mikolajczyk I gave orders that the command of the
Red Army should drop arms intensively in the Warsaw sector.

najpierw udawał że nic nie wie o żadnym powstaniu
po paru dniach uznal ze dzieje się tam jakac awantura bez znaczenia
po wielu interwencjach Churchilla I Roosvelta
wydał powyższy rozkaz o pomocy dla powstania
w rzeczywistości- jak sie poźniej okazało była to tylko perfidna gra
od początku nie mial zamiaru pomagać i przeszkadzac hitlerowcom w mordowaniu
ludnosci cywilnej
względy humanitarne nie miesiły się w sowieckiej doktrynie

z punktu widzenia militarnego nie udzielenie pomocy Warszawie(i praktyczne
uniemozlienie udzielania tej pomocy przez aliantom było ze szkodą dla
armii sowieckiej - o czym niżej w wątku )

sowieci mogli skorzystac militarnie pomagając

[niegracz]

Z dziennika von dem Bacha:9 sierpnia 1944 rok.
Od każdej strony brakuje mi sił. Obyśmy tylko utrzymali Warszawę!

- Do 10 sierpnia mimo niewielkiej pomocy zewnętrznej ( zrzut 5 sierpnia)
sytuacja powstańców nie była zła
-straty niemieckie w całym powstaniu to 10 tys. zabitych( 6 tys.
zaginionych) 300 czołgow etc.
to bardzo duzo
Gdyby sowieici udzielili wsparcia przez
a:
zrzuty amunicji i sprzetu jak to obiecał Stalin ( choc dopiero 15 sierpnia -
ta pomoc mogła ruszyć - jak i aliantow już np. od 5 sierpnia- wtedy
powstańcy zajmowali jeszcze ogromna cześc Warszawy)
b/ zgodę na lądowanie lotnictwa aliantow po akcji nad Warszawa

oraz zapewnili parasol powietrzny nad Warszawą
to korzysci militarne bylyby jeszcze wieksze

załóżmy że w akcji zrzutów straliliby kilkudziesieciu żolnierzy
dzięki tej pomocy powstańcy zabiliby kilka tysięćy Niemców wiecej

dzięki temu w dalszych działaniach bojowych sowieci straciliby znów mniej o
co najmniej kilka tysięcy żołnierzy

dodatkowo silniejsze powstanie związałoby większe siły niemieckie
co ułatwiłoby dalszą ofensywę

i tak przez upolitycznienie sprawy powstania sowieci
nie tylko zhańbili sie stojąc z bronią u nogi gdy obok nich trwała
praktycznie egzekucja ludności cywilnej( 4 Stukasy latały z lotniska
Okęcie 7 km od Centrum Warszawy nie obawiając się w ogóle lotnictwa
sowieckiego bo wiedzieli że Stalin - nie przeszkodzi)

ale i nie wykorzystali szansy militarnej osłabienia wroga przy minimalnych
stratach własnych

[billy.the.kid]

ty chyba żartujesz.sytuacja powstańców od samego poczatku była zła. może do 2-3
sierpnia,kiedy powtanie usiłowało rozszerzyc swój zsięg można było tak myślec
-ale od 3 sierpnia sytuacja była ROZPCZLIWA.- wykończenie woli gdzie były
najbrdziej wartościowe jednostki, następnie starówki. zrzuty-chocby największe
mogły tylko przedłużyc agonię.zaopatrzenie w broń i amunicję wymagałoby
codziennych lotów w skali wrzesniowej wyprawy amerykańskiej.

świetnym dowcipoem jest to UPOLITYCZNIENIE SPRAWY POWSTANIA przez ruskich.

Billy, specjalnie dla ciebie.

[mac_card]

Fragment sprawozdania p.o. dowódcy 2 Armii Pancernej gen. mjr A. Radzijewskiego,
sporządzonego 28 sierpnia 1944r. Sprawozdanie podpisali też członek Rady
Wojennej gen. mjr P. Łatyszew i z-ca szefa sztabu armii płk. I. Bazanow:

"Dowódca Frontu postawił armii zadanie: nacierać wzdłuż szosy w ogólnym kierunku
Garwolin - Praga, do końca 27 lipca opanować Pragę i zdobyć w tym rejonie
przeprawy przez Wisłę."

[billy.the.kid]

tyz piknie.no i co? do 27 lipca nie opanowaqli-mimo ze powstania nie było? widac
sie nie udało. a że na innych kierunkach klawo poszło to i chyba dlatego
zostawili 27 lipca kierunek warszawski i poszli w innym.
I z tego właśnie wynika ze odpuscili se kierunek praga nie dlatego ze powstanie
itd. ale tylko dlatego ze gdzie indziej było łATWIEJ. a wojenka to coś takiego
gdzie robi się conieco tam gdzie łatwiej i gdzie mniejszy nakład sił.a
przedmoscie praskie było chyba solidnie obstawione przez niemca. cardziku miło
byłoby gdybys tak cos skrobnął jak wyrobrażasz sobie takie frontalne zdobywanie
przez ruskich warszawy.- przy przeprawie berlingowców tylko
saperów-niezaangażowanych w walce- pracujących przy samej przeprawie zginęło 303
chłopaków.to tak jakby 15% wszystkich przeprawionych.
no,i naturalnie taki manewr chciałby miec wsparcie ze strony tych po
wrszawskiej stronie. a tu brak jakichkolwiek śladów przygotowania powstania do
wspólprcy z ruskimi. znane są tylko żąDANIA BORA o przyspieszenie ruskich.

[mac_card]

Wskaż mi jakieś ślady wcześniejszego przygotowania do współpracy z Sowietami
powstań na Słowacji i w Pradze.
Ale realne ślady, a nie wymysły powojennych historyków. Nikt, powtarzam NIKT nie
poparłby tych powstań, bo możliwości udzielenia im pomocy realnie nie było.
Powstanie słowackie zostało krwawo stłumione, a w Pradze uratowała je tylko
pomoc Własowa.

[billy.the.kid]

stary-teraz ty że tak powiem-uciekasz w pieriod.a raczej daleko w bok.
gaworzymy o p.w. co tu do rzeczy mają bracia pepiki.

Re;sowieci mogli skorzystac militarnie pomagając

[niegracz]

billy.the.kid napisał:

> ty chyba żartujesz.sytuacja powstańców od samego poczatku była zła. może do 2-3
> sierpnia,kiedy powtanie usiłowało rozszerzyc swój zsięg można było tak myślec
> -ale od 3 sierpnia sytuacja była ROZPCZLIWA.-
...........ty chyba żartujesz
przeczytaj jeszcze raz co napisałem wyżej a przede wszystkim co napisal
niemiecki generał:
"Z dziennika von dem Bacha:9 sierpnia 1944 rok.
Od każdej strony brakuje mi sił. Obyśmy tylko utrzymali Warszawę! "

- mimo praktycznie braku pomocy dla powstania
Niemcy poniesli znaczne straty
- gdyby pomoc została udzielona
a było to realne
straty Niemców byłyby znacznie znacznie większe


>
> świetnym dowcipoem jest to UPOLITYCZNIENIE SPRAWY POWSTANIA przez ruskich.
...........
kpisz sobie udajac , że sowieci nie zrobili z tego sprawy politycznej

a powstanie było działaniem militarnym
zrywem powstanczym
( mądrym sensownym? -raczej nie -ale to zupelnie inna sprawa)
do którego sami sowieci zachęcali jeszcze w lipcu 1944 roku

[billy.the.kid]

teraz znó se ty żartujesz. powstanie od początku było gestem politycznym wobec
ruskich- no to ruskie nie sprzeciwiali się.przyjęli to 0od czego zacząli
jankowski,bór i s-ka.
no i na pewno zrobili se to powstanie bo RUSKIE ICH ZACHęCALI-DOBRE.

tak jakoś smiesznie w dniu 9.08. WSZYSTKIE WAżNE obiekty w warszawie były w
rękach niemców.a tu tak jakoś piszesz że powstańcy już prawie,prawie mieli
wszystko w garści- daj spokój bo szkoda dalej gadac.

[niegracz]

billy.the.kid napisał:

> teraz znó se ty żartujesz. powstanie od początku było gestem politycznym wobec
> ruskich- n
............
chyba se jaja z pogrzebu robisz

a ci powstańcy do do kogo strzelali?
do ruskich ?
zabili 10 tys Niemców

a sowietom to się nie podobało ?przeszkadzało im to ?




> no i na pewno zrobili se to powstanie bo RUSKIE ICH ZACHęCALI-DOBRE.
............................
nie odnos sie do tego co sam wymyslasz tylko do tgo co napisałem a przede
wszystkim do faktów

decyzja o powstaniu podjęta była zapewne przy uwzględnieniu wielu okolocznosci
- zbliżanie się sowietów
- wycofywanie się kolumn wojsk niemieckich przez Warszawę
- także propaganda sowiecka zachecająca do wystapienia z bronia w ręku
przeciw Niemcom ( czynnik zapewne najmniej istotny)

> tak jakoś smiesznie w dniu 9.08. WSZYSTKIE WAżNE obiekty w warszawie były w
> rękach niemców.a tu tak jakoś piszesz że powstańcy już prawie,prawie mieli
> wszystko w garści- daj spokój bo szkoda dalej gadac.
...........
szkoda z tobą gadac bo znów walczysz ze swoimi pomyslami
nie napisałem tego co napisałes wyżej

ignorujesz opinię generala niemieckiego

- co do sytuacji w Warszawie to się po prostu mylisz

poczytaj podstawowe materiały na ten temat
np. to:
"Kalendarium powstania warszawskiego - 10 sierpnia
Oddziały Zgrupowania "Radosław" utrzymują ul. Okopową, Cmentarz żydowski na
Okopowej i Stawki. Oddział kpt. "Gurta" zdobywa gmach wodociągów i kanalizacji
przy placu Starynkiewicza 5. Zgrupowanie baonu Chrobry II opanowuje Browar
Haberbuscha (ul. Grzybowska/Krochmalna). Rejon Woli: ul. Żelazna, Grzybowska,
Wronia i Ciepła w rękach polskich. Umocnienie oddziałów na Powiślu. W nocy, nad
Śródmieściem i Mokotowem, samoloty brytyjskie dokonują udanych zrzutów amunicji
i broni obebranych przez polskie oddziały.


Z raportu w dzienniku bojowym 9. Armii niemieckiej:

W Warszawie nasz grupy szturmowe posuwają się powoli. Powstańcy wzmacniają
swoje punkty oporu."

a sowieci stali obok z bronia u nogi i ani im do glowy przyszlo walczyć z
Niemcami

Dlaczego np. nie zbombardowali Okęcia umożliwiajac w ten sposób swobodne
dzialanie czterech Sztukasów , ktore systematycznie ruinowaly Warszawe
zabijając przede wszystkim cywilów ?


Sowieci od początku grali politycznie ale
w tej ohydnej grze mieli też niestety udzial polscy dowódcy
Armii Wojska Polskiego - zmuszeni przez sowietów do brudnych akcji propagandowych:
"
Tego dnia w audycji Radiostacji im. T. Kościuszki, nadającej z Moskwy można było
usłyszeć następujące słowa:
Armia Ludowa ofiarowała swoje młode życie, swoje dusze i serca, aby pokazać
światu, że stać ją zawsze na czyn bohaterski, o jakim inne narody świata słuchać
tylko mogą. Gen. Sosnkowski i gen. Bór, prowokatorzy, twierdząc, że wyzwolenie
Warszawy to krwawy trud Armii Krajowej, reklamują się budząc śmiech i pogardę."

a oto brudna i ohydna gra Moskwy:
dniu 8 sierpnia Radio Moskwa podejmuje działania dezinformacyjne, wzywając: "aby
nikt nie wierzył Świtowi, który kłamie mówiąc iż ustały pod Warszawą wszelkie
działania Armii Czerwonej"[1].
W dalszej części komunikatu Radio Moskwa rozpowszechnia kolejne nieprawdziwe
informacje o rzekomym zaangażowaniu sił Armii Czerwonej w walkach:

"Nie wierzcie temu, warszawiacy, nie wierzcie, bohaterowie (...) setki
tysięcy żołnierzy sprzymierzonej armii czerwonej, a z nią 120-tysięczna armia
gen. Berlinga walczy u wrót Warszawy (...) kwestią dni jest wyzwolenie wasze ..."[ "

[mac_card]

Nie podejmuj dyskusji z billym bo on jest zafiksowany na jednej wersji. Zresztą
wersja to dziwna, bo bez pokrycia w jakichkolwiek źródłach. Może jakieś
starosowieckie książki tak pisały o Powstaniu?

O tym co myślało Kierownictwo AK najlepiej powie nam ono samo, a nie co billy
sobie o wojence wyobraża.
Fragment Raportu sytuacyjnego KG AK do Naczelnego Wodza z 14 lipca 1944:

"Myślą przewodnią naszej ostatecznej walki jest:

a. zadokumentowanie przed światem naszego nieugiętego stanowiska wobec Niemców i
niezłomnej woli walki z nimi,

b. wyrwanie Sowietom złośliwego atutu do zaliczenia nas w poczet cichych
sprzymierzeńców Niemców lub nawet tylko neutralnych w stosunku do Niemców,

c. wzięcie pod swe dowództwo tej części społeczeństwa, która jest żądna odwetu
na Niemcach, a nie wchodzi w skład AK, celem skierowania jej na drogę dążeń
niepodległościowych i oderwania jej od czynników sowieckich.

Bezczynność AK w chwili wkraczania Sowietów na nasze ziemie nie byłaby
równoznaczna z biernością kraju. Inicjatywę do walki z Niemcami da w tym wypadku
PPR i znaczny odłam społeczeństwa może się przyłączyć do tego ruchu.

[...]

[acs-13]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[billy.the.kid]

paniczne wycofywanie niemców miało miejsce 22-23.o7.w dniach od 25.07. miał już
miejsce ruch w przeciwną strone.
ot chłopaki, naoglądaliscie sie głupot w muzeum p.w.
to muzeum to taka śmieszna instytucja gdzie na 20 dzieci wychodzących z tegoż
muzeum 19 jest przekonanych ze powstanie skończyło sie zwycięstwem polski./to
nie moje słowa- to jakis cytat/.

9.08 niemcy mieli już załatwiona sprawę arterii wolkskiej.

CARDZIKU- TOBą JUż RACZEJ NIE BęDę WYMIENIAł OPINII. JESTEś NIEREFORMOWALNY.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> CARDZIKU- TOBą JUż RACZEJ NIE BęDę WYMIENIAł OPINII. JESTEś NIEREFORMOWALNY.

No właśnie. Problem polega na tym, że ty jesteś zdolny tylko do wyrażania
opinii. FAKTY IGNORUJESZ.

[billy.the.kid]

wal dalej śmiesznostki .POśMIEJEM SIE.

[billy.the.kid]

ostatnie co CI PISZę śMIESZNE-
inicjatywę może dac ppr- I TY NAZYWASZ TO żE NIE,NIE, DECYZJA O WYWOłANIU NIE
BYłA POLITYCZNA.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> ostatnie co CI PISZę śMIESZNE-
> inicjatywę może dac ppr- I TY NAZYWASZ TO żE NIE,NIE, DECYZJA O WYWOłANIU NIE
> BYłA POLITYCZNA.

A może pokażesz gdzie napisałem, że to NIE BYŁA decyzja polityczna? Bo zdaje mi
się, że pisałem, iż miała ona GŁÓWNIE militarny charakter, a to politycznych
motywów nie wyklucza.

Charakterystyczne zresztą jest doszukiwanie się na siłę polityczności w
decyzjach kierownictwa AK, a zaprzeczanie temu w decyzjach Stalina... bardzo
charakterystyczne.

[billy.the.kid]

militarny charakter z 1500-2000 żołnieryków.

a o politycznej pisał ten któremu radziłeś zeby ze mna nie gaworzył.
-nie bójsie.on chiba sam wie.
skoro jankowski bór i s-k politycznie-dlaczego soso miał inacej to traktowac?

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> skoro jankowski bór i s-k politycznie-dlaczego soso miał inacej to traktowac?

O ile więcej czerwonoarmistów zginęło wskutek POLITYCZNEJ decyzji Kierownictwa AK?

Bo POLITYCZNA decyzja Stalina przyniosła konkretną liczbę ofiar wśród
warszawiaków, wśród powstańców, a twierdzę, że także i w Armii Czerwonej.

[billy.the.kid]

stary -gonisz w piętke.soso przyjął propozycje szefów ak.niby dlaczego nie miał
się godzic z borami i s-ką.
ofiary w wa-wie są skutkiem TEJ PIERWSZEJ POLITYCZNEJ DECYZJI.koniec-kropeczka.

A TWIERDZE , e także w ar.cz.- daj se spokój. to już nie smieszne-to głupie.
poostawiam cvię w przekonaniu twojej mundrości.mam dośc nauczanie cię w tym
temacie. a rzucam groszkiem o sciankę. siema.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> mam dośc nauczanie cię w tym
> temacie. a rzucam groszkiem o sciankę. siema.

Jak to tam pisałeś? - "pustota i próżność"?

Nauczanie... rotfl :D

niemiecki cud na wisla

[p08]

no nie jest tak ze rosjanie nie chieli zajac warszawy, wlasciwie to
planowali wziac ja w kleszcze od poludnia przez przyczolki i od
polnocy zdobywajac strategicznie wazne przejscia przez narew w
okolicach Zegrza i Serocka oraz zdobyc Modlin ktore umozliwiloby
bezposredni atak wzdluz wisly w kierunku na Gdansk i prusy
wschodnie, odcinajac w ten sposob wojska heeresgruppy Mitte w
trojkacie wisla/narew/bog od warszawy,ktora wpadlaby jak dojrzaly
owoc w rece sowjetow.Miedzy warszawa a baltykiem nie bylo w tym
czasie oddzzialow wehrmachtu.
W tym celu rosyjska 2. armia pancerna ruszyla z kopyta 27.7.44 w
kierunku na warszawe zeby wziac ja z biegu, atak byl tak szybki ze
zaniechano wszelkich wojskowych regul, zadnego zabezpieczenia
skrzydel , zadnego rozpoznania sil nieprzyjaciela, zadnej logistyki.
Armia miala okolo 800 czolgow i dzial samobieznych.
28.7. przerwano slabe linie obronne na styku 2.i 9. armii
niemieckiej,opor stawiala tylko luftwaffe atkujac samolotami
szturmowymi.
29.7 rosjanie przekroczyli szose warszawa-siedlce.
poruszali sie 3 rownoleglymi kolumnami
na lewym skrzydle XVI korpus pancerny, ktory szedl w kierunku na
prage, zostal powstrzymanyw okolicach Otwocka przez niemiecka 79 DP
srodkiem w kierunku na Okuniew szedl bez oporu VIII Korpus
Gwardyjski,
na prawym skrzydle III korpus pancerny osiagnal 30.7 radzymin
w ten sposob sily rosyjskie znajdowaly sie gleboko na tylach
niemieckich tylko 3km oddalone od narwi
1.8 utworzono przyczolek magnuszewski i wybuchlo powstanie,
oznaczalo to dla niemcow grozbe calkowitego zalamania frontu
wschodniego

[p08]

W tej sytuacji Model zachowal sie jak Mannstein w 43 roku nad
Donem ;zamiast sztywnej liniowej obrony dokonal szardy swoich sil,
bez zezwolenia hitlera, ktory jak widomo do wszystkiego sie wtracal.
Model wyjal z lini frontu 3 dywizje pancerne, ktore przerzucil
wkierunku na warszawe, szczesliwym trafem dla niemcow przybyla w
tych dniach do warszawy dywizja pancerna h.Goering.
wszystkie 4 dywizje mialy do dyspozycji 223 czolgi i 54 stugi.
sa to jednak tylko teoretycne sily , ktore tak nigdy nie braly
udzialu w bitwie , bo dywizje wchodzily po kolei do walki i niektore
byly juz na szczycie bitwy wycofywane.
Plan Modla przewidywal odciecie III korpusu pancernegow okolicach
Okuniewa, po jego zniszczeniu mialy byc atakowane VIII i XVI korpus.
Najbardziej skomplikowanebylo sciagniecie 4 dywizji z lini frontu do
okolic warszawa, model sam prowadzil atak na czele swoich oddzialow.
Po powstrzymaniu ataku rosjan na prage, bitwa pancerna zaczela sie
1.8.44 przez okrazajacy atak na okuniew , niemieckie sily
zjednoczyly sie tam o 19.15 na polnoc od miasta, w ten sposob
odcieto III Korpus Pancerny.
Nastepnego dnia niemcy odbili radzymin,szczytem bitwy byl 3.8 kiedy
III korpus Pancerny zostal zepchany wokolice wolomina i tam
zniszczony.4.8 niemcy zaatakowali oddzialy 2. Armii Pancernej i47
Armii , ktore dazyly na odsiecz III korpusu.
Do calkowitego zniszcenia VIII korpusu nie doszlo bo Dywizja H:G
zosttala przerzucona za wisla w celu obrony/ataku na przyczolek
magnuszewski.
Rosyjska 2. Armia pancerna miala 27.7 800 czolgow, 4.8 juz tylko 263!
III Korpus zostal calkowicie zniszczony,
VIII odniosl ciezkie straty
a XVI tez zanajdowal sie wtakim stanie ze 5.8 2.armia pyncerna
zostala wycofana z lini frontu.
Genialny atak Modla byl ale dla powstania wyrokiem smierci.
Konkluzja jest taka:
na poczatku powstania sowjeci chcieli ale nie mogli
a potem to mogli ale juz nie chcieli

[mac_card]

Po pierwsze, nie zgadzam się, że atak 2 Armii Pancernej był robiony "na
wariata", bez zabezpieczenia skrzydeł. Na tym etapie wojny Sowieci nie robili
takich szaleńczych rzeczy. Przykładem, że poważnie traktowali zabezpieczenia
jest to, że do tego szaleńczego rzekomo ataku początkowo nie poszedł
najsilniejszy korpus 2 Armii - 16 Korpus Pancerny. Musiał pozostać w okolicy
Dęblina, czekając na zluzowanie przez piechotę, zabezpieczał tam bowiem zdobyte
podejście do Wisły. Z pamięci piszę, że chyba luzowała go 1 Armia Wojska Polskiego.

Przyczyną zatrzymania ataku 2 Armii i okrążenia 3 Korpusu Pancernego w rejonie
Radzymina był rozkaz kategorycznego wstrzymania natarcia. Dysponuję źródłami, że
sąsiedzi 3 Korpusu stali w tym czasie w miejscu, udzielając okrążonym jedynie
ograniczonego wsparcia ze skrzydeł. Nie atakowali, mimo że byłoby to
najskuteczniejszym sposobem odciążenia 3 Korpusu, który w tym czasie skupiał na
sobie całą rozporządzalną w tym rejonie siłę niemiecką. Atak skrzydłami
zagroziłby nawet okrążeniem tych niemieckich jednostek. Gdyby to zrobiono, to
Niemcom nie pozostałoby tam prawie nic.

[p08]

mac_card napisał:

> Po pierwsze, nie zgadzam się, że atak 2 Armii Pancernej był
robiony "na
> wariata", bez zabezpieczenia skrzydeł. Na tym etapie wojny Sowieci
nie robili
> takich szaleńczych rzeczy.

Ale w tym wypadku tak bylo, atak byl przeprowadzony znienacka
Wyglada na to ze stalin chcial wyprzedic Ak i zajac przynajmniej
prage, gdyby atak sie udal to warszawa znalazlaby sie w sowieckich
kleszczach.

Przykładem, że poważnie traktowali zabezpieczenia
> jest to, że do tego szaleńczego rzekomo ataku początkowo nie
poszedł
> najsilniejszy korpus 2 Armii - 16 Korpus Pancerny. Musiał pozostać
w okolicy
No nie wiem,skad to masz skoro 28 i 29.08.44 niemiecka 73 dywizja
piechoty razem z czescia Dywizji pancernej Hermann Goering juz
oddzialom XVI korpusu zastapily droge na prage.


>
> Przyczyną zatrzymania ataku 2 Armii i okrążenia 3 Korpusu
Pancernego w rejonie
> Radzymina był rozkaz kategorycznego wstrzymania natarcia.
Dysponuję źródłami, ż
> e
> sąsiedzi 3 Korpusu stali w tym czasie w miejscu, udzielając
okrążonym jedynie
> ograniczonego wsparcia ze skrzydeł. Nie atakowali, mimo że byłoby
to
> najskuteczniejszym sposobem odciążenia 3 Korpusu, który w tym
czasie skupiał na
> sobie całą rozporządzalną w tym rejonie siłę niemiecką. Atak
skrzydłami
> zagroziłby nawet okrążeniem tych niemieckich jednostek. Gdyby to
zrobiono, to
> Niemcom nie pozostałoby tam prawie nic.
Tylko troche dziwne ze rokossowski dostal 27.7. rozkaz zmiany
kierunku natarcia dla sil swojego lewego skrzydla na warszawe.
Z innej beczki:
guderian w swoich wspomnieniach pisze:"my niemcy mielismy wrazenie
ze to nasza obrona doprowadzila do zatrzymania rosjan a nie rosyjska
idea sabotowania powstania warszawskiego"
Rosjanie stracili podczas operacji bagration prawie polowe czolgow,
1/4-1/3 ludzi i 1/10 samolotow .

[mac_card]

Stalin nie chciał wyprzedzać AK, bo w czasie wydawania Dyrektyw Stawki nr 220162 i 220166, Armia Krajowa nie podjęła jeszcze decyzji o wszczęciu Powstania. Ta decyzja zapadła dopiero w trakcie realizacji dyrektyw przez Armię Czerwoną i niejako na skutek nich, bo "czołgi pod Pragą" znalazły się właśnie dzięki wykonaniu Dyrektyw.

Lewe skrzydło 1 Frontu Białoruskiego nie dostało rozkazu zmiany kierunku natarcia. Ono od początku, jak pokazuje Dyrektywa 220162 miało nacierać na rejon Dęblin-Puławy i tam uchwycić przyczółki na Wiśle. Tyle, że Dyrektywa 220166 nadała równorzędną wagę natarciu centrum i prawego skrzydła na Warszawę, z podkreśleniem, że do forsowania Wisły przywiązuje się bardzo dużą wagę i żołnierze, którzy się w tym wyróżnią będą odznaczani nawet Gwiazdą Bohatera.

Zmiana rozkazów przyszła dopiero w dniu 2 lub nocą 2/3 sierpnia i dotyczyła wstrzymania natarcia i przejścia do obrony na bezpośrednich przedpolach Pragi. To prawdopodobnie było skutkiem, że 3 Korpus Pancerny został okrążony, a sąsiedzi nie mogło go odciążyć atakiem skrzydłowym.

Na temat zastępowania drogi na Pragę przez 73 dywizję piechoty i część dywizji "Hermann Goering" to zacytuję Ci fragment sprawozdania dowódcy 2 Armii Pancernej, gen. Radzijewskiego:
> "W nocy z 27 na 28 lipca i w ciągu dnia 28 lipca armia siłami 3 korpusu pancernego i 8 gwardyjskiego korpusu pancernego wykonywały postawione postawione zadanie i w walkach posuwała się w kierunku Mińsk Mazowiecki, Praga. Ścigając wycofujące się grupy bojowe 73 dywizji piechoty i dywizji pancernej "Hermann Goering", 3 korpus pancerny do końca dnia opanował rejon: Kałuszyn (część zachodnią), Jędrzejów, Walerianów, Janków, Cegłów.

> Do rana 28 lipca korpus odpierał w tym rejonie ataki piechoty i czołgów nieprzyjaciela, dążących do przełamania się a rej. Kałuszyna na Mińsk Maz. i z kierunku Mińsk Maz. flw. Józefów wzdłuż szosy na Kałuszyn.

> 8 gwardyjski korpus pancerny prowadził w ciągu dnia uporczywe walki na rubieżach Siennica, Kołbiel. Po nieudanym ataku od frontu korpus z odcinka Siennica - Kołbiel przegrupował się w kieruniku prawego skrzydła w celu obejścia Siennicy od północnego-wschodu.

> 16 korpus pancerny przekazał do godz. 24.00 28 lipca obronę w rej. Dęblina i ześrodkował się w rejonie flw. Żelazna, Łobice, Żołnierka, w gotowości do działań na kierunku Pragi."

Przypominam, że 16 korpus pancerny był najsilniejszym związkiem tej armii. Od rana 29 lipca wszedł w kontakt z przeciwnikiem i nacierał wzdłuż szosy lubelskiej.

Na temat sytuacji w tych dniach wiele mówi też meldunek dzienny dowódcy Grupy Armii "Środek" z 29 lipca. Gen. Model raportował:
> "Położenie grupy armii dzisiaj było zdominowane przez narastające zagrożenie obu głębokich skrzydeł i wznawiane liczne włamania na całym froncie."

Guderian pisze, że to niemieckie kontrnatarcie powstrzymało Sowietów, bo tak mogło mu się wydawać, a wszystkie oficjalne źródła sowieckie go w tym utwierdzały. Wygodne z przyczyn politycznych było twierdzenie, że Sowieci nie planowali zdobywać Warszawy tylko od początku priorytetem był kierunek Warka-Magnuszew, a jak wybuchło Powstanie to chcieli mu pomóc, ale Niemcy przeszkodzili. Skoro chwali cię przeciwnik, to jak w to nie uwierzyć?

Na koniec o stratach. Nie bardzo rozumiem, czy masz na myśli całą operację "Bagration"? Ona przecież zaczęła się jeszcze na Białorusi.

Jeśli chodzi o samą bitwę o Warszawę, a właściwie o Radzymin, to rzeczywiście Sowieci ponieśli duże straty, ale przecież Niemcy ponosili nie mniejsze. Sowieci swoje straty mogli uzupełnić, Niemcy dużo trudniej. Najwięcej strat poniósł 3 korpus pancerny, co było zrozumiałe. Na rozkaz Rokossowskiego zajął pozycje do obrony okrężnej w rejonie Nowa Wieś - Kobyłka - Podleśniakowizna (pozostałe korpusy w sąsiednich rejonach). Będąc poddany natarciom wszystkiego co Niemcy zdołali zebrać, korpus ten zmuszony został do cofania się wskutek czego musiano porzucać wozy bojowe uszkodzone, które można byłoby naprawić gdyby utrzymano plac boju - to ograniczyłoby straty bezpowrotne.
Na dzień 4 sierpnia armia przedstawiała siłę:
3 korpus - 50 czołgów i dział pancernych,
8 gw. korpus - 129,
16 korpus - 126,
109 brygada pancerna - 56,
5 pułk motocyklowy - 14,
87 batalion motocykli - 7,
9 samodz. pułk łaczności - 5.
Łącznie armia posiadała 387 czołgów i dział pancernych. Nie można chyba powiedzieć, że utraciła zdolność bojową.

2 armia pancerna nadal stanowiła potężną siłę, która mogła uzyskać wsparcie od 47 armii; lewoskrzydłowego 125 korpusu strzeleckiego zajmującego brzeg Wisły od Góry Kalwarii w kierunku Warszawy lub od 129 korpusu strzeleckiego zajmującego pozycje na prawym skrzydle. 125 korpus zresztą stopniowo luzował 2 armię co nastąpiło mniej więcej do 7 sierpnia.

[p08]

w
>
> Guderian pisze, że to niemieckie kontrnatarcie powstrzymało
Sowietów, bo tak mo
> gło mu się wydawać, a wszystkie oficjalne źródła sowieckie go w
tym utwierdzały
> .
Myslisz ze Guderian mial jakies dosjcie do ruskich zrodel?
Przeciez byl w niewoli amerykanskiej do 48 roku a w 50 wyszly jego
wspomnienia z ktorych zacytowalem.
Rosjanie na swiatowej skali w erze stalinowskiej-sorry ale to mi sie
nie chce wierzyc, ale jak wiadomo wiara to prywatna sprawa.

>Wygodne z przyczyn politycznych było twierdzenie, że Sowieci nie
planowali zd
> obywać Warszawy tylko od początku priorytetem był kierunek Warka-
Magnuszew, a j
> ak wybuchło Powstanie to chcieli mu pomóc, ale Niemcy
przeszkodzili. Skoro chwa
> li cię przeciwnik, to jak w to nie uwierzyć?
>
No nie wiem, jakos mi ta argumentacja nie przypada, bo celem ataku
byl zarowno magnuszew jak i modlin,a modlin byl wlasciwie duzo
wazniejszy, niemcy bardziej sie obawiali ze sowieci skoncetruja tu
swoje sily i przelamia front w kierunkuna ujscie wisly do baltyku,
to zlamaloby kark rzeszy niemieckiej, niestety sowieci rozproszyli
swoje sily i tak Model mogl dokonac niemieckiego cudu pod warszawa,
interesujace jest ze rosjanie o tej bitwie malo co pisza, bo sie
niezbyt popisali a atuty mieli w rekach

> Na koniec o stratach. Nie bardzo rozumiem, czy masz na myśli całą
operację "Bag
> ration"? Ona przecież zaczęła się jeszcze na Białorusi.
>
tak ale skonczyla sie na wisle, i tu tez jest dosc ciekawa analiza
niemieckich historykow , ktoorzy twierdza ze gdyby rosjanie w
drugiej czesci operacji uderzyli pelna sila z ukrainy w kierunku na
baltyk wzdluz wisly to rzesza padlaby jeszce w roku 44

> Jeśli chodzi o samą bitwę o Warszawę, a właściwie o Radzymin, to
rzeczywiście S
> owieci ponieśli duże straty, ale przecież Niemcy ponosili nie
mniejsze. Sowieci
> swoje straty mogli uzupełnić, Niemcy dużo trudniej. Najwięcej
strat poniósł 3
> korpus pancerny, co było zrozumiałe. Na rozkaz Rokossowskiego
zajął pozycje do
> obrony okrężnej w rejonie Nowa Wieś - Kobyłka - Podleśniakowizna
(pozostałe kor
> pusy w sąsiednich rejonach). Będąc poddany natarciom wszystkiego
co Niemcy zdoł
> ali zebrać, korpus ten zmuszony został do cofania się wskutek
czego musiano por
> zucać wozy bojowe uszkodzone, które można byłoby naprawić gdyby
utrzymano plac
> boju - to ograniczyłoby straty bezpowrotne.
> Na dzień 4 sierpnia armia przedstawiała siłę:
> 3 korpus - 50 czołgów i dział pancernych,
> 8 gw. korpus - 129,
> 16 korpus - 126,
> 109 brygada pancerna - 56,
> 5 pułk motocyklowy - 14,
> 87 batalion motocykli - 7,
> 9 samodz. pułk łaczności - 5.
> Łącznie armia posiadała 387 czołgów i dział pancernych. Nie można
chyba powiedz
> ieć, że utraciła zdolność bojową.
>
wedlug Twoich danych jest to ale tylko niecale 50% poczatkowego
stanu rzedu 800 maszyn

> 2 armia pancerna nadal stanowiła potężną siłę, która mogła uzyskać
wsparcie od

> stąpiło mniej więcej do 7 sierpnia.
tak ale zaczelo sie juz 5 wiec musiala byc mocnio zdezolowana

[mac_card]

p08 napisała:

> Myslisz ze Guderian mial jakies dosjcie do ruskich zrodel?
> Przeciez byl w niewoli amerykanskiej do 48 roku a w 50 wyszly jego
> wspomnienia z ktorych zacytowalem.

Nie wiem czy on miał dojście do sowieckich źródeł. Niewola u Amerykanów to nie
kacet ani łagier, gazety i książki pewnie dostawał. Chodziło mi jednak o to, że
wszyscy lubimy wierzyć, że to właśnie nasze celowe działanie spowodowało skutek,
a nie jakiś zbieg okoliczności. Guderian widział, że Niemcy uderzyli i Rosjanie
się zatrzymali. Nie były znane rozkazy sowieckie, że mogło to mieć związek z
Powstaniem. Dla Guderiana więc było jasne, że to oni wymusili zatrzymanie frontu.

Przyczyny wydania tych sowieckich rozkazów wstrzymujących atak do dzisiaj nie są
jasne, możemy tylko o nich domniemywać na podstawie koincydencji zdarzeń na
froncie i porównania sił przeciwników. 2 armia pancerna nie utraciła zdolności
do natarcia, zatrzymała się i przeszła do obrony bo dostała taki rozkaz. Rozkaz
zaś został wydany w następnym dniu po wybuchu Powstania. W dodatku wykonanie
rozkazu przyczyniło się do większych strat Armii Czerwonej, co nasuwa
podejrzenia, że powody jego wydania nie były natury militarnej.

> Rosjanie na swiatowej skali w erze stalinowskiej-sorry ale to mi sie
> nie chce wierzyc, ale jak wiadomo wiara to prywatna sprawa.

Nie bardzo rozumiem co chciałeś tym wyrazić. Sowieci w erze stalinowskiej byli
"na światowej skali". To nie jest kwestia wiary tylko faktów. Zaraz po wojnie
byli drugą potęgą światową, przy czym reszta świata była długo, długo za nimi
jeśli chodzi o siłę militarną. Zarządzali połową Europy i decydująco wpływali na
prawie całą Azję. Tylko posiadanie broni atomowej stanowiło o pierwszeństwie USA.

> No nie wiem, jakos mi ta argumentacja nie przypada, bo celem ataku
> byl zarowno magnuszew jak i modlin,a modlin byl wlasciwie duzo
> wazniejszy, niemcy bardziej sie obawiali ze sowieci skoncetruja tu
> swoje sily i przelamia front w kierunkuna ujscie wisly do baltyku,
> to zlamaloby kark rzeszy niemieckiej, niestety sowieci rozproszyli
> swoje sily i tak Model mogl dokonac niemieckiego cudu pod warszawa,
> interesujace jest ze rosjanie o tej bitwie malo co pisza, bo sie
> niezbyt popisali a atuty mieli w rekach

Z niemieckiego punktu widzenia Warszawa była ważniejsza niż Modlin, bo stanowiła
ich strategiczny węzeł komunkacyjny. Była ważniejsza dla Niemców niż dla
Sowietów, którzy bez zdobywania Warszawy, jak widać, się obeszli. Dla Niemców,
jej utrata wiązała się z odcięciem wielkich sił.

> > Na koniec o stratach. Nie bardzo rozumiem, czy masz na myśli całą
> operację "Bag
> > ration"? Ona przecież zaczęła się jeszcze na Białorusi.
> >
> tak ale skonczyla sie na wisle,

Chodziło mi o sprecyzowanie czy straty liczyłeś podczas całej operacji
"Bagration" czy tylko w operacji warszawskiej? Bo gdyby liczyć całą operację od
Białorusi do Wisły to mogłoby się okazać, że niektóre jednostki poniosły je
ponad stan etatowy.
Jeśli zaś brać pod uwagę tylko operację warszawską, to trzeba liczyć od stanów
wyjściowych przed tą operacją, a nie od etatu.
Przed operacją warszawską 2 armia pancerna miała stany:
3 korpus pancerny - 154,
8 gw. korpus pancerny - 193
16 korpus pancerny - 193,
5 pułk motocyklowy - 18,
87 batalion motocykli - 5
9 samodz. pułk łaczn. - 5.
Razem 570 czołgów i dział pancernych.
Straty wyniosły więc ok. 33%, przy czym przypominam, że część ich została
poniesiona na skutek decyzji o zatrzymaniu natarcia.


> i tu tez jest dosc ciekawa analiza
> niemieckich historykow , ktoorzy twierdza ze gdyby rosjanie w
> drugiej czesci operacji uderzyli pelna sila z ukrainy w kierunku na
> baltyk wzdluz wisly to rzesza padlaby jeszce w roku 44

Nie znam tej analizy, ale moim zdaniem to by nie nastąpiło. Chyba, że to
natarcie poszłoby w kierunku Bałtyku jeszcze przed 20 czerwca - a to było
militarnie niewykonalne.
Po tej dacie, kiedy okazało się, że Hitler przeżył zamach, wcześniejsza
kapitulacja nie była możliwa. Jak pokazała historia, potrzeba było dopiero
śmierci Hitlera, zdobycia Berlina i zajęcia prawie całych Niemiec, żeby zmusić
III Rzeszę do kapitulacji.

> > Łącznie armia posiadała 387 czołgów i dział pancernych. Nie można
> chyba powiedz
> > ieć, że utraciła zdolność bojową.
> >
> wedlug Twoich danych jest to ale tylko niecale 50% poczatkowego
> stanu rzedu 800 maszyn

Odpowiedziałem powyżej.

> > 2 armia pancerna nadal stanowiła potężną siłę, która mogła uzyskać
> wsparcie od
>
> > stąpiło mniej więcej do 7 sierpnia.
> tak ale zaczelo sie juz 5 wiec musiala byc mocnio zdezolowana

Operacja Bagration ciągnęła się od Białorusi. Żadna z jednostek Armii Czerwonej
nie była w pełni sił. Ale porównanie stanów osobowych i tak wskazuje na przewagę
nad Niemcami. Średni stan dywizji sowieckiej to w tym czasie 4 - 4,5 tysiąca
ludzi. W niemieckich to było ok. 2 - 3 tys. z nielicznymi wyjątkami.

Dla porównania mogę podać Ci straty poniesione przez pancerne jednostki
niemieckie, które atakowały 3 korpus pancerny ACz:
4 dywizja pancerna, na dzień 2 sierpnia liczyła 104 sprawne czołgi i działa
pancerne. Na dzień 6 sierpnia jej stan spadł do 49 sprawnych wozów.

Dywizja "Hermann Goering": 2 sierpnia - 56, 5 sierpnia - 26.

Jak widzisz Niemcy też ponosili straty i były one nawet dotkliwsze w ogólnej
skali niż straty sowieckie.

sowiecki odwrót polityczny spod Radzymina

[niegracz]

mac_card napisał:

>
> Przyczyny wydania tych sowieckich rozkazów wstrzymujących atak do dzisiaj nie są
> jasne, możemy tylko o nich domniemywać na podstawie koincydencji zdarzeń na
> froncie i porównania sił przeciwników. 2 armia pancerna nie utraciła zdolności
> do natarcia, zatrzymała się i przeszła do obrony bo dostała taki rozkaz.
Rozkaz zaś został wydany w następnym dniu po wybuchu Powstania. W dodatku wykonanie
> rozkazu przyczyniło się do większych strat Armii Czerwonej, co nasuwa
> podejrzenia, że powody jego wydania nie były natury militarnej.
>
.......
tak
wszystko na to wskazuje
sowieci mogli w ciągu najwyżej 2 tygodni zdobyć Pragę
wystarczyło by np 2 sieprnia przeszli do aktywnej oborony na ok 1 tydzien
w celu uzupełnienia sił
w tym czasie osłabiali przeciwnika punktowym ostrzalem i atakami lotniczymi
Niemcy widząc determinację przeciwnika zapewne i tak wycofaliby się za Wisłe
gdyż nieopłacalne byłoby ryzykowanie utraty lub potężnych strat doborowych
jednostek w walce o Radzymin czy Pragę

wtedy możliwe byłoby wsparcie powstania także przez artylerię sowiecką

tylko decyzje polityczne sowietów - wydania Warszawy na pastwę Niemców
hitlerowskich spowodowały klęskę powstania

P.S.
dla porównania

jak Amerykanie pomagali sowietom i jak amerykańscy żolnierze poświećali
zycie dla wspomagania wysiłku wojennego sowietów

nalot na Ploesti 1 sierpnia 1943 roku
www.militarium.net/viewart.php?aid=117
zginęło około 350 lotników
zniszczono 162 tys. ton benzyny a zniszczenia spowodowały zmniejszenie
produkcji o 46%
to wydatnie zmniejszyło mozliwośc bojowe Niemiec hitlerowskich na froncie
wschodnim

Liberatory leciały podobnie jak w sierpniu 1944 roku nad Warszawe
parę tysięcy km bez osłony

a sowieci nie chcieli pomagać będąc w odległości kilkudziesięciu km od Warszawy

[mac_card]

niegracz napisał:

> dla porównania
>
> jak Amerykanie pomagali sowietom i jak amerykańscy żolnierze poświećali
> zycie dla wspomagania wysiłku wojennego sowietów
>
> nalot na Ploesti 1 sierpnia 1943 roku
> www.militarium.net/viewart.php?aid=117
> zginęło około 350 lotników
> zniszczono 162 tys. ton benzyny a zniszczenia spowodowały zmniejszenie
> produkcji o 46%
> to wydatnie zmniejszyło mozliwośc bojowe Niemiec hitlerowskich na froncie
> wschodnim
>
> Liberatory leciały podobnie jak w sierpniu 1944 roku nad Warszawe
> parę tysięcy km bez osłony
>
> a sowieci nie chcieli pomagać będąc w odległości kilkudziesięciu km od Warsz
> awy

Mam jeszcze inny przykład jak zachodni alianci traktowali sojuszników, nie
patrząc na ideologię. Komunistyczna armia partyzancka w Jugosławii korzystała z
ogromnych dostaw sprzętu, zapasów, doradców itp.

Nie dość, że Anglosasi sami wspomagali Tito, to jeszcze umożliwili takie
działania Sowietom. Bo natrafiłem na ciekawy epizod, o którym przyznam, że nie
miałem dotychczas pojęcia, ale też ten teatr działań jakoś mnie szczególnie nie
interesował.

P.P. Boczkariew i N.I. Parygin w opracowaniu "Gody w ogiennom niebie" napisali
(tłumaczenie moje):

"W czerwcu 1944 zawarto porozumienie o utworzeniu w Bari (Włochy) sowieckiej
bazy lotniczej. Dowódcą tej stacji mianowano słynnego pilota lotnictwa dalekiego
zasięgu, Bohatera Związku Sowieckiego, pułkownika Wasilija Iwanowicza
Szczełkunowa. 10 lipca grupa Szczełkunowa odleciała do Bari. W jej składzie było
12 transportowych C-47 i Li-2, do których wkrótce dołączyło 12 myśliwców Jak-3 i
Jak-9.

Zadaniem bazy było niesienie pomocy Głównemu Sztabowi Narodowo Wyzwoleńczej
Armii Jugosławii poprzez dostawy ładunków, ewakuację rannych i transport wojsk.
W sierpniu 1944r kierownictwo bazy w Bari otrzymało od sowieckiego dowództwa
polecenie podjęcia wszelkich możliwych kroków dla zapewnienia pomocy partyzantom
serbskim, okrążonym przez hitlerowców w rejonie Leskowaca, którym brakowało
amunicji i żywności.

Sowieccy lotnicy z bazy P. Michaiłow, N. Girienko i W. Pawłow, w tym krytycznym
momencie, dostarczyli okrążonym partyzantom potrzebne zapasy i wywieźli rannych."

Zwróć uwagę, że działo się to dokładnie wtedy co Powstanie Warszawskie. Wątpię,
aby działania Narodowo Wyzwoleńczej Armii Jugosławii były uzgadniane z
dowództwem Armii Czerwonej, która nie mogła w żaden sposób wspomóc Tito
działaniami wojsk lądowych. A jednak Sowieci znaleźli siły powietrzne do pomocy,
chociaż siły aliantów zachodnich były tam chyba wystarczające. Anglosasi bez
problemu udostępnili swoją bazę dla stałego stacjonowania sowieckich samolotów.

Te 12 transportowców oraz 12 myśliwców mogło zadecydować o życiu tysięcy
warszawiaków.

[niegracz]

mac_card napisał:

>
> Mam jeszcze inny przykład jak zachodni alianci traktowali sojuszników, nie
patrząc na ideologię. Komunistyczna armia partyzancka w Jugosławii korzystała z
> ogromnych dostaw sprzętu, zapasów, doradców itp.
>
>
> "W czerwcu 1944 zawarto porozumienie o utworzeniu w Bari (Włochy) sowieckiej
> bazy lotniczej. Dowódcą tej stacji mianowano słynnego pilota lotnictwa dalekieg o
> zasięgu, Bohatera Związku Sowieckiego, pułkownika Wasilija Iwanowicza
Szczełkunowa. 10 lipca grupa Szczełkunowa odleciała do Bari. W jej składzie był
> o 12 transportowych C-47 i Li-2, do których wkrótce dołączyło 12 myśliwców
Jak-3 i Jak-9.
>
> Zadaniem bazy było niesienie pomocy Głównemu Sztabowi Narodowo Wyzwoleńczej
> Armii Jugosławii poprzez dostawy ładunków, ewakuację rannych i transport wojsk.
> W sierpniu 1944r kierownictwo bazy w Bari otrzymało od sowieckiego dowództwa
> polecenie podjęcia wszelkich możliwych kroków dla zapewnienia pomocy partyzanto
> m
> serbskim, okrążonym przez hitlerowców w rejonie Leskowaca, którym brakowało
> amunicji i żywności.
>
> Sowieccy lotnicy z bazy P. Michaiłow, N. Girienko i W. Pawłow, w tym krytycznym
> momencie, dostarczyli okrążonym partyzantom potrzebne zapasy i wywieźli rannych
> ."
>


doskonały przykład
który unaocznia ,że sowieci w sprawie powstania warszawskiego prowadzili
perfidną grę

mogli pomóc i Warszawie i sobie ale zdecydowały względy polityczne czy
może nawet psychopatyczne( Stalina)
sowieci sa moralnie współodpowiedzialni za masakrę ludności cywilnej w
Warszawie ponieważ nie pomogli i sadystycznie przyglądali się egzekucji Warszawy
( np. każdy lot Sztukasa z Okęcia na Warszawę to co najmniej kilkadziesiąt
zabitych i rannych)

[wladca_pierscienii]

mac_card napisał:

> Nie dość, że Anglosasi sami wspomagali Tito, to jeszcze umożliwili
takie
> działania Sowietom. Bo natrafiłem na ciekawy epizod, o którym
przyznam, że nie
> miałem dotychczas pojęcia, ale też ten teatr działań jakoś mnie
szczególnie nie
> interesował.
>
> P.P. Boczkariew i N.I. Parygin w opracowaniu "Gody w ogiennom
niebie" napisali
> (tłumaczenie moje):
>
> "W czerwcu 1944 zawarto porozumienie o utworzeniu w Bari (Włochy)
sowieckiej
> bazy lotniczej. Dowódcą tej stacji mianowano słynnego pilota
lotnictwa dalekieg
> o
> zasięgu, Bohatera Związku Sowieckiego, pułkownika Wasilija
Iwanowicza
> Szczełkunowa. 10 lipca grupa Szczełkunowa odleciała do Bari. W jej
składzie był
> o
> 12 transportowych C-47 i Li-2, do których wkrótce dołączyło 12
myśliwców Jak-3
> i
> Jak-9.
>
> Zadaniem bazy było niesienie pomocy Głównemu Sztabowi Narodowo
Wyzwoleńczej
> Armii Jugosławii poprzez dostawy ładunków, ewakuację rannych i
transport wojsk.
> W sierpniu 1944r kierownictwo bazy w Bari otrzymało od sowieckiego
dowództwa
> polecenie podjęcia wszelkich możliwych kroków dla zapewnienia
pomocy partyzanto
> m
> serbskim, okrążonym przez hitlerowców w rejonie Leskowaca, którym
brakowało
> amunicji i żywności.
>
> Sowieccy lotnicy z bazy P. Michaiłow, N. Girienko i W. Pawłow, w
tym krytycznym
> momencie, dostarczyli okrążonym partyzantom potrzebne zapasy i
wywieźli rannych
> ."
>

alianci zachodni zrzucili dla polskiej partyzantki 70 ton
zaopatrzenia
dla francuskiej tysiące ton
dla jugosłowiańskiej - tysiące ton

pomoc radziecka była jugosłowiańskim partyzantom mało potrzebna
CHYBA ŻE...
ci "lotnicy" radzieccy przy wykonywali jakieś zadania szpiegowskie...

[mac_card]

wladca_pierscienii napisał:

> alianci zachodni zrzucili dla polskiej partyzantki 70 ton
> zaopatrzenia

Nie, przesadziłeś. Tylko w okresie Powstania, samych odebranych zrzutów było 104
tony. Przez całą wojnę z całą pewnością było duuużo więcej.

Ale też, z całą pewnością, pomoc dla francuskiego, norweskiego,
jugosłowiańskiego (i innych) ruchów oporu była o wiele większa. Było bliżej,
więc można było latać częściej, nawet mniejszymi maszynami. Do Polski, każdy lot
był wielką wyprawą.

> dla francuskiej tysiące ton
> dla jugosłowiańskiej - tysiące ton

> pomoc radziecka była jugosłowiańskim partyzantom mało potrzebna
> CHYBA ŻE...
> ci "lotnicy" radzieccy przy wykonywali jakieś zadania szpiegowskie...

Oczywiście, że tak. Każdy by wykonywał. Nie ma w tym nic dziwnego.

uzupełnienie

[mac_card]

Stan etatowy korpusu pancernego A.Cz. to chyba około 250 wozów bojowych.

Jeszcze w trakcie luzowania 2 armia pancerna dostała 6 nowych czołgów w
uzupełnieniu (w tym 2 z załogami).

[marek_boa]

Dokładnie to stan korpusu pancernego wyglądał tak:
- 210 czołgów średnich
- 21 czołgów ciężkich
- 67 dział samobieżnych
- Przykładowy skład jednostek Korpusu Pancernego
> 12.Gwardyjski Korpus Pancerny:
- 48.Gwar.Bryg.Panc.
- 49.Gwar.Bryg.Panc.
- 66.Gwar.Bryg.Panc.
- 34.Gwar.Bryg. Strzelców Zmotoryzowanych
- 79.Gwar.Pułk Panc.
- 387.Gwar.Pułk Artylerii Samobieżnej (SAP)
- 393.Gwar.Pułk Artylerii Samobieżnej (SAP)
- 283.Gwar.Pułk Artylerii Lekkiej
- 18.Gwar.Batalion Motocyklowy
- 226.Gwar.Pułk Moździerzy
- 89.Dywizjon Moździerzy Gwardyjskich(rakietowy)
- 75.Gwar.Pułk Przeciwlotniczy
-Pozdrawiam!

[mac_card]

Ten skład etatowy mógł się chyba zmieniać zależnie od przewidywanych zadań?

Mam w książce stan dwóch korpusów pancernych na dzień rozpoczęcia operacji
"Bagration". Przypuszczam, że były one wówczas ukompletowane.
I wg tego 9 korpus pancerny w 3 armii liczył 251 czołgów i dział pancernych, a 1
gwardyjski korpus z 65 armii - 252 pojazdy.

[marek_boa]

M.C. to co podałem wyżej to "modelowy" korpus z lata 1944 roku z rozwiniętymi
pułkami w brygady liczący 13000 żołnierzy! "Modelowa" Armia Pancerna liczyła w
tym okresie 55000 żołnierzy,900-950 czołgów i dział samobieżnych,650-700 dział i
moździerzy oraz ponad 7500 pojazdów mechanicznych różnych typów!
-Pozdrawiam!

[mac_card]

Boa, a ile maszyn liczyła "modelowa" gwardyjska dywizja nocnych bombowców (nbad)?

[marek_boa]

M.C. zazwyczaj KAŻDA dywizja lotnicza składała się z trzech pułków lotniczych!
Jeśli chodzi o pułki nocnych bombowców latających na samolotach Po-2(U-2) to
posiadały na stanie etatowo po 32 samoloty! Do tego trzeba doliczyć klucz
sztabowy(3-4 samoloty - zazwyczaj były to Po-2 w wersji "salonka") i klucz
transportowy (3-4 samoloty Szcze-2/C-47/Li-2)! Łącznie daje to około 105 samolotów!
-Pozdrawiam!

[mac_card]

marek_boa napisał:

> M.C. zazwyczaj KAŻDA dywizja lotnicza składała się z trzech pułków lotniczych!
> Jeśli chodzi o pułki nocnych bombowców latających na samolotach Po-2(U-2) to
> posiadały na stanie etatowo po 32 samoloty! Do tego trzeba doliczyć klucz
> sztabowy(3-4 samoloty - zazwyczaj były to Po-2 w wersji "salonka") i klucz
> transportowy (3-4 samoloty Szcze-2/C-47/Li-2)! Łącznie daje to około 105 samolo
> tów!
> -Pozdrawiam!

Wczoraj udało mi się coś znaleźć.
Dywizje lotnicze organizowane przed 1943 liczyły po 2 pułki - łącznie ok. 80
samolotów. Od 1943 w ich skład wchodziły już trzy pułki i liczba maszyn wynosiła
100 - 120.

Jeśli chodzi o Po-2 to pułk nocnych bombowców "Kraków" dostał jako pierwsze
wyposażenie 32 maszyny. Tak znalazłem pod jednym linkiem. Jednak z treści
wynikało, że było to jeszcze w okresie szkolenia nie miałem więc pewności czy
był to już zestaw bojowy.

[marek_boa]

M.C. ilość samolotów zależała od typu samolotów i wykonywanych zadań!
-Pozdrawiam!

były przeslanki do wybuchu powstania

[niegracz]

znacznie większe niż do wybuchu powstania w Paryżu 16 sierpnia 1944 roku

30 lipca potężne siły sowieckie były w odległości ok, 20 km od Warszawy (
bitwa wołomińska)

taka dywersja na tyłach wroga wprowadzała zamieszanie i winna ułatwić ofensywę

[mac_card]

Nie było przesłanek racjonalnych.

Były tylko emocjonalne.

[niegracz]

mac_card napisał:

> Nie było przesłanek racjonalnych.
>
> Były tylko emocjonalne.
................
wg ciebie

zajrzałem na forum muzeum powstania warszawskiego
są tam bardzo rzeczowe wypowiedzi dotyczace powstania, faktografia etc.
wielu gości uważa że były przesłanki co do wybuchu powstania
weź pod uwagę ,że dotyczy to Polski
która cał wojne walczyla z Niemcami na "wszystkich frontach świata"

skoro na przelomie lipca i sierpnia soweici znaleźli się 15 km od Warszawy
to moglo to być wystarczjącą przesłanką do podjęcia decyzji o wybuchu
powstania

czym innym jest ocena przygotowania i przebiegu

tym bardziej ,ze jak wynika z dopiero teraz dostępnej nam wiedzy
- sowieci nagle 2 sierpnia zmienili kierunek uderzenia

wszystko wskazuje na to że Stalin realizował tu swoj plan B
- zniszczenie Warszawy i sił AK silami ... hitlerowców

pamiętać trzeba że radio Moskwa w końcu lipca wzywało ludnośc Warszawy
do powstania a jednoczesnie trwala akcja propagandowa oskarżająca AK o
uchylanie sie od walki

Stalin był przekonany że powstanie w Warszawie wybuchnie i miał
przygotowany wariant zmiany kierunku uderzenia i udawania że nie może
udzielić żadnego wsparcia walczącym

archiwa sowieckie są nadal niedostepne
i nie wiadomo czy będa kiedykolwiek

przesłanki sa jednak wystarczająco silne by mówic tu i ozemscie Stalina na
Polakach i i zdradzie sojuszników( nie udzielenie pomocy walczącym z wrogiem
mimo nalegań aliantów)

[billy.the.kid]

stalin wiedział ze wybuchnie-kiedy jeszce borowi ,jankowskiemu i londynowi to
się nie śniły. faktycznie stalin-geniusz.
i cxała warszawa siedząc przyu radioodbiornikach oczekiwała wezwania od ruskich
aby tylko rozpocząc to powstanie.inqaczej powstanie by nie rozpoczęło się.
tak jkoś smiesznie na 20 dzieci wychodących z m.p. 18-19 jest przekonanych że
powstanie polacy wygrali.

[niegracz]

billy.the.kid napisał:

> stalin wiedział ze wybuchnie-kiedy jeszce .............. i londynowi to
> się nie śniły. faktycznie stalin-geniusz.
..............

udajesz, że nie wiesz że sowieci mieli w Polsce agentów i doskonale orientowali
się w zamierzeniach AK ?

[mac_card]

niegracz napisał:

> mac_card napisał:
>
> > Nie było przesłanek racjonalnych.
> >
> > Były tylko emocjonalne.
> ................
> wg ciebie

Wg ówczesnego Naczelnego Wodza Kazimierza Sosnkowskiego również. To zdanie podzielał też późniejszy p.o. Naczelnego Wodza Władysław Anders.

Może nie dla wszystkich są to autorytety, ale dla mnie tak. Chociaż nie ze wszystkimi ich poglądami się zgadzam, to jednak wszystkie szanuję.


> skoro na przelomie lipca i sierpnia soweici znaleźli się 15 km od Warszawy
> to moglo to być wystarczjącą przesłanką do podjęcia decyzji o wybuchu
> powstania

Ja tą decyzję rozumiem, ale właśnie z powodów emocjonalnych. To była decyzja ludzi postawionych pod ścianą. Ale właśnie przez to nie byli oni zdolni do trzeźwej oceny sytuacji. Powstanie, nawet zwycięskie militarnie, nie dałoby kompletnie nic pod względem politycznym. A w zwycięstwo militarne nie wierzyli nawet jego pomysłodawcy.
"Bór" wyraźnie mówił, że nie był aż tak szalony, aby sądzić, że powstańcy zdołają pokonać Niemców. Wszystkie nadzieje pokładano w szybkim wejściu Sowietów. Ale można było przewidzieć to, że Sowieci nie zachowają się zgodnie z oczekiwaniami AK. Bo przewidział to Sosnkowski.

>
> tym bardziej ,ze jak wynika z dopiero teraz dostępnej nam wiedzy
> - sowieci nagle 2 sierpnia zmienili kierunek uderzenia
>
> wszystko wskazuje na to że Stalin realizował tu swoj plan B
> - zniszczenie Warszawy i sił AK silami ... hitlerowców

Stalin nie miał takiego planu. Natomiast wiele wskazuje na to, że "powstanie" miało być wzniecone przez komunistów. Siły AL w Warszawie, w dniu wybuchu Powstania liczyły ok. 250 ludzi. W czasie trwania w oddziałach tych walczyło łącznie ponad 800 żołnierzy. To oczywiście nie wystarczyłoby na prawdziwe powstanie, w zupełności na demostrację zbrojną tuż przed samym wjazdem Sowietów.

Audycje Radia Kościuszko można odczytywać jako przygotowanie takiego właśnie wystąpienia. O tym, że plan istniał można domniemywać też po tym, że jeszcze w dniu 3 sierpnia ta radiostacja nadawała:
" Na ulicach Warszawy leje się krew niemiecka.
Dzięki uderzeniu polskiej Armii Ludowej załoga niemiecka jest zagrożona frontalnie i od tyłu.
[...]
Do akcji Armii Ludowej przyłączyli się żołnierze polskiej Armii Krajowej."

Jak to się stało, że 3 sierpnia Moskwa puszcza audycję o śmiertelnej walce w Warszawie, a w dwa dni potem Stalin pisze do Churchilla, że w mieście żadnego powstania nie ma?
Może początkowo nie wiedziano kto wywołał powstanie i łudzono się, że to AL? A gdy sprawa się wyjaśniła poszły szybkie rozkazy zatrzymania akcji sowieckiej, zaś do Radiostacji Kościuszko polecenie dojść po prostu nie zdążyło?

> pamiętać trzeba że radio Moskwa w końcu lipca wzywało ludnośc Warszawy
> do powstania a jednoczesnie trwala akcja propagandowa oskarżająca AK o
> uchylanie sie od walki
>
> Stalin był przekonany że powstanie w Warszawie wybuchnie i miał
> przygotowany wariant zmiany kierunku uderzenia i udawania że nie może
> udzielić żadnego wsparcia walczącym
>
> archiwa sowieckie są nadal niedostepne
> i nie wiadomo czy będa kiedykolwiek
>
> przesłanki sa jednak wystarczająco silne by mówic tu i ozemscie Stalina na
> Polakach i i zdradzie sojuszników( nie udzielenie pomocy walczącym z wrogie
> m
> mimo nalegań aliantów)
>

[niegracz]

mac_card napisał:

>
> Ja tą decyzję rozumiem, ale właśnie z powodów emocjonalnych. To była decyzja
ludzi postawionych pod ścianą. Ale właśnie przez to nie byli oni zdolni do
trzeźwej oceny sytuacji. Powstanie, nawet zwycięskie militarnie, nie dałoby
kompletni
> e nic pod względem politycznym. A w zwycięstwo militarne nie wierzyli nawet
jego pomysłodawcy.
>.............
idąc tym tropem myslowym nie miala sensu obrona Warszawy w 1939 roku
byl to zryw emocjonalny cywilów na czele z cywilem Stefanem Starzynskim
zupelnie bez znaczenia militarnego i politycznego
a który to "spowodował" ogromne straty wsród ludności cywilnej
i to zupelnie niepotrzebne

ale nie o tym jest ten wątek
wątek ten mówi o konkretnej sytuacji
z tych czy innych powodów powstanie wybuchło

z analizy faktów wynika
a/ ze sowieci celowo wstrzymali dzialania bojowe na kierunku Warszawy dla
umozliwienia Niemcom rozprawienia się z powstańcami i ludnościa cywilna co
odpowiadało interesom sowietów
ale było to podlym zlamaniem sojuszu z aliantami ( alianci zwrócili się do
sowietow o udzielenie pomocy powstńcom)

b/ decyzja sowietów miala podłoże emocjonalne ( zemsta na Polakach za
"całokształt" oraz polityczne - likwidacja dużej częsci AK i polskiej
inteligencji

c/ z punktu widzenia militarnego sowieci tracili wtrzymując ofensywę
tracili tez nie udzielając

pomocy powstaniu choćby w zakresie który nakresliłem wyżej

gdyby decydowały względy militarne ich decyzja byłaby prosta: pomóc
maksymalnie

hej,( pomysleliby) Oni unieszkodliwili 500 Niemców już 1 dnia powstania
jest tam kilkanascie tysiecy zdeterminowanych bojowników
damy im wsparcie
a oni wykończa jeszcze wiele tysiećy Niemców i jeszcze parę setek czołgów i
innych pojazdów wojskowych

zajmą Niemców walka na zapleczu frontu a my zrobimy swoje

[mac_card]

Dalej nie mamy o czym dyskutować, bo sporządziliśmy już między sobą "protokół rozbieżności". Myślę, że żaden z nas stanowiska nie zmieni.
W większości się jednak zgadzamy.

Dla mnie konkluzja, że Stalin kierował się wyłącznie polityką nie stanowi zaskoczenia. Jestem trochę zdziwiony ogromem perfidii w dotychczasowym ukrywaniu i propagandowym wpieraniu nam fałszu.

Rząd ZSSR kierował się swoim pragmatyzmem, który wskazywał, że było to dla NICH najkorzystniejsze posunięcie. Rząd ten, przy realizacji celów nie liczył się z życiem własnych obywateli, to dlaczego mielibyśmy oczekiwać, że będzie się liczył z życiem Polaków.

Nie przypuszczam, żeby Stalinem kierowały w tym momencie emocje. Bardziej bym podejrzewał, że Katyń mógł być w jakimś sensie zemstą za porażkę 1920 roku, ale nie Powstanie. Sprawa Powstania została na zimno przekalkulowana.

Co z tego, że militarnie nie było to korzystne dla Sowietów. Na tym etapie wojny porażka Niemców była tylko kwestią czasu, a czy zginie tysiąc więcej, czy tysiąc mniej czerwonoarmistów - kogo to obchodziło? Dla Stalina ważne było już powojenne władanie swoimi łupami. Sam usunął ponad 20 tysięcy przedstawicieli polskich elit intelektualnych, a teraz postanowił poczekać, aż Niemcy wyrżną najwaleczniejszych. I jedni i drudzy byliby potencjalnym zarzewiem powojennych kłopotów.

[wladca_pierscienii]

mac_card napisał:

> Stalin nie miał takiego planu. Natomiast wiele wskazuje na to,
że "powstanie" m
> iało być wzniecone przez komunistów. Siły AL w Warszawie, w dniu
wybuchu Powsta
> nia liczyły ok. 250 ludzi. W czasie trwania w oddziałach tych
walczyło łącznie
> ponad 800 żołnierzy.

w lipcu 1944 mieli w Warszawie ok. 500 ludzi
tyle że AL (i chyba NSZ) nie znały dokłądnej daty Powstania
i się nie skoncentrowały
a po wybuchu powstania komunikacja między dzielnicami
zamarła

Poprawka...

[mac_card]

Bo chyba wyraziłem się zbyt kategorycznie. Rzeczywiście były racjonalne
przesłanki przemawiające za wybuchem powstania.
Ale były równie racjonalne, które przemawiały przeciwko temu!

Natomiast przesłanki emocjonalne wyraźnie popychały do walki. I to przesłanki
emocjonalne zwyciężyły, chociaż w dokumentach KG AK wyraźnie widać
racjonalizowanie tej decyzji.

[billy.the.kid]

racjonalne ZA były kilka dni wcześniej 22-24.07. i teoretycznie wtedy byała
szansa opanowania znacznej części warszawy - i co najwazeniejsze arterii
przelotowych wolskiej i jerozolimskiej. po 25 szanse były coraz mniejsze.