ex-Papanikolis dla MW RP?

[michalgajzler]

Tako rzecze Panorama:
www.militarium.net/forum/viewtopic.php?p=75582#75582
Wydanie Panoramy o której mowa jest już dostępne na stronach TVP3 Gdańsk.

[browiec1]

Przeciez o tym juz rozmawialismy tu jakisn czas temu i nic z tego
nie bedzie,to byla tylko podpucha pod Grekow.Wiec co ci z panoramy
tak sie obudzili duzo po fakcie? Wrzuc nazwe okretu w wyszukiwarke a
powinna byc tu cala dskusja o nim.

[michalgajzler]

Zdaje się, że wyszukiwarka działa jak chce, jako, że nic ciekawego nie wypluwa;-)
Doskonale wiem, co napisał Altair. Z drugiej strony wiem też, co pisano na
MP.net (Portugalczycy i Francuzi pod koniec listopada twierdzili, że rozmowy z
Niemcami jak najbardziej trwają, Grecy z kolei potwerdzali dwa tygodnie temu, że
Papanikolis opłacony nie jest).
Nie zmienia to faktu, że uwierzę, jak zobaczę.
Panorama do ściągnięcia tu:
ww6.tvp.pl/7014,20081222850123.strona
(22/12, 18:00)

[cossack]

Zbyt pięknie to brzmi. Ale kto wie.
> Nie zmienia to faktu, że uwierzę, jak zobaczę.
Podpisuję się pod tym.

?-Nie wiem czy jest z czego się cieszyć

[jopekpl]

cossack napisał:

> Zbyt pięknie to brzmi. Ale kto wie.
> > Nie zmienia to faktu, że uwierzę, jak zobaczę.
> Podpisuję się pod tym.
Poza tym okręt ten będący prototypową jednostką w zamówieniu greckim miał
jakieś wady produkcyjne które nie wiadomo czy do tej pory osunięto ,właśnie
przez te wady Grecy nie chcieli go odebrać mimo że kontynuowana jest produkcja
pozostałej dwójki dla greków.
Więc nie wiem czy jest się z czego cieszyć że dostaniemy (kupimy)wprawdzie
nowoczesny okręt okręt ale wadliwie zbudowany i nie wiadomo czy do końca wady te
się da usunąć.

[adam_al]

> Więc nie wiem czy jest się z czego cieszyć że dostaniemy (kupimy)
> wprawdzie nowoczesny okręt okręt ale wadliwie zbudowany i nie
> wiadomo czy do końca wady te się da usunąć.

Z tą wadliwością to bym nie przesadzał, raczej gra idzie o kasę.
Klich od jakiegoś czasu mówił - będzie jeden nowy o.p. Prawdę mówiąc
liczyłem na 212. Mniejszy i bardziej high-tech, ale 214 to też
kosmos z poziomu MW. Na razie jednak trzeba dać na luz bo nie
wiadomo czy to nie jest tylko element negocjacji niemicko-greckich
lub fragment akcji promocyjnej militarium.. prowadzonej przez
Michała ;-)

[michalgajzler]

Iii tam, najlepszą akcję promocyjną zrobił nam swego czasu jeden nieznajomy
osobnik przy pomocy Rosomaka i Wykopu;-)). Gdzie mi się z nim równać ;-)) A że
lud szuka dziś informacji o 214 i NSM to inna para kaloszy;-).
A już tak serio, jeśli chodzi o usterki tegoż konkretnego 214, niemiecki
Financial Times 24.11.2008 donosił, że wady zostały usunięte (a Grecy wciąż,
prawdopodobnie ze względów budżetowych owego OP przejąć nie chcą).
Nie ukrywam, że wizja 214 w naszej MW mi się podoba i nie miałbym nic przeciw
temu,by doniesienia TVP3 okazały się być prawdziwe, niemniej jednak daleki
jestem od natychmiastowego uwierzenia, że ów cud nastąpił;-).
Pozdr.

[cossack]

U 214 "Kiel"(przyszły ? "Papanikolis"):
media.shipspotting.com/uploads/photos/rw/723340/Ship+Photo+Papanikolis.jpg

[browiec1]

Mnie sie zawsze wydawalo ze to 214 sa nowoczesniejsze.

[virra]

browiec1 napisał:

> Mnie sie zawsze wydawalo ze to 214 sa nowoczesniejsze.
===========

214-tka to exportowa zubozona wersja 212-tki.

[browiec1]

Ze eksportowa to wiem,ale nie jestem pewien czy zubozona.Teraz jak
ktos placi to ma to co chce a nie sprzet drugiej kategorii.

[virra]

browiec1 napisał:

> Ze eksportowa to wiem,ale nie jestem pewien czy zubozona.Teraz jak
> ktos placi to ma to co chce a nie sprzet drugiej kategorii.

hmm,jesli 214 ma "non-magnetic hull" w odroznieniu od 212 to chyba
mozna ja nazwac wersja zubozona :)

[virra]

virra napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Ze eksportowa to wiem,ale nie jestem pewien czy zubozona.Teraz
jak
> > ktos placi to ma to co chce a nie sprzet drugiej kategorii.
>
> hmm,jesli 214 ma "non-magnetic hull" w odroznieniu od 212 to chyba
> mozna ja nazwac wersja zubozona :)
=========
hehe ...mialo byc oczywiscie ze jesli 214-ka NIE ma "non-magnetic
hull" w odroznieniu od 212-ki to mozna ja uznac za wersje zubozona :)

[browiec1]

Moze i tak,tym niemniej mysle ze jesli zamawiajacy ma kase,chce i
jest tzw. "zaprzyjazniona flota" to mu odpicuja taka lajbe jaka
bedzie chcial.Bo w obecnych czasach nikt sobie na strate klienta nie
moze pozwolic,a zabawy w utajnianie najbardziej zaawansowanych
technologii to moga robic Stany i ewentualnie Rosja i to w
ekstremalnych przypadkach jak bron jadrowa czy tez atomowe Op z
pociskami balistycznymi.Reszta to maly pikus,szczegolnie ze panstwa
tzw. nieprzewidywalne i tak nie kupuja tego typu najnowszej broni a
kraje rozwijajace sie jesli juz to i tak same chce zubozone wersje.
Choc sa i takie przyklady jak WSB dla Brazylii gdzie technologie
zdaje sie wszystki maja byc przekazane.A zaklady wola przekazac
technologie niz oglosic upadlosc.

[cossack]

jopekpl napisał:
> Poza tym okręt ten będący prototypową jednostką w zamówieniu greckim miał
> jakieś wady produkcyjne które nie wiadomo czy do tej pory osunięto
Grecka komisja stwierdziła usterki, które usunieto. Próby okretu we wrześniu
2008 roku potwierdziły jej pełną gotowość.
> przez te wady Grecy nie chcieli go odebrać mimo że kontynuowana jest produkcja
> pozostałej dwójki dla greków
Chyba bardziej przez cenę. Korea w swoich 2 już wprowadzonych do służby okrętach
żadnych wad konstrukcyjnych nie stwierdziła. Poza tym gdyby takowe były to
zapewne nie budowaliby kolejnych 7 jednostek.

[jopekpl]

cossack napisał:


> > przez te wady Grecy nie chcieli go odebrać mimo że kontynuowana jest prod
> ukcja
> > pozostałej dwójki dla greków
> Chyba bardziej przez cenę. Korea w swoich 2 już wprowadzonych do służby okrętac
> h
> żadnych wad konstrukcyjnych nie stwierdziła. Poza tym gdyby takowe były to
> zapewne nie budowaliby kolejnych 7 jednostek.

Cossack tu nie chodzi o wady całej serii a o wady tego jednego konkretnego
egzemplarza ,gdyby chodziło o kasę grecy prawdopodobnie rezygnowali by z budowy
kolejnych jednostek a nie konkretnie z tej jednej .Inie sugeruję że seria 214
jest zła bo nie jest tyle ze ten konkretny okręt miał wady ,a w takiej
skomplikowanej konstrukcji jak coś się spierniczy w trakcie budowy nie
koniecznie da się to naprawić w gotowym okręcie.

[cossack]

jopekpl napisał:
> Cossack tu nie chodzi o wady całej serii a o wady tego jednego konkretnego
> egzemplarza
Jak już napisałem grecka prasa informowała pod koniec września, że okręt spełnia
wymagania greckie i wszystkie niedociągnięcia zostały poprawione. Również prasa
niemiecka (o czym pisał Michał) w listopadzie potwierdziła te informacje.
>gdyby chodziło o kasę grecy prawdopodobnie rezygnowali by z budowy
> kolejnych jednostek a nie konkretnie z tej jednej
Niezupełnie, ponieważ "Papanikolis" powstał w niemieckim HDW, a pozostałe okręty
są budowane w Grecji (co ma skutkować niższym kosztem budowy pozostałych jednostek).

[browiec1]

Tu o tym bylo
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=85707398&v=2&s=0
Chyba byl jeszcze jeden watek na ten temat.

[mako75]

Cholera... może w MON pozostało troche wolnej kasy jak tej z nieodebranych rosomaków, a MF nie zgadza sie na przeniesienie kasy na następny rok i szukają gdzie by sensownie kase wydać???
A skoro grecy się ociągają.... Szybka przedpłata i "tfu tfu zamawiam" :D
To chyba jedyna szansa aby w tak szybkim czasie dostać nowiuśki OP.
No ale jak koledzy powiedzieli, jak zobacze go z polska banderą to uwierze...

[michalgajzler]

mako75 napisał:

> To chyba jedyna szansa aby w tak szybkim czasie dostać nowiuśki OP.

Ano. Nawet używanego się w krótkim czasie nie znajdzie od ręki. Jakiś czas temu
zrobiłem sobie przegląd stanów różnych flot, tudzież ich planów i używanych OP
na rynku jak na lekarstwo. Moim zdaniem pozostaje raczej jedynie opcja nowych
jednostek, a tu jak wiadomo koszty większe i czas oczekiwania dłuższy... A tu
nadarza się okazja.

> No ale jak koledzy powiedzieli, jak zobacze go z polska banderą to >uwierze...

Ano;-). Zobaczymy czy coś z tego wyjdzie.

Tako rzecze...

[michalgajzler]

... red. Hołdanowicz na NFOW:
"(...)sprawa U214 nie jest jeszcze 100% klepnięta, choć na dobrej drodze."
Link:
www.nfow.pl/viewtopic.php?p=392836#392836

[mako75]

michalgajzler napisał:

> ... red. Hołdanowicz na NFOW:
> "(...)sprawa U214 nie jest jeszcze 100% klepnięta, choć na dobrej drodze."
> Link:
> www.nfow.pl/viewtopic.php?p=392836#392836

No dobra skoro tak to chyba pozostaje tylko wznosić modły żeby się udało.
Chociaż patrząc na sytuacje w Grecji to raczej im zakup OP teraz nie w głowie.
Wg. planów mamy pozyskac jeszcze 1-2 OP. W związku z tym pytanie: Co z pozostałymi greckimi 214-kami???

[michalgajzler]

mako75 napisał:


> No dobra skoro tak to chyba pozostaje tylko wznosić modły żeby się >udało.

Ano. Zaczynam natychmiast;-)

> Chociaż patrząc na sytuacje w Grecji to raczej im zakup OP teraz nie w głowie.
> Wg. planów mamy pozyskac jeszcze 1-2 OP. W związku z tym pytanie: Co z pozostał
> ymi greckimi 214-kami???

Akurat jeśli chodzi o te kolejne greckie jednostki to może być im nieco trudniej
z nich zrezygnować, biorąc pod uwagę, że powstają w stoczniach należących do HDW
ale w Grecji;-). Pipinos przechodził już chyba nawet próby morskie:
www.defencetalk.com/pictures/showphoto.php/photo/31625
A co do Papanikolisa, plotki głoszą, że usterki Grecy traktowali głównie jako
pretekst do rezygnacji z okrętu (zamiast tego kolejny OP mógłby powstać później
w Grecji;-).
Co do planów naszej MW i MONu, to ja już nie nadążam za kolejnymi wariantami (1,
2, 3). Tam panuje jakieś swoiste rozwolnienie intelektualne;-). Natomiast
materiał z Panoramy mówił o kolejnej jednostce budowanej już od podstaw.

[michalgajzler]

Uzupełnienie:
red. Hołdanowicz ponownie, tym razem na MP.net:
www.militaryphotos.net/forums/showpost.php?p=3784903&postcount=148
"(...)no formal decision had been taken so far, although yes indeed Poland is
very, very much interested in the submarines (plus possibly two more)."

[browiec1]

Daj spokoj,gdybys polapal sie w komunikatach naszych decydentow i
jeszcze wyciagnal z nich prawidlowe wnioski to nobel by sie dla
Ciebie kroil jak nic:) W kazdym razie jak idzie o ilosc,to
marynarka chcialaby i naprawde potrzebuje ze 3 OP,dostanie
prawdopodobnie dwa(ciekawe czy do tego bedzie dalej przywal
Orzelek?) z czego jedynie jeden pewnie w ciagu najblizszych 5 lat.

Konkurs

[patmate]

wzorem Rosomaka nalezy oglosickonkurs na nazwe ORP ;))
Moze "Owca"? albo "Romanowski",bo ptasio-drapieznicze nazwy juz na
wyczerpaniu...
Pzdr

[browiec1]

Ta grupa ptic jest ciekawa,moze cos z nij:
pl.wikipedia.org/wiki/Tyrankowate
Nalezy tu m.in. ptaszek o dziecznej nazwie satrapa,choc dla Op
lepsze bedzie tyran bahamski,tyran polnocy (czy moj faworyt -
muchołap czubaty),choc klinodziobek,piwik,kopciuch czy empidonka
mała tez maja swoj urok. A jakby Axx chrzcil ten okret to pewnie by
bylo cos z tego: bentewi zaborczy, pokutnik perlisty ,rudotyran
siwogłowy,krowiarek ,figlarz flagosterny lub szczotkosterny,mniszek
ognistooki czy mniszek przepasany, kopciuch kolumbijski lub wdowik
okopcony :))

[patmate]

browiec1 napisał:

> Ta grupa ptic jest ciekawa,moze cos z nij:
> pl.wikipedia.org/wiki/Tyrankowate
> Nalezy tu m.in. ptaszek o dziecznej nazwie satrapa,choc dla Op
> lepsze bedzie tyran bahamski,tyran polnocy (czy moj faworyt -
> muchołap czubaty),choc klinodziobek,piwik,kopciuch czy empidonka
> mała tez maja swoj urok. A jakby Axx chrzcil ten okret to pewnie
by
> bylo cos z tego: bentewi zaborczy, pokutnik perlisty ,rudotyran
> siwogłowy,krowiarek ,figlarz flagosterny lub
szczotkosterny,mniszek
> ognistooki czy mniszek przepasany, kopciuch kolumbijski lub wdowik
> okopcony :))

Jestem za figlarzem szczotkosternym!

swoja droga sam doswiadczylem jak mozna probowc wywolywac przez
radiotelefon polskie statki: "Jaroslaw" stawal sie na
Tamizie "Dzeslowem", m/s "Przemysl" w okolicy Dublina -
"Prencylem", a m/s "Lipsk nad Biebrza" (jest takie miasteczko w IV
RP) chyba nikt nie odwazyl sie wywolac na zachod od Odry.....

A ORP "Foka" moglaby wywolac salwy zdrowego smiechu w krajach
anglojezycznych....

Pzdr

[browiec1]

No "foczki" wszyscy faceci lubia:) Ale wyjasnij o jakie slowo w
angielskim chodzilo Ci przy tej Foce?

[michalgajzler]

patmate napisał:

> wzorem Rosomaka nalezy oglosickonkurs na nazwe ORP ;))
> Moze "Owca"? albo "Romanowski",bo ptasio-drapieznicze nazwy juz na
> wyczerpaniu...

Nie dzielmy skóry... znaczy kadłuba sztywnego na okręcie;-)). A wolne są
przecież np. takie tradycyjne nazwy jak Wilk, Żbik, czy Ryś.
Pozdr.

[adam_al]

Jeżeli chodzi o nazewnictwo systemów dla MW to trzeba przyznać jest
ciekawie, np. taka Uchla lub Głuptak. Proponuję odejść od nadawania
polskim o.p. nazw od gatunkow ptaków lądowych ("Orzeł", "Sęp",
"Kondor", "Sokół", "Bielik") i związać się fauną morską (do tej pory
jest sensu, to tak jakby F-16 w WP nadawać nazwy własne
typu "Szczupak", "Borsuk", "Dżdżownica"). Więc czerpmy z katalogu
stworzeń pływających - taki "Morświn" byłby super tylko nie do
wymówienia przez naszych sojuszników z zachodu. Dobry byłby "Dennik"
(jest taka ryby w Bałtyku), choć dla mnie nr 1 ORP "Flądra" (tylko
znowu te polskie znaki).

[browiec1]

No Dzdzownica to by byla dobra dla pociagu pancernego:) Co do
Dennika i Fladry - zyczysz temu OP zalegania na dnie?:) A tak
powaznie to systemy MW,szczegolnie te wszystkie dowodzenia,minowe
itd. maja nazwy az za bardzo morskie,jak chocby
Kryl,Zeglarek,Leba,Bryza i duzo innych.

ORP "Zorba"

[adam_al]

Mam nadzieję, że nie będzie babola jak w przypadku śmigłowca: Sokół
(transportowy) -> Głuszec (uzbrojony).

Tak mi teraz przyszło do głowy -> jak będzie problem, zawsze można
ze względu na kontekst całej sytuacji nazwać nasze (mam nadzieję)
podwodne cudeńko ORP "Zorba"

[browiec1]

No tak to jest jak sie programy robi tak jak u nas,od dupy strony.

[c355]

browiec1 napisał:

> No tak to jest jak sie programy robi tak jak u nas,od dupy strony.

W sytuacji gdy mamy duże problemy ze wskaźnikami ilościowymi (zwłaszcza w MW),
podstawowym kryterium zakupów powinna być cena/zysk - stąd trzeba wybierać
najtańsze oferty z przetargów, różnych "promocji" i darowizn. Trzymanie się za
wszelka cenę wymagań jakościowych i systemowych jest w naszej sytuacji błędem.

[browiec1]

Ale ja tylko pisalem o pomieszaniu nazw:) Poza tym jak to sie mowi
tanie mieso psy jedza a biednego nie stac na tanie (czyli gorsze)
rzeczy.

[marek_ogarek]

Ja bym tam wogole zrezygnowal z zoologii w nazewnictwie okretow.
Polska ma wystarczajaco bogata historie zeby cos lepszego wymyslic.
Malo to wielkich krolow czy bohaterow narodowych mielismy ?
Ewentualnie mozna tez uzywac nazw polskich miast czy reigionow. To
przynajmniej zaciesnialoby wiez spoleczenstwa z silami zbrojnymi.
Wszystkie te orly, orkany, pioruny to czysty idiotyzm i
marnotrawstwo...

[michalgajzler]

marek_ogarek napisał:

> Wszystkie te orly, orkany, pioruny to czysty idiotyzm i
> marnotrawstwo...

Przesadzasz waść i to mocno. Wytłumacz np. Royal Navy, żeby nie nadawała
kolejnym jednostkom np. nazw typu Dragon, Victorious, czy Daring albo Vengeance,
Koninklijke Marine aby nie stosowała nazw takich jak Walrus czy Zwaardvis. Za
tymi nazwami idzie długa tradycja i kawał historii, tak jak u nas za Piorunem,
Orłem, Dzikiem czy Ślązakiem.

[marek_ogarek]

> Przesadzasz waść i to mocno. Wytłumacz np. Royal Navy, żeby nie nadawała
> kolejnym jednostkom np. nazw typu Dragon, Victorious, czy Daring albo Vengeance
> ,
> Koninklijke Marine aby nie stosowała nazw takich jak Walrus czy Zwaardvis. Za
> tymi nazwami idzie długa tradycja i kawał historii, tak jak u nas za Piorunem,
> Orłem, Dzikiem czy Ślązakiem.

No fakt, nazewnictwo okretow w RN jest jeszcze glupsze niz u nas. Moim zdaniem
nazwa okretu powinna miec jakis cel. A jaki cel ma nazwa Dzik czy Piorun ??? Jak
nazwiesz okret np. ORP Krakow to przynajmniej podniesie to jakos lokalny
patriotyzm i dume "Lajkonikow". Jak nazwiesz go ORP "Boleslaw Chrobry" i wyslesz
z wizyta za morze to jacys tamtejsi mieszkancy moze sprawdza kto to byl ten
Chrobry. Jakas forma promocji kraju i jego historii. Co promuje nazwa orp Dzik ?
Swinie ?

[michalgajzler]

marek_ogarek napisał:


> No fakt, nazewnictwo okretow w RN jest jeszcze glupsze niz u nas. Moim zdaniem
> nazwa okretu powinna miec jakis cel.

Gadał dziad do obrazu a obraz swoje. Tak jak Ty nie zmienisz zdania, tak i ja
tego nie zrobię;-). A więc ręce precz od tradycyjnych nazw.
Nazwy miast to nosiły u nas jednostki handlowe;-)). W USN tego rodzaju
nazewnictwo swoją tradycję i niech tak zostanie. Oni mają swoją tradycję, my
mamy swoją, Holendrzy czy Brytyjczycy swoją.

>A jaki cel ma nazwa Dzik czy Piorun ??? Ja
> k
> nazwiesz okret np. ORP Krakow to przynajmniej podniesie to jakos lokalny
> patriotyzm i dume "Lajkonikow".

Nadanie jakiejkolwiek jednostce imienia "Łódź" mojego patriotyzmu nie podniesie
nijak. Wolę upamiętnić pierwsze polskie jednostki, czy też te odnoszące sukcesy
w trakcie IIWŚ.
Kuriozalne to była nazwy naszych Tarantul;-)

>Jak nazwiesz go ORP "Boleslaw Chrobry" i wysles
> z
> z wizyta za morze to jacys tamtejsi mieszkancy moze sprawdza kto to byl ten
> Chrobry.

Chrobry, Batory... transatlantyki. Co to ma wspólnego z tradycją naszej MW? To
już bardziej na miejscu byłby Arndt Dickman. Dla mnie nienajszczęśliwsze są i
nazwy naszych OHPów, no ale to jeszcze mogę zrozumieć, chcieli podkreślić
związki z USA.

>Jakas forma promocji kraju i jego historii. Co promuje nazwa orp >Dzik
> ?
A działalność polskich op w trakcie IIWŚ.

Z mojej strony koniec. święta są;-) Najlepszego!;-)

[browiec1]

Tez wlasnie chcialem poruszyc sprawe Tarantul. Ale moze to nie jest
zly pomyskl aby kontynuowac ich tradycje,mysle ze zwiazki zawodowe
by byly zadowolone, taki np.
Listonosz,Ogrodnik,Zamiatacz,Smieciarz,Pucybut,Tramwajarz,czy moim
zdaniem trzy najlepsze: Maszarz,Posel,Szef kancelarii:)

[marek_ogarek]

> Gadał dziad do obrazu a obraz swoje. Tak jak Ty nie zmienisz zdania, tak i ja
> tego nie zrobię;-). A więc ręce precz od tradycyjnych nazw.

Tradycyjne ??? A ilez to bylo w PMW okretow o nazwach typu Burza, piorun, Dzik,
Sokol itp ? W ciagu 90 lat historii znacznie bardziej popularne byly jednak
wlasnie nazwy w stylu Studzianki, Warszawa, Wladyslawwo. Takze i przed wojna i w
trakcie jej trwania nazw typu Mazur, Slazak czy Komendant Pilsudski wystepowaly
nie tak znowu rzadko.
Jesli chcesz upamietnic dzialania polskich OP to czemu nie nazwac okretu np. ORP
Romanowski. Nazwa Dzik czy Orzel w dzisiejszych czasach brzmi zdeczka smiesznie
i naiwnie. Zeby te stworzenia choc cos z morzem wspolnego mialy...

[marek_boa]

Marku sorry ale w czasie wojny nazwy typu ORP Komendant Piłsudski występowały
ino raz i się więcej nie powtórzyła!Toż samo po wojnie nazwy ORP Studzianki też
raz,ORP Władysławowo też raz! Co by być dokładnym lećmy dalej:
- ORP Warszawa - 3 razy
- ORP Burza - 1 raz
- ORP Grom - 2 razy
- ORP Wicher - 2 razy
- ORP Dzik - 3 razy
- ORP Sokół - 3 razy
- ORP Sęp - 2 razy
- ORP Bielik - 2 razy
- ORP Kondor - 2 razy
- ORP Orzeł - 3 razy
- ORP Ślązak - 3 razy (4 raz w trakcie)
- ORP Krakowiak - 3 razy
- ORP Mazur - 2 razy
- ORP Wilk - 2 razy
- Czyli jednak Marku nazwy te są TRADYCYJNE w Polskiej MW!
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

marek_boa napisał:

> - ORP Grom - 2 razy

Marek, uciekł Ci jeden Grom;-), w sumie mieliśmy/mamy trzy jednostki o tej
nazwie. Pomijając bliźniaka Błyskawicy, był jeszcze jeden niszczyciel typu 30bis
oraz obecny ORP Grom, jednostka projektu 660.

[marek_boa]

O w mordę faktycznie!:) Sorki Michał!:) No to jeszcze co by być zgodnym z
prawdą historyczną do spisu ORP Grom trzeba doliczyć niszczyciel ...ORP
Piorun!:) Toć nazwa tego okrętu miała upamiętniać zatopionego Groma ale nie
nazwano go dosłownie ORP Grom co by nie zapeszyć( gdzieś o tym czytałem ale ni
hu,hu nie pamiętam gdzie!)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku sorry ale w czasie wojny nazwy typu ORP Komendant Piłsudski
występowały

oczywiscie orp gen haller i orp conrad nie znamy ???

> ino raz i się więcej nie powtórzyła!Toż samo po wojnie nazwy ORP
Studzianki też
> raz,ORP Władysławowo też raz! Co by być dokładnym lećmy dalej:

tak ale byla cala masa okretow o nazwach typu orp cedynia, orp
glogow itp.
Jesli przegladniesz spis okretow pmw z lat 1945 do 2008 to okretow o
nazwach miast, bitew, jezior, wielkich ludzi czy tez inaczej
zwiazanych z historia lub geografia polski znajdziesz dziesiatki. I
to wlasnie jest tradycja. I to moim zdaniem sensowna tradycja.

> - ORP Warszawa - 3 razy
> - ORP Ślązak - 3 razy (4 raz w trakcie)
> - ORP Krakowiak - 3 razy
> - ORP Mazur - 2 razy

akurat te nazwy mi sie podobaja i podchodza pod konwencje
nazewnictwa ktora preferuje.

> - Czyli jednak Marku nazwy te są TRADYCYJNE w Polskiej MW!

Owszem. ale tradycje nalezy kontynuowac jesli ma ona jakis sens. Dla
mnie te dziki, orly i pioruny nie maja zadnego.

> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Nie chcąc być złośliwy Marku ale w okresie po 1945 roku aż do pojawienia się
"OHP" nazwy związane z honorowaniem wielkich ludzi nadawane były tylko jednostką
pomocniczym (ORP Heweliusz/ORP Arctowski),nazwy miejsc bitew otrzymywały okręty
desantowe,nazwy jezior to nowsze trałowce a nazwy miast nadmorskich kutry
rakietowe! Okręty bojowe "od zawsze" nosiły w Polskiej MW nazwy wywodzące się
albo od zjawisk atmosferycznych albo od "groźnych" zwierząt! Według mnie to jest
właśnie tradycja!
Z tego ,że nikt nie kombinował przy nazewnictwie okrętów wypada się jednak
cieszyć bo znając po 1989 roku zapędy "nowych" historyków i "nienajedzonych"
polityków z lubością poprawiających historię to wysyp nazw typu ORP "Lech
Wałęsa" czy też ORP "Antoni Macierewicz" mielibyśmy jak w banku - a to by wiało
już grozą!:(
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Nie chcąc być złośliwy Marku ale w okresie po 1945 roku aż do
pojawienia się
> "OHP" nazwy związane z honorowaniem wielkich ludzi nadawane były
tylko jednostk
> ą
> pomocniczym (ORP Heweliusz/ORP Arctowski),nazwy miejsc bitew
otrzymywały okręty
> desantowe,nazwy jezior to nowsze trałowce a nazwy miast
nadmorskich kutry
> rakietowe! Okręty bojowe "od zawsze" nosiły w Polskiej MW nazwy
wywodzące się
> albo od zjawisk atmosferycznych albo od "groźnych" zwierząt!
Według mnie to jes

czyli kuter rakietowy czy torpedowy to nie jednostka bojowa ???
I coz to za grozne zwierzeta ta "warszawa" czy "kaszub" ???
Zreszta wlasnie w latach 80 okretom rakietowym nadawano nazwy
pochodzace od kluczowych wtedy dla polski zawodow co bylo znacznie
lepsze niz te dziecinne zwierzatka, wiaterki i swiecidelka..

A jak juz jestscie panowie tacy tradycyjni to czemu nie siegniecie
do korzeni polskiej floty. Nazwy typu smok, panna wodna, arka noego,
zolty kruk to dopiero tradycja...

> Z tego ,że nikt nie kombinował przy nazewnictwie okrętów wypada
się jednak
> cieszyć bo znając po 1989 roku zapędy "nowych" historyków
i "nienajedzonych"
> polityków z lubością poprawiających historię to wysyp nazw typu
ORP "Lech
> Wałęsa" czy też ORP "Antoni Macierewicz" mielibyśmy jak w banku -

Spokojnie, to nie politycy o tym decyduja. A postaci historycznych
nie budzacych wiekszych kontrowersji jest cala masa. mam nadzieje ze
tradycja kosciuszki i pulaskiego bedzie kontynuowana...

[marek_boa]

Kuter rakietowy czy torpedowy to są jak najbardziej jednostki bojowe ino ,że
było ich ciut-ciut za dużo by dostały "historyczne" nazwy!:) Tylko "rakietowce"
miały nazwy a kutry torpedowe oznaczenia alfa-numeryczne!:)
- Z tymi nazwami dla okrętów rakietowych typu Projekt 1241RE to Dotknąłeś lekko
drażliwego tematu Marku!:) Nazwy-potworki ni przypiął ni przyłatał! Nawet wedle
terminologii USA/NATO nazwa lepsza "Tarantul"(Tarantula) lub Radziecka własna
typu czyli "Mołnija"(Błyskawica) - kuźwa toż to paranoja - :"Groźny okręt
rakietowy..."Rolnik"!:) Nazwa od metra typowo wojskowa co nie?!:) Z resztą
pozostałe 3 w cale nie lepsze!:(
- Osobiście mam nadzieję,że właśnie okręty bojowe będą miały nazwy związane
historycznie z gatunkami zwierząt!
- Ty się po prostu Marku Przyzwyczaiłeś ,że Amerykańskie okręty zazwyczaj noszą
nazwy od miast albo od kogoś tam zasłużonego! No cóż se tak Amerykanie wybrali
to ich sprawa!
- Marku Mieszasz Straszliwie ale to jest Twoja domena i gdybyś tego nie robił
to byś mnie zasmucił!:)
- Nazwy pierwszych okrętów wojennych występujących pod Polską banderą niestety
nie przystają do czasów nowożytnych i ulegają jak w każdym kraju z tak odległymi
tradycjami morskimi po prostu ewolucji!
- A tak dla przypomnienia lista okrętów ,które wzięły udział w tej historycznej
bitwie i w następnej cztery lata później:
- "Panna Wodna" - pinka
- "Rycerz Święty Jerzy" - galeon
- "Latający(Biegnący) Jeleń" - mały galeon
- "Arka Noego" - pinka
- "Żółty Lew" - pinka
- "Czarny Kruk" - fluita
- "Feniks" - fluita
- "Wodnik" - mały galeon
- "Król Dawid" - galeon
- "Tygrys" - galeon trzymasztowy
No i Masz tradycję w pełnej historycznej postaci!:):
- Okręt szkolny ORP "Wodnik" i jeszcze pięć okrętów ,które nosiły nazwę
związaną z "Orłem":
- "Czarny Orzeł" - 1599 rok
- "Czarny Orzeł" - 1635 rok
- "Nowy Czarny Orzeł" - 1635-1643 rok
- "Biały Orzeł" - 1635-1643 rok
- "Mały Biały Orzeł" - 1635-1643 rok
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> typu czyli "Mołnija"(Błyskawica) - kuźwa toż to paranoja -
:"Groźny okręt
> rakietowy..."Rolnik"!:) Nazwa od metra typowo wojskowa co nie?!:)
Z resztą
> pozostałe 3 w cale nie lepsze!:(

no wlasnie. a jaki sens dzis ma ta grozna nazwa ??? czy przeciwnik
jak przez lunete napis na burcie odczyta (jakby tam jeszcze byl ) to
mu morale spadbie. To wlasnie nazwy typu orzel czy wilk nie
przystaja do wspolczesnej rzeczywistosci. Rolnik czy hutnik jak na
leta 80 to byla calkiem madra i ladna nazwa. Pewien wyraz wiezi
armii (floty) ze spoleczenstwem ktoremu ta armia ma sluzyc. nazwy te
honorowaly naciezej pracujace i kloczowe wtedy dla gospodarki grupy
spoleczenstwa.

> nazwy od miast albo od kogoś tam zasłużonego! No cóż se tak
Amerykanie wybrali
> to ich sprawa!

Nie tylko amerykanie. robi tak ogromna wiekszosc flot. francuzi,
wlosi, hiszpanie, niemcy, holendrzy, szwedzi, norwegowie,
kanadyjczycy, grecy, chinczycy, rosjanie...
Fakt ze w tych flotach nazwy typu Wasp, Tiger, Oriel tez sie
trafiaja, to jednak wiekszosc glownych okretow nosi imiona wielkich
ludzi lub nazwy miast i regionow.

[marek_boa]

Marek sens ma historyczny i powiązany z tradycją! Tyle tradycji co krajów!
Jeśli chodzi o Norwegów,Holendrów czy Szwedów to tam tradycyjnie nazwy okrętów
upamiętniają ludzi związanych z flotą i marynarką tych państw! W Niemieckiej
marynarce są to nazwy krain,landów i miast!W Chińskiej i Japońskiej nazwy
groźnych zjawisk atmosferycznych i historycznych prowincji kraju! W MW Rosji
jest wszystkiego po trochu - nazwy miast,zasłużeni marszałkowie i generałowie
ale też zjawiska atmosferyczne,nazwy gatunków zwierząt i przymiotniki
określające cechy charakteru! Francuzi i Włosi mają swoich marszałków/admirałów
i innych ministrów ale też nazwy zjawisk atmosferycznych!
- Maruś "więź armii(floty) ze społeczeństwem" ma się dokonywać poprzez
nienaganną służbę marynarzy a nie poprzez nazwy zawodów wypisywanych na burcie!
Patrząc w ten sposób to dla czego nie ORP "Pracownik MPO" lub ORP "Śmieciarz"?!
Jakoś nie dostrzegam w nazwach Amerykańskich USS "Hydraulik" lub USS "Pucybut"?!
Proponujesz Marku trywializowanie nazw okrętów ,które z założenia powinny być
"bojowe"!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marek sens ma historyczny i powiązany z tradycją! Tyle tradycji co
krajów!

historia pmw jest krotka a tradycje mozna zmieniac. np kiedys
lotniskowce usn mialy nazwy bitew lub owadow, dzis maja nazwy
prezydentow. mi tam uss abraham lincoln bardziej odpowiada niz uss
wasp. tak jak wolalbym orp mieszko I niz orp piorun.

> Patrząc w ten sposób to dla czego nie ORP "Pracownik MPO" lub
ORP "Śmieciarz"?!

Bo to nie sa zawody kluczowe/ najbardziej popularne.

> Proponujesz Marku trywializowanie nazw okrętów ,które z założenia
powinny być
> "bojowe"!

a niby po co ??? zreszta czy dzik lub kondor brzmia bojowo ???

[czaja1]

marek_ogarek napisał:

> a niby po co ??? zreszta czy dzik lub kondor brzmia bojowo ???

Jakbyś na polowaniu zobaczył, że wali na ciebie przepłoszona watacha dzików to miałbyś Panie kolego bardzo bojowo narobione w gacie.

Pzdr

ps. z Kondorami nie miałem do czynienia:)

[marek_boa]

Marku historia Polskiej MW jest krótka?! Znaczy się sorry ale skoro dla Ciebie
"tylko" to historia sięgająca roku 1462 kiedy to pojawił się "Piotr z Gdańska"
to wybacz! Nie chcąc być złośliwym (a może chcąc?!) to pierwszy Polski okręt
wojenny(kaperski) pojawił się wcześniej niż w ogóle odkryto kontynent Północno
Amerykański!
- No i znowu się z Tobą nie zgodzę(ja to chyba po prostu lubię?!:)) Nie w
każdym mieście Polskim jest huta za to w każdym choćby najmniejszym są
pracownicy MPO czyli po prostu śmieciarze!:) Tylko bardzo proszę nie przekonuj
mnie ,ze nie jest to zawód kluczowy dla funkcjonowania każdego miasta!:)
- Sorry ale "Mieszko I" nie miał absolutnie nic wspólnego z morzem(nie licząc
tego ,że lubił ryby),po za tym honorowaniem zasłużonych postaci zajmowała
się(kiedy istniała) Polska Marynarka Handlowa!
- Marku spłycając całą dyskusję i idąc w "przegięcie" zgodnie z Twoimi
sugestiami Polskie F-16 powinny się nazywać "Prezydent Kaczorowski" a KTO
"Przerwa-Tetmajer"???!:)
- A niby czemu nie?! Właśnie przy wybieraniu nazw od gatunków zwierząt
kierowano się ich charakterem! Skoro Dzik to nie jest dla Ciebie "bojowo"
brzmiąca nazwa to widocznie w życiu nie Spotkałeś się oko w gwizd z dzikiem!
Zaręczam Ci z autopsji ,że jest to jak najbardziej bojowe zwierzę!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku historia Polskiej MW jest krótka?! Znaczy się sorry ale
skoro dla Ciebie
> "tylko" to historia sięgająca roku 1462 kiedy to pojawił
się "Piotr z Gdańska"
> to wybacz!

Tylko ze to nie byla PMW.

> - Marku spłycając całą dyskusję i idąc w "przegięcie" zgodnie z
Twoimi
> sugestiami Polskie F-16 powinny się nazywać "Prezydent
Kaczorowski" a KTO
> "Przerwa-Tetmajer"???!:)

A czemu nie ? Mozna by ponadawac polskim F-16 nazwy wlasne od
salwnych polakow. Jastrzebia jeszcze jakos zniose, choc jako ze jest
to produkt kupiony a nie wykonany w polsce, dokladne tlumaczenie
nazy amerykanskiej byloby lepsze. Niestety ktos juz wczesniej wpadl
na kretynski pomysl nazwania sokolem smiglowca. A zamiast rosomaka
wolabym jednak np. Jan III Sobieski, albo ktoregos z wielkich
hetmanow.

> - A niby czemu nie?! Właśnie przy wybieraniu nazw od gatunków
zwierząt
> kierowano się ich charakterem! Skoro Dzik to nie jest dla
Ciebie "bojowo"
> brzmiąca nazwa to widocznie w życiu nie Spotkałeś się oko w gwizd
z dzikiem!

Dla mnie jest to nazwa brzmiaca co najwyzej ... dziko. To nawet nie
jest drapieznik. I nie ma znaczenia ze jest grozny dla czlowieka. Co
drugie zwierze jest. Slon, kon, krowa tez w pewnych okolicznosciach
moga zabic.

nie papanikolis, jeno

[wujtarabuk]

papa mobile, dla rozmodlonej soldateski Katolandu.
Zaprawde sluszne to i naukowe.

[marek_boa]

Znaczy się Polski okręt wojenny (fakt, że kaperski ale jednak) będący na
służbie u Polskiego króla to dla Ciebie nie Marynarka Wojenna??? Toż właśnie
działania wojenne na morzach w tamtych czasach opierały się głównie na okrętach
kaperskich!
- Rozumiem ,że Podchwyciłeś żartobliwy sposób,którego użyłem w "przegięciu"
Marku bo inaczej to chyba ze śmiechu bym się popłakał?!:) No oczywiście - dla
bez wieżowej wersji Rosomaka jak ulał pasowała by nazwa "Władysław Warneńczyk"
(już po dekapitacji przez Turków) a dla wersji medycznej "Królowa Marysieńka"!:)
- Marku nazw Elephant/Elefant na świecie było i jest do tej pory sporo - ino
,że zazwyczaj w Polsce nazwy pochodziły od zwierząt występujących na naszych
terenach!
-Pozdrawiam!

[wujtarabuk]

marek_boa napisał:
a dla wersji medycznej "Królowa Marysieńka"!
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Dlaczego? W takim wozie warunki powinny byc raczej antyseptyczne, a Marycha byla
stara qrwa z daleko posunietym syfilisem, co sie odbilo nie tylko na (po)zyciu
Sobieskiego ale i losach kraju rzadzonego przez ta pare.

[marek_boa]

No ale nazwa ładna co nie?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> - Rozumiem ,że Podchwyciłeś żartobliwy sposób,którego użyłem
w "przegięciu"
> Marku bo inaczej to chyba ze śmiechu bym się popłakał?!:) No
oczywiście - dla
> bez wieżowej wersji Rosomaka jak ulał pasowała by nazwa "Władysław
Warneńczyk"
> (już po dekapitacji przez Turków) a dla wersji medycznej "Królowa
Marysieńka"!:

nie rozumie co w tym smiesznego. malo to bylo shermanow, stalinow,
abramsow i innych wazow z "ludzkimi" imionami. troche wiecej
elastycznosci w mysleniu panie kolego.

[marek_boa]

To może inaczej?! Mało to było
Tygrysów,Panter,Leopardów,Gepardów,Żbików,Rysiów,Szakali,Kojotów,Hien,Dzików, etc?!
- Po za tym to po prostu myślę panie Marek ,że (bez obrazy!)już się tak "z
Amerykanizowałeś",że dla ciebie jedynym słusznym kierunkiem jest powielanie
wzorów z za Oceanu! Sorry ale my tu w kraju mamy własną tradycję i powielać
cudzych wzorów po prostu nie musimy!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> - Po za tym to po prostu myślę panie Marek ,że (bez obrazy!)już
się tak "z
> Amerykanizowałeś",że dla ciebie jedynym słusznym kierunkiem jest
powielanie
> wzorów z za Oceanu! Sorry ale my tu w kraju mamy własną tradycję i
powielać
> cudzych wzorów po prostu nie musimy!:)

To nie jest amerykanska tradycja. Wozy nazywali tak takze np.
brytyjczycy, francuzi czy rosjanie. Zreszta amerykanie tez nie
zawsze je tek nazywaja.
Po drugie tradycje fajnie kontynuowac pod warunkiem ze ma to jakis
sens i przystaje do rzeczywistosci.
W dzisiejszym siwiecie nazwa okretu dzik, kondor czy jaskolka
wzbudzi raczej lekki usmieszek niz respekt.

[marek_boa]

Marek spoko wodza tylko zartowałem!:)
- Francuzi Powiadzasz?! Ano fakt - JEDEN - wszystkie inne miały oznaczenia
alfa-numeryczne!
- Rosjanie Piszesz?! Ano fakt - do 1953 roku! Od śmierci Stalina oznaczenia
tylko alfa-numeryczne (nie liczą nazwy-kryptonimu typu)
- Brytyjczycy jak najbardziej!
- Amerykanie jak najbardziej!
- Sorry Marku ale USS "Ronald Reagan" brzmi według Ciebie bojowo - znaczy się
jak już miał Alzhaimera czy wcześniej???! Czy też USS "John Yung" albo USS
"Stump"?! A któż na Boga Ojca wie kto to był wliczając samych Amerykanów?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Marek spoko wodza tylko zartowałem!:)
> - Francuzi Powiadzasz?! Ano fakt - JEDEN - wszystkie inne miały oznaczenia
> alfa-numeryczne!
> - Rosjanie Piszesz?! Ano fakt - do 1953 roku! Od śmierci Stalina oznaczenia
> tylko alfa-numeryczne (nie liczą nazwy-kryptonimu typu)
> - Brytyjczycy jak najbardziej!
> - Amerykanie jak najbardziej!
> - Sorry Marku ale USS "Ronald Reagan" brzmi według Ciebie bojowo - znaczy się
> jak już miał Alzhaimera czy wcześniej???! Czy też USS "John Yung" albo USS
> "Stump"?! A któż na Boga Ojca wie kto to był wliczając samych Amerykanów?!
> -Pozdrawiam!

Amerykasnkie nazwy maja na celu uhonorowanie kogos, a nie "odstraszenie" sama
nazwą. Odstraszanie nazwa jako zywo przypomina malowanie sie ludzi z buszu w
kolory i pióra odstraszajace, gdy wybieraja sie na walkę.

[marek_boa]

Matruś a czy ja tego nie wiem?!:)Toż w Polsce TRADYCYJNIE nazwy honorującego
"kogoś" lub "coś" nadawane były statkom Marynarki Handlowej(jak jeszcze istniała)!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś a czy ja tego nie wiem?!:)Toż w Polsce TRADYCYJNIE nazwy honorującego
> "kogoś" lub "coś" nadawane były statkom Marynarki Handlowej(jak jeszcze istniał
> a)!
> -Pozdrawiam!


Dzisiaj polska marynarka handlowa tez istnieje. Tylko Polska Zegluga Morska jest
wlascicielem ponad 70 statkow, a ze wszystkie zarejestrowane sa pod tanimi
banderami, to inna sprawa.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> W dzisiejszym siwiecie nazwa okretu dzik, kondor czy jaskolka
> wzbudzi raczej lekki usmieszek niz respekt.


Mi osobiscie trudno sie z tym nie zgodzic. Podobnie jak żenujaca moim zdaniem,
zmiana nazwy polskich F-16 z Falcon na "Jastrzab".

[marek_boa]

To ja jak zwykle odwrócę kota ogonem i spytam - a nie Żenuje Cię Matruś
nadawanie nazw kodowych(i używanie ich "potocznie") przez Amerykanów (i nie
tylko) Radzieckim?/Rosyjskim samolotom i okrętom?!:)
- Ileż zamieszania wprowadzają te nazwy?! Te wszystkie
"Delty"/"Akule"/"Kashiny"/"Kotliny"/"Nowembery"/"Hotele"??? Toż wszystkie te
okręty miały swoje własne nazwy typów! Tylko bardzo proszę nie Pisz ,że trudno
na Angielski przetłumaczyć dosłownie "Wieloryb"/"Murena"/"Rekin"/czy "Kalmar"!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To ja jak zwykle odwrócę kota ogonem i spytam - a nie Żenuje Cię Matruś
> nadawanie nazw kodowych(i używanie ich "potocznie") przez Amerykanów (i nie
> tylko) Radzieckim?/Rosyjskim samolotom i okrętom?!:)
> - Ileż zamieszania wprowadzają te nazwy?! Te wszystkie
> "Delty"/"Akule"/"Kashiny"/"Kotliny"/"Nowembery"/"Hotele"??? Toż wszystkie te
> okręty miały swoje własne nazwy typów! Tylko bardzo proszę nie Pisz ,że trudno
> na Angielski przetłumaczyć dosłownie "Wieloryb"/"Murena"/"Rekin"/czy "Kalmar"!
> -Pozdrawiam!

Po pierwsze, to nie przez Amerykanow, lecz przez NATO - to sa kody natowskie a
nie amerykanskie. Powodem zas kodowania nie byly problemy z tlumaczeniem, lecz
problemy z odroznienniem jednego od drugiego, w mnogosci rosyjskich typow -
nieraz niewiele rozniacych sie od siebie, w sytuacji, gdy nato dysponowalo
jedynie informacjami wywiadowczymi i "spotkaniowymi".

[marek_ogarek]

Poza tym nazwy kodowe maja dluzsza tradycje. np. w czasie wwII kazdy
japonski samolot mial amerykanska nazwe kodowa (kate, oscar,
judy...).
A tak wogole to wlasnie system oznaczen nato przyjety dla
rosyjskiego uzbrojenia znacznie upraszcza sprawe. Przynajmniej jest
konsenkwentny i spojny i latwy w poslugiwaniu w odroznieniu od
oznaczen jakie wymyslaja dla swoich np systemow plot, pociskow
rakietowych czy okretow sami rosjanie.

[marek_boa]

Akurat w tym przypadku to jest Japońskim się nie dziwię! Japońskie nazwy dla
Amerykanów wxale łatwe nie są!
- Czy aby na pewno taki spójny Marku?!:)
- S-75 Wołchow - SA-2 Guideline
- S-75M4 Wołchow-M - SA-2C Guideline mod. 4
- Tu-95 - Bear
- Tu-95RC - Bear-D
- Tu-142 - Bear-F
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matruś wodę Lejesz i tyli!:) W jaki sposób przy rozpoznaniu typu pomaga
nazwanie "Delta I"/"Delta II"/"Delta III"?"Delta IV" a przeszkadza
"Murena"/"Murena-M"/"Kalmar"/"Delfin"???!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś wodę Lejesz i tyli!:) W jaki sposób przy rozpoznaniu typu pomaga
> nazwanie "Delta I"/"Delta II"/"Delta III"?"Delta IV" a przeszkadza
> "Murena"/"Murena-M"/"Kalmar"/"Delfin"???!:)
> -Pozdrawiam!

W taki, ze dla obcokrajowcow, czyli nie siedzacych w glowach i szczegółowych
informacjach Rosjan, Delta II roznila sie od Delta III w sumie nie tak wiele -
zwlaszcza na poczatku, w momencie pojawienia sie nowego projektu, kiedy trzeba
niemal "organoleptycznie" dopiero ustalic charakterystyki poszczegolnych typow.
Pomijamy juz trudnosci zwiazane ze stosowaniem na zachodzice alfabetu
lacinskiego, a nie cyrylicy. Poza tym, ten system kodow, ma znaczenie jedynie
systematyczne, wiec nie wiem w czym widzisz problem.

[marek_ogarek]

> Matruś wodę Lejesz i tyli!:) W jaki sposób przy rozpoznaniu typu
pomaga
> nazwanie "Delta I"/"Delta II"/"Delta III"?"Delta IV" a przeszkadza
> "Murena"/"Murena-M"/"Kalmar"/"Delfin"???!:)

Te okrety stanowily prowste rozwiniecie swojego poprzednika. Dlatego
tez nazwy Delta I/II/III/IV sa calkiem logiczne. Na zachodzie typ
okretu zwykle ma jakis kod np F-124 ale rownolegle funkcjonuje nazwa
wzieta od imienia pierwszej jednostki danego typu. I zwykle jest to
dla wszystkich znacznie latwiejsze do zapamietania. Z uzyskaniem
wiedzy o nazwach rosyjskich okretow czesto bylo nie tak latwo wiec
nato nadalo tym typom wlasne nazwy. Przy czym nazwy te maja ta
ogromna zalete ze sa latwe do zapamietania.
Podobnie np z pociskami rakietowymi. np SS-N-22, SS-N-19, SS-N-9.
Jakos latwo sie to zapamietuje. Zapamietac rosyjskie kody dla tych
(i innych) pociskow nawet sie nie staram. To tak jakby uczyc sie
ksiazki telefonicznej.

Pojechales po bandzie.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Podobnie np z pociskami rakietowymi. np SS-N-22, SS-N-19, SS-N-9.
> Jakos latwo sie to zapamietuje. Zapamietac rosyjskie kody dla tych
> (i innych) pociskow nawet sie nie staram. To tak jakby uczyc sie
> ksiazki telefonicznej.

Znacznie prosciej zapamietac radzieckie nazwy R-29R, czy R-29RM, niz te
wszystkie natowskie kody SS-N-liczba, zwlaszcza z tymi mod(-ami) wystepujacymi
przy co drugim kodzie. Podoba Ci sie taki potworek (SS-1c Scud-A) ? Znacznie
prosciej zapamietac R-11FM, prawda?

[browiec1]

Co ty jaja se robisz? Oczywiscie ze NATOwskie nazwy,przynajmniej
mnie latwiej zapamietac,szczegolnie wlasnie oznaczenia rakiet(choc
nie akurat te SS-N-costam).Juz kiedys o tym rozmawialam z M.Boa i
nawet on przyznal ze rosyjskie nazwy sa cholernie trudne(moze
wlasnie o utrudnienie roboty wrogowi chodzilo?)
Dlatego kiedy widze nazwe Scud A wiem o co biega,podobnie jak
nietrafiony byl w tym watku przyklad wlasnie Marka Boa dotyczacy Tu-
95. Latwiejsze jest oznaczenia NATO Bear i jakas litera,bo
przynajmniej wiadomo ze chodzi o ten sam smolot do roznych zadan.A
jak np. jest Tu-142 to juz mozna by pomyslec ze to jakas
inna,kierujac sie przeczuciem,nowsza maszyna.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Co ty jaja se robisz? Oczywiscie ze NATOwskie nazwy,przynajmniej
> mnie latwiej zapamietac,szczegolnie wlasnie oznaczenia rakiet(choc
> nie akurat te SS-N-costam).Juz kiedys o tym rozmawialam z M.Boa i
> nawet on przyznal ze rosyjskie nazwy sa cholernie trudne(moze
> wlasnie o utrudnienie roboty wrogowi chodzilo?)
> Dlatego kiedy widze nazwe Scud A wiem o co biega,podobnie jak
> nietrafiony byl w tym watku przyklad wlasnie Marka Boa dotyczacy Tu-
> 95. Latwiejsze jest oznaczenia NATO Bear i jakas litera,bo
> przynajmniej wiadomo ze chodzi o ten sam smolot do roznych zadan.A
> jak np. jest Tu-142 to juz mozna by pomyslec ze to jakas
> inna,kierujac sie przeczuciem,nowsza maszyna.




Ja pisze akurat o pociskach rakietowych. rosyjskie nazwy sa proste: wsponiany
R-11FM znacznie prosciej zapamietac niz jej natowski kod "SS-1c Scud A" Uwazasz
ze cos takiego latwo jest zapamietac? Natowski kod nie brzmi Scud A lecz SS-1c
Scud A.

A cos takiego: "SS-N-6 Mod 1" na oznaczenie sowieckiego R-27? A taki kod:
"SS-N-8 Mod.2 Sawfly" na oznaczenie R-29D? Wymieniac dalej?

[browiec1]

Ja tam wole Scuda. Co do tych SS-N to sie zgadzam,choc osobiscie
najbardziej mi leza oznaczenia "wyrazowe" jesli tak to mozna nazwac.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ja tam wole Scuda.

Tylko ze nie ma takiego kodu "Scud". Poza tym gdy mowa o "Scud"-zie, to nie
wiesz tak naprawde o jaki pocisk chodzi, bo scudow jest "mnostwo", a kazdy inny
model, a nawet rodzaj (na przyklad SLBM) i szukaj wiatru w polu.


Co do tych SS-N to sie zgadzam,choc osobiscie
> najbardziej mi leza oznaczenia "wyrazowe" jesli tak to mozna nazwac.


Czyli amerykanskie, no ale to juz inna sprawa.

[browiec1]

Zgadza sie,ale przynajmniej ogolnie wiadomo o co chodzi(wiesz ze
Scud to nie Toczka),a z oznaczeniem litera-cyfra niekoniecznie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zgadza sie,ale przynajmniej ogolnie wiadomo o co chodzi(wiesz ze
> Scud to nie Toczka),a z oznaczeniem litera-cyfra niekoniecznie.

No dobra, ale marek boa bedzie byc moze wiedzial dokladnie ile jest rodzajow i
modeli scudow, bo ja gubie sie w tych ich natowskich oznaczeniach, a zauwazylem
ze nawet zrodla sie w nich gubią :)

[browiec1]

A no to jasne ze w tym "lapia" sie najwieksi znawcy,tyle ze
rosyjskie oznaczenia wcale nie sa latwiejsze.A dla laika,ktory sie
glownie bronia interesuje,ale nie placu mu za znanie sie na niej(jak
np. ja:) wystarczy ze wie,iz rozmowa jest o Scudzie,Toczce,czy innym
Iskanderze,niekoniecznie z dodatkowymi informacjami w systemie
numerycznym ze tan od tamtego roznia sie kolorem;)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A no to jasne ze w tym "lapia" sie najwieksi znawcy,tyle ze
> rosyjskie oznaczenia wcale nie sa latwiejsze.A dla laika,ktory sie
> glownie bronia interesuje,ale nie placu mu za znanie sie na niej(jak
> np. ja:) wystarczy ze wie,iz rozmowa jest o Scudzie,Toczce,czy innym
> Iskanderze,niekoniecznie z dodatkowymi informacjami w systemie
> numerycznym ze tan od tamtego roznia sie kolorem;)


To calkiem jak by wystarczalo ci ze wiesz, ze chodzi o jakiegos eFa, gdy ktos
mowi o amerykanskim samolocie

[browiec1]

No nie do konca,bo Scud to Scud,ICBM z niego nie bedzie.A Roznice
np. miedzy F-14 a F-18 sa znaczne.Poza tym ja pisze ze chodzi mi
tylko i wylacznie o trudnosci w oznaczeniach sprzetu rosyjskiego(bo
o chinskim w ogole szkoda gadac),no coz,nie wszystko mozna
wiedziec,ale to jak ja rozpoznaje te rodzaje broni,to mi wystarcza
zeby wiedziec o co loto.Ze sprzetem zachodnim nie mam wlasciwie
problemow(poza jakimis wyjatkowymi rodzajami sprzetu),a od
rosyjskiego jest Marek Boa:)

[marek_boa]

Browiec a to już kwestia dostępności źródeł!:) Ja mam "okresowe" trudności z
korelacją nazwy Radzieckiej/Rosyjskiej z ich nazwami NATOwskimi!:) Po za tym w
bardzo wielu przypadkach oznaczenia NATO są "skojarzeniowo" bardzo mylące! Na
przykładzie tego "nieszczęsnego" "Scuda" - o ile pierwsze wersje produkowane w
Korei Północnej,Chinach i Egipcie były po prostu kopiami (lub "klonami")
Radzieckich pocisków R-11 czy R-14 to już ich modyfikacje opracowywane przez
własnych naukowców-konstruktorów dość znacznie odbiegały od Radzieckiego czy też
Północno Koreańskiego pierwowzoru! Tak samo jak co do jasnej ciasnej pocisk
9M714 zestawu 9K714 "Oka" ma wspólnego z R-11?! Fakt ,że później się poprawili i
nazwali go SS-23 "Spider" ale znowu taka nazwa moze sugerować ,że chodzi o
strategiczny pocisk rakietowy a "Oka" nigdy takim pociskiem nie była!
-Pozdrawiam!

marek

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Browiec a to już kwestia dostępności źródeł!:) Ja mam "okresowe" trudności z
> korelacją nazwy Radzieckiej/Rosyjskiej z ich nazwami NATOwskimi!:) Po za tym w
> bardzo wielu przypadkach oznaczenia NATO są "skojarzeniowo" bardzo mylące! Na
> przykładzie tego "nieszczęsnego" "Scuda" - o ile pierwsze wersje produkowane w
> Korei Północnej,Chinach i Egipcie były po prostu kopiami (lub "klonami")
> Radzieckich pocisków R-11 czy R-14 to już ich modyfikacje opracowywane przez
> własnych naukowców-konstruktorów dość znacznie odbiegały od Radzieckiego czy te
> ż
> Północno Koreańskiego pierwowzoru! Tak samo jak co do jasnej ciasnej pocisk
> 9M714 zestawu 9K714 "Oka" ma wspólnego z R-11?! Fakt ,że później się poprawili
> i
> nazwali go SS-23 "Spider" ale znowu taka nazwa moze sugerować ,że chodzi o
> strategiczny pocisk rakietowy a "Oka" nigdy takim pociskiem nie była!
> -Pozdrawiam!

Kwestia zachodnich "co do jasnej ciasnej" ma bardzo proste wyjasnienie - czasy
zimnej wojny. Kiedy rosjanie zaczynali pracowac nad jakims pociskiem, zwykle nie
trabili na caly swiat o jego parametrach i nazwie. Stad zachod zbierajac dane o
tym programi korzystal z roznych, najczesciej "wlasnych zrodel", Zanim te zrodla
ustalily dokladnie wszystkie takie parametry jak oficjalna nazwa programu i
pocisku, mijala chwila, natomiast nazwa byla ustalana juz od samego poczatku,
na podstawie pierwszych fragmentarycznych danych, z ktorych nie zawsze od razu
wynikaly roznice i cechy. Stad kilkakrotnie zachod mylil sie poczatkowo, sadzac
ze ten czy tamten program zmierzal do zmodernizowania tego czy innego pocisku,
gdy tymczasem, chodzilo o zupelnie iny pocisk. Dopiero dalsze naplywajace dane
wyprowadzaly analitykow z bledu.


--
...na jakie święto przywieziono Was do Moskwy. - Rocznicę wygnania z Kremla
polskiej załogi w 1612 r. - odpowiedziała dziewczyna. - Ale Polacy byli tu z
polecenia Waszyngtonu i za pieniądze z USA - dodał zupełnie serio jej towarzysz.

[marek_boa]

A "srali muchy będzie wiosna" Matruś!:) W tych oznaczeniach to na pewno ani
Amerykanie ani całe NATO już się nie orientuje!:)
- R-11 - SS-1 "Scud"
- R-11M - SS-1b "Scud"
- R-11MF - SS-N-1 "Scud"
- R-14 - SS-1c "Scud B"
- R-14M - SS-1d "Scud C"
- R-14MW - SS-1c "Scud D"
- R-14MWM - SS-1 "Scud E"
- 9M714 (Oka) - SS-2 "Scud B Mod 2"
- Hwasong-5 - "Scud A"
- Hwasong-6 - "Scud B"
- Nadong-1 - "Scud C"
- Nadong-2 - "Scud D"
- Shahab-1 - "Scud"
- Shahab-2 -"Scud"
- "?" (Prod.zmod. Hwasong-6 w Egipcie) - "Scud"
- Al Hussejn - "Scud"
- Al Abbas - "Scud"
- no i Chińskie klony i modernizacje - "Scud"
Styknie?!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A "srali muchy będzie wiosna" Matruś!:) W tych oznaczeniach to na pewno ani
> Amerykanie ani całe NATO już się nie orientuje!:)
> - R-11 - SS-1 "Scud"
> - R-11M - SS-1b "Scud"
> - R-11MF - SS-N-1 "Scud"
> - R-14 - SS-1c "Scud B"
> - R-14M - SS-1d "Scud C"
> - R-14MW - SS-1c "Scud D"
> - R-14MWM - SS-1 "Scud E"
> - 9M714 (Oka) - SS-2 "Scud B Mod 2"
> - Hwasong-5 - "Scud A"
> - Hwasong-6 - "Scud B"
> - Nadong-1 - "Scud C"
> - Nadong-2 - "Scud D"
> - Shahab-1 - "Scud"
> - Shahab-2 -"Scud"
> - "?" (Prod.zmod. Hwasong-6 w Egipcie) - "Scud"
> - Al Hussejn - "Scud"
> - Al Abbas - "Scud"
> - no i Chińskie klony i modernizacje - "Scud"
> Styknie?!:)
> -Pozdrawiam!



Nie rozumiem a'propos czego to napisales. Prosilem cie juz kilkakrotnie, abys
uzywal przycisku "odpowiedz cytujac".

[marek_boa]

Napisałeś ,że może ja będę wiedział dokładniej co jest odpowiednikiem czego w
NATOwskich oznaczeniach "Scud"!:) No więc....ja też się gubię!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Pełna zgoda Matruś! O ile w nazwach samolotów panuje jeszcze jako taki porządek
to już w pociskach przeciwlotniczych bałagan ,że ho,ho!
> Przykłady :
- Strieła-2 - SA-7A "Grail"
- Strieła-2M - SA-7B "Grail"
- Strieła-2M - SA-N-5
- Strieła-3 - SA-14 "Gremlin"
To jeszcze można jakoś zrozumieć ,choć na Boga Ojca nie pojmuję dlaczego TEN
SAM system na lądzie i na morzu nazywa się inaczej!:)
> Idźmy dalej:
- Igła-1 - SA-16 "Gimlet"
- Igła - SA-18 "Grouse"
- Czyli wedle terminologii NATO są to dwa całkowicie różne systemy a przecież
Igła-1 to uproszczona wersja Igły!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Browiec w tym sęk ,że do lat 80-tych Tu-142 to właśnie była inna maszyna!:)
Dopiero kiedy wznowiono produkcję Tu-95 ponownie to była ta sama maszyna bo
Tu-95MS to nic innego tylko zmodernizowany Tu-142!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ales to wyjasnil ze juz nic z tego nie wiem. czemu po prostu nie
zosyawiono Tu-95 z odpowiednim oznaczeniam ze morski? I byl jakis
inny samolot Tu-142 nie bedacy wersja Tu-95?

[marek_boa]

Browiec te samoloty jednak dość znacznie się różniły POMIMO ,ze Tu-142 był
wersją rozwojową Tu-95!:) Nawet tym ,że Tu-95 był produkowany w Kujbyszewie a
Tu-142 w Taganrogu!:) Do pełni szczęścia jak już pisałem trzeba wziąć pod uwagę
,że ostatnie Tu-95MS to nic innego tylko zmodernizowane Tu-142!:):):) Znaczy się
kółko się zamknęło!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

MS to "zwykla" wersja bombowa?Czyli na podstawie samolotu morskiego
zrobli najnowsza wersja bombowa,tak?

[marek_boa]

No nie! Na podstawie ostatniej wersji morskiej czyli Tu-142M powstał prototyp
nosiciela rakiet Tu-142MS,który poszedł do produkcji seryjnej jako Tu-95MS w
dwóch wersjach:
- Tu-95MS-6 - przenoszący w komorze bombowej 6 pocisków Ch-55
- Tu-95MS-16 - przenoszący w komorze bombowej 6 pocisków i ma pylonach pod
skrzydłowych jeszcze 10 pocisków!
- Za bazę dla wznowionego samolotu wzięto prototyp Tu-142M dla tego ,że wersji
strategicznej czyli Tu-95 już nie wytwarzano a morską odmianę samolotu jeszcze tak!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to mi chodzilo tylko zle sie wyrazilem,chodzilo mi wlasnie o to
ze na podstawie morskiej zrobiono "ladowa":) A ktory to byl rok i
ile tych MS powstalo?

[marek_boa]

Od 1981 do 1992 roku wyprodukowano 88 samolotów obu wersji! Łącznie WSZYSTKICH
"Lądowych" samolotów Tu-95 od 1951 roku wyprodukowano 249 sztuk!
- Łączna produkcja samolotów Tu-142 wszystkich odmian wyniosła około 100 sztuk!
-Pozdrawiam!
P.S. Zapomniałem jeszcze o jednej wersji morskiej czyli....Tu-95RC,której
wyprodukowano 40 sztuk!:)
- Czyli wszystkich samolotów Tu-95/Tu-142 wyprodukowano 399 sztuk!

Poza tym, ta kwestia to bicie piany

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To ja jak zwykle odwrócę kota ogonem i spytam - a nie Żenuje Cię Matruś
> nadawanie nazw kodowych(i używanie ich "potocznie") przez Amerykanów (i nie
> tylko) Radzieckim?/Rosyjskim samolotom i okrętom?!:)
> - Ileż zamieszania wprowadzają te nazwy?! Te wszystkie
> "Delty"/"Akule"/"Kashiny"/"Kotliny"/"Nowembery"/"Hotele"??? Toż wszystkie te
> okręty miały swoje własne nazwy typów! Tylko bardzo proszę nie Pisz ,że trudno
> na Angielski przetłumaczyć dosłownie "Wieloryb"/"Murena"/"Rekin"/czy "Kalmar"!
> -Pozdrawiam!


Równie dobrze mozna by zapytac, dlaczego ludzie radzieccy przyjeli system
"projektów" (a w slad za nimi rowniez Polacy do dzis), a nie jak caly swiat "typów".

[misza_kazak]

> Równie dobrze mozna by zapytac, dlaczego ludzie radzieccy przyjeli system
> "projektów" (a w slad za nimi rowniez Polacy do dzis), a nie jak caly swiat "ty
> pów".

Z tej prostej przyczyny ze w jezyku rosyjskim slowo "Tip" oznacza gatunek lub rodzaj. Po prostu w jezyku rosyjskim nie mozna powiedziec ze dwa okrety jednego rodzaju (np. krazowniki atomowe) moga miec rozne typy. Slowo "tip" uzywa sie jesli jest jakas duza roznica jakosciowa objektow. Jesli gatunek lub rodzaj ten sam, to uzywaja slow "projekt" albo "obrazec" (wzor po polsku).
Ale w istocie to jet to samo co "type" w angielskim jezyku.

p.S. wcale nie "caly swiat" uzywa "typow".
Amerykanie i Anglicy "class",
Wlosi "Classe"
Niemcy, Dunczycy i Norwegi "Klasse"

Wlasciwie to "type" uzywaja Francuzi ("Type"), Szwedzi ("typ"), Japonczycy i Chinczycy.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> > Równie dobrze mozna by zapytac, dlaczego ludzie radzieccy przyjeli system
> > "projektów" (a w slad za nimi rowniez Polacy do dzis), a nie jak caly swi
> at "ty
> > pów".
>
> Z tej prostej przyczyny ze w jezyku rosyjskim slowo "Tip" oznacza gatunek lub r
> odzaj. Po prostu w jezyku rosyjskim nie mozna powiedziec ze dwa okrety jednego
> rodzaju (np. krazowniki atomowe) moga miec rozne typy. Slowo "tip" uzywa sie je
> sli jest jakas duza roznica jakosciowa objektow. Jesli gatunek lub rodzaj ten s
> am, to uzywaja slow "projekt" albo "obrazec" (wzor po polsku).
> Ale w istocie to jet to samo co "type" w angielskim jezyku.
>
> p.S. wcale nie "caly swiat" uzywa "typow".
> Amerykanie i Anglicy "class",
> Wlosi "Classe"
> Niemcy, Dunczycy i Norwegi "Klasse"
>
> Wlasciwie to "type" uzywaja Francuzi ("Type"), Szwedzi ("typ"), Japonczycy i Ch
> inczycy.


We wszystkich jezykach ktore wymieniles, odmiany slowa klasa oznaczaja nie
mniej, ni wiecej, tylko wlasnie typ. To w jezyku polskim (taka specyfika) slowo
klasa nie oznacza klasy (czyli gatunku), ale typ - np. "Ticonderoga". I
odwrotnie, w jezyku polskim klasa oznacza gatunek, czyli "klasa" np. krążownik.


Piszac poprzedni post na temat projekt, a nie typ, chcialem powiedziec, ze
kwestia zachodniej nomenklatury radzieckich projektow, to taki sam bzdurny
temat, bez znaczenia - jak ten problem.

[misza_kazak]

> We wszystkich jezykach ktore wymieniles, odmiany slowa klasa
oznaczaja nie
> mniej, ni wiecej, tylko wlasnie typ.

Oo. Znasz wszystkie te jezyki? :)) Watpie.
Mysle ze to jest po prostu kwestia tradycji i przyzwyczajen.
Slowa Klassa i Type jest praktycznie we wszystkich europejskich
jezykach a ich zastosowanie w MW zalezy jak powiedzialem od tradycji.


> Piszac poprzedni post na temat projekt, a nie typ, chcialem
powiedziec, ze
> kwestia zachodniej nomenklatury radzieckich projektow, to taki sam
bzdurny
> temat, bez znaczenia - jak ten problem.

W kazdym jezyku przyjmoja swoje oznaczenie dla podzialu wzrorow
okretow, ale ZNACZENIE tych slow jest identyczne.
class - type - project
Nie mozna powiedziec ze ktos ma racje, a ktos nie. Tradycje.

U nas w Rosji jest przyjeta taka klassyfikacja np.:
Klassa - Strategiczny okret podwodny nosiciel rakiet balistycznych
Typ - atomowy
Projekt - 941

Polska przed dlugi czas byla sojusznikiem ZSRR, a przed ty byla
czescia Imperium Rosyjskiego stad podobne terminologia i
nazewnictwo. TO jest normalka. Np. Indie maja klassyfikacje jak
Anglija, bo byli przez setki lat czescia Imperium Brytyjskiego.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:


>
> Polska przed dlugi czas byla sojusznikiem ZSRR, a przed ty byla
> czescia Imperium Rosyjskiego stad podobne terminologia i
> nazewnictwo. TO jest normalka. Np. Indie maja klassyfikacje jak
> Anglija, bo byli przez setki lat czescia Imperium Brytyjskiego.
>


U nas teraz tez sa "projekty" (np. korwety Gawron, to "projekt 621"), ale przed
II ws, mielismy typy, np. typ Orkan (pierwszy niszczyciel ktorego nie zdazylismy
wybudowac do IX.1939, choc w stoczni byly juz pociete blachy).

[misza_kazak]

> U nas teraz tez sa "projekty" (np. korwety Gawron, to "projekt
621"), ale przed II ws, mielismy typy, np. typ Orkan (pierwszy
niszczyciel ktorego nie zdazylismy wybudowac do IX.1939, choc w
stoczni byly juz pociete blachy).

No widac ta francuska terminologia nie przyzyla sie w polskiej
marynarce wojennej.

[wiarusik]

bmc3i napisał:

> U nas teraz tez sa "projekty" (np. korwety Gawron, to "projekt
621"), ale przed
> II ws, mielismy typy, np. typ Orkan (pierwszy niszczyciel ktorego
nie zdazylism
> y
> wybudowac do IX.1939, choc w stoczni byly juz pociete blachy).
>
>
>

Chyba pomyliło ci się z Huraganem.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > U nas teraz tez sa "projekty" (np. korwety Gawron, to "projekt
> 621"), ale przed
> > II ws, mielismy typy, np. typ Orkan (pierwszy niszczyciel ktorego
> nie zdazylism
> > y
> > wybudowac do IX.1939, choc w stoczni byly juz pociete blachy).
> >
> >
> >
>
> Chyba pomyliło ci się z Huraganem.
>


ktorys z żóltych tygrysów poswiecony dzialonosci "Orkana" w II w.s., podawal ze
nosil on imię pierwszego przygotowywanego do samodzielnej budowy przed wojną
niszczyciela, o tej wlasnie nazwie.

[browiec1]

A nie mialy byc przypadkiem dwa niszczyciele, i orkan i huragan?

[browiec1]

Sokol dla smiglowca to nie taka znowu zla nazwa,to w koncu
ptak "krazacy";) A co do nazw wlasnych F-16 to podobnie durnowaty
bylby pomysl nazywania Herculesow. Po co sie ograniczac,nazwijmy
wsztskie beryle w armii nazwiskami kazdego z poslow bedacych we
wszystkich sejmach wszystkich RP;)

[browiec1]

No to myslimy podobnie;)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=88883421&wv.x=2&a=88940663
Mozna by dodac jeszcze kluczowy dla polskiego przemyslu
ORP "Bezrobotny"(najlepiej po rosyjsku,bo to by pewnie brzmialo
fajno i grozno:P)

[michalgajzler]

marek_ogarek napisał:


> Tradycyjne ??? A ilez to bylo w PMW okretow o nazwach typu Burza, piorun, Dzik,
> Sokol itp ?

Tak. Tradycyjne.
ORP Dzik - op typu U, druga jednostka o tej nazwie to trałowiec typu 254,
trzecia jednostka to op typu 641.
ORP Sokół - op typu U, druga jednostka to op typu 613, trzecia jednostka o tym
imieniu to jeden z pozostających w służbie Kobbenów. Jeszcze wcześniej takie
imię nosił jeden z holowników MW ale formalnie był tylko jednostką pomocniczą.
ORP Burza - jak wiadomo była jedna, za to już nazwa Wicher pojawiła się w
historii naszej MW 2 razy, Grom 3, Orkan razy dwa, Wicher razy dwa, Piorun razy
dwa, Orzeł razy 3.
Co do nazw w rodzaju Ślązak, Mazur czy Pomorzanin, zwracam uwagę, że pisałem o
upamiętnieniu pierwszych polskich okrętów... a pierwszym na którym podniesiono
banderę w II RP był właśnie Pomorzanin. Nazwa Ślązak czy Kujawiak to również klasyk.
Komendand Piłsudski pojawił się jeden raz.

W ciagu 90 lat historii znacznie bardziej popularne byly jednak
> wlasnie nazwy w stylu Studzianki, Warszawa, Wladyslawwo.

Znacznie bardziej? Warszawa razy dwa (+ jednostka flotyli pińskiej).
Władysławowo to jedna Osa. Studzianki to jeden "Północny".
EOT zdecydowanie.

[browiec1]

ORP dzik?ja mysle ze to promocja polowan dewizowych:)

[gregorxix]

Bluźnisz. Właśnie te Orkany, Orły, Pioruny to nasza tradycja i nie widzę
najmniejszych powodów by od niej odchodzić.

Imiona tez leza w polskiej tradycji okretowej

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> Bluźnisz. Właśnie te Orkany, Orły, Pioruny to nasza tradycja i nie widzę
> najmniejszych powodów by od niej odchodzić.



I to jeszcze starszej, o znacznie bardziej uświęconej tradycji. Rycerz Świety
Jerzy, Król Dawid, itp

A po co nam w ogule OP????

[jopekpl]

Takie pytanie zadał mi mój szwagier gdy o tym z nim rozmawiałem, i wiecie co tak
naprawdę to mnie zatkało i nie bardzo wiedziałem co na to odpowiedzieć, bo
oprócz prestiżu posiadania nowoczesnego OP nie widzę tak naprawdę celu
posiadania tego typu jednostki na Bałtyku. O ile już trzeba wydawać kasę na
uzbrojenie to bardziej użyteczna była by eskadra WSB w barwach lotnictwa
morskiego niż jeden czy dwa OP.

[jopekpl]

przepraszam za byka w tytule ;-)

[marek_boa]

Nic nie szkodzi Jopuś!:) Toć są święta!:)
- A pro po posiadania przez Polską MW okrętów podwodnych to jednak jakiś sens w
tym jest! Nawet powiedział bym "trzy sensy"!:)
- Tradycja - prawie od początku istnienia Polskiej MW w XX wieku jakieś op
zawsze były!*
- Względy szkoleniowe!**
- Względy strategiczne!***
*) To akurat dobrym argumentem nie jest bo tradycję zawsze można zmienić! Mniej
więcej tak jak to przed II wojną starano się podnieść prestiż i "mieć" choć
jeden krążownik,tak i w czasie wojny krążowniki Polskiej MW były ino
podniesieniem prestiżu i praktycznie niczym więcej! Po wojnie starano się
utrzymać w linii niszczyciele no i jak historia pokazuje było ich coraz mniej!
Dochodzimy w końcu do wniosku,że na Bałtyk duże okręty nie są potrzebne!
**) To już jest lepszy argument a to ze względu na rozbudowana
logistykę,szkolnictwo no i po prostu szkoda zaprzepaścić wyszkolone kadry - no
ale zawsze można "dać se siana",zlikwidować całą logistykę i zaprzestać szkolenia!
***) To jest najlepszy argument! Jednak wykrycie op zawsze nastręczało kłopotu
stronie przeciwnej i zmuszało ją do utrzymywania rozbudowanych własnych sił ZOP!
To coś jak dawniej w Wielkiej Brytanii "Home Fleet" a dokładnie wydzielona
"Fleet in Being" - samym swym istnieniem zagrażała przeciwnikowi! Według mnie
jest to najbardziej sensowny argument za utrzymaniem podwodnego komponentu
Polskiej MW!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

szczegolnie ze nowoczesne "spaliniaki" maja ogomne mozliwosci
uderzeniowe a z AIP moga siedziec pod woda bardzo dlugo i psuc krew
przeciwnikowi,nie mowiac juz o tym jak trudno je wykryc.
No i OP w czasie wojny najlatwiej sie przedostac do sojusznikow by
dalej wroga tluc:)

OP drogi i niestety niepotrzebny gadżet ...

[jopekpl]

Czekałem parę dni myśląc że dostanę sensowne potwierdzenie konieczności
posiadania przez Polską MW okrętów podwodnych,ale oprócz względów tradycyjnych
z taktycznego czy strategicznego punktu widzenia takiej potrzeby nie ma .Miliard
euro (koszt 2 OP) można spożytkować na uzbrojenie znacznie bardziej naszej armii
potrzebne i zapewniające także możliwość częściowego wykonywania zadań
przypisywanych OP.
Prawda jest taka że morski teatr wojenny ma znaczenie bardzo niewielkie,a OP
nawet najnowocześniejsze podniosą zdolność bojową Polskiej armii tylko w
niewielkim ułamku procenta ,za to 10 do 12 WSB zakupione za tą sumę i latające w
barwach marynarki podnosi zdolność bojową lotnictwa o 20 % a całościowo o kilka%.
Ale ten miliard nie koniecznie musi iść na samoloty jest wiele potrzeb o wiele
bardziej potrzebnych dla marynarki wojennej i korzystniejszych dla obronności
Polski tyle że nie tak prestiżowych,wymienić tu można "logistyka" z prawdziwego
zdarzenia czy tez unowocześnienie sił przeciw minowych z niszczycielami min typu
"Kormoran" na czele które o wiele bardziej się nadają do znoszenia blokad
portów o czym pisał grogreg.

[browiec1]

Jak napisal Wiarusik - niszczycielem min to sobie mozesz wlasny port
rozminowac,jesli oczywiscie przeciwnik nie zostawi w poblizu sil
nawodnych (czy tez wlasnie OP) ktore te niszczyciele potopia.
A nowoczesne OP maja ogromne mozliwosci,nie tylko w zwalczaniu
sil "wodnych". Norma jest wyposazanie nowych "spaliniakow" w pociski
majace mozliwosc atakowania celow na ladzie(moga to nawet
przerobione Kilo,nie mowiac juz np. o tym ze Zydzi swoje Delfiny tez
ponoc przystosowali do strzelania takimi pociskami,ba mowilo sie
nawet ze moga cos kombinowac z Harpoonami z glowicami jadrowymi,choc
to brzmi troche sensacyjnie,ale moze byc prawda),a z napedem AIP
zaczynaja miec mozliwosci podobne do okretow z napedem
nuklearnym.Wiec panstwo majace kilka nowoczesnych takich Op zyskuje
ogromne nowe mozliwosci skrytego ataku na terytorium przeciwnika
niedostepne inaczej.

[michalgajzler]

browiec1 napisał:

>ba mowilo sie
> nawet ze moga cos kombinowac z Harpoonami z glowicami jadrowymi,choc
> to brzmi troche sensacyjnie,ale moze byc prawda)


Nie Harpoonami a Popeye'ami Turbo. Podobnież w 2000 przeprowadzili próbne
odpalenia tych ostatnich na Oceanie Indyjskim (bez głowic rzecz jasna). W świat
poszła później plotka o zasięgu pocisków na poziomie 1500 km.

[browiec1]

Daloby sie tyle z tych pociskow wycisnac?

[michalgajzler]

Łagodnie mówiąc czort wie. Wcześniej pojawiały się informacje o zasięgu ok 300
km (inna sprawa, że takie podawanie zasięgu czasem jest prawdą tylko na użytek
ograniczeń traktatowych). Izrael też oficjalnie nie podawał czy prace nad
Popeyeami Turbo ukończono.
Biorąc pod uwagę ich doświadczenie w konstruowaniu pocisków wszelakich pewnie
byliby to w stanie osiągnąć. Jak nie z Popeyem Turbo do z Delilah, acz ten
ostatni wynalazek miał mieć stosunkowo mały payload.

[grogreg]

OP nie widzę tak naprawdę celu
> posiadania tego typu jednostki na Bałtyku.

A widzisz możliwość blokowani przez przeciwnika Zatoki Gdańskiej?
A widzisz możliwość blokowania floty przeciwnika w jego portach?

Mając okręty podwodne można przeszkadzać, a nawet uniemożliwić to pierwsze
(obawa, przed niespodziewanym atakiem) i przeprowadzać to drugie przy przewadze
przeciwnika w powietrzu i w okrętach nawodnych.

Podobne pytanie można zadać np Szwecji. Po co jej okręty podwodne na Bałtyku....
po co w ogóle je projektuje?

[jopekpl]

grogreg napisał:


>
> A widzisz możliwość blokowani przez przeciwnika Zatoki Gdańskiej?
> A widzisz możliwość blokowania floty przeciwnika w jego portach?

Właśnie że nie widzę,czasy gdy do blokowania portów przeciwnika okrętami dawno
minęły ,teraz używa się do tego min a do rozminowywania OP słabo się jednak nadają

> Podobne pytanie można zadać np Szwecji. Po co jej okręty podwodne na Bałtyku...
Kolego zobacz no na mapie jak wyglądają granice państwa Szweckiego a jak
Polskiego i w jakiej sytuacji politycznej i ekonomicznej są oba państwa, i
zastanów się czy jest to dobre porównanie.
> po co w ogóle je projektuje?
>

[wiarusik]

Już widzę jak podpływasz trałowcami pod obcy port.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> grogreg napisał:

> > Podobne pytanie można zadać np Szwecji. Po co jej okręty podwodne na Bałt
> yku...
> Kolego zobacz no na mapie jak wyglądają granice państwa Szweckiego a jak
> Polskiego i w jakiej sytuacji politycznej i ekonomicznej są oba państwa, i
> zastanów się czy jest to dobre porównanie.
> > po co w ogóle je projektuje?


Rozwin te mysl z laski swojej, bo poki co to najbardziej niedorzeczny i argument
jaki mozna sobie wyobrazic.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > grogreg napisał:
>
> > > Podobne pytanie można zadać np Szwecji. Po co jej okręty podwodne n
> a Bałt
> > yku...
> > Kolego zobacz no na mapie jak wyglądają granice państwa Szweckiego a jak
> > Polskiego i w jakiej sytuacji politycznej i ekonomicznej są oba państwa,
> i
> > zastanów się czy jest to dobre porównanie.
> > > po co w ogóle je projektuje?
>
>
> Rozwin te mysl z laski swojej, bo poki co to najbardziej niedorzeczny i argumen
> t
> jaki mozna sobie wyobrazic.
>
Aty kolego sprecyzuj do kogo skierowane jest pytanie bo przy okazji jego zadania
przytaczasz dwie skrajne wypowiedzi dwóch osób.

[grogreg]

Sytuacja ekonomiczna sił zbrojnych?

Szwecja 7 miliardów dolarów w 2008
Polska 11,8 miliarda dolarów w 2009

Położenie geograficzne?
Oba państwa leżą nad Bałtykiem i obie marynarki operują na Bałtyku.

Co odróżnia nas od Szwecji w kwestii posiadania okrętów podwodnych?

[jopekpl]

grogreg napisał:

> Sytuacja ekonomiczna sił zbrojnych?
>
> Szwecja 7 miliardów dolarów w 2008
> Polska 11,8 miliarda dolarów w 2009
>
> Położenie geograficzne?
> Oba państwa leżą nad Bałtykiem i obie marynarki operują na Bałtyku.
>
> Co odróżnia nas od Szwecji w kwestii posiadania okrętów podwodnych?


To kolego ze polska nie leży na półwyspie i posiada raptem 2 wielkie centra
portowe które jakkolwiek są bardzo użyteczne w bilansie szlaków handlowych to
jednak nie są strategicznymi miejscami i w razie ich blokady transport towarów
można zapewnić innymi drogami.Przeciwnie dla Szwecji gdzie porty stanowią
strategiczną linię transportu towarów tak dla eksportu jak i importu.

Dlatego kolego że Szwecja jest krajem neutralnym mogącym teoretycznie liczyć w
razie czego jedynie na siebie,a Polska jest w wielkim sojuszu Północno
Atlantyckim i teoretycznie możne liczyć na pomoc sąsiadów.

Dlatego że Szwecja posiada przynajmniej 150 nowoczesnych samolotów bojowych
przystosowanych do przenoszenia nowoczesnych pocisków przeciw okrętowych RBS-15
do tego baterie nabrzeżne tych pocisków (cholera wie ile)oraz 6 korwet i 12
kutrów rakietowych przenoszących te rakiety + nowoczesne korwety o obniżonej
wykrywalności w budowie,I cholera wie ile rakiet w zapasie.Nie mówiąc o takim
drobiazgu ze jest producentem tych systemów uzbrojenia,wiec pieniądze wydane na
te uzbrojenie wraca nie jako do ich kasy.

To są siły uderzeniowe celowo pominąłem OP i siły pomocnicze.

A czym możne się pochwalić nasza dumna marynarka???

Nowoczesnych samolotów przenoszących rakiety Powietrze-Woda: 0 i raczej nie ma w
naszych składach takich rakiet(a jest to jak mniemam najskuteczniejszy i
najbardziej mobilny obecnie oręż w walce z okrętami)baterii nabrzeżnych rakiet
chyba nie ma , zakupiono obecnie jedną z 12 rakietami na 500km linii brzegowej.
Z okrętów uderzeniowych mamy dwie duże fregaty (nie wiem czy w pełni uzbrojone
)i 3 korwety rakietowe typ660 jedyne oprócz fregat przenoszące nowoczesne
uzbrojenie(tarantul nie liczę bo idą na żyletki)

To co nadal chcesz się porównywać do Szwecji???

[bmc3i]

jopekpl napisał:


>
> To co nadal chcesz się porównywać do Szwecji???
>

Parokrotnie sam strzeliles sobie w piete.
Jednym z argumetow, ktore uzyles, bylo to ze "Szwecja ma" - wlasnie, ma, bo nie
podjeli lekkomyslnej decyzji o rezygnacji z tego czy innego rodzaju uzbrojenia.

Owszem, zespoly portow w trojsmiescie i szczecin-Swinoujscie sa jak najbardziej
strategicznymi punktami, bo w razie wojny innej skutecznej (bezpieczniejszej)
drogi zaopatrzenia nie bedzie. Znacznie latwiej odciac trasnport ladowy, ze
stalymi wezlami komunikacyjnymi, niz odciac broniony transport morski.

Okrety podwodne - zwlaszcza nowoczesne - sa znacznie trudniejsze do
zlokalizowania i zniszczenia niz jakiekolwiek jednostki nawodne, i jako takie
nadaja sie zarowno do obrony wlasnych morskich szlakow komunikacyjnych, jak i do
wykonywania misji uderzeniowych nie tylko wobec floty przeciwnika, ale takze
wobec jego wlasnych instalacji ladowych - np. portowych. Sa w tym skutecznijsze
niz wlasne lotnictwo.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> jopekpl napisał:
>
>
> >
> > To co nadal chcesz się porównywać do Szwecji???
> >
>
> Parokrotnie sam strzeliles sobie w piete.
> Jednym z argumetow, ktore uzyles, bylo to ze "Szwecja ma" - wlasnie, ma, bo nie
> podjeli lekkomyslnej decyzji o rezygnacji z tego czy innego rodzaju uzbrojenia.

Ależ mylisz się właśnie że Szwedzi zrezygnowali z niepotrzebnych im systemów uzbrojenia i z takich które generują niepotrzebne koszty,np całkowicie zrezygnowali z dużych nawodnych jednostek bojowych takich jak nasze fregaty,kosztowne i łatwe do ustrzelenia na zamkniętym obszarze Bałtyku ,czy tez ze starszych samolotów bojowych J-37 Viggen które mimo wieku nadal zachowywały dużą wartość bojową ale ich utrzymanie sporo kosztowało.


> Owszem, zespoly portow w trojsmiescie i szczecin-Swinoujscie sa jak najbardziej
> strategicznymi punktami, bo w razie wojny innej skutecznej (bezpieczniejszej)
> drogi zaopatrzenia nie bedzie. Znacznie latwiej odciac trasnport ladowy, ze
> stalymi wezlami komunikacyjnymi, niz odciac broniony transport morski.

KOLEGO!!! jeżeli ja strzeliłem sobie w pietę, to ty właśnie popełniłeś argumentacyjne samobójstwo dodając mi dodatkowego argumentu,Uważasz że wróg podejmie wysiłek by odciąć polskie lądowe szlaki zaopatrzenia po przez niszczenie węzłów komunikacyjnych czego może dokonać albo przez ataki rakietowe ,albo lotnicze a pozostawi według ciebie węzły komunikacyjne prowadzące do i z portów???? DZIWNA LOGIKA. Właśnie powiedziałeś kolegom ze można każdy nasz port zablokować od strony lądu i to nie przy użyciu okrętów a po przez zniszczenie dróg prowadzących do tych portów.Żaden port nie ma żadnej wartości jeżeli nie można do niego dostarczyć towarów czy ich odebrać.Do odparcia takiego zagrożenia natomiast OP nie nadają się w ogóle ,za to jak najbardziej nadają się systemy przeciwlotnicze-przeciwrakietowe ,czy nowe samoloty bojowe ,których nasza MW nie posiada.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>

>
> > Owszem, zespoly portow w trojsmiescie i szczecin-Swinoujscie sa jak najba
> rdziej
> > strategicznymi punktami, bo w razie wojny innej skutecznej (bezpieczniejs
> zej)
> > drogi zaopatrzenia nie bedzie. Znacznie latwiej odciac trasnport ladowy,
> ze
> > stalymi wezlami komunikacyjnymi, niz odciac broniony transport morski.
>
> KOLEGO!!! jeżeli ja strzeliłem sobie w pietę, to ty właśnie popełniłeś argument
> acyjne samobójstwo dodając mi dodatkowego argumentu,Uważasz że wróg podejmie wy
> siłek by odciąć polskie lądowe szlaki zaopatrzenia po przez niszczenie węzłów
> komunikacyjnych czego może dokonać albo przez ataki rakietowe ,albo lotnicze a
> pozostawi według ciebie węzły komunikacyjne prowadzące do i z portów???? DZIWNA
> LOGIKA. Właśnie powiedziałeś kolegom ze można każdy nasz port zablokować od s
> trony lądu i to nie przy użyciu okrętów a po przez zniszczenie dróg prowadzący
> ch do tych portów.Żaden port nie ma żadnej wartości jeżeli nie można do niego
> dostarczyć towarów czy ich odebrać.Do odparcia takiego zagrożenia natomiast OP
> nie nadają się w ogóle ,za to jak najbardziej nadają się systemy przeciwlotnicz
> e-przeciwrakietowe ,czy nowe samoloty bojowe ,których nasza MW nie posiada.
>
>
>
>

Na takie zagrozenie nie pomoze lotnictwo marynarki, bo ono nie sluzy do obrony
ladowych wezlow komunikacyjnych - od tego sa Siły Powietrzne. W trakcie wojny
zreszta, zaden rodzaj transportu nie jest bezpieczny (uzyles bardzo
demagogicznego argumentu) - ale Panstwo ma zasrany obowiazek dazyc do jak
najlepszego zabezpieczenia kazdego rodzaju drog komunikacyjnych, co nie zmienia
faktu, ze transport kolejowy jest bardzo szybki i masowy, ale za to najbardziej
wrazliwy z wszystkich rodzajow. Nieprzyjaciel nie musi nawet atakowac lini i
wezlow kolejowych - wystarczy miec takiego sasiada jak Czechoslowacja, ktora
zablokowala kolejowe transporty z dostawami wojennymi z Francji dla Polski, gdy
my walczylismy w 20 roku z Rosja bolszewicka...

Lotnictwo Marynarki natomiast, ma swoje wlasne zadania, nad akwenem morskim,
wyjatkowo jedynie wykonujac operacje nad lądem. Silne Siły Powietrzne sa
potrzebne, ale my teraz rozmawiamy o innej formacji - o Marynarce Wojennej.
Jednym z glownych zadan tej ostatniej jest obrona wlasnych szlakow
komunikacyjnych oraz atakowanie szlakow komunikacyjnych przeciwnika. Na
nowoczesnym polu walki coraz wiekszego znaczenia nabieraja tez misje uderzeniowe
na jego terytorium ladowe. We wszystkich tych trzech zadaniach trudno przecenic
role i skutecznosc okretów podwodnych.

[grogreg]

> Ależ mylisz się właśnie że Szwedzi zrezygnowali z niepotrzebnych im systemów uz
> brojenia i z takich które generują niepotrzebne koszty,np całkowicie zrezygnowa
> li z dużych nawodnych jednostek bojowych takich jak nasze fregaty,kosztowne i ł
> atwe do ustrzelenia na zamkniętym obszarze Bałtyku ,czy tez ze starszych samolo
> tów bojowych J-37 Viggen które mimo wieku nadal zachowywały dużą wartość bojową
> ale ich utrzymanie sporo kosztowało.

Ale z samolotów bojowych nie zrezygnowali prawda? Zastąpili jeden typ drugim. Ta
klasa sprzętu nadal jest w użyciu.
Fregaty? A myśmy kupili jakieś fregaty? Pułaski i Kościuszko dostaliśmy. A
darowanemu koniowi........

>Właśnie powiedziałeś kolegom ze można każdy nasz port zablokować od s
> trony lądu i to nie przy użyciu okrętów a po przez zniszczenie dróg prowadzący
> ch do tych portów.Żaden port nie ma żadnej wartości jeżeli nie można do niego
> dostarczyć towarów czy ich odebrać.Do odparcia takiego zagrożenia natomiast OP
> nie nadają się w ogóle ,za to jak najbardziej nadają się systemy przeciwlotnicz
> e-przeciwrakietowe ,czy nowe samoloty bojowe ,których nasza MW nie posiada.

Szwedzkie porty też można odciąć od lądu. A mimo to OP są na wyposażeniu
Marynarki Szwedzkiej.

[c355]

grogreg napisał:

> Sytuacja ekonomiczna sił zbrojnych?
>
> Szwecja 7 miliardów dolarów w 2008
> Polska 11,8 miliarda dolarów w 2009

Należy porównać skumulowany budżet z 10-15 lat - najlepiej w przeliczeniu na 1
żołnierza. W 1-2 lata nie nadrobi się kilkunastoletnich zaległości (na
autostrady pewnie też wydajemy teraz więcej od Szwecji czy nawet od Niemiec).

> Położenie geograficzne?
> Oba państwa leżą nad Bałtykiem i obie marynarki operują na Bałtyku.
>
> Co odróżnia nas od Szwecji w kwestii posiadania okrętów podwodnych?
>
>
>
>
>
>

A po co nam w ogole OP????

[swarozyc]

Na xiendza tez wydajemy wiecej niz w szwecji i niemczech..

[hitlerowiec_molotow]

swarozyc napisał:

> Na xiendza tez wydajemy wiecej niz w szwecji i niemczech..
>


Mylisz sie. W niemczech placa podatki na ksiezy.

[swarozyc]

nie, nie myle sie. W niemczech na kosciol loza wierni, w polsce wszyscy via
panstwo + legalne malwersacje.

[hitlerowiec_molotow]

swarozyc napisał:

> nie, nie myle sie. W niemczech na kosciol loza wierni, w polsce wszyscy via
> panstwo + legalne malwersacje.
>
>


jesli z pieniedzy budzetowych, to zawsze wszyscy podatnicy, zgodnie z zasada
budzetowa, ze pieniedzy w budzecie nie dzieli sie wg wplywow.

na dodatek, Niemcy nie pracuja w niedziele - swiety dzien.

[michalgajzler]

W kioskach nowe MSiO, potwierdzające zainteresowanie 214. Przy okazji
wieszczące, że Scorpene nie wypadł jeszcze do końca z gry z racji
zainteresowania DCNS przejęciem przynajmniej części SMW. Może się jeszcze
przytrafić np. dość egzotyczny miks;-). W rozważaniach m.in. co nieco o
oczekiwaniach gwarancji rządowych...

[jopekpl]

michalgajzler napisał:

> W kioskach nowe MSiO, potwierdzające zainteresowanie 214. Przy okazji
> wieszczące, że Scorpene nie wypadł jeszcze do końca z gry z racji
> zainteresowania DCNS przejęciem przynajmniej części SMW. Może się jeszcze
> przytrafić np. dość egzotyczny miks;-). W rozważaniach m.in. co nieco o
> oczekiwaniach gwarancji rządowych...

Zapomniałeś Michał dodać że koszt tych dwóch okrętów wyniesie ponad 50% całego
budżetu z lat 2008-2018 na modernizację całej naszej MW ,dodając do tego koszty
budowanego już "Gawrona " na nic więcej przez 10 lat nie ma co liczyć .I
sytuacja będzie taka w naszej MW jak przed wrześniem 1939r będziemy mieli kilka
pojedynczych okrętów o znacznym potencjale bojowym ale jako całość nasza MW
będzie niewiele znaczyła.Szczególnie w sytuacji całkowitego pozbawienia osłony
lotniczej.Mądry naród uczy się na własnych błędach,u nas przeważa romantyzm ale
mądrości w tym niewiele.Nikt nie pamięta już że w 1939r tez mieliśmy dwa super
nowoczesne OP o wielkim potencjale bojowym i o tym jakie straty wrogom one
zadały (może kilku marynarzy niemieckich złapało katar uganiając się za nimi)
I o tym ze realną walkę wtedy podjęły tak naprawdę zlekceważone małe trałowce i
artyleria nabrzeżna w sile 4 średnich luf,bo na więcej nie było kasy wydanej na OP.
Ktoś wywołał Szwecję jako przykład posiadania OP,zapomniał jednak przeanalizować
skomponowania szwedzkich sił które są bardzo proporcjonalnie ułożone no i tam
nikt nie musi wybierać czy kupić OP czy inne bardziej potrzebne i użyteczne
systemy bojowe.
Pzdr.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> sytuacja będzie taka w naszej MW jak przed wrześniem 1939r będziemy mieli kilka
> pojedynczych okrętów o znacznym potencjale bojowym ale jako całość nasza MW
> będzie niewiele znaczyła.Szczególnie w sytuacji całkowitego pozbawienia osłony
> lotniczej.Mądry naród uczy się na własnych błędach,u nas przeważa romantyzm al
> e
> mądrości w tym niewiele.Nikt nie pamięta już że w 1939r tez mieliśmy dwa super
> nowoczesne OP o wielkim potencjale bojowym i o tym jakie straty wrogom one
> zadały (może kilku marynarzy niemieckich złapało katar uganiając się za nimi)
> I o tym ze realną walkę wtedy podjęły tak naprawdę zlekceważone małe trałowce i
> artyleria nabrzeżna w sile 4 średnich luf,


Sytuaja jednak zmienila sie. Dzis nie ma na Baltyku wielkich krazownikow i
pancernikow, a glownym zadaniem MW jest obrona linii zeglugowych. Poza tym,
wowczs mielismy paredziesiat (?) kilometrow lini brzegowej do obrony, dzis
kilkaset. Stala bateria brzegowa natomiast, w razie czego przestalaby istniec w
ciagu kilku minut.


bo na więcej nie było kasy wydanej na
> OP.
> Ktoś wywołał Szwecję jako przykład posiadania OP,zapomniał jednak przeanalizowa
> ć
> skomponowania szwedzkich sił które są bardzo proporcjonalnie ułożone



Mądrze brzmiace zdanie, co ono jednak znaczy?


no i tam
> nikt nie musi wybierać czy kupić OP czy inne bardziej potrzebne i użyteczne
> systemy bojowe.


Tak sądzisz?

[browiec1]

Tu tez pisza o tym u-boocie.
wyborcza.pl/1,76842,6149068,U_boot_dla_Polski_.html
No zobaczymy,zobaczymy...