Sens tajunów

[bmc3i]

Najpierw celem wprowadzenia.

ZSRR wybudowal 6 jednostek projektu 941. Wybudował, dzieki naciskom Spaskiego,
mimo ogromnych oporow i sprzeciwu czesci wyzszych oficerow marynarki oraz
innych konstruktorow. Glowny zarzut, gigantyczne koszty. Faktycznie - koszt
okretu o 3 kadlubach, w tym sztywnych w ukladzie katamaranu - polaczonymi ze
soba kilkoma sekcjami, a newralgiczne elementy z tytanu, musial byc ogromny. I
byl, skoro wybudowano jedynie 6 okretow. Na dodatek, opracowano do nich nowe
pociski R-39, tylko po to aby za chcile zaczac opracowywac ich nowsze wersje
R-39M. Gdy ten ostatni program sie nie powiodl i anulowano go po 4 nieudanych
probach, wszystkie jednostki typu Tajfun ida dzis na zyletki, bo nie ma do
nich pociskow.


Co to za ksiezycowa ekonomia. Ich amerykanskie odpowiedniki w aspekcie
czasowym i generacyjnym, do dzis sa jedynym amerykanskim uzbrojeniem SLBM -
podobnie jak opracowane dla nich pociski Trident D-5, i beda jeszcze co
najmiej przez 20 lat.

Uzupelnienie

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Najpierw celem wprowadzenia.
>
> ZSRR wybudowal 6 jednostek projektu 941. Wybudował, dzieki naciskom Spaskiego,
> mimo ogromnych oporow i sprzeciwu czesci wyzszych oficerow marynarki oraz
> innych konstruktorow. Glowny zarzut, gigantyczne koszty. Faktycznie - koszt
> okretu o 3 kadlubach, w tym sztywnych w ukladzie katamaranu - polaczonymi ze
> soba kilkoma sekcjami, a newralgiczne elementy z tytanu, musial byc ogromny. I
> byl, skoro wybudowano jedynie 6 okretow. Na dodatek, opracowano do nich nowe
> pociski R-39, tylko po to aby za chcile zaczac opracowywac ich nowsze wersje
> R-39M. Gdy ten ostatni program sie nie powiodl i anulowano go po 4 nieudanych
> probach, wszystkie jednostki typu Tajfun ida dzis na zyletki, bo nie ma do
> nich pociskow.
>
>
> Co to za ksiezycowa ekonomia. Ich amerykanskie odpowiedniki w aspekcie
> czasowym i generacyjnym, do dzis sa jedynym amerykanskim uzbrojeniem SLBM -
> podobnie jak opracowane dla nich pociski Trident D-5, i beda jeszcze co
> najmiej przez 20 lat.
>



A opracowane rownolegle do tajfunow okrety projektu 667BDRM (Delta IV) do dzis
sluza i beda sluzyly.

[marek_boa]

Nie opracowywane równolegle Matruś bo okręty typu Projekt 667BDRM "Delfin"
opracowane zostały już PO rezygnacji z dalszych 6 okrętów typu Projekt 941!
Wiązało się to praktycznie tylko z tym ,że opracowano i w drożono kolejny pocisk
na paliwo ciekłe RSM-54,który miał mniejsze gabaryty i nie wymagał takiej
wielkości okrętu!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie opracowywane równolegle Matruś bo okręty typu Projekt 667BDRM "Delfin"
> opracowane zostały już PO rezygnacji z dalszych 6 okrętów typu Projekt 941!
> Wiązało się to praktycznie tylko z tym ,że opracowano i w drożono kolejny pocis
> k
> na paliwo ciekłe RSM-54,który miał mniejsze gabaryty i nie wymagał takiej
> wielkości okrętu!
> -Pozdrawiam!

Dekret o tworzeniu 667BDRM zostal wydany 10.09.1975, a decret o tworzeniu
Tajfunow 19.12.1973 roku.

[marek_boa]

Matruś jeśli chodzi o ZSRR to powoływanie się na dekrety niestety wielkiego
sensu nie ma! Kilkanaście typów uzbrojenia pomimo dekretów o rozpoczęciu
produkcji nigdy do produkcji nie weszło a kilkanaście innych pomimo BRAKU
dekretów produkowane było! Najbardziej wiarygodną informacja w takim wypadku
jest data rozpoczęcia budowy i później wcielenia do armii lub floty! W przypadku
op typu Projekt 941 "Akuła" daty są następujące:
- numer okrętu / położ. stęp./wodow./wejś.do służby
- TK-208 / 1977 /1980/ 1981
- TK-202 / 1980 /1982/ 1983
- TK-12 / 1982 /1984/ 1984
- TK-13 / 1983 /1985/ 1985
- TK-17 / 1985 /1986/ 1987
- TK-20 / 1987 /1988/ 1989
> W przypadku okrętów typu Projekt 667 BDRM "Delfin" daty to:
- numer okrętu / położ.stęp. /Wodow./ wejść.do służby
- K-51 / 1984 /1985/ 1985
- K-84 / 1984 /1985/ 1986
- K-64 / 1985 /1986/ 1988
- K-114 / 1986 /1987/ 1989
- K-117 / 1987 /1988/ 1990
- K-18 / 1988 /1989/ 1991
- K-407 / 1989 /1991/ 1992
-Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś jeśli chodzi o ZSRR to powoływanie się na dekrety niestety wielkiego
> sensu nie ma! Kilkanaście typów uzbrojenia pomimo dekretów o rozpoczęciu
> produkcji nigdy do produkcji nie weszło a kilkanaście innych pomimo BRAKU
> dekretów produkowane było! Najbardziej wiarygodną informacja w takim wypadku
> jest data rozpoczęcia budowy i później wcielenia do armii lub floty! W przypadk
> u
> op typu Projekt 941 "Akuła" daty są następujące:
> - numer okrętu / położ. stęp./wodow./wejś.do służby
> - TK-208 / 1977 /1980/ 1981
> - TK-202 / 1980 /1982/ 1983
> - TK-12 / 1982 /1984/ 1984
> - TK-13 / 1983 /1985/ 1985
> - TK-17 / 1985 /1986/ 1987
> - TK-20 / 1987 /1988/ 1989
> > W przypadku okrętów typu Projekt 667 BDRM "Delfin" daty to:
> - numer okrętu / położ.stęp. /Wodow./ wejść.do służby
> - K-51 / 1984 /1985/ 1985
> - K-84 / 1984 /1985/ 1986
> - K-64 / 1985 /1986/ 1988
> - K-114 / 1986 /1987/ 1989
> - K-117 / 1987 /1988/ 1990
> - K-18 / 1988 /1989/ 1991
> - K-407 / 1989 /1991/ 1992
> -Ło i tyli!
> -Pozdrawiam!


Ale dwa posty wyzej, ja napisalem, ze 667bdrm byly opracowywane rownolegle z
941, a nie ze weszly do sluzby rownolegle.

[berkut1]

>Gdy ten ostatni program sie nie powiodl i anulowano go po 4
n>ieudanych
probach, wszystkie jednostki typu Tajfun ida dzis na zyletki, bo
nie> ma do
>nich pociskow.

Idą na żyletki bo jak na warunki gospodarcze w FR są poprostu drogie
w ekslploatacji, bo były plany wyposażenia 941 w pociski Buława
jakby co pozatym brakuje też do nich części dlatego Rosjanie
postawili na tańsze Delty IV

Co to za ksiezycowa ekonomia. Ich amerykanskie odpowiedniki w
aspekcie
> czasowym i generacyjnym, do dzis sa jedynym amerykanskim
uzbrojeniem SLBM -
> podobnie jak opracowane dla nich pociski Trident D-5, i beda
jeszcze co
> najmiej przez 20 lat.

Gdyby ameryka rozpadła sie na 10 różnych krajów to ciekawe jak wtedy
byłoby z utrzymanie ich SSBNów. Więc nie ma co porownywać. Rosyjskie
okrety były przez lata 90 były nieremontowane itp. komponenty do RSM
52 były produkowane na Ukrainie co też stanowiło spory problem

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >Gdy ten ostatni program sie nie powiodl i anulowano go po 4
> n>ieudanych
> probach, wszystkie jednostki typu Tajfun ida dzis na zyletki, bo
> nie> ma do
> >nich pociskow.
>
> Idą na żyletki bo jak na warunki gospodarcze w FR są poprostu drogie
> w ekslploatacji, bo były plany wyposażenia 941 w pociski Buława
> jakby co pozatym brakuje też do nich części dlatego Rosjanie
> postawili na tańsze Delty IV
>


przeciez wlasnie o tym pisze. O ekonomice. Pół radzieckiej marynarki
sprzeciwialo sie wprowadzeniu Tajfunow do budowy. Weszly, dzieki politycznej
sile przebicia jednego czlowieka. Jak pisalem wczesniej, duza liczba wyzszych
oficerow radzieckiej marynarki, jak tez przedstawicieli innych biur
konstrukcyjnych oponowala przeciwko tym okretom, z powodu kosztów, zarowno
budowy jak i eksploatacji. Spaski jednak postawil na swoim. I wyszlo to bokiem.

> Co to za ksiezycowa ekonomia. Ich amerykanskie odpowiedniki w
> aspekcie
> > czasowym i generacyjnym, do dzis sa jedynym amerykanskim
> uzbrojeniem SLBM -
> > podobnie jak opracowane dla nich pociski Trident D-5, i beda
> jeszcze co
> > najmiej przez 20 lat.
>
> Gdyby ameryka rozpadła sie na 10 różnych krajów to ciekawe jak wtedy
> byłoby z utrzymanie ich SSBNów.



Tajfuny byly za drogie, bez wzgledu na rozpad zsrr. Bylyby zbyt drogie nawet dla
USA.



Więc nie ma co porownywać. Rosyjskie
> okrety były przez lata 90 były nieremontowane itp.


Z jakich powodow? I z jakich powodow, jedyny plywajacy dzis okret 941 - Donskij,
to akurat pierwsza, najstarsza jednostka?


komponenty do RSM
> 52 były produkowane na Ukrainie co też stanowiło spory problem

Program ich nastepcy R-39M, rozpoczeto jeszcze dlugo przed rozpadem ZSRR.

[berkut1]

I
>byl, skoro wybudowano jedynie 6 okretow

Siódmy był w drodze :)

[fulcrum1]

Nie pytaj o sens tylko podziękuj. Widok jedyny w swoim rodzaju.
Przepiękny, majestatyczny okręt do którego nic (wtedy i obecnie) nie
da się porównać - i technicznie i estetycznie i gabarytowo.

A dodatkowo podziękujmy tym okrętom za to, że w jakiś sposób
przyczyniły się do rozpadu ZSRR. Ich eksploatacja (i wcześniej koszt
opracowania oraz zbudowania) pochłonęła znaczną część portfela
upadającego pod pierestrojką państwa.

[bmc3i]

fulcrum1 napisał:

> Nie pytaj o sens tylko podziękuj. Widok jedyny w swoim rodzaju.
> Przepiękny, majestatyczny okręt do którego nic (wtedy i obecnie) nie
> da się porównać - i technicznie i estetycznie i gabarytowo.


Nie wiem, nigdy go nie widzialem na zywo. Bez przesady z nowoczesnoscia
techniczna. Na pewno byl to ewenement, ale pod kilkoma wzglesdami ustepowal
tridentom znacznie, zwlaszcza w zakresie wyciszenia, czy mimo gigantycznych
rozmiarów, liczbie przenoszonych pocisków.

>
> A dodatkowo podziękujmy tym okrętom za to, że w jakiś sposób
> przyczyniły się do rozpadu ZSRR. Ich eksploatacja (i wcześniej koszt
> opracowania oraz zbudowania) pochłonęła znaczną część portfela
> upadającego pod pierestrojką państwa.

Tu zgoda

[berkut1]

>tridentom znacznie, zwlaszcza w zakresie wyciszenia

A co masz jakieś informacje odnosnie wyciszenia jednostek 941?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >tridentom znacznie, zwlaszcza w zakresie wyciszenia
>
> A co masz jakieś informacje odnosnie wyciszenia jednostek 941?

Tylko opisy, ale wynika z nich miedzy innymi, ze nawet 667BDRM byl cichszy.

[berkut1]

>Tylko opisy, ale wynika z nich miedzy innymi, ze nawet 667BDRM byl
cichszy.

Hmm ciekawe ja natomiast spotkalem sie z informacją że Tajfuny byly
ciche mimo swoich gabarytów itp Niestety nie ma żadnych oficjalnych
informacji odnośnie charakterystyka akustycznych tych i innych oketów
A były jakieś porównania 667BRDM i 941 z Ohio ? tak jak w przypadku
971 i 688

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >Tylko opisy, ale wynika z nich miedzy innymi, ze nawet 667BDRM byl
> cichszy.
>
> Hmm ciekawe ja natomiast spotkalem sie z informacją że Tajfuny byly
> ciche mimo swoich gabarytów itp Niestety nie ma żadnych oficjalnych
> informacji odnośnie charakterystyka akustycznych tych i innych oketów
> A były jakieś porównania 667BRDM i 941 z Ohio ? tak jak w przypadku
> 971 i 688

Chiche byly, ale to delty IV byly rewolucja, to one wprowadzily do radzickiej
marynarki komputerowe wyciszanie, itp.

[berkut1]

Chiche byly, ale to delty IV byly rewolucja, to one wprowadzily do
radzickiej
> marynarki komputerowe wyciszanie, itp.

Nie jestem przekonany ? Tajfuny tez byly ciche nie raz spotykalem
sie z taką opinią możemy tak tylko gdybać. Byłbym wdzięczny jakbyś
mógł podrzucić link czy tekst z iformacją odnośnie komupterowego
wyciszenia. Ciekaw jest o co w tym chodzi. Komputer musi czymś
sterować pytanie czy to są jakieś aktywne systemy wibroizolacji czy
też aktywne tłumienie szumów rozmawialiśmy już o tym w ktorymś
wątku.
Są jakieś próby porównywania charakterystyk akustycznych Delty IV
z Ohio czy top secret :)?

Mi z SSBNów to i tak najbardziej podoba się Le Triomphant :)

Operacha Behemoth 2

[berkut1]

W 1991 roku Nowomoskowsk odpalił jako jedyny okręt na świecie ?
Salwę 16 pocisków RSM 54

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> W 1991 roku Nowomoskowsk odpalił jako jedyny okręt na świecie ?
> Salwę 16 pocisków RSM 54

To rosjanie pierwsi wystrzelili pocisk z op, to rosjanie pierwsi zrobili pelny
strzal z eksplozja jadrowa, to amerykanie pierwsi zrobili strzal spod wody, to
amerykanie pierwsi zrobili pelny strzal z eksplozja termojadrowa.

[browiec1]

Co to znaczy "pelny strzal", o maksymalnej mocy? No i zastanawia mnie jedno - ze
Rosjanie nie chcieli komusc opchnac tych tajfunow.Ale z drugiej strony
przypopmina mi sie ze bylyby chyba one objete zakazem eksportu gotowych nosnikow
do broni nukleranej,tak?
I czy ta pelna salwa z rosyjskiego OP byla spod wody? I jeszcze jedno: jesli
byla operacja Behemot dwa to z czym zwiazana byla operacja numer jeden?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Co to znaczy "pelny strzal", o maksymalnej mocy?


Pelny strzal oznacza full mission, czyli od startu do atmosferycznej eksplozji
jadrowej. Z wykle jak wiadomo, pocisk przenosi podczas testów jedynie atrape
glowicy bojowej. przy pelnym strzale przenosi prawdziwa glowice bojowa. 20
października 1961 roku przeprowadzono pierwszy na świecie test pocisku SLBM
uzbrojonego w głowicę bojowa. Okręt projektu 629 wystrzelił pocisk R-13 z jedną
głowicą o mocy 1 Mt, która eksplodowała na poligonie "Tęcza" na Nowej Ziemi

No i zastanawia mnie jedno - z
> e
> Rosjanie nie chcieli komusc opchnac tych tajfunow.

A kto by chcial takie mastodonty, ktore konsewrowac i naprawiac ledwo rosjanie
byli zdolni? Do obslugi takich okretow trzeba miec odpowiednie zaplecze.



> I czy ta pelna salwa z rosyjskiego OP byla spod wody?


nie, to byl R-13 z okretu projektu 629 - oonie nie byly w stanie wystrzeliwac
SLBM spod wody, ani sam pocisk nie byl do tego zdolny.

Pierwsze podwodne - nieudane odpalenie - rosjanie przeprowadzili z okretu B-67
projektu W611 w roku 1959. Z pierwszymm podwodnym udanym odpaleniem, rosjanie
spoznili sie o dwa tygodnie wzgledem amerykanow - USS George Washington
(SSBN-598) odpalil Polaris A-1.

Cala radziecka I generacja mogla odpalac pociski tylko powierzchni. Amerykanska
za to tylkpo spod wody i to szesnascie, a nie trzy - jak sowieci. Ale kiedy w
drugiej generacji rosjanie zaczli odpalac spod wody, to juz zawsze i do dzis
wlasciwie z wiekszej glebokosci i przy wiekszej predkosci okretu niz amerykanie.
Wyjatkiem jest wspolczsny trident ktory odpala jeden pocisk na 15 sekund, tak
samo jak 941 i 667brdm, ale przy mniejszej predkosci.



I jeszcze jedno: jesli
> byla operacja Behemot dwa to z czym zwiazana byla operacja numer jeden?

[browiec1]

Mysle ze Indie lub Chiny wzielyby przynajmniej po jednym z
pocalowaniem reki,ale wydaje mi sie ze tego typu okrety sa oblozone
zakazem eksportu.tak ze dopoki ktos sobie sam takich nie zbuduje,to
ich nie ma po prostu.
Co do reszty to sie nie zrozumielismy,to ze pierwsze rakiety
Rosjanie strzelali z powierzchni to wiem,ale mnie chodzilo o ten
przypadek o ktorym pisal Berkut(z pelna salwa,czyli pewnie
wystrzelil wszystkie pociski),z operacja Behemot 2.Czy w tym
przypadku okret strzelal wszystko spod wody?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Mysle ze Indie lub Chiny wzielyby przynajmniej po jednym z
> pocalowaniem reki,ale wydaje mi sie ze tego typu okrety sa oblozone
> zakazem eksportu.tak ze dopoki ktos sobie sam takich nie zbuduje,to
> ich nie ma po prostu.
> Co do reszty to sie nie zrozumielismy,to ze pierwsze rakiety
> Rosjanie strzelali z powierzchni to wiem,ale mnie chodzilo o ten
> przypadek o ktorym pisal Berkut(z pelna salwa,czyli pewnie
> wystrzelil wszystkie pociski),z operacja Behemot 2.Czy w tym
> przypadku okret strzelal wszystko spod wody?

Nie chce mi sie kartkowac teraz ksiazek, ale niemal na pewno tak. Dzis
praktycznie niestrzela sie inaczej. No wie wiembrowiec, czy Indie badz Chiny
wzielyby. Juz okrety Delta IV nie mogly byc produkowane w Komsomolsku z powodu
braku odpowiedniej wielkosci urzadzen, a 941 jest jeszcze wiekszy. Watpie by
chinczycy mieli takie zablecze, a produkowac je dal jednego okretu? To sie mija
z celem.

[browiec1]

Mysle ze tak Chinole jak i Hindusi maja takie stocznowe mozliwosci.
A wzieliby chetnie,chocby dla dodatkowego poznania technologii
(Indie) lub czystego i chamskiego skopiowania(wiadomo kto:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Mysle ze tak Chinole jak i Hindusi maja takie stocznowe mozliwosci.
> A wzieliby chetnie,chocby dla dodatkowego poznania technologii
> (Indie) lub czystego i chamskiego skopiowania(wiadomo kto:)

Nie sadze, aby nawet wspolczesne chiny bylo stac na budowe okretu z tytanowymi
elementami kadluba, nie mowiac juz o technologii obrobki tytatnu, wiec tym
kopiowaniem 941 to chyba nie byloby tak latwo. Podobnie jak z dokami gotowymi
przyjac okret 172 x 23 m. Zeby bylo ciekawiej, sowieci rozwazali nawet budowe
okretu o dlugosci 235 m :)

No i ostatecznie, dzis to nie jest ju az tak bardzo nowoczesny okret.

[browiec1]

Wiesz jakim skokiem jakosciowo-potencjalowym byloby zbudowanie przez
Chiny serii takich podwodnych krazownikow? O doki bym sie nie
martwil,w koncu buduja wieksze od 941 okrety nawodne to i podwodne
by sie dalo gdzies zmiescic,albo postawic od nowa.Po igrzystach
chyba nie ma watpliowsci ze Chinczycy moga to zrobic na duza skale i
potrafia w calkiem niezlym tempie. O kase tez spokojna glowa.

[berkut1]

Po igrzystach
> chyba nie ma watpliowsci ze Chinczycy moga to zrobic na duza skale
i
> potrafia w calkiem niezlym tempie

Tak właśnie widac jak budują SSBNy na duża skale. Normalnie schodzą
ze stoczni jeden po drugim. Jakoś nie widać, żeby ich stocznie
budowały w dużej ilości ZNACZNIE mniejsze jednostki SSBN od 941

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Po igrzystach
> > chyba nie ma watpliowsci ze Chinczycy moga to zrobic na duza skale
> i
> > potrafia w calkiem niezlym tempie
>
> Tak właśnie widac jak budują SSBNy na duża skale. Normalnie schodzą
> ze stoczni jeden po drugim. Jakoś nie widać, żeby ich stocznie
> budowały w dużej ilości ZNACZNIE mniejsze jednostki SSBN od 941

To wynika raczej z zalozen taktycznych. Chinczycy odkladaja poki co budowe floty
oceanicznej na dalsza przyszlosc, dzis natomiast operacje ich SSBNow
skoncentrowane sa na wodach chinskich, gdzie moga korzystac ze wsparcia wlasnej
floty i lotnictwa, mogac jednoczesnie dosiegnąc kazdego interesujacego ich celu
na obu brzegach Pacyfiku

[cossack]

bmc3i napisał:
> To wynika raczej z zalozen taktycznych. Chinczycy odkladaja poki co budowe flot
> y
> oceanicznej na dalsza przyszlosc
Na jakiej podstawie tak twierdzisz ???
> dzis natomiast operacje ich SSBNow
> skoncentrowane sa na wodach chinskich, gdzie moga korzystac ze wsparcia wlasnej
> floty i lotnictwa,
Najpierw trzeba mieć co koncentrować
> mogac jednoczesnie dosiegnąc kazdego interesujacego ich celu
> na obu brzegach Pacyfiku
Czym ???

[browiec1]

Mnie chodzilo o budowanie portow,stoczni,zaplecza,nie o same
okrety.I jak pisalem,kasa by na to byla

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Wiesz jakim skokiem jakosciowo-potencjalowym byloby zbudowanie przez
> Chiny serii takich podwodnych krazownikow?


Z pewnoscia, zwlaszcza ze ich najnowsze 094 to chyba dopieo II generacja,
stosując kryteria amerykansko-radzieckie.

O doki bym sie nie
> martwil,w koncu buduja wieksze od 941 okrety nawodne to i podwodne
> by sie dalo gdzies zmiescic,albo postawic od nowa.Po igrzystach
> chyba nie ma watpliowsci ze Chinczycy moga to zrobic na duza skale i
> potrafia w calkiem niezlym tempie.


To nie takie proste browiec. Okrety podwodne potrzebuja zaplecza. Gdy sowieci co
pare/kilka lat wprowadali nowy projekt do sluzby, uplywala nieraz cala dekada
zanim przygotowali odpowednie zaplecze do ich obslugi, przez co jednostki
zmniejszly swoja wartosc bojowa w znacznie szybszym niz normalnie tempie.

[berkut1]

>Rosjanie strzelali z powierzchni to wiem,ale mnie chodzilo o ten
>przypadek o ktorym pisal Berkut(z pelna salwa,czyli pewnie
>wystrzelil wszystkie pociski

Okręt strzelał pociski z zanurzenia

pl.youtube.com/watch?v=PZ-ba_y8BWA

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >Rosjanie strzelali z powierzchni to wiem,ale mnie chodzilo o ten
> >przypadek o ktorym pisal Berkut(z pelna salwa,czyli pewnie
> >wystrzelil wszystkie pociski
>
> Okręt strzelał pociski z zanurzenia
>
> pl.youtube.com/watch?v=PZ-ba_y8BWA

Jako odpowiedz ;)

www.youtube.com/watch?v=-sfhUaSfHyg

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Chiche byly, ale to delty IV byly rewolucja, to one wprowadzily do
> radzickiej
> > marynarki komputerowe wyciszanie, itp.
>
> Nie jestem przekonany ? Tajfuny tez byly ciche nie raz spotykalem
> sie z taką opinią możemy tak tylko gdybać. Byłbym wdzięczny jakbyś
> mógł podrzucić link czy tekst z iformacją odnośnie komupterowego
> wyciszenia. Ciekaw jest o co w tym chodzi. Komputer musi czymś
> sterować pytanie czy to są jakieś aktywne systemy wibroizolacji czy
> też aktywne tłumienie szumów rozmawialiśmy już o tym w ktorymś
> wątku.
> Są jakieś próby porównywania charakterystyk akustycznych Delty IV
> z Ohio czy top secret :)?
>
> Mi z SSBNów to i tak najbardziej podoba się Le Triomphant :)

Nie, nie mam takich bezposrednich porownan wielkosci halasu, jak w przypadku okretow mysliwskich, ale przeczytaj to:

"dwie śruby jednak z ulepszoną konfiguracją rufy, skutkującą większą efektywnością napędu i zmniejszonym poziomem hałasu. Jeden z radzieckich analityków opisał okręty 667BDRM w taki sposób:

Okrety drugiej generacji były cichsze, jednakże postęp w zmniejszeniu hałasu został osiągnięty przez radziecki przemysł dopiero w latach 80. XX wieku, w momencie pojawienia się okrętów «667BRDM». W tym czasie zastosowane zostały nowe technologie skutkujące ulepszeniem o rząd wielkości dokładności wykonania wału napędowego i śrub. Znaczący postęp w obniżeniu poziomu hałasu został osiągnięty także dzięki zastosowaniu aktywnych metod tłumienia hałasu"

[berkut1]

>stał osiągnięty także dzięki zastosowaniu aktywnych metod tłumienia
>hałasu

No to już wiadomo o co chodzi mniej więcej :)

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >stał osiągnięty także dzięki zastosowaniu aktywnych metod tłumienia
> >hałasu
>
> No to już wiadomo o co chodzi mniej więcej :)

Ale ich podstawą sa systemy komputerowe. W kazdym razie, Delta IV jest cichsza
od 941, ktory zawierał mniej zaawanasowane technologie w tym zakresie.

[jorl]

bmc3i napisał:

> ZSRR wybudowal 6 jednostek projektu 941. Wybudował, dzieki naciskom Spaskiego,
> mimo ogromnych oporow i sprzeciwu czesci wyzszych oficerow marynarki oraz
> innych konstruktorow. Glowny zarzut, gigantyczne koszty. Faktycznie - koszt
> okretu o 3 kadlubach, w tym sztywnych w ukladzie katamaranu - polaczonymi ze
> soba kilkoma sekcjami, a newralgiczne elementy z tytanu, musial byc ogromny. I
> byl, skoro wybudowano jedynie 6 okretow. Na dodatek, opracowano do nich nowe
> pociski R-39, tylko po to aby za chcile zaczac opracowywac ich nowsze wersje
> R-39M. Gdy ten ostatni program sie nie powiodl i anulowano go po 4 nieudanych
> probach, wszystkie jednostki typu Tajfun ida dzis na zyletki, bo nie ma do
> nich pociskow.


jak ja kocham jak ignorant matrek wypowiada sie z podziwu godna, wynikajaca z
jego ignorancji, o sprawach o ktorych nie ma zielonego pojacia!
Tak matrek nie masz o tym zielonego pojecia.
Ja nie buduje op. Ale tez skaplikowane urzadzenia. Wymagajace rownoleglej pracy
kilku projektantow. I trzeba z klientami omowic jak i co sie bedzie robilo. Te
rozwazania zabieraja dziesiatki godzin, rozwazania za i przeciw takiemu czy
innemu rozwiazaniu. Sa rozwazone problemy o ktory ignoranci jak Ty matrek nie
maja pojecia a sa wazne w tych sprawach. Nawet tez i fachowcy ale nie pracujacy
bezposrednio przy tym o sporej ilosci tych problemow i zaleznosci nie wiedza.
Ale matrek wie!

Smieszne jest Twoje zdanie "jakby nie udalo sie zbudowac rakiety..". Co to
znaczy "nie udalo"? Do takiego ogromnego projektu jest mnostwo elementow ktore
"jakby sie nie udalo to nic z tego". Tak jest zawsze. Sam nie raz mialem takie
problemy. No i co? Ano pracuje sie tak aby sie po prostu udalo. Jak trzeba
wiecej pracy sie wlozy w ten problem jak sie planowalo. Bywa.
A moze chodzi o rozwazania tez na tym forum o Bulawie? Ze moze jak sa problemy
to nie budowac? Znowu glupoty. Oczywiscie siasc na d.. i zrobic do koncy dobrze.
Bo jak inaczej? Od nowa nowa rakiete? Po cholere?? Przeciesz z 95% problemow
przy Bulawie jest rozwiazanych. No chyby ze powiemy "siadamy placzemy nie
budujemy juz nigdy rakiet moze Amis nam beda sprzedawali". Tak ma byc?
Forum ignorantow sie nadymajacych.
Pozdrowienia

>
> Co to za ksiezycowa ekonomia. Ich amerykanskie odpowiedniki w aspekcie
> czasowym i generacyjnym, do dzis sa jedynym amerykanskim uzbrojeniem SLBM -
> podobnie jak opracowane dla nich pociski Trident D-5, i beda jeszcze co
> najmiej przez 20 lat.

[berkut1]

> Bo jak inaczej? Od nowa nowa rakiete? Po cholere?? Przeciesz z 95%
problemow
> przy Bulawie jest rozwiazanych. No chyby ze powiemy "siadamy
placzemy nie
> budujemy juz nigdy rakiet moze Amis nam beda sprzedawali". Tak ma
byc?
> Forum ignorantow sie nadymajacych.
> Pozdrowienia
>

Owszem Buława tak czy siak musi zacząc wkońcu normalnie latać :)

[jorl]

berkut1 napisał:


> Owszem Buława tak czy siak musi zacząc wkońcu normalnie latać :)

No jasne. Za Hitlera w Niemczech bylo jak konstruktor spieprzal to mundurek i
Ostfront. Za Stalina gulag wegiel kopac a teraz maja troche kryzys wiec
wypieprzyc na zbity pysk zlych projektantow to ci inni zaraz sie przyloza do
roboty. Kryzys dobra rzecz. My mowimy ze teraz sie plewy od ziarna oddzielaja. A
kryzys w Niemczech jest. naprawde nie ma zartow. Slabsi odpadna. I teraz zalezy
wszystko od R&D w fabrykach. Trzeba szybciej nowe generacje urzadzen
zaprojektowac tansze dla klienta ale z dobrymi marzami dla nas i nie dac sie
konkurencji a odwrotnie. Wygryzsc gdzie sie da.
Cos dla prawdziwych mezczyzn.
Pozdrowienia

[browiec1]

Mezczyzn? Mysle ze kobiety w takich sprawach potrafia byc bardziej bezwzgledne.

[jorl]

browiec1 napisał:

> Mezczyzn? Mysle ze kobiety w takich sprawach potrafia byc bardziej bezwzgledne.

OK sa sprawy gdzie kobiety sa bezwzgledniejsze.
Ale tutaj w dziedzinie R&D dominuja mezczyzni. Do tego trzeba testosteron.
Pozdrowienia

[browiec1]

szczerze mowiac nie wiem jaki sens miala budowa okretow typu Tajfun,ale budowa
tych Tajunow to juz rzeczywiscie czysta fanaberia;P

[marek_ogarek]

oczywiscie ze okrety te sensu zadnego nie mialy. podobnie jak kirowy
czy yamato byly efektowne i legedotworcze. ale jednoczesnie
piekielnie drogie, przy mozliwosciach bojowych mniejszych niz
amerykanskie odpowiedniki.

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> oczywiscie ze okrety te sensu zadnego nie mialy. podobnie jak kirowy
> czy yamato byly efektowne i legedotworcze. ale jednoczesnie
> piekielnie drogie, przy mozliwosciach bojowych mniejszych niz
> amerykanskie odpowiedniki.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że okręty typu Yamato miały "możliwości bojowe
mniejsze" niż typy North Carolina, Soth Dakota, czy Iowa ?

[marek_ogarek]

> Na jakiej podstawie twierdzisz, że okręty typu Yamato
miały "możliwości bojowe
> mniejsze" niż typy North Carolina, Soth Dakota, czy Iowa ?

Przerabialismy ten temat juz kiedys. Okrety te byly w
przeciwienstwie do swoich amerykanskich rowiesnikow zbyt wolne zeby
towarzyszyc grupom lotniskowcow, bedacym w wojnie na pacyfiku
podstawowym orezem. Dysponowaly katastrofalnie slaba i nieskuteczna
obrona przeciwlotnicza. Do tego zle rozlokowana i z niewystarczajaca
liczba stanowisk kierowania ogniem. Duzo pozostawiala takze
skutecznosc artylerji glownej i sredniej. Kierowanie ogniem i
wyszkolenie japonskich artylerzystow okazlo sie zenujaco marne. W
bitwie pod samar Yamato z calym stosunkowo silnym zespolem Kurity
nie dal sobie rady z kilkoma niszczycielami i eskortowcami usn
wspieranymi przez lotniskowce ekortowe. Gdyby byly tam ze dwa
amerykanskie pancerniki klas ktore wymieniles, yamato raczej zywy by
z tej bitwy nie wyszedl.
Takze generalna koncepcja architektury tych jednostek byla oglednie
mowiac zla. O ile jednostki typu Iowa okazaly sie na tyle podatne na
modernizacje ze dosluzyly do lat 90tych ubieglego wieku, to yamato w
latach 50tych nadawlayby sie jedynie jakocele do prob nuklearnych.

[marek_boa]

Mareczku Zejdź na ziemię bo głową już księżyca Dotykasz!:) Więc wedle Ciebie
prędkość maksymalna 28 węzłów to było za mało by towarzyszyć lotniskowcom?! No
sorry zapomniałem ,że w czasie II WŚ jak i współcześnie(oczywiście Twoim
zdaniem) lotniskowce pływają cały czas z prędkością maksymalną albo stoją na
kotwicy!:)
- Rozumiem też ,że Zapomniałeś o takim "drobiazgu" jak opancerzenie tych
okrętów i to ,że w bezpośrednim starciu Amerykańskie okręty klas ,które zostały
tu wymienione mogły by Japońskim pancernikom "nagwizdać" ze swoimi działami
kalibru 406mm! Pancerz "Japończyków" składał się z płyt pancernych o grubości
410mm i z odległości od 21 do 29 kilometrów był NIEPRZEBIJALNY dla pocisków 457mm!
- Co do wyszkolenia to akurat przyznam Ci racje! W drugą stronę patrząc to i
Amerykanie potrafili "spieprzyć" nie jedną operację! Przypomnę tylko pogrom
Amerykańskiej eskadry wielokrotnie silniejszej od przeciwnika pod Guadalcanal w
starciu z niszczycielami komandora Tanaki czyli "Tokyo Express"!
-Pozdrawiam!
P.S. Wracając do Radzieckich op typu Projekt 941 ,które to ponoć ustępowały
możliwościami bojowymi Amerykańskich op to Zapodaj ,który typ Amerykańskiego
Boomera mógł wystrzeliwać pociski rakietowe z pod lodu,bo jakoś znaleźć nie
mogę???!

[marek_ogarek]

> Mareczku Zejdź na ziemię bo głową już księżyca Dotykasz!:) Więc
wedle Ciebie
> prędkość maksymalna 28 węzłów to było za mało by towarzyszyć
lotniskowcom?!

Yamato w praktyce nie wyciagaly wiecej niz 26 wezlow. 28 nie
osiagnieto nawet na probach z przeciazeniam (przestarzalej zreszta)
maszynowni i czystym dnie. Do tego byly zajebiscie paliwozerne i
mialy dramtycznie maly zasieg. Duze lotniskowce japonskie wyciagaly
w granicach 30 do prawie 35 wezlow. Takie predkosci byly potrzebne
zeby wyrzucic w powietrze ciezkie samoloty torpedowe. Tak wiec w
czasie operacji lotniczych pancerniki zostawalyby w tyle. W czasie
calej wojny jedyne japonskie pancerniki ktore bywaly w grupach
lotniskowcow to typ Kongo. Yamato nigdy sie w zadnym takim zespole
nie znalazly.

> - Rozumiem też ,że Zapomniałeś o takim "drobiazgu" jak
opancerzenie tych
> okrętów i to ,że w bezpośrednim starciu Amerykańskie okręty
klas ,które zostały
> tu wymienione mogły by Japońskim pancernikom "nagwizdać" ze swoimi
działami
> kalibru 406mm!

Opancerzenia grube. Ale wykonane z marnej jakosci stali. Do tego zle
zaprojektowane i niechlujnie wykonane. Kolejn rzecz to totalnie
zacofany w porownaniu z amerykanskimi system przeciwawaryjny. Co
zreszta bylo standardem na okretach floty cesarskiej. Jesli chodzi o
dziala to opowiadasz banialuki. Wlasnie na duzych dystansach
amerykankie mk6 byly lepsze od japonskich kal 460mm. Mialy znacznie
lepsze mozliwosci przebijania pokladu. Jesli doliczyc do tego o
niebo nowoczesniejsze i efektywne kierowanie ogniem to pozycja
yamoto w pojedynku z Iowa wcale nie jest taka rozowa. Zanim
amerykanie podzeszliby na mniejsze odleglosci, gdzie japonczycy
mieliby szanse wkoncu trafic, najprawdopodobniej mieliby juz
wylaczony system kierowania ogniem a caly pancernik bylby dosc mocno
poturbowany.

> P.S. Wracając do Radzieckich op typu Projekt 941 ,które to ponoć
ustępowały
> możliwościami bojowymi Amerykańskich op to Zapodaj ,który typ
Amerykańskiego
> Boomera mógł wystrzeliwać pociski rakietowe z pod lodu,bo jakoś
znaleźć nie
> mogę???!

Kazdy. Pod warunkiem ze ten lod wczesniej przebil. Tylko zrozum iz
amerykanom wystrzeliwanie pociskow z pod lodu bylo rownie potrzebne
jak wystrzeliwanie ich z ksiezyca. To oni kontrolowali caly pn
atlantyk i nie musieli chowac sie pod lodem przed sowieckim
lotnictwem. Zreszta po co wysylac cenne ssbn w arktyke gdzie bylo
pelno sowieckich ssn i ss.

[marek_boa]

Marku Yamato nie był projektowany do osłony lotniskowców tylko sam miał
stanowić "środek" grupy uderzeniowej! Inna koncepcja po prostu!
- No tak a Amerykańskie "Iowy" swoje 33 węzły wyciągały kiedy???!
- Na temat opancerzenia już kiedyś dyskusję prowadziliśmy i widzę ,że nie
Zapamiętałeś szczegółów!:( Owszem pokład mógłby zostać przebity pociskiem 406mm
za to ani burty ani opancerzenie wież artyleryjskich na ostrzał pociskami 406mm
było całkowicie odporne! Aso przytaczał próby strzelania do wieży(pozostawionej
po Shinano) przez Amerykanów z najbliższej odległości ,z dział 406mm pociskami
przeciwpancernymi ,które nie uzyskały ani jednego przebicia! Marku co z tego ,że
Yamato byłby poturbowany skoro każdy celny pocisk z 457mm armaty wchodził by jak
w masło w Amerykańskie okręty?!
- Nie no to że z powierzchni wody każdy Amerykański op mógł wystrzeliwać
pociski to ja akurat wiem!:) Wiem też ,że za to żaden nie mógł tego zrobić z pod
lodu!
- Sorry ale tego ,że Radzieckie op musiały chować się pod lodem przed
Amerykańskim lotnictwem to nie wiedziałem?! Może Napiszesz o jakie samoloty Ci
Chodzi?! Bo doprawdy nie wiem?!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku Yamato nie był projektowany do osłony lotniskowców tylko
sam miał
> stanowić "środek" grupy uderzeniowej! Inna koncepcja po prostu!

Co bylo w owym czasie koncepcja przestarzala i sie nie sprawdzilo.

> - No tak a Amerykańskie "Iowy" swoje 33 węzły wyciągały kiedy???!

Iowy swobodnie dotrzymywaly kroku lotniskowcom floty. i to jest
istota sprawy.

> - Na temat opancerzenia już kiedyś dyskusję prowadziliśmy i
widzę ,że nie
> Zapamiętałeś szczegółów!:( Owszem pokład mógłby zostać przebity
pociskiem 406mm
> za to ani burty ani opancerzenie wież artyleryjskich na ostrzał
pociskami 406mm
> było całkowicie odporne!

Odporne to byly ale czolowe plyty wiez. ponad 600mm. Burty w obrebie
cytadeli mialy 409 mm. Ale juz obrona przeciwtorpedowa byla do bani.
Do tego tak jak mowilem to 409 mm bylo wykonane z bardzo slabej
jakosci stali.


> Yamato byłby poturbowany skoro każdy celny pocisk z 457mm armaty
wchodził by ja
> k
> w masło w Amerykańskie okręty?!

To ze zeby przebic to trzeba trafic. A jak trafic bez systemu
kierowania ogniem. Jeszcze przy dobrym stanie morza i w dzien yamato
moglby miec jakas szanse trafienia. Ale w nocy amerykanie byliby
gora.
Reasumujac, nie neguje ze yamato mial silniesze dziala i gurbszy
pancerz. Tylko ze przy calej masie wad jakie posiadal w praktyce
znacznie ustepowal nowym amerykanskim pancernikom.

> - Nie no to że z powierzchni wody każdy Amerykański op mógł
wystrzeliwać
> pociski to ja akurat wiem!:) Wiem też ,że za to żaden nie mógł
tego zrobić z po
> d
> lodu!

A gdzie ty masz lod w strefach operowania amerykanskich ssbn ???

> - Sorry ale tego ,że Radzieckie op musiały chować się pod lodem
przed
> Amerykańskim lotnictwem to nie wiedziałem?! Może Napiszesz o jakie
samoloty Ci
> Chodzi?! Bo doprawdy nie wiem?!

O te ktore deptalyby po pietach sowieckim ssbn, gdyby tylko
sprobowaly sie z pod tego lodu wychylic.
> -Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Owszem pokład mógłby zostać przebity pociskiem 406mm za to ani
> burty ani opancerzenie wież artyleryjskich na ostrzał pociskami
> 406mm było całkowicie odporne! Aso przytaczał próby strzelania do
> wieży(pozostawionej po Shinano) przez Amerykanów z najbliższej
> odległości ,z dział 406mm pociskami przeciwpancernymi ,które nie
> uzyskały ani jednego przebicia!

Hola, hola! Coś żeś Marku pokręcił.

Płyta z wieży Shinano (660 mm) została jak najbardziej przebita, i
to nie z minimalnej odległości. Do płyty oddano dwa strzały:

1. pierwszy uderzył z v=ok.600 m/s. Całkowicie urwał wielki kawał
tej płyty i poleciał dalej w pizdu tak, że nigdy go nie odnaleziono
(wpadł do jakiejś rzeki czy jeziora).

2. drugi uderzył z v=ok.500 m/s. Wbił się w płytę na głębokość bodaj
53 cm i utkwił, ale wybił dziurę na wlot.

Na tej podstawie Amerykanie obliczyli, że limit balistyczny tej
płyty wynosił ok.560 m/s, co odpowiada strzałowi z 15 km. Wic w tym
jednak, że testowano trafienie prostopadłe, a na Yamato czołowe
płyty wieży były nachylone pod kątem 45 st. Więc w praktyce były
nieprzebijalne dla dział 406, właśnie ze względu na to duże
nachylenie.

Co innego pancerz burtowy - miał "tylko" 410 mm i nie był tak
pochylony. Jeśli jego jakość była taka jak pancerza wieży to jego
odporność na ogień Iowy nie była zbyt imponująca.

> Yamato byłby poturbowany skoro każdy celny pocisk z 457mm armaty
> wchodził by jak w masło w Amerykańskie okręty?!

To nie takie pewne. Po pierwsze, opancerzenie Iowy było trochę
solidniejsze niż Yamato. Po drugie, japońska amunicja pozostała
trochę z tyłu i dodatkowo była obciążona skutkami ubocznymi
japońskiej fiksacji na idei pocisków nurkujących.

[browiec1]

Mam takie pytanie odnosnie tej predkosci balistycznej: wedlug tego
testu wyszlo ze plyta ta zostanie przebita przy predkosci 560
m/s,czyli z maksymalnie 15 km, tak? Czy w tym przypadku tez sie
bralo cos takiego jak chyba teraz z norma STANAG ze przy tej
predkosci bierze sie prawdopodobienstwo przebicia,np ze wynosi 0,5?
I prosba do Cossacka lyb Marka O. - moglibnyscie cos wiecej napisac
o tych systemach SKO amerykanskich i japonskich,i jakie byly ich
glowne roznice?

[aso62]

browiec1 napisał:

> Mam takie pytanie odnosnie tej predkosci balistycznej: wedlug tego
> testu wyszlo ze plyta ta zostanie przebita przy predkosci 560
> m/s,czyli z maksymalnie 15 km, tak? Czy w tym przypadku tez sie
> bralo cos takiego jak chyba teraz z norma STANAG ze przy tej
> predkosci bierze sie prawdopodobienstwo przebicia,np ze wynosi 0,5?

Tak, istotna jest jeszcze definicja przebicia.

[marek_ogarek]

> I prosba do Cossacka lyb Marka O. - moglibnyscie cos wiecej
napisac
> o tych systemach SKO amerykanskich i japonskich,i jakie byly ich
> glowne roznice?

Glowna artyleria Yamato kierowal system Type 98. posiadal on 4 15m
dalmierze (jeden na szczycie wiezy dowodzenia i po jednym w kazdej
wiezy artylerii 460mm). Porzadna optyka na niemieckiej licencji,
bardzo dokladna. Zreszta baza 15m to byl absolutny rekor siwata. Do
tego byl jeszcze jeden dalmierz 10m usytuowanay w tylnej czesci
wyspy nadpudowek.
Dzialmi 155mm kierowal system Type 91 z dwoma dalmierzami o bazie
4.5m.
Z pozoru wyglada ladnie. Tylko ze w calym systemie kierowania ogniem
byly jedynie 3 stabilizatory zyroskopowe i to jeszcze marne. Yamato
jako chyba jedyny typ pancernika z lat 40 nie posiadal systemu
zdalnego kierowania uzbrojenia. Nie bylo zadnych radarow
artyleryjskich a caly system kierowania ogniem nie byl zintegrowany.
Generalnie yamato mialby przwage nad amerykanskimi pancernikami
jedynie w pogodny dzien przy idealnie spokojnym morzu. W nocy lub
przy gorszej pogodzie zostalby przez nie rozstrzelany.
Artyleria plot 127mm byla kierowana przez system Type 94. Dwa
dalmierze/dalocelowniki systemu type 94. Kierowanie odniem i tak
malo efektywnych dzilaek 23mm to juz byla kompletna tragedia.
Zaledwie 4 glowne stanowiska kierowania ogniem wspierane przez 10
pomocniczych. I to wszystko obslugiwlo 150 luf.
W przeciwienstwie do systemow japonskich, amerykanskie systemy
kierowania ogniem pancerikow w czsu wwII uznaje sie za najlepsze na
swiecie. Skuteczna stabilizacja, zaawansowany przliczniki, wysoki
stopien integracji, sprzezenie z radarami.

[browiec1]

Dzieki za info,ale szczerze mowiac jakos ciezko mi sobie wyobrazic
te amerykanskie systemy,zautomatyzowane,zintegorwane,spiete w jeden
system...w latach 40-tych gdy jeszcze nie stosowano komputerow. Da
sie to jakos w prosty sposob i w miare krotko wyjasnc czy to zbyt
skompliowana sprawa ktorej trzeba by poswieiec sporo czasu?

[aso62]

browiec1 napisał:

> Dzieki za info,ale szczerze mowiac jakos ciezko mi sobie wyobrazic
> te amerykanskie systemy,zautomatyzowane,zintegorwane,spiete w
> jeden system...w latach 40-tych gdy jeszcze nie stosowano
> komputerow. Da sie to jakos w prosty sposob i w miare krotko
> wyjasnc czy to zbyt skompliowana sprawa ktorej trzeba by poswieiec
> sporo czasu?

Przecież przekazywanie informacji po drucie opanowano na długo przed
komputerami...

Komputery też były, tylko elektromechaniczne.

[browiec1]

No dobrze,ale jakos nie moge sobie wyobrazic zbudowanego na tej
podstwaie zautomatyzowango systemu kierowania ogniem.A zawsze
myslalem ze mam bujna wyobraznie;)

[aso62]

browiec1 napisał:

> No dobrze,ale jakos nie moge sobie wyobrazic zbudowanego na tej
> podstwaie zautomatyzowango systemu kierowania ogniem.A zawsze
> myslalem ze mam bujna wyobraznie;)

Ale istniały takie, właśnie na okrętach i w artylerii plot.

"Mózgiem" całości był tzw. director, czyli po naszemu przyrząd
centralny. To był ten elektromechaniczny komputer. Z radaru, po
drucie, dostawał dane o celu. Na okretach dodatkowo dostawał, z
innego urządzenia, dane o własnej prędkości, kursie, itp. Na tej
podstawie wyliczał nastawy dla dział - azymut, kąt podniesienia,
przy strzelaniu plot jeszcze nastawę zapalnika. To też szło po
drucie do silników kręcących działami. Więc pełna automatyka,
obsługi dział tylko ładowały amunicję.

Byłbym zapomniał, na okrętach director tworzył "cluster" z drugim
komputerem, tzw. stable vertical, dla uwzględniania kołysania się.

[browiec1]

I od ktorego roku takie systemy dzialaly jako systemy w pelni
operacyjne i od kiedy w ogole zaczeto prace nad czyms takim? A
ogolnie dziekuje za odpowiedz,naswietlilo mi to troche sytuacjie.

[aso62]

To był pewien proces. Przyrządy centralne zaczęto stosować w latach
30-ych. W artylerii plot radary zaczęto do nich podłączać w 1939/40,
na okrętach trochę później. Mniej więcej w tym samym czasie zaczęto
automatyzować naprowadzanie dział.

Poprawka

[aso62]

Pisząc o przyrządach centralnych w latach 30-ych miałem na myśli
artylerię plot. Na okrętach pierwsze pojawiły się w I wś.

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> Yamato w praktyce nie wyciagaly wiecej niz 26 wezlow. 28 nie
> osiagnieto nawet na probach z przeciazeniam (przestarzalej zreszta)
> maszynowni i czystym dnie.
Proszę o podanie źródeł tych rewelacji.
Yamato na próbach osiągał 27,6 w, przy przeciążeniu maszyn o 10% prędkość
wynosiła 28,05 w (lub 28,06 w).
> Duze lotniskowce japonskie wyciagaly
> w granicach 30 do prawie 35 wezlow. Takie predkosci byly potrzebne
> zeby wyrzucic w powietrze ciezkie samoloty torpedowe.
Jak rozumiem czytając powyższe z Kagi samoloty torpedowe nie mogły już startować
??? Kompletna nieprawda.
> Tak wiec w
> czasie operacji lotniczych pancerniki zostawalyby w tyle.
Patrz wyżej.
> Jesli doliczyc do tego o
> niebo nowoczesniejsze i efektywne kierowanie ogniem to pozycja
> yamoto w pojedynku z Iowa wcale nie jest taka rozowa
Proszę Cię o podanie chociaż jednego przykładu efektywnego kierowania ogniem
pancerników typu Iowa. I na jakiej podstawie twierdzisz, że był on tak bardzo
efektywny.

[marek_ogarek]

> > Yamato w praktyce nie wyciagaly wiecej niz 26 wezlow. 28 nie
> > osiagnieto nawet na probach z przeciazeniam (przestarzalej
zreszta)
> > maszynowni i czystym dnie.
> Proszę o podanie źródeł tych rewelacji.
> Yamato na próbach osiągał 27,6 w, przy przeciążeniu maszyn o 10%
prędkość
> wynosiła 28,05 w (lub 28,06 w).

Nie osiagnieto wiecej niz niecale 26.5 wezla.

> > Duze lotniskowce japonskie wyciagaly
> > w granicach 30 do prawie 35 wezlow. Takie predkosci byly
potrzebne
> > zeby wyrzucic w powietrze ciezkie samoloty torpedowe.
> Jak rozumiem czytając powyższe z Kagi samoloty torpedowe nie mogły
już startowa
> ć
> ??? Kompletna nieprawda.

Alez prawda. Kaga byl szybszy od yamato. Fakt ze 30w nie wyciagal
ale rekompensowal to sobie natomiast dlugim pokladem startowym. juz
lotniskowce typy junyo ktore wyciagaly 25w i mialy krotszy poklad
mogly jednrazowo wyslac w powietrze zaledwie kilka Kate z pelnym
obciazeniem.
Ale nie to jest istota sprawy. Kaga to przypadkowo powstaly
lotniskowiec z lat 20. Japonskie lotniskowce budowane i planowane w
czasie gdy budowano yamato byly znacznie szybsze.

> Proszę Cię o podanie chociaż jednego przykładu efektywnego
kierowania ogniem
> pancerników typu Iowa. I na jakiej podstawie twierdzisz, że był on
tak bardzo
> efektywny.

Bo w przeciwienstwie do systemu kierowania ogniem yamato, system
amerykanski byl bardzo dobrze stabilizowany. Na North Carolinie
przeprowadzono testy systemu stabilizacji przy dokonywaniu ostrych
zwrotow (100 stopni) na duzej predkosci. System wciaz byl w stanie
dokladnie naprowadzac dziala. Yamato przy lekko wzburzonym morzu nie
byl w stanie trafic w lotniskowce eskortowe znajdujace sie niecale
10 mil od niego.
Po drugie w systemy amerykanskie byly wlaczone radary. Radary
japonskie byly na tyle prymitywne ze nie mialy wiekszego znaczenia.
Co wiecej, architektura nadbudowek yamato nie pozwalala bez
gruntownej przebdowy na modernizacje/zwiekszenie mozliwosci jego
systemu kierowania ogniem. Japonczycy zalozyli ze systemy optyczne
beda podstawa kierowania ogniem przez nastepnych 50 lat.

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> Nie osiagnieto wiecej niz niecale 26.5 wezla.
Raz jeszcze proszę o podanie źródła tych dość dynamicznie zmieniających się
prędkości Yamato (raz jest "praktyce nie wyciagaly wiecej niz 26 wezlow", a
zaraz potem "Nie osiagnieto wiecej niz niecale 26.5 wezla"). W porównaniu z
typem NC to i tak Yamato można uznać za sprintera. Przydomek "show boat" dla
North Carolina dość wymowny.
> Alez prawda. Kaga byl szybszy od yamato. Fakt ze 30w nie wyciagal
> ale rekompensowal to sobie natomiast dlugim pokladem startowym. juz
> lotniskowce typy junyo ktore wyciagaly 25w i mialy krotszy poklad
> mogly jednrazowo wyslac w powietrze zaledwie kilka Kate z pelnym
> obciazeniem.
> Ale nie to jest istota sprawy. Kaga to przypadkowo powstaly
> lotniskowiec z lat 20. Japonskie lotniskowce budowane i planowane w
> czasie gdy budowano yamato byly znacznie szybsze.
Kompletną nieprawdą, jest to, że lotniskowce potrzebowały prędkości około 30 w,
aby wypuścić samoloty. Bez urazy, ale Twój powyższy wywód jest kompletnie
nielogiczny. Jeśli z Junyo mogło wystartować kilka maszyn torpedowych, to mogło
i wystartować kilkanaście.
> Bo w przeciwienstwie do systemu kierowania ogniem yamato, system
> amerykanski byl bardzo dobrze stabilizowany.
Absolutnie nie neguję tego, że system amerykański w teorii był wyśmienity, ale
do stwierdzenia że był efektywny to chyba bardzo daleko.
> Na North Carolinie
> przeprowadzono testy systemu stabilizacji przy dokonywaniu ostrych
> zwrotow (100 stopni) na duzej predkosci.
Dużej prędkości ? Jakiej 23 w ?
> Yamato przy lekko wzburzonym morzu nie
> byl w stanie trafic w lotniskowce eskortowe znajdujace sie niecale
> 10 mil od niego
Na przykładzie tej bitwy już wyciągnąłeś wnioski o umiejętnościch japońskich
artylerzystów. Teraz jeszcze SKO. To co w takim razie powiesz o SKO
amerykańskich pancerników jeśli wymienię dwie nazwy "Massachusetts" i Casablanca ???
Generalnie uważam takie dywagacje za pozbawione większego sensu. W/w okręty
nigdy nie starły się w realnym boju w którym nie zawsze wygrywa ten z mocniejszą
artylerią, lub ten szybszy.

[marek_ogarek]

> Raz jeszcze proszę o podanie źródła tych dość dynamicznie
zmieniających się
> prędkości Yamato (raz jest "praktyce nie wyciagaly wiecej niz 26
wezlow",

Nic sie nie zmienia. 26w i niecale 26.5w przy przeciazonych
maszynach. Predkosci zmierzone przy czystym dnie.
Zrodlo znajdz sobie sam. Jest latwo dostepne choc nie w necie.

> typem NC to i tak Yamato można uznać za sprintera. Przydomek "show
boat" dla
> North Carolina dość wymowny.

Predkosc NC byla podobna. Tyle ze miala znacznie mniejsze
zapotrzebowanie na paliwo i dwukrotnie wiekszy zasieg. Takze
amerykanskie lotniskowce dzialaly nieco inaczej niz japonskie.
Generalnie NC znacznie latwiej dotrzymywala kroku lotniskowcom niz
yamato. I stanowila znacznie lepsze niz yamato dla nich wsparcie.

> aby wypuścić samoloty. Bez urazy, ale Twój powyższy wywód jest
kompletnie
> nielogiczny. Jeśli z Junyo mogło wystartować kilka maszyn
torpedowych, to mogło
> i wystartować kilkanaście.

Moglo. Ale bez torped. W zasadzie tylko ostatnia trojka miala
wystarczajaco dlugi poklad zeby wzbic sie z torpeda przy takiej
predkosci jaka mogl uzyskac junyo.

> Na przykładzie tej bitwy już wyciągnąłeś wnioski o umiejętnościch
japońskich
> artylerzystów. Teraz jeszcze SKO. To co w takim razie powiesz o SKO
> amerykańskich pancerników jeśli wymienię dwie
nazwy "Massachusetts" i Casablanc
> a ???
> Generalnie uważam takie dywagacje za pozbawione większego sensu.
W/w okręty
> nigdy nie starły się w realnym boju w którym nie zawsze wygrywa
ten z mocniejsz
> ą
> artylerią, lub ten szybszy.

Nie wyciagnolem wnioskow na przykladzie tej bitwy. stabilizacja
dalmierzy na yamoto byla archaiczna i nieskuteczna i nic nie
pomagala swieetna optyka na niemieckiej licencji. Nie bylo tez
radarowego kierowania ogniem. To jest fakt techniczny. Wynik bitwy
to tylko rezultat powyzszego.

[marek_boa]

Marek z tą prędkością okrętów typu Yamato to proponuję się za bardzo nie
upierać!:) Sami Japończycy w archiwalnych dokumentach podają ,że w czasie prób
okręt ten uzyskał prędkość maksymalną 27,46 w.! A pro po prędkości maksymalnych
Japońskich lotniskowców:
- Hosho - 25 w.
- Kaga - 28,3 w
- Akagi - 32,32 w
- Kaiyo - 23,8 w
- Ryujo - 29 w.
- Shoho - 28,2 w.
- Taiyo - 21,2 w.
- Zuiho - 28 w.
- Shinano - 27 w.
- Czyli de fakto WIĘKSZOŚĆ Japońskich lotniskowców NIE OSIĄGAŁA prędkości
maksymalnej powyżej 29 węzłów! Czyżby na pokładach miały tylko bombowce
nurkujące i samoloty myśliwskie???!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marek z tą prędkością okrętów typu Yamato to proponuję się za
bardzo nie
> upierać!:) Sami Japończycy w archiwalnych dokumentach podają ,że w
czasie prób
> okręt ten uzyskał prędkość maksymalną 27,46 w.! A pro po prędkości
maksymalnych

Owszem 27.46 przy przeciazeniu silowni (osiagnieto tylko raz na
probach i to przez chwile). Wczesniej pomylilem sie o jeden wezel.
Przy mocy znamionowej nie wiecej niz 26w.

> Japońskich lotniskowców:
> - Hosho - 25 w.
> - Kaga - 28,3 w
> - Akagi - 32,32 w
> - Kaiyo - 23,8 w
> - Ryujo - 29 w.
> - Shoho - 28,2 w.
> - Taiyo - 21,2 w.
> - Zuiho - 28 w.
> - Shinano - 27 w.
> - Czyli de fakto WIĘKSZOŚĆ Japońskich lotniskowców NIE OSIĄGAŁA
prędkości
> maksymalnej powyżej 29 węzłów! Czyżby na pokładach miały tylko
bombowce
> nurkujące i samoloty myśliwskie???!

Wszystkie okrety (poza Kaga) ktore wymieniles a ktre maja predkosc
ponizej 30w to byly lotniskowce pomocnicze. Jesli mialy na pokladach
ciezsze kate to mogly ich wyrzucic na raz po 2/3 sztuki. W czasach
budowania yamato japonczycy opracowywali typy shokaku, taiho i
hiryu, ktore wyciagaly po 33/34w. Pozniej faktcznie znowu predkosc
lotniskowcow typu unryu byla mniejsza ale budowano je w czasach gdzy
japonia miala noz na gardle i priorytetem byl czas a nie osiagi.

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> Wszystkie okrety (poza Kaga) ktore wymieniles a ktre maja predkosc
> ponizej 30w to byly lotniskowce pomocnicze.
W stosunku do w/w okrętów nigdy takie pojęcie nie funkcjonowało. Jeżeli dla
Ciebie były to lotniskowce pomocnicze to jak nazwać amerykański typ Independence
?? - CAM Ship ???

[marek_ogarek]

> marek_ogarek napisał:
> > Wszystkie okrety (poza Kaga) ktore wymieniles a ktre maja
predkosc
> > ponizej 30w to byly lotniskowce pomocnicze.
> W stosunku do w/w okrętów nigdy takie pojęcie nie funkcjonowało.
Jeżeli dla
> Ciebie były to lotniskowce pomocnicze to jak nazwać amerykański
typ Independenc
> e
> ?? - CAM Ship ???

Moze i nie funkcjonowalo ale tak bylo. We flocie japonskiej glowna
sile uderzeniowa stanowily do midway lotniskowce dywizjonow 1,2 i 5.
Reszta wykonywala zadania drugorzedne / pomocnicze. Potem w zasadzie
to caly ciezar spoczal juz tylko na shokaku i zuikaku (przez ulamek
sekundy jeszcze na taiho). Reszta nie miala wiekszego znaczenia.
Independence praktycznie jak najbardziej byly lotniskowcami
pomocniczymi. Mniej wiecej odpowiednik japonskich zuiho. Takie
dodatkowe tanie wsparcie dla essexow. Zreszta gdyby nie nagla
wojenna potrzeba nikt by nawet o budowaniu czegos takiego w usa nie
pomyslal.

[cossack]

Odpowiadasz na:
> Nic sie nie zmienia. 26w i niecale 26.5w przy przeciazonych
> maszynach. Predkosci zmierzone przy czystym dnie.
> Zrodlo znajdz sobie sam. Jest latwo dostepne choc nie w necie.
Gdybym jednak mógł prosić o podanie źródeł byłbym bardzo wdzięczny, bo przyznam
szczerze mocno mnie to zaintrygowało.
> 26w i niecale 26.5w przy przeciazonych
> maszynach. Predkosci zmierzone przy czystym dnie.
Jeżeli to dane podane są za wymienionym przez Ciebie źródłem to jego
wiarygodność budzi moje wątpliwości (pomijając wartości). Wzrost prędkości
zaledwie o niecałe 0,5 w (!!!) przy przeciążeniu (jakim ???) maszyn byłoby
kuriozum na skalę światową.
> Predkosc NC byla podobna.
Tylko na papierze.Rzeczywistość to co innego. Po przekroczeniu prędkości 23 w
okręt wpadał w silne wibracje. Pomimo wielokrotnych kombinacji ze śrubami (stąd
na wskutek jego częstych wizyt w stoczni przydomek "show boat") wibracji tych
nigdy nie udało się wyeliminować.
> Generalnie NC znacznie latwiej dotrzymywala kroku lotniskowcom niz
> yamato.
Generalnie Marku powielasz jakieś książkowe schematy (po raz kolejny nie mające
nic wspólnego z realiami). Czytając takie teksty można dojść do wniosku, że
lotniskowce pląsały po Pacyfiku z zawrotnym szybkościami ca. 30 w, a cała reszta
z trudem dotrzymywała im kroku.
> Nie wyciagnolem wnioskow na przykladzie tej bitwy. stabilizacja
> dalmierzy na yamoto byla archaiczna i nieskuteczna i nic nie
> pomagala swieetna optyka na niemieckiej licencji. Nie bylo tez
> radarowego kierowania ogniem. To jest fakt techniczny.
A "Massachusetts" to fakt historyczny.

[marek_ogarek]

> > Zrodlo znajdz sobie sam. Jest latwo dostepne choc nie w necie.
> Gdybym jednak mógł prosić o podanie źródeł byłbym bardzo
wdzięczny, bo przyznam


Po pierwsze sprostowanie. Faktycznie raz udalo sie wyciagnac ponad
27.4. A zrodlo to kupilem sobie jak bylem ostatnio w polsce. Polecam
swiateczny numer specjalny SMiO.

> Generalnie Marku powielasz jakieś książkowe schematy (po raz
kolejny nie mające
> nic wspólnego z realiami). Czytając takie teksty można dojść do
wniosku, że
> lotniskowce pląsały po Pacyfiku z zawrotnym szybkościami ca. 30 w,
a cała reszt
> a

Nie chodzi tylko o predkaosc. Yamato wysysal pewnie tyle paliwa co
cala grupa lotniskowcowa z dwoma lotniskowcami typy shokaku. No moze
troche przesadzilem ale tak czy inaczej lotniskowce z yamato w
ogonie tracilyby czas na tankowanie. Trzeba by tez wlec za soba
wiecej tankowcow. Z drugiej strony z samego towarzystwa yamato
korzysci dla lotniskowcow byly w sumie srednie. NC miala
przynajmniej nowoczesna i skuteczna obrone plot.
Zreszta jak wskazala praktyka, yamato nigdy w jednej grupie z duzymi
lotniskowcami nie dzialal.

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> Moglo. Ale bez torped.
Przyznam szczerze, że większej głupoty dawno nie czytałem.
> W zasadzie tylko ostatnia trojka miala
> wystarczajaco dlugi poklad zeby wzbic sie z torpeda przy takiej
> predkosci jaka mogl uzyskac junyo.
Mógłbyś mi zatem wytłumaczyć, w jaki sposób z lotniskowca Junyo operowały
samoloty torpedowe ??? Dodam tylko, że z "Junyo" operowały m.in. samoloty D4Y,
które są cięższe od wzmiankowanych już B5N2 Kate, a prędkość maksymalna "Junyo"
zawierała się w przedziale 22,5w - 23 w.

[marek_ogarek]

> Mógłbyś mi zatem wytłumaczyć, w jaki sposób z lotniskowca Junyo
operowały
> samoloty torpedowe ??? Dodam tylko, że z "Junyo" operowały m.in.
samoloty D4Y,
> które są cięższe od wzmiankowanych już B5N2 Kate, a prędkość
maksymalna "Junyo"
> zawierała się w przedziale 22,5w - 23 w.

Operowaly, owszem. Tylko ze albo przenosily lekka bombe. Albo z
torpedami startowalo kilka sztuk ustawionych na samej rufie.
Japonska taktyka zakldala ze z lotniskowca startuje jednoczesnie
cala grupa torpedowa plus oslona mysliwska. Z drugiego lotniskowca z
pary startowala grupa bombowa i razem przeprowadzaly skoordynowany
atak. Lotniskowce typu junyo pierwotnie planowano jako wlasnie
okrety uderzeniowe. Okazalo sie jednak ze ze wzgledu na mala
predkosc nie nadaja sie do tego i wypelnialy wlasnie rozne
pomocnicze zadania.

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> P.S. Wracając do Radzieckich op typu Projekt 941 ,które to ponoć ustępowały
> możliwościami bojowymi Amerykańskich op to Zapodaj ,który typ Amerykańskiego
> Boomera mógł wystrzeliwać pociski rakietowe z pod lodu,bo jakoś znaleźć nie
> mogę???!

Wystrzeliwac spod lodu nie musialy, bo i po co?
941 ustepowaly i to znacznie amerykanskim tridentom pod wzgledem wyciszenia,
"sily ognia", i "miekkiej techniki", czyli calego wyposazenia elektronicznego,
hydroakustycznego oraz pod wzgledem jakosci wykonania.

[marek_ogarek]

> Wystrzeliwac spod lodu nie musialy, bo i po co?
> 941 ustepowaly i to znacznie amerykanskim tridentom pod wzgledem
wyciszenia,
> "sily ognia", i "miekkiej techniki", czyli calego wyposazenia
elektronicznego,
> hydroakustycznego oraz pod wzgledem jakosci wykonania.

Dokladnie. Dlatego porownalem je do yamato i kirowow. Mimo ze
wielkie i pod pewnymi aspektami wypadaly korzystniej to jednak
ogolnie calkowicie nietrafiona koncepcja.

[marek_boa]

Matrek to może zamiast "nie musiały" Napisz nie były przystosowane?! Bo móc i
nie musieć to lekko co innego znaczy niż "nie musieć" bo nie móc"! No więc nie
"nie musiały" tylko "nie mogły"!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Matrek to może zamiast "nie musiały" Napisz nie były
przystosowane?! Bo móc i
> nie musieć to lekko co innego znaczy niż "nie musieć" bo nie móc"!
No więc nie
> "nie musiały" tylko "nie mogły"!:)

Nie mogly rowniez latac. Tylko ze to nie oznacza ze byly zle. Na
jaka cholere amerykanie mieli wydawac kase na cos co nie bylo im do
niczego potrzebne.

[marek_boa]

Odwracanie kota do góry ogonem panie Marek!:) Z resztą już to kiedyś
przerabialiśmy a pro po ilości pocisków rakietowych na okrętach typu Ticonderoga
i typ Projekt 1144!:) Tam też za przeproszeniem Zapierałeś się sercem o gó..o,że
"Ticonderogi" MOGŁY przenosić więcej rakietowych pocisków przeciwlotniczych niż
"Kirowy" i zawsze wywód Kończyłeś "ale gdyby...."!
- Gdzie ja napisałem ,że były złe????! Napisałem tylko zgodnie z prawdą ,że NIE
BYŁY PRZYSTOSOWANE czyli NIE MOGŁY wystrzeliwać pocisków z pod lodu!
-Pozdrawiam!
P.S. Idąc tropem Twojego toku rozumowanie to Rosjanie mogli wysłać kosmonautów
na księżyc tylko po co???! Toż "Łunochody" zbadały księżyc dokładnie i nie było
sensu wysyłać tam ludzi!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek to może zamiast "nie musiały" Napisz nie były przystosowane?!


Co nie bylo przystosowane? marek, przeciez możliwosc wsystrzeliwania pociskow
spod paku lodowego, to bardziej kwestia samych pociskow, niz okretu. Dla tego
samego nie robi roznicy, czy na powierzchni wody znajduje sie pokrywa lodowa,
czy nie. Amerykanie mieli okrety przystosowane do przelamywania swoim kadlubem
paku, ale byly to glownie okrety mysliwskie - poczawszy od Improved Los Angeles,
na Seawolfach konczac, przystosowane do polowania na radzieckie SSBN-y pod lodem
wlasnie. Kiedy rosjanie zmienili taktyke i wyszli z boomeville pod lód.

Amerykanskim boomerom mozliwosc wystrzeliwania pociskow spod lodu nie byla do
niczego potrzebna. Z baz San Diego na zachodnim wybrzezu - 8 tridentow mialo dla
siebie caly pacyfik, a z bazy Kings Bay caly atlantyk. Te ostatnie mialy w swoim
zasiegu caly ZSRR, a te z San Diego wiekszosc, i to wszystko przy niezmienie
trudnym dla Sowietow zwalczaniu ich. Dzieki temu miedzy innymi, ze byly bardzo
ciche, znacznie cichsze niz jakikolwiek radziecki okret, bez wzgledu na rodzaj.

Owszem, pod kilkoma wzgledami Trident ustepowaly radzieckim okretow, i to nie
tylko maksymalna glebokoscia zanurzenia, ale tez szybkością wyproznienia sie ze
swojej zawartosci (1 pocisk na 15 sekund, przy 1 pocisku na 8 sekund Delt III i
IV, czy tez mniejsza predkoscia dopuszczalną okretu podczas podwodnego odpalenia
i maax., glebokoscia odpalenia), ale nie mozna mowic ze niemozliwosc
wystrzelenia Tridenta spod paku jest jakas wadą. To po prostu nie bylo
przwidziane taktyką uzycia tych jednostek, w zwiazku z czym Tridenty C-4 i D-5
nie byly skonstruowane do przebijania sie przez lód.



Bo móc i
> nie musieć to lekko co innego znaczy niż "nie musieć" bo nie móc"!


Bylo akurat odwrotnie niz sugerujesz. Nie moga, bo nigdy nie musialy, i nie byly
do tego przeznaczone.




No więc nie
> "nie musiały" tylko "nie mogły"!:)
> -Pozdrawiam!

nie moga, bo nie muszą.

[marek_boa]

Matruś nie Piszemy o wystrzeliwaniu pocisków z pod paku lodowego tylko z pod
lodu! Metoda odpalanie pocisków z pod przebitej pokrywy lodowej u Rosjam i tak
wyglądała o niebo lepiej - nie wiem na ile są to prawdziwe dane ale wedle co
niektórych specjalistów wynurzający się op typu Projekt 941 przebijał lód
grubości 3 metrów!!! Przypomnę tylko ,że po zamarzniętej Ładodze po lodzie (z
dodatkiem trocin) o grubości 63 centymetrów kursowały pociągi towarowe!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś nie Piszemy o wystrzeliwaniu pocisków z pod paku lodowego tylko z pod
> lodu! Metoda odpalanie pocisków z pod przebitej pokrywy lodowej u Rosjam i tak
> wyglądała o niebo lepiej - nie wiem na ile są to prawdziwe dane ale wedle co
> niektórych specjalistów wynurzający się op typu Projekt 941 przebijał lód
> grubości 3 metrów!!! Przypomnę tylko ,że po zamarzniętej Ładodze po lodzie (z
> dodatkiem trocin) o grubości 63 centymetrów kursowały pociągi towarowe!
> -Pozdrawiam!


3 m lodu to wlasnie pak lodowy.

Zanim Sowiecie mogliu strzelac spod lodu, mieli patrole na atlantyku i pacyfiku,
ale przebicie sie tam bylo trudne wobec koniecznosciu pokonania bariery SOSUS z
jednej strony, oraz ciesniny beringa czy waskich przejsc przy kurylach z drugiej
strony. Dlatego, mozliwosc strzelania spod lodu bezposrednio na oceanie
arktycznym, byl adla nich zbawieniem. Amerykanie nei mieli tego typu problemow,
wiec jedyne okety ktore przystosowywali do dzialania pod lodem, to SSN-y do
zwalczania sowieckich ssbn.

[marek_boa]

Matruś Przestań Zalewać dobrze?!:) Czyli wedle Ciebie Amerykańskie op mogły
wystrzeliwać pociski rakietowe poprzez 2 -4 metrową warstwę lodu?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś Przestań Zalewać dobrze?!:) Czyli wedle Ciebie Amerykańskie op mogły
> wystrzeliwać pociski rakietowe poprzez 2 -4 metrową warstwę lodu?!
> -Pozdrawiam!

A gdzie ja cos takiego napisalem? Zacytuj! ty w ogole czytasz co pisze?
Napisalem, ze amerykanie nie musieli strzelac spod lodu, wiec jedyne okrety
ktore przystosowwali do walki pod lodem to SSN-y do zwalczania sowieckich SSBN.

[marek_ogarek]

> Matruś Przestań Zalewać dobrze?!:) Czyli wedle Ciebie
Amerykańskie op mogły
> wystrzeliwać pociski rakietowe poprzez 2 -4 metrową warstwę lodu?!
> -Pozdrawiam!

Marku. Atlantyk i pacyfik nie zamarzaja. Powiedz mi po co boomerom
usn wystrzeliwac pociski spod lodu ??? Rownie potrzebne jak
umiejetnosc latania. W arktyce bylo zbyt duzo sowieckich ssn zeby
wogle je tam posylac.
To jest wlasnie zaleta okretow typu Ohio ze maja te cechy ktore sa
im rzeczywiscie potrzebne a odpuszczono sobie zbedne ale bardzo
kosztowne buzery.
I ciekaw jestem ile takiego tajfuna potem remontowali po przebiciu
tej 3m warstwy lodu.

W kwestii wad i zalet

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Matruś Przestań Zalewać dobrze?!:) Czyli wedle Ciebie
> Amerykańskie op mogły
> > wystrzeliwać pociski rakietowe poprzez 2 -4 metrową warstwę lodu?!
> > -Pozdrawiam!
>
> Marku. Atlantyk i pacyfik nie zamarzaja. Powiedz mi po co boomerom
> usn wystrzeliwac pociski spod lodu ??? Rownie potrzebne jak
> umiejetnosc latania. W arktyce bylo zbyt duzo sowieckich ssn zeby
> wogle je tam posylac.
> To jest wlasnie zaleta okretow typu Ohio ze maja te cechy ktore sa
> im rzeczywiscie potrzebne a odpuszczono sobie zbedne ale bardzo
> kosztowne buzery.
> I ciekaw jestem ile takiego tajfuna potem remontowali po przebiciu
> tej 3m warstwy lodu.

Mozna powiedziec, ze przede wszystkim, na amerykanskich SSBN nigdy nie wybuchalo
paliwo rakietowe...

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> Przerabialismy ten temat juz kiedys. Okrety te byly w
> przeciwienstwie do swoich amerykanskich rowiesnikow zbyt wolne zeby
> towarzyszyc grupom lotniskowcow.
Nie jest to prawdą w odniesieniu do typów NC i SD.
Genezą powstania jakiegokolwiek pancernika nigdy nie była eskorta lotniskowców.
> Kierowanie ogniem i
> wyszkolenie japonskich artylerzystow okazlo sie zenujaco marne
Jeśli na podstawie jednej potyczki twierdzisz, że wyszkolenia japońskich
artylerzystów było "żenująco marne" (sic !!!), to jak nazwiesz wyszkolenie ich
odpowiedników z US Navy np. po Savo ??? Ślepcy ???
> O ile jednostki typu Iowa okazaly sie na tyle podatne na
> modernizacje ze dosluzyly do lat 90tych ubieglego wieku, to yamato w
> latach 50tych nadawlayby sie jedynie jakocele do prob nuklearnych.
Te okręty zostały w służbie US Navy po wojnie tylko dlatego, że USA było jedynym
państwem które było stać na taki manewr.

[marek_ogarek]

> marek_ogarek napisał:
> > Przerabialismy ten temat juz kiedys. Okrety te byly w
> > przeciwienstwie do swoich amerykanskich rowiesnikow zbyt wolne
zeby
> > towarzyszyc grupom lotniskowcow.
> Nie jest to prawdą w odniesieniu do typów NC i SD.
> Genezą powstania jakiegokolwiek pancernika nigdy nie była eskorta
lotniskowców.

Owszem. Ale yamato poza toczeniem dziennej bitwy z inymi
pancernikami to do niczego innego sie nie nadawaly. Okrety
amerykanskie byly znacznie bardziej uniwersalne i bardziej
dostosowane do realiow wojny na pacyfiku.

> > Kierowanie ogniem i
> > wyszkolenie japonskich artylerzystow okazlo sie zenujaco marne
> Jeśli na podstawie jednej potyczki twierdzisz, że wyszkolenia
japońskich
> artylerzystów było "żenująco marne" (sic !!!), to jak nazwiesz
wyszkolenie ich

Nie nazwal bym tego potyczka. Japonczycy nie potrafili zniszczyc
lotniskowcow eskortowych przebudowanych ze zwyklych statkow. Co
byloby gdyby w miejsce tych lotniskowcow znalazly sie tam nawet
stare amerykanskie pancerniki ?

> odpowiedników z US Navy np. po Savo ??? Ślepcy ???

Ooooo. Nie wiedzialem ze Savo to byla bitwa artyleryjska.

> Te okręty zostały w służbie US Navy po wojnie tylko dlatego, że
USA było jedyny
> m
> państwem które było stać na taki manewr.

Uwazsz ze gdyby jakims cudem amerykanie zrobili taki bubel jak
yamoto to trzymaliby go w linii przez 50 lat ???

[cossack]

marek_ogarek napisał:

> Ooooo. Nie wiedzialem ze Savo to byla bitwa artyleryjska.
No to pewnie mało wiesz.

[marek_ogarek]

> No to pewnie mało wiesz.

Byc moze. Ale moim zdaniem byla to zwykla rzez z zaskoczenia.
Napewno nie mozna winic amerykanskich artylerzystow bo nie mieli
nawet szansy sie wykazac. Bitwa zostala przegrana przez kiepska
lacznosc, rozpoznanie i dowodzenie a nie przez nizsza wartosc
amerykanskich okretow czy klase artylerzystow.

[cossack]

marek_ogarek napisał:
Widzę, że słowo "zaskoczenie" to takie słowo klucz mające na celu ukrycie
totalnej indolencji i arogancji amerykańskiego dowództwa.
> Bitwa zostala przegrana przez kiepska
> lacznosc, rozpoznanie i dowodzenie a nie przez nizsza wartosc
> amerykanskich okretow czy klase artylerzystow.
Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że amerykańskie okręty miały jakąś niższą
wartość. Osobiście uważam typ New Orleans za jeden z bardziej wyważonych
projektów KRC tamtego okresu. Powyższy przykład stanowi doskonały wręcz przykład
jak wiele czynników ma wpływ na wygranie/przegranie bitwy. Liczy się nie tylko
siła artylerii, prędkość, czy nawet radary, o czym już wspomniałem w poprzednim
poście.

[marek_ogarek]

Tak. Ale tych 2-ch bitew nie da sie porownac. Calkiem inna sytuacja.
Pod leyte kurita atakowal i mial dosc dobre rozeznanie w sytuacji.
Pod savo amerykanie dali sie totalnie zaskoczyc.

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> Pod savo amerykanie dali sie totalnie zaskoczyc.
Dlaczego nie zareagowano na meldunki z op i lotnictwa ??? Dlaczego milczał
dowódca "Chicago" ??? Bitwa pod Savo to pokaz niekompetencji amerykańskich
dowódców (np. sprzeczne rozkazy na jednym okręcie), decyzyjny bałagan i niczym
nie uzasadniona wiara w swoją przewagę (akurat pod Savo okazało się jak
niedoskonałym i niedokładnym urządzeniem jest ówczesny radar). Chociaż Savo to i
tak nic w porównaniu z blamażem spod Tassafaronga.

[bmc3i]

cossack napisał:


> tak nic w porównaniu z blamażem spod Tassafaronga.


Tak sie zastanawiam, jak brzmia zdania o blamazz, ze strony przedstawiciela
kraju, ktory na dobra sprawe, ledwo Ciesniny Dunskie przepłynąc potrafi.

[cossack]

bmc3i napisał:

> cossack napisał:
>
>
> > tak nic w porównaniu z blamażem spod Tassafaronga.
>
>
> Tak sie zastanawiam, jak brzmia zdania o blamazz, ze strony przedstawiciela
> kraju, ktory na dobra sprawe, ledwo Ciesniny Dunskie przepłynąc potrafi.
Śmiało Matrek, nie ograniczaj się. W końcu jak jakiś tam Polak może coś takiego
pisać.
Twój komentarz jest żenujący i śmieszny zarazem. Jeszcze chwila, a może dowiemy
się, że Tassafaronga, to wielki sukces US Navy ?

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > cossack napisał:
> >
> >
> > > tak nic w porównaniu z blamażem spod Tassafaronga.
> >
> >
> > Tak sie zastanawiam, jak brzmia zdania o blamazz, ze strony przedstawicie
> la
> > kraju, ktory na dobra sprawe, ledwo Ciesniny Dunskie przepłynąc potrafi.
> Śmiało Matrek, nie ograniczaj się. W końcu jak jakiś tam Polak może coś takiego
> pisać.
> Twój komentarz jest żenujący i śmieszny zarazem. Jeszcze chwila, a może dowiemy
> się, że Tassafaronga, to wielki sukces US Navy ?


Nic na ten temat nie napisałem. Chodzi mi tylko o mocne slowa.

[marek_ogarek]

> > Pod savo amerykanie dali sie totalnie zaskoczyc.
> Dlaczego nie zareagowano na meldunki z op i lotnictwa ??? Dlaczego
milczał
> dowódca "Chicago" ??? Bitwa pod Savo to pokaz niekompetencji
amerykańskich
> dowódców (np. sprzeczne rozkazy na jednym okręcie), decyzyjny
bałagan i niczym
> nie uzasadniona wiara w swoją przewagę (akurat pod Savo okazało
się jak
> niedoskonałym i niedokładnym urządzeniem jest ówczesny radar).
Chociaż Savo to
> i
> tak nic w porównaniu z blamażem spod Tassafaronga.

Po pierwsze pod Savo glownym powodem kleski byl zwykly balagan.
Oczywiscie za balagan odpowiadaja dowodcy. Po drugie nie da sie
porownywac radarow klasy CXAM w ktory wyposazony byl np. uss chicago
z artyleryjskimi radarami jak mark-8 czy mark-3. Wez pod uwage ze
wlasnie pod Tassafaronga amerykanie zatopili japonski niszczyciel
wg. wskazan radaru (zreszta nie zgadzam sie ze byl to blamaz, owszem
amerykanie poniesli ciezkie straty ale to japonczycy musieli
przerwac misje.). Takze radar zdecydowanie pomogl amerykanskim
pancernikom w zatopieniu kirishimy. Takze w ciesninie Surigao
wlasnie radary pancernikow odegraly wazna role.
Wracajac jeszcze do strat usn w kampanii o gualdacanal. Coz byly
duze. Ale trzeba wziasc pod uwage ze wtedy wciaz przewage mieli
japonczycy. Pelno baz pod nosem. Okretow nie mniej niz amerykanie.
Specyfika walk dawala pole do popisu japonskim torpeda, w ktore
akurat byly bardzo grozna bronia.
Od 44 roku, kiedy wlasnie usa wprowadzilo duzo nowych okretow, nowe
radary nowe samoloty, wojna na pacyfiku to byla juz jedna wielka
rzez japonczykow.

[marek_boa]

Hola,hola panie Marek! Toż Amerykanie mieli już w tedy radary a Japończycy
tylko ...lornetki!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Hola,hola panie Marek! Toż Amerykanie mieli już w tedy radary a
Japończycy
> tylko ...lornetki!

Praktycznie dokladnie tak bylo. Pierwsze radary japonskie, ktore
pojawily sie na yamato to byla technologiczna przepasc w stosunku do
radarow pancernikow amerykanskich. Do tego byly to tylko radary
obserwacji powietrznej i powierzchni morza (typ21 i typ13). Nie bylo
radarow w systemie kierowania ogniem. Nie bylo tez zdalnego systemu
naprowadzania uzbrojenia. A takie rzeczy na okretach usn byly.

[bmc3i]

cossack napisał:

> Te okręty zostały w służbie US Navy po wojnie tylko dlatego, że USA było jedyny
> m
> państwem które było stać na taki manewr.


A gdyby takich panstw bylo wiecej, to nie zostalyby w sluzbie po wojnie?