mit gierek wojennych na mapach sztabowych

[niegracz]

Mam sporą wyobraźnię, ale nie mam pojęcia jak może byc przydatność
praktyczna w sensie wykorzystania w późniejszych dzialaniach wojennych z
pozytywnym skutkiem.
(jaka była ta przydatność w konkretnych przypadkach np ) wyrysowywania na
mapie na mapie kolorowych linii i strzałek.
np. Polska wojna obronna 1939 - gry wojenne na mapach a faktyczny rezultat
wojna obronna ZSRR - gry wojenne a faktyczny rezultat itd.


Realna wojna to cos innego

" Żebyś Vander wiedział, jaką masz rację!
KSZU ( Komandno-sztabnyje uczenija), albo KfU (Kriegsfuerungsuebungen) z lat
przedkomputerowych były o niebo realistyczniejsze, aniżeli dzisiejsze.
Dlaczego? Bo "umowność" ćwiczenia była mniejsza, przeciwnik był bardziej
namacalny, choć odgrywany przez "naszych", a wnioski w przedwojennych ćwiczeń
sztabowych sprawdziły się w boju. Tam, gdzie wnioski wskazywały na błędy-
żołnierze tysiącami zapłacili krwią, albo śmiercią z głodu w niewoli. "

przypomina to przygotowania Gołoty przez sztab szkoleniowców do walki Lewis"em

ćwiczono taktykę walki kilka miesiećy przeciwnik byl dokladnie rozpoznany)
a walka skończyla się praktycznie w 2 sekundzie- później bylo tylko dobijanie

taka walka na mapie może dać dowolny rezultat( przy podobnych siłach)
i tak w jednej z gier sztabowych Żukow zapędził obrońców ZSRR 500 km w
głąb kraju a w kolejnej zapedził Niemców pod ich granicę

[grogreg]

Każde zjawisko zatraca na realności po osiągnięciu odpowiedniej skali i dystansu
z jakiego jest obserwowane. Dotyczy to nie tylko wojny ale i ekonomii. Inaczej
wygląda planowanie domowego budżetu, spłacenie hipoteki czy praca przy taśmie a
inaczej określanie współczynników makroekonomicznych. Podobnie planowanie
działań wojennych. Jeśli jesteś zwykłym szeregowym czy dowodzisz batalionem
wojna jest bardzo.....osobista. Jeśli masz do czynienia z całymi armiami to
widzisz cyfry.

[prorok21]

Wojna w skali makro to przdewszytskim logistyka. Tzreba sprawdzić jak szybko i na jakich kierunkach da się wykonać ruchy wojsk .Chodzi o rzeczy bardzo prozaiczne sprawdzić przepustowść dróg i mostów nosność dróg mostów. Zapewnić dla wojska zywność paliwo amunicję środki remontowe. Zapewnić szpitale itd itd. Aby uzmysłowić czy skale problemu 1000 żołnierzy produkuje dziennie pół tony gówna. Z którym trzeba coś zrobić bo inaczej bedziesz miaół epidemie czerwonki i 70% stanu osbowego będzie leżeć z biegunką. Temu własnie służą anlizy sztabowe okresleniu zakresu potrzeb informacji i zapenieniu przewidywanych sił i środków na potrzeby przyszłej kampanii. Przy takim planowaniu ewentulana bitawa to naprawe sparwa marginalan w planowanej operacji bojowej

[axx611]

Czyli jeden zolnierz robi 2 kg dziennie. Czyli domniemywac nalezy ze
jeden raz rano a drugi wieczorem. To statystyka ale wiadomo ze
zolnierze posrywaja znacznie wiecej (zapytaj Odyna) chociaz gowno
ma inna konsystencje w tych przypadkach.
No i za duzo nie mozna podawac miesa. Niestrawnosc i bolszoje
gawno.Tutaj lepiej jest podkarmic chlopcow sucharkami a na deser
szczyglo poda cukierki (te same co dla dzieci w Afganistanie)

[browiec1]

Oj Axx,to juz ktorys raz jak widze u Ciebie oproblemy z matematyka.Jesli
powstaje pol tony gowna top kazdy robi polkilowke,robiac po dwa kilogramy bylyby
dwie tony.Gowniany temat ale coz,i na nim mozna sie czegos nauczyc :)) Poza tym
nie wiem co ty bys chcial jesc zeby usadzis dwukilowego klocka i gdzie go
zmiescic.Chyba musialbys wtryniac smary czolgowe:)
P.S. Zauwazylem ze ostatnio modna stala sie wsrod portalowej wladzy,zabawa w
usuwanie Twoich postow,nie pozostawiajac nawet po nich sladu;)

[axx611]

Dziekuje Ci za zwrocenie uwagi i Twoja docielkiwosc. Ale to i tak
wydaje sie ze to troche za malo bo co to jest pol kilograma.
Chyba ze tak jak napisalem to tylko po sucharkach i zupie grochowej
ktora bardzo lubie z wedzonym boczkiem.
Zauwazylem ze Twoje wypowiedzi sa rowniez usuwane. Intesywnosc
znikania moich nasilila sie wraz z ujamnieniem plci cenzora. Cenzor
jest kobieta arogancka i bezwzgledna w swoich czynach i charakterze.
Przypuszczam ze drazni ja temat lewatywy a usciks reki kapelana to
tylko marzenie.
Pozdrowienia

[browiec1]

Zauwazylem ze Twoje jednak leca nawet zupelnie "niewinne" gdzie nie ma nic z
Twoich "standardow":)Ja na szczescie dlugo siedze na forum i czesto zdaze
przeczytac posty ktore wyszly spod Twojej reki zanim rozprawi sie z nimi
bezlitosny swiat (czy tez system:)

[browiec1]

To moze tym forum "zaopiekuje" sie Psycho zamiast nas uszczesliwiac?
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=1121

[maxikasek]

Cwiczena sztabowe opierają się też na doświadczeniach poligonowych. W LWP np. przyjmowano że do 20% strat sprzętu, to straty marszowe. Wyliczono te i inne współczynniki na poligonach.
Generalnie ćwiczenia te mają zgrać sztaby i uzmysłowić oficerom z jakimi problemami moga się spotkać. Np. rzut logistyczny jednostki, średnia prędkośc marszowa to ok. 40km/h. Ale połowa pojazdów nie jest w stanie jechać szybciej niż 30 km/h. więc trzeba podzielić na dwie kolumny- dopasować im trasy i czasy wyjazdu, aby nie zrobić zatoru pod jakimś wiaduktem i żeby dojechały na miejsce w jednym czasie. Zapewnić osłonę plot itp.
Same strzałki i uderzenia jednostek bojowych to tylko końcówka planowań.

mit wiedzy

[vandermerwe]

Rownie dobrze mozna rozwazac podobny problem.

Pozdrawiam

[odyn06]

Przedmiot "Służba sztabów" i "planowanie wojskowe" nie jest mi obce, ale po
twoich postach ja naprawdę nie wiem o co tobie chodzi.Czego chcesz dowieść? Na
jakich poważnych źródłach się chłopie opierasz? Stwórz wspólny poziom, abyśmy
mogli wymieniać poglądy, a nie czytać o twoim możliwym "przemądrzałym
dyletanctwie". Postaw tezę, opisz ją, a dalej poleci.
PS. Porównania z Gołotą sobie daruj. Masz chyba więcej w głowie niż on:-))
Pzdr

[axx611]

Kol "Odyn", powinniscie wiecej pisac w tym temacie. Upowaznia Was
do tego profesjonalna znajomosc tematu i Wasza obecnosc wraz z
wyjasnianiem tych spraw chyba pomoze cos wiecej zrozumiec amatorom
na tym forum. Profesjonalna literatura jest slabo znana w ogole a
takze niewielu mialo prawdziwy kontakt twarza w twarz z wrogiem a
chyba niewielu dyskutowalo przy mapie (jak na filmach).
Osobiscie mysle ze norma podana powyzej , to jest 0.5 kg na
zolnierza wzrasta w miare zblizania sie wroga. Zatem wiecej bromu
lub moze cos innego.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Przedmiot "Służba sztabów" i "planowanie wojskowe" nie jest mi obce, ale po
> twoich postach ja naprawdę nie wiem o co tobie chodzi.Czego chcesz dowieść?
> PS. Porównania z Gołotą sobie daruj. Masz chyba więcej w głowie niż on:-))
...................

nie zrozumiales sensu postu
nie dotyczy on ogólnie pojętej logityki jakiegos zadania"
co jak czym kiedy przewieźż etc
bo logistyka zadania jest taka sama czy chodzi o wojsko czy np PGR
np trzeba zaorać jakiś obszar podzielony na poletka o roznym ksztalcie -
traktorow z plugami o rożnych możliwościach jest tyle i tyle
itd. itp.

ja podałem przyklady o co chodzi
o ćwiczenia sztabowe, gry wojenne o ktorych wspomina i Suworow i inni autorzy
a które rzekomo dawały konkretne rezultaty
aż nawet Stalin.. zapłakał nad losem swego kraju bo
z tych gierek wojennych wyszła klęska

wg ogólnych opisow gry te polegały na tym że wyżsi dowodcy
siedzieli przy mapach i coś tam wyrysowywali albo przesuwali jakieś
żetony po mapie

nijak się to to ma do rzeczywistej wojny

zalożmy że taka gra ojenna rzeczywiśćie miała miejsce w 194o czy 1940 roku
i wyszlo z niej że Niemcy latwo przelamią obronę ZSRR i wejda na 500 km w glab
- Na podstawie przebiegu Barbarossy rozmieszczenia i dzialania wojsk
sowieckich nie mozna nawet przypuszczac ,że wyciągnięto jakiekolwiek wnioski
z tej gry.
To niby po co ona sie odbyła ?

[odyn06]

Powoli ci to wytłumaczę.
21 czerwca wieczorem każdy niemiecki dowódca do kompanii włącznie otrzymał
zalakowaną kopertę. W tej kopercie były jego zadania na jeden dzień, na trzy dni
oraz ogólny kierunek natarcia. A zawartość kopert czego była wynikiem? Była
kwintesencją wiadomości o wczorajszym sojuszniku i jutrzejszym nieprzyjacielu,
zbiorem doświadczeń z kampanii polskiej, skandynawskiej i francuskiej oraz
odzwierciedlała najnowsze osiągnięcia niemieckiej myśli wojskowej.
Wehrmacht urzutowany do natarcia był przygotowany na szybkie zwycięstwo. Różni
autorzy różnie podają, ale do zimy po stalinowskiej Rosji Sowieckiej miało być
pozamiatane.
A jak było z drugiej strony?
AR, zadowolona łatwym zwycięstwem nad Polską przy współdziałaniu z jutrzejszym
wrogiem, zredukowana o zamordowaną kadrę z Tuchaczewskim na czele, pozbawiona
jego wizji wojny, sterroryzowana represjami, źle dowodzona przez nie do końca
rozstzrelanych, fatalnie zmobilizowana i tragicznie wprost wsparta logistyką z
gospodarki narodowej czekała na cios. Piszę - czekała, bo nie tylko Sorge i die
Rote Kapelle informowały Stalina o "nadciągającym i nieuniknionym".
Czy lutowy Kriegsspiel się odbył? Oczywiście, że się odbył, bo kwerenda
dokumentów w latach 90-tych potwierdza ten fakt w wielu źródłach, nie tylko
rosyjskich.
Gwoli ciekawostki chciałbym przypomnieć, że w każdych wielkich ćwiczeniach biorą
udział nie dwie, ale TRZY strony. Ta trzecia jest najważniejsza. To strona
analityczno-oceniająco-rozjemcza. To ten trzeci sędzia ocenia zamiary stron,
decyzje, ich wykonanie, reakcję na zmiany w sytuacji strategicznej i na setki
podobnych aspektów.
Wnioski z lutowego uczenija były właściwe, ale na ich realizację w praktyce,
zakładając zgodę Stalina, trzeba by czekać ( różni autorzy różnie podają) 3-5
lat. Zgody nie było i czasu Rosjanom zabrakło.
Rekomenduję poczytać innych autorów niż Rezun. Jest ich do cholery. W
odróżnieniu od tego szpiegunia - są bardziej wiarygodni. Pozdrawiam

[axx611]

Piekna odpowiedz prosze o wiecej. Spotkalem w kilku publikacjach o
tych kopertach .Byly one wedlug ujawnionych informacji rowniez
podawane do uzycia w Czechoslowacji i podczas wprowadzania stanu
wojennego w Polsce. Przeczytac,wykonac,zapomiec.

Odynie

[habeas_corpus]

Czy możesz podrzucić jakiś tytuł, w którym mogę poczytać o lutowej grze
wojennej? Taki, opierający się na dokumentach, a nie na "zapiskach prywatnych
Żukowa" i mapie odnalezionej w lokalu Komsomołu, a potem zgubionej. ;)

[vandermerwe]

Mysle, ze Kolega niezby uwaznie odniosl do wypowiedzi w innym watku.
Istnienie gry wojennej w lutym 1941 roku bylo do niedawna nieznane.
Autorzy ksiazki, na ktora powoluje sie Kol."mechanior" ( wersja
polska) czy ja (wersja angielska) tiewrdza, ze sa pierwszymi, ktorzy
mieli dostep do odnosnych dokumentow (np listy obecnosci tych,
ktorzy w tej grze brali udzial). Jesli chodzi o same mapy autorzy
powoluja sie na zapisy niemieckie ( " The first mention of this map
can be found in the War Diary (Kriegstagebuch or KTB) of Guderian's
Panzer Group 2"). Pierwsza z kopii mapy wg autorow zdobyl "On July
8 the XXIV Panzer Corps operating near the Dnepr River near Stary
Bykov..."
Druga '...probably the same or similar.." znaleziona zostala 15
Lipca przez "..LIII Army Corps concealed within Komsomol ...
house.." ( to jest ta, do ktorej odnosi sie Kolega ale jak widac nie
jedyna.
W archiwach amerykanski znajduej sie mapa, ktora jest odtworzeniem
powyzszych jak nastepuje:
"This map was described as "a high command war game exercise
organized by Marshal Timoshenko" and was dated February 1941. A
rendering of this map from memory by unnamed German officer who saw
it was printed in a U.S. Department of the Army pamphlet in 1949. It
is possible that the German officer in question was Guderian, since
XXIV Panzer Corps was part of his Panzer Group 2 when the map was
found, and he is known to have been briefed by thee U.S. Army at the
Karlsruhe barracks."
Jeli moge doadac ze swojw strony. Bardzo ciekawym (dla mnie
osobiscie) jest rozdzial ksiazki "The Origins of Russian Military
Doctrine", ktory odnoszac sie (dosyc ogolnie, przyznaje) do prac
teoretykow i praktykow rosyjskiej mysli wojskowej pozwala zrozumiec
lepiej praktyczne zmiany jakie zaszly na poczatku 1941 roku.

Pozdrawiam

[habeas_corpus]

Myślę, że odniosłem się do tamtego wątku wystarczająco uważnie. Tak uważnie, że
nawet dostałem od mechaniora mailem zeskanowaną książkę "Blitzkrieg nad
Dnieprem". Problem w tym, że czytają ją coraz bardziej nabieram przekonania, że
jest to beletrystyka.
Jak doczytam do końca to napiszę szerzej dlaczego tak uważam.

Nie neguję jednak całości jej treści, chciałbym to tylko skonfrontować z czymś
bardziej miarodajnym. Dlatego też pytam Odyna o wskazanie innych źródeł.

[vandermerwe]

I slusznie, po lekturze bedzie nam latwiej dykutowac.

Pozdrawiam

Blitzkrieg nad Dnieprem

[habeas_corpus]

Pierwszą uwagę mogę już zamieścić, a właściwiej byłoby napisać, że chcę wyjaśnić
pierwszą wątpliwość dot. książki. W skanie przesłanym przez mechaniora nie ma
bibliografii, a jedynie notka bibliograficzna, bardzo ogólnie traktująca o
zasobie źródeł do jakich sięgali autorzy.
Nie wiem czy to wina osoby skanującej, że pominęła bibliografię, czy też książka
rzeczywiście jej nie zawiera?

Vandermerwe!

[habeas_corpus]

Czy mógłbym prosić o ustosunkowanie się do mojego postu powyżej?

Czy Twoje wydanie książki Dworieckiego i Fugate'a zawiera bibliografię z
prawdziwego zdarzenia, czy też tylko notkę bibliograficzną?

[vandermerwe]

Sprawdze po powrocie do domu ( to bedzie wieczorem ) i bedziemy
mogli porownac.

Pozdrawiam

Vandermerwe - rozdzialy ksiazki

[vandermerwe]

Dla informacji ksiazka posiada 4 rozdzialy wstepne+ wprowadzenie+ 8
rozdzialow zasadniczych. Po 8 rozdziale wystepuje: Appendix A
Documents, Appendix B Structure and Organization of the Red Army and
the German Wehrmacht in 1941, Notes on Sources, Notes oraz Index.
"Notes on Sources" to wyjasnienia dotyczace zrodel itp
"Notes" to spis materialow referencyjnych uporzadkowany wg
kolejnosci rozdzialow. W tekscie powinien miec Kolega numeryczne
odnosniki do kazdego materialu zrodlowego w "Notes"

Pozdrawiam

[habeas_corpus]

vandermerwe napisała:

> I slusznie, po lekturze bedzie nam latwiej dykutowac.

Nie będzie łatwiej.
Jak pisałem, skan książki jakim dysponuję jest bardzo niedoskonały. Brak nie
tylko bibliografii, w polu skanowanym nie zmieściła się chyba część przypisów, a
nawet brakuje stron. Nie jestem w stanie rzetelnie odnieść się do zawartości.

Nie mogę jednak nie wyrazić poważnych wątpliwości co do tej pozycji. Wydaje mi
się ona zwykłym panegirykiem Żukowa. Oto Żukow, geniusz, który przechytrzył i
Niemców i samego Stalina.

Niestety, na ile mogą się doszukać, książka jest bardzo mocno oparta na
żukowowskich "Wospominanijach i rozmyszlienijach", wydaniu z 1992 roku. Z
wiarygodnością tego dzieła rozprawił się, wg mnie skutecznie, Rezun-Suworow w
swojej książce "Cofam wypowiedziane słowa".
Dlaczego ufam tu Rezunowi? Bo posługuje się cytatami z kolejnych wydań,
dokumentując nimi, że dzieło Żukowa elastycznie dopasowywało się do aktualnie
obowiązującej w ZSRR/Rosji linii politycznej. Pokazuje, że w jednym wydaniu, w
przedziale stustronicowym znajdują się argumenty wzajemnie sobie zaprzeczające.
Rezun zacytował też wypowiedzi Żukowa z jego wywiadów prasowych, w których sam
zaprzeczał treściom zawartym w "Wospominanijach...".

Można dyskutować z wnioskami stawianymi przez Rezuna, ale nie dyskutuje się z
faktami. Dla mnie dzieło Żukowa jest ciekawostką, ale nie źródłem rzetelnej
wiedzy historycznej.

[vandermerwe]

Tak trudno bedzie dyskutowac, choc mozna sprobowac. Co do
materialow. Autorzy powoluja sie na wspomnienia Zukowa ( wydanie
rosyjakie 1992 i wydanie angielskie 1971) 3 lub 4 razy. Pozostale
materialy to dokumenty i prace zarowno rosyjskie, angielsko
jezyczne lub tez niemieckie.

Jesli moge podac kilka moich uwag to sa one jak nastepuje:

1. Autor wyraznie zaznacza, ze owczesne wladze ZSRR mialy swiadomosc
nadchodzacego zagrozenia. W zwiazku z tym jest mozliwym, ze
nastepowala ewolucja koncepcji obronnych. Jesli przyjmiemy za "dobra
monete" dokumenty dyskutowane, nastapilo to dosyc pozno bo w lutym
1941 roku. Sami autorzy stwierdzaja, ze plan nie zostal zrealizowany
na czas i jednoczesni popelniono bledy. Tak wiec zawezamy pole
dyskusji do pytania, kto ewentualnie mial kogo zaatakowac pierwszy (
w swietle naszych wypowiedzi na tym forum).

2. Slaba strona argumentacji zdaje sie byc teza o przyczynach
takiego a nie innego losu wojsk okregu bialostockiego i samego
Pawlowa. Troche to "pachnie" na podpieranie sie teoria spiskowa.
Wobec tego mozna zadac pytanie, na ile tezy wysuniete przez autorow
sa w stanie sie wybronic bez "sprawy Pawlowa"?

3. Zgadzam sie, ze mogli sobie autorzy darowac "okrzyki" o sprycie
czy madrosci Zukowa - zawsz uwazam, ze z takimi ocenami trzeba byc
ostrozny. Najlepiej niech czytelnik sam dokona oceny.

4. Wyplywa tez sprawa bledow po obu stronach. Ciekawa w tym
wzgledzie jest analiza posuniec strony niemieckiej w rozdziale 8,
gdzie autorzy zauwazaja, ze odpowiedzialnosc za popelnione bledy
rozciaga sie znacznie szerzej niz decyzje Hitlera ( tez temat
dyskutowany tutaj).

5. Dla przecietnego czytelnika wojskowosci ( za takiego sam sie
uznaje) istotnym jest wykazanie zlozonosci problemu analizy i oceny
dzialan wojennych 1941 roku ( i nie tylko tych). Z jednej strony
probuja pokazac to sami autorzy, z drugiej zas sam fakt ukazania sie
ksiazki, ktora naswietla te same wydarzenia historyczne w inny
sposob niz my sami chcemy to widziec kaze zachowac odrobine
dystansu do wszystkiego, co czytamy.


Tyle w tej chwili

[habeas_corpus]

vandermerwe napisała:

> Tak trudno bedzie dyskutowac, choc mozna sprobowac.

Pewnie, że można :)

> Co do
> materialow. Autorzy powoluja sie na wspomnienia Zukowa ( wydanie
> rosyjakie 1992 i wydanie angielskie 1971) 3 lub 4 razy. Pozostale
> materialy to dokumenty i prace zarowno rosyjskie, angielsko
> jezyczne lub tez niemieckie.

No właśnie tego nie wiem, bo brakuje tych przypisów i nie ma podsumowującej
bibliografii. To zawsze pomaga zweryfikować treść książki. Wiadomo, że do
wszystkich źródeł się nie dotrze, ale do niektórych zawsze się uda.

>
> Jesli moge podac kilka moich uwag to sa one jak nastepuje:
>
> 1. Autor wyraznie zaznacza, ze owczesne wladze ZSRR mialy swiadomosc
> nadchodzacego zagrozenia. W zwiazku z tym jest mozliwym, ze
> nastepowala ewolucja koncepcji obronnych. Jesli przyjmiemy za "dobra
> monete" dokumenty dyskutowane, nastapilo to dosyc pozno bo w lutym
> 1941 roku. Sami autorzy stwierdzaja, ze plan nie zostal zrealizowany
> na czas i jednoczesni popelniono bledy. Tak wiec zawezamy pole
> dyskusji do pytania, kto ewentualnie mial kogo zaatakowac pierwszy (
> w swietle naszych wypowiedzi na tym forum).

Tak, tu panuje pełna zgoda, za wyjątkiem założeń i przebiegu "lutowej" gry
wojennej. W jej sprawie autorzy mnie nie przekonują, chociaż nie twierdzę, że
kłamią. Po prostu jeszcze tego nie sprawdziłem w źródłach podpowiedzianych przez
Odyna - może jutro kupię jedną z tych książek.
Bezdyskusyjne jest natomiast to, że ZSRR był uprzedzony o planowanej agresji
niemieckiej i o przygotowaniach do niej.


> 2. Slaba strona argumentacji zdaje sie byc teza o przyczynach
> takiego a nie innego losu wojsk okregu bialostockiego i samego
> Pawlowa. Troche to "pachnie" na podpieranie sie teoria spiskowa.
> Wobec tego mozna zadac pytanie, na ile tezy wysuniete przez autorow
> sa w stanie sie wybronic bez "sprawy Pawlowa"?

No zobacz, tu się też zgadzamy. Ta sprawa w ogóle została "podana w sosie
sensacyjnym". Poświęcenie takiej masy i to najlepszych jednostek w imię tego, by
"Pawłow się nie domyślił" to przecież idiotyzm. Usunięcie Pawłowa pod lada
pretekstem, albo i jego zniknięcie bez pretekstu, w ówczesnych realiach ZSRR
nikogo by nie zdziwiło, nawet Niemców.

>
> 3. Zgadzam sie, ze mogli sobie autorzy darowac "okrzyki" o sprycie
> czy madrosci Zukowa - zawsz uwazam, ze z takimi ocenami trzeba byc
> ostrozny. Najlepiej niech czytelnik sam dokona oceny.

O tym się już wypowiadałem nie oceniając nawet samego Żukowa, a tylko
wiarygodność jego głównego dzieła. Może to nawet nie być wina samego Żukowa, bo
to zapewne nie on pisał tylko jakiś ghost-writer, ale Żukow podpisał pierwszą
wersję.
Suworow podkreśla, że tylko pierwsze wydane zostało wydane za życia Żukowa i
było przez niego autoryzowane. Wszystkim następnym patronowała córka marszałka,
rzekomo coraz to odnajdująca "jeszcze prawdziwszą wersję, której ojciec za życia
nie mógł ujawnić".
Fugate i Dworiecki też wspominają o jakichś sprawach, o których za Chruszczowa
Żukow nie mógł mówić. Ciekawe... za Stalina knuł obronę wbrew jego woli, to
zrozumiałe, że nie mógł mówić, ale za Chruszczowa który obalił mit Stalina
dobroczyńcy? I za Breżniewa też nie mógł?

>
> 4. Wyplywa tez sprawa bledow po obu stronach. Ciekawa w tym
> wzgledzie jest analiza posuniec strony niemieckiej w rozdziale 8,
> gdzie autorzy zauwazaja, ze odpowiedzialnosc za popelnione bledy
> rozciaga sie znacznie szerzej niz decyzje Hitlera ( tez temat
> dyskutowany tutaj).
>
> 5. Dla przecietnego czytelnika wojskowosci ( za takiego sam sie
> uznaje) istotnym jest wykazanie zlozonosci problemu analizy i oceny
> dzialan wojennych 1941 roku ( i nie tylko tych). Z jednej strony
> probuja pokazac to sami autorzy, z drugiej zas sam fakt ukazania sie
> ksiazki, ktora naswietla te same wydarzenia historyczne w inny
> sposob niz my sami chcemy to widziec kaze zachowac odrobine
> dystansu do wszystkiego, co czytamy.
>
>
> Tyle w tej chwili


Na temat punktu 4 na razie nic nie powiem bo jeszcze tyle nie doczytałem... mam
nieco innych zajęć, a poza tym bardzo nie lubię czytać z ekranu, zdecydowanie
wolę papierowe książki.
Oczywiście zgadzam się, że warto zapoznać się nawet z dziełami, z którymi się
nie zgadzamy. To poszerza horyzonty, a przy okazji może się okazać, że... dzieło
ma rację, a nie my. :)

Czy to nie paradoks?

[odyn06]

Pod koniec września (chyba) Guderian i Kriwoszyn przyjmowali defiladę zwycięstwa
nad Polską w Brześciu nad Bugiem. Jak groteska brzmią słowa o "żołnierskiej
przyjażni" zaproszenia kriowszyna do prywatnej wizyty u niego w Moskwie i obrady
zadowolonych zaborco-okupantów w reprezentacyjnym salonie kasyna oficerskiego, a
patrzyły na nich białe orły z naściennych gobelinów...
Guderian chyba zapamiętał to zaproszenie, bo udał się z wizytą do Moskwy niecałe
2 lata później. Na czele armii pancernej.
Niedawno jeden z Kolegów pisał o bohaterskiej obronie twierdzy brzeskiej latem
41. Od razy nasuwa się pytanie: jakim qwa cudem ci obrońcy znaleźli się z
twierdzy, której na Polakach nie zdobywali?

[browiec1]

No wlasnie jak to z ta twierdza bylo bo tez mnie to kiedys zastanowilo?

Browiec chce

[odyn06]

img.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/420pxbundesarchiv_bild_101i1210011a222c_polen2c_siegesparade2c_guderian2c_kriwoschein.jpg
img.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/bundesarchiv_bild_101i1210012152c_polen2c_deutschsowjetische_siegesparade.jpg
img.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/bundesarchiv_bild_101i1210012302c_polen2c_deutschsowjetische_siegesparade2c_panzer.jpg
img.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum21/brz1.jpg
Browiec ma.:-))
Na mocy porozumienia Ribbentrop-Mołotow granica dwóch "miłujących pokój
mocarstw" miała przebiegać przez środek rzeki Bug.
Ze względu na to, że to Niemcy we wrześniu 39 zdobyli Brześć zdecydowano, że
Brześć zostanie Stalinowi przekazany, bo przecież "pacta sunt servanta"....
Po paradzie opuszczono flagę hitlerowską, podniesiono sowiecką, a Polakom w
Brześciu zmienił się okupant.
Niecałe dwa lata później Guderian komunikował się z Krivoszynem w inny sposób, a
sowiecka propaganda zrobiła z obrońców twierdzy bohaterów. Zapomniano o tym, że
Stalin dostał Brześć na mocy umowy dwustronnej, dzielni obrońcy bronili
niemieckiego podarunku, a Niemcy krwawo zdobywali coś, co sami w październiku
1939 obrońcom podarowali.
Czy to nie schizofrenia historii?
Pzdr

[browiec1]

Dzieki.Sam juz tez zglebilem temat.O tym jak to z tych obroncow zrobiono
nieziemskich bohaterow (ci,ktorzy skonczyli ponoc w lagrach wiec nijak nie bylo
mozna zweryfikowac prawdziwosc opowiesci dziwnej tresci:)i z kilkudniowej obrony
zrobilo sie "nieco" dluzej tez:)
Mnie natomiast najbardziej chodzilo o inna rzecz,a dokladnie dwie - po pierwsze
ta twierdza byla w sumie jakby twierdza graniczna,wiec trzeba przyznac ze mieli
chlopaki przestrane.Tylko zastanawia mnie czemu rzuciono na ok 8 tys zolnierzy
sowieckich tak duze sily niemieckie(to ze i one mialy klopoty to inna sprawa). I
druga rzecz - czy Brzesc jako twierdza to bylo cale miasto czy jakas w nim
forteca w stylu Modlina?

[habeas_corpus]

browiec1 napisał:

> I
> druga rzecz - czy Brzesc jako twierdza to bylo cale miasto czy jakas w nim
> forteca w stylu Modlina?

"w stylu" Modlina
mapy.pomocnik.com/index.php?s=twierdza+brzeska

Z pracy Niemiecka Bron Pancerna

[1410_tenrok]

wynika, że w projekcie Marshalla Guderian uczestniczył, mimo
wcześniejszych obaw, że być może zostanie postawiony przed sądem za
zbrodnie wojenne. Skoro tak, to mapa może być autorstwa samego
Guderiana.

Habeco chce-Habeco ma:-))

[odyn06]

22 CZERWCA 1941 TW
MARK SŁONIN
Cena detaliczna: 39,90 zł netto
Realizacja: 3-5 dni roboczych
Wydawnictwo: Rebis
ISBN: 978-83-7510-130-0
EAN: 9788375101300
Oprawa: twarda
Rok wydania: 2007
Ilość stron: 544
Format: 13 x 19,5 cm
inne książki tego autora
inne książki tego wydawnictwa
Nowa, rewolucyjna interpretacja wydarzeń obejmujących pierwsze tygodnie wojny
niemiecko-radzieckiej. Autor pasjonująco opisuje starcia wielkich jednostek
pancernych, analizuje początkowy okres walk na froncie wschodnim i daje zupełnie
nową odpowiedź na pytanie jakie były przyczyny niepowodzeń Armii Czerwonej.
Decydującą rolę przypisuje masowym dezercjom i panicznej ucieczce
czerwonoarmistów, co czyni go obiektem gwałtownego ataku „obrońców chwały
radzieckiego oręża“, dla których jedynym możliwym do przyjęcia wyjaśnieniem jest
wersja o "zaskoczeniu", "przewadze w uzbrojeniu" itd.

[odyn06]

de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa
Zwróć uwagę na tabelki, choć i w treści jest wiele interesujących porównań i
wniosków.
Podobne są w II i III tomie dzienników wojennych Haldera, w książkach Wołkogonowa.
Ja mam na ten temat 6 nowych książek, ale w swojej głupocie je pożyczyłem i
odzyskać teraz nie mogę, bo koledzy "idą w zaparte":-))

[habeas_corpus]

odyn06 napisał:

> de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa
> Zwróć uwagę na tabelki, choć i w treści jest wiele interesujących porównań i
> wniosków.

Całą uwagę zwrócę na tabelki, bo moja znajomość niemieckiego jest podobna do
znajomości francuskiego - pozwala za zrobienie zakupów w sklepie samoobsługowym. :)
Spróbuję automatycznego tłumacza, może zrozumiem :)))

[habeas_corpus]

Dzięki, ale hmmmmm... :)))

Podałeś autora, który jest z nurtu "rezunowego". Nie wiem czy jego opinia zadowoli obrońców "zaskoczonej i nieprzygotowanej Armii Czerwonej".

Nabyłem i przeczytałem ostatnio kolejną książkę Sołonina, "23 Czerwca, Dzień M". Stawia pasjonującą hipotezę, którą aż boję się przytoczyć, aby nie zostać zakrakanym. :)

Sołonin uważa, że Stalin sam przygotował na dzień 22 czerwca prowokację w postaci ataku lotniczego na Grodno. Stąd wzięło się udokumentowane rozbrojenie pułku myśliwskiego stacjonującego pod tym miastem, z jednostek okolicznych wycofano artylerię przeciwlotniczą i skierowano ją na oddalone poligony. Stąd też wzięły się wielokrotne zastrzeżenia w dyrektywie nr 1, aby nie ulegać prowokacjom.
Głupio byłoby przecież gdyby patriotycznie nastawione wojsko przypadkowo zestrzeliło "napastniczy" samolot i okazało się, że pilotuje go sowiecka załoga, a jeszcze głupiej byłoby gdyby taki samolot został uszkodzony i spadł po stronie niemieckiej.

Dlatego właśnie oficjalną mobilizację ogłoszono z dniem 23 czerwca, nie był to efekt zaskoczenia atakiem, ale po prostu wcześniej zaplanowany ruch - odpowiedź na "zdradziecki i niesprowokowany atak".

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:

> Dzięki, ale hmmmmm... :)))
>
> Podałeś autora, który jest z nurtu "rezunowego". Nie wiem czy jego opinia zadow
> oli obrońców "zaskoczonej i nieprzygotowanej Armii Czerwonej".
>
> Nabyłem i przeczytałem ostatnio kolejną książkę Sołonina, "23 Czerwca, Dzień M"
> . Stawia pasjonującą hipotezę, którą aż boję się przytoczyć, aby nie zostać zak
> rakanym. :)
>
> Sołonin uważa, że Stalin sam przygotował na dzień 22 czerwca prowokację w posta
> ci ataku lotniczego na Grodno. Stąd wzięło się udokumentowane rozbrojenie pułku
> myśliwskiego stacjonującego pod tym miastem, z jednostek okolicznych wycofano
> artylerię przeciwlotniczą i skierowano ją na oddalone poligony. Stąd też wzięły
> się wielokrotne zastrzeżenia w dyrektywie nr 1, aby nie ulegać prowokacjom.
> Głupio byłoby przecież gdyby patriotycznie nastawione wojsko przypadkowo zestrz
> eliło "napastniczy" samolot i okazało się, że pilotuje go sowiecka załoga, a je
> szcze głupiej byłoby gdyby taki samolot został uszkodzony i spadł po stronie ni
> emieckiej.
>
> Dlatego właśnie oficjalną mobilizację ogłoszono z dniem 23 czerwca, nie był to
> efekt zaskoczenia atakiem, ale po prostu wcześniej zaplanowany ruch - odpowiedź
> na "zdradziecki i niesprowokowany atak".
>

Mysle ze to hipoteza zbyt nie do pomyślenia dla obronców czystego i niewinnego w
1941 roku ZSRR

[vandermerwe]

"Mysle ze to hipoteza zbyt nie do pomyślenia dla obronców czystego i
niewinnego w 1941 roku ZSRR"

Mysla, ze Kolega fantazjuje - co ma wspolnego jedno z drugim?

Pozdrawiam

[odyn06]

Wiedziałem, że "mądre ludzie" znadą podobieństwa ze szpieguniem nieszczęsnym,
ale ja proponuję zwrócić uwagę na różnice:
1. Słonin miał i ma dostęp do radzieckich/rosyjskich archiwów.
2. Ciekawie opisuje sytuację PRZED Barbarossą.
3. Na przykładach udokumentowanych kreśli obraz chaosu w Rosji Radzieckiej PO
22.06.1941.
4. To, że "jadą na nim" historycy kremlowscy (szczególnie wojskowi) jak na
innych "nieprawomyślnych" naukowcach z Rosji i zagranicy dobre mu (mimo drobnych
wątpliwości)wystawia świadectwo.
Niektóre jego twierdzenia są "rewolucyjne", ale nie musimy się z nimi zgadzać
tym bardziej, ze nie mają potwierdzenia z innych źródłach.

[habeas_corpus]

Napisał wyjątkowego "babola", bo w jednym miejscu stwierdza, że czołg T-35 miał
siłę ognia równoważną pięciu czołgom PzKpfw-IV!

Na szczęście poza tym jednym zdaniem nie snuje na tej kanwie żadnych dalszych
rozważań i nie rozwija tego elementu "przewagi" sowieckiej broni pancernej.

[browiec1]

A ten "atak" mial byc przeprowadzony radzieckimi maszynami?

[habeas_corpus]

browiec1 napisał:

> A ten "atak" mial byc przeprowadzony radzieckimi maszynami?

To jest sprawa absolutnie drugorzędna. Po pierwsze ZSRR dysponował zakupionymi
egzemplarzami samolotów niemieckich. Po drugie, maszyna lecąca na wysokości
kilku tysięcy metrów (a nie o celność bombardowania przecież chodziło) i tak
była nie do zidentyfikowania z ziemi.

[browiec1]

Zgoda,ale mimo wszystko jakims przypadkiem patrol lotniczy niekoniecznie z tej
rozbrojonej jednostki moglby te maszyny przechwycic.

[habeas_corpus]

browiec1 napisał:

> Zgoda,ale mimo wszystko jakims przypadkiem patrol lotniczy niekoniecznie z tej
> rozbrojonej jednostki moglby te maszyny przechwycic.

Jakimś przypadkiem to sam samolot mógłby spaść, na przykład wskutek awarii.
Nigdy nie da się wyeliminować wszystkich "przypadków". Chodzi o to, by
wyeliminować te, które się da.

[browiec1]

No jakby tak zaloga z rozbitego samolotu dostala sie do niewoli
szybko by ja rozstzrzelano.Bo okazaloby sien ze musza byc groznymi
szpiegami skoro mowia,zachowuja sie i pija jak Rosjanie:)

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Powoli ci to wytłumaczę.
> 21 czerwca wieczorem każdy niemiecki dowódca do kompanii włącznie otrzymał
zalakowaną kopertę. ...
> A jak było z drugiej strony?
> AR, zadowolona łatwym zwycięstwem nad Polską przy współdziałaniu z jutrzejszym
wrogiem, zredukowana o zamordowaną kadrę z Tuchaczewskim na czele, pozbawiona
> jego wizji wojny, sterroryzowana represjami, źle dowodzona przez nie do końca
> rozstzrelanych, fatalnie zmobilizowana i tragicznie wprost wsparta logistyką z
> gospodarki narodowej czekała na cios. Piszę - czekała, bo nie tylko Sorge i die
> Rote Kapelle informowały Stalina o "nadciągającym i nieuniknionym".itd.
...
aha

to tak sobie to tłumaczysz
wygłosiłes dość marną pogadankę polityczną

Niegracz

[odyn06]

Ty jesteś facet zindoktrynowany i niedouczony, odporny na rzeczowe argumenty,
źle wychowany ale "netowo płodny". Dla mnie przestałeś istnieć.
Wolę Ignoranta:-))

Panie Odyn.

[zesty]

odyn06 napisał:

> Ty jesteś facet zindoktrynowany i niedouczony, odporny na rzeczowe
argumenty,
> źle wychowany ale "netowo płodny". Dla mnie przestałeś istnieć.
> Wolę Ignoranta:-))
To nie jest zadna odpowiedz na miare specjalisty i zawodowca. Panie
Odyn, pycha jest ponoc grzechem, ale jest przedewszystkim slaboscia.
Zakladajac ze jest Pan/byl Pan zawodowcem, czlowiekiem kompetentnym
i posiadajacym wiedze, powinien Pan jako taki potrafic w.w. wiedze
przekazac nawet laikowi mniej pojetnemu niz Pan. To znaczy, o ile
nie przecenilem Pana kompetencji.
Uszanowanie,
Paul

[odyn06]

To nie pycha, to desperacja forumowa. Po prostu mam dość polemizowania z
facetem, który na rzeczowe, udokumentowane argumenty odpowiada jak cham. Takie
zachowanie wyczerpuje kredyt cierpliwości i stąd moja decyzja. Pozdrawiam

[axx611]

Widze ze zameldowales sie na forum i z miejsca sprowadziles pana
Odyna uznanego experta do parteru.Dobrze ze nie musi miauczec.
Pozdrowienia

[marcowsky]

W drugim tomie biografi Stalina Wołkogonowa (str.49) Wołkogonow napisał o
wielkiech grach wojennych z XII 1940.Żukow dowodzil niebiskimi (niemcy) a Pawłow
czerwonym (zsrr).Niebiscy Żukowa po 8 dniach "ofensywy" doszli do Baranowicz tak
jak to sie stalo w VI 1941.Posumowanie gry odbylo sie w I 1941 na posiedzeniu
Głównej Rady Wojennej ze Stalinem.Stalin zadawał dużo pytan. Żukow rzeczowo i
zdecydowanie odpowiadal Stalinowi i w nagrode otrzymal stanowisko szefa Sztabu
Generalnego.
Wg Wołkogonowa ta wielka gra wojenna odbyła sie w XII 1940.Ciekawe byloby
przeczytac cos wiecej na ten temat.

[niegracz]

arcowsky napisał:

> W drugim tomie biografi Stalina Wołkogonowa (str.49) Wołkogonow napisał o
wielkiech grach wojennych z XII 1940.Żukow dowodzil niebiskimi (niemcy) a Pawłow
> czerwonym (zsrr).Niebiscy Żukowa po 8 dniach "ofensywy" doszli do Baranowicz tak
> jak to sie stalo w VI 1941.Posumowanie gry odbylo sie w I 1941 na posiedzeniu
Głównej Rady Wojennej ze Stalinem.Stalin zadawał dużo pytan. Żukow rzeczowo i
zdecydowanie odpowiadal Stalinowi i w nagrode otrzymal stanowisko szefa Sztabu
> Generalnego............


taką bajeczkę wymyslila propaganda sowiecka
- to najbardziej prawdopodobne

czy taki był przebieg czy inny
to w czerwcu 1941 roku Żukow i Stalin zachowali się jak nieodpowiedzialni idioci

( Żukow dodatkowo jak tchorz_; skoro był tak znakomitym strategiem jak o nim
się dzis mówi w wielu kregach
to powinien wręcz z narażeniem własnej dupy a może i zycia walczyc o
zupelnie inne przygotowania do wojny! ktora w rezultacie jego zaniedbań/
zaniechań kosztowała ZSRR co najmniej o kilka milionow istnień ludzkich wiećej
- taki dowódca nie może
sie tlumaczyć, że bał sie przeciwstawic Stalinowi - ktory - nie znal sie
przecież na dowodzeniu armią ( no chyba że w rzeczywistowści Zukow byl na
podobnym poziomie co Stalin...) )

1. znany mu był przebieg kampanii wrześniowej i francuskiej
- wiadomo było że Niemcy nie atakują frontalnie tylko kilkoma kolumnami
3. jak ustawić wojska by przeciwdziałać takiej agresji ?

każdy kto ma odrobinę oleju w glowie powiedziałby tak

A/ glówne sily do kontrataku ustawiamy bardzo gleboko- w zależności od
terenu co ok.100 do ok. 300 km w glebi
- siły te wejda do akcji dopiero po wykryciu głównych kierunków natarcia
.i dokladnym rozpoznaniu sily wroga

B/ aby uniknąć prowokacji a jednoczesnie zapewnić natychmiastową reakcje na
agresję ( fatalny bład Stalina by nie odpowiadac ogniem ! fatalny blad
Żukowa- pozostawienie wojsk bez rozkazu - jak reagowac militarnie)

obronę wzdłuż granicy organizujemy tak:

na samej granicy są tylko służby graniczne

pierwsze oddzialy obserwacyjno-rozpoznawcze kilka kilometrow w głąb
moga to być pojedyncze samochody opancerzone /lekkie czołgi;
ich jedyne uzbrojenie to amunicja świetlna , flary , świece dymne etc do
ostrzegania- UWAGA- wchodzicie na nasze terytorium dalsze posuwanie spotka się
z reakcją !

zadanie: ostrzegać i wycofywac się podając naszym wojskom informacje o wrogu

pierwsze oddzialy ok. 20 -40 km od granicy - szybkie , mobilne oddzialy z
artylerią do zadawania pierwszych ciosów napastnikom w aktywnej obronie

zadanie: atakować wroga zgodnie ktory dotrze do ich linii- to będzie
rownoznaczne z agresją i nie musza sie pytać kogokolwiek cyz jest wojna cyz
to tylko prowokacja

ostrzeliwać , wstrzymywać marsz- podejmowac walkę z silami rownorzędnymi - w
razie wyraźnej przewagi w uzbrojeniu, groźby okrążenia- wycofywac się i
zajmowac kolejną pozycję obronna organizować zasadzki etc.

C/ lotnictwo - wycofane w wiekszosci poza zasięg ataku Luftwaffe
reagowąc natychmiast przez atakowanie wrogich samolotow
oraz bombardowanie wykrytych kolumn agresora

[wladca_pierscienii]

marcowsky napisał:

> W drugim tomie biografi Stalina Wołkogonowa (str.49) Wołkogonow
napisał o
> wielkiech grach wojennych z XII 1940.Żukow dowodzil niebiskimi
(niemcy) a Pawło
> w
> czerwonym (zsrr).Niebiscy Żukowa po 8 dniach "ofensywy" doszli do
Baranowicz ta
> k
> jak to sie stalo w VI 1941.Posumowanie gry odbylo sie w I 1941 na
posiedzeniu
> Głównej Rady Wojennej ze Stalinem.Stalin zadawał dużo pytan. Żukow
rzeczowo i
> zdecydowanie odpowiadal Stalinowi i w nagrode otrzymal stanowisko
szefa Sztabu
> Generalnego.
> Wg Wołkogonowa ta wielka gra wojenna odbyła sie w XII 1940.Ciekawe
byloby
> przeczytac cos wiecej na ten temat.

zdaje się, że gry były dwie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=17818815&a=17979139

[vandermerwe]

Istnieja poszlaki, ze byla trzecia gra w lutym 1941

Pozdrawiam

[habeas_corpus]

vandermerwe napisała:

> Istnieja poszlaki, ze byla trzecia gra w lutym 1941

Co do faktu, to nawet więcej niż poszlaki. W "Blitzkrieg nad Dnieprem" jest
reprodukowana lista obecności na tę grę wojenną. Można więc zakładać, że coś
takiego się w lutym odbyło. Pytanie brzmi tylko: Jakie miało założenia i jak
przebiegało?
Ja jeszcze do odpowiedzi nie dotarłem.

[vandermerwe]

Dzieki za korekte. Wyglada, ze zamienilismy sie "miejscami". Tak tez
bywa.

Pozdrawiam