Pięści pancerne Niemcy -ZSRR 1941 rok

[niegracz]

Post o tym tytule zamieściłem przez nieuwagę w wątku na inny temat.
Proponuję przenieśc wymianę poglądów do odrębnego wątku

"Taka gra wojenna na papierze:
porównajmy sily obu stron
i jaki wynik bitwy wyszedłby na papierze

1 konkurencja :ilość caałkowita
Niemcy 3450 - Rosja 20 000

zdecydowana wygrana Rosji

2. czołgi lekkie
www.achtungpanzer.com/battles.htm#barb
Niemcy Pancer I Pancer II ( działko 20 mm) razem: 1220 szt.
Panzer III -działko 37 mm

Rosja T-26 10 000

działko 37 lub 45 mm w zależności od wersji

T-26 były zdecydowanie lepsze niż Panzer II i porównywalne z panzer III

zdecydowana wygrana ZSRR "

marek boa skomentowal to tak:
"Niegracz nie Zabieraj głosu w dyskusji jak nie Masz pojęcia o czym dyskutujesz!
Ośmieszasz się w oczach ludzi ,którzy choć trochę się w danym temacie znają!
No i znowu Niegracz du...a z tyłu?!

+ jak zwykle u boa bezsensowne kopiowanie z netu masy danych o
poszczególnych wersjach tego czy innego czolgu"

marek boa:
"- Pz,Kpfw.II w ataku na ZSRR uczestniczyło 746 sztuk i w większości używano ich
jako pojazdów rozpoznawczych!"

a cóz ja innego napisałem ? :)))

Pz.Kpfw.III w ataku na ZSRR wzięło udział 1440 sztuk i w znakomitej
większości były to czołgi uzbrojone w działa 50 mm KwK L/42 i nowsze KwK 39 L/60
dla ,których pancerze Radzieckich czołgów (nie licząc T-34 i KW-1/2) nie
stanowiły ŻADNEJ przeszkody!

..........
taa
nie zadałes sobie nawet trudu przeczytania co ja napisałem i sie próbujesz
wymądrzać

otóż omówiłem kategorie lekka do ktorej jakos trzeba czolgi przypisać

( nastepnie bedzie kategoria ś r e d n i a w której wymienie panzer
III z działkiem 50 który to - parametry ma nieporównywalnie slabsze od
T-34 no ale jakos pogrupowac trzeba - tym bardziej że nIemecy nie za
bardzo mieli cokolwiek co się moglo rownac z T34)

do grupy lekkiej zaliczylem Panzer III z dzialkiem 37 mm

( coz to za armatka- boa przypomnij sobie jak na forum znęcałes się nad
Matylda - jaki to niby beznadziejny czołg - a tu uznanie dla jeździdełka z
armatką 37 mm :))) )

podałem link gdzie podana jest liczba tych czolgów użytych w Barbarossie"
dokladnie: 239 !
a przeciw nim gdzieś tak 5000 czołgów T-26 z armatkami 45 mm
T26-s mialy z przodu mocno pochylony pancerz 25mm
en.wikipedia.org/wiki/T-26
te czolgi mogly niszczyc Panzer III a mogly to zrobic bez trudu
przy totalnej przewadze ilosciowej

jakim cudem sowieci nie umieli tej masy czołgów wykorzystac ?

[grogreg]

W boksie, gdy trzymasz gardę to jesteś nie do ruszenie. Gdy bierzesz zamach by
zadać cios to się odsłaniasz.
Rosjanie właśnie brali zamach.

[maxikasek]

Radzę poczytać co napisali radzieccy inżynierowie po teście w Moskwie w 1940 T-34 i Pzkpfw III E ;-). Generalnie poza pancerzem i kalibrem armaty Pz III bił na głowę T-34.
To jeździdełko z 37mm miało większą przebijalność niż 5cm L/42 ;-) na dystansie 100m. Różnica na korzyść rosła dopiero powyżej tej odległości.
T-26 mogłyby niszczyć gdyby udało im się zbliżyć. z pancerzem czołowym 15mm byłoby trudno. T-26S czyli T-26 obr.39 miał 20mm pancerz. Generalnie z odległości 150m pancerz czołgowy przebijały pociski ppanc 7,92mm.
Ale to nie czołg walczy tylko załoga, a tu dzięki lepszemu wyszkoleniu, radiostacji i lepszych warunków pracy wygrywały niemieckie panzery. No i silniki wytrzymywały więcej niż 100 godzin pracy (a tak było w radzieckich czołgach).

[billy.the.kid]

jeśli w temacie PIĘŚCI-FORUM SPORTOWE-boks.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Radzę poczytać co napisali radzieccy inżynierowie po teście w Moskwie w 1940 T-
> 34 i Pzkpfw III E ;-). Generalnie poza pancerzem i kalibrem armaty Pz III bił n
> a głowę T-34.
> ..
prosze prosze

czyby to Pzpkpfw III E była najlepszym czołgiem świata a nie T-34 ?
poczytaj sobie to forum jakie tu sa napisane peany na cześć T-34
Jaki to byl wspanialy czołg..

I pytanie zasadnicze:

- Kto wg ciebie miał przewagę w czołgach "lekkich"
przypominam podstawowe dane wyjściowe:
Niemcy 269 czołgow z armatką 37 mm
ZSRR 5000 czołgów z armatką 45 mm.

[axx611]

Prosze panow.Dyskusja jest bezprzedmiotowa bo zwyciezca zostala
koalicja w ktorej soviet odegral decudujaca role. To fakt. Zeby do
tego zwyciestwa doszlo to soviet musial miec wieksze resursy a
takze lepszy sprzet a jezeli nie lepszy to nie gorszy. Do tego
perfekcyjna dyplomacja z uczestnikami koalicji. Wlasciwie to one
zabiegaly o wzgledy Stalina a nie on. Po prostu Rosja okazala sie
lepsza pod kazdym wzgledem. Koalicja nie chciala dyskutowac o
zbrodniach systemu. Liczyla sie konkrtna praca pozwalajaca na
pokonanie Niemiec.

[marek_boa]

Niegracz a może byś się w końcu Zdecydował na coś?! Raz Piszesz ,że czołgów
lekkich z działem 45 mm ZSRR miał 10000 sztuk innym razem ,że 5000 sztuk???!Nie
za duża rozbieżność w liczbach?!

[niegracz]

Cozłgi średnie:

Niemcy
PzKpfw armata 50 mm - 707 sztuk
Pancer IV - armata 75 mm 439 szt.
Razem: 1146

ZSRR - T-34 armata 76,2 mm 1475 sztuk z zachodzie kraju
T-28 armata 76,2 411 sztuk

T-34 byly znacznie lepsze niz pancer III i lepsze niż pancer IV
jednak wyszkolenie załog , wyposażenie w radiostacje czolgów Panzer lepsze
celowniki etc zdecydowanie nadrabiaja słabszą siłe ognia tych czołgów
dlatego:

w tej kategorii Remis

[marek_boa]

No to lu babkę w piach:
- Czołgów lekkich w czasie rozpoczęcia operacji Barbarossa Niemcy WŁASNEJ
PRODUKCJI nie mieli 1220 sztuk tylko:
- Pz.Kpfw.I - 120 sztuk
- Pz,Kpfw.II - 746 sztuk
Czyli razem 866 sztuk! Do tego dochodzą czołgi zagarnięte,zdobyte lub
wyprodukowane w krajach okupowanych:
- Pz.Kpfw.35(t) i Pz.Kpfw.38(t) - około 400 sztuk
- Hotchkiss H-35/Hotchkiss H-39/Renault R-35 - około 100 sztuk!
Dopiero w tym momencie można napisać ,że Niemcy dysponowali około 1366
czołgami lekkimi!
ZSRR dysponował w tym czasie około 20 000 czołgów lekkich z ,których
"jedynie" 5500 sztuk( BT-7/BT-7A/BT-7M) ze względu na opancerzenie nadawała się
do walki z Niemieckimi czołgami! Wszystkie inne czołgi lekkie (tak jak
wymienione przez mła wszystkie typy T-26),których było około 11 000 sztuk ,jak i
T-37A(2627 sztuk trzech typów),T-38(1375 sztuk),T-40 (668 sztuk dwóch wersji) ze
względu na zbyt słabe opancerzenie (od 8 do 16 milimetrów przód kadłuba) do
takiej walki nadawały się lekko mówiąc średnio!
- Widzisz Niegracz z bólem serca muszę Ci się przyznać ,że z "netu" nie kopiuję
bo gdybym to robił to wychodziły by mnie takie bzdury jak Tobie czyli ,że " T-26
miały z przodu mocno pochylony pancerz 25 milimetrów"! Grubość tego pancerza
zależnie od wersji wahała się od 13 do 16 milimetrów a jedynym lepiej
opancerzonym miejscem we wszystkich typach T-26 był przód wieży gdzie grubość
pancerza to od 13 do 25 milimetrów! "Net" jest pełen takich bzdur i powoływanie
się na nie dowodzi li tylko nieznajomości tematu przez dyskutanta!
- Twoje "jakoś trzeba" to kolejna "wydumka" niezwiązana w żaden sposób z
terminologią stosowana przez wszystkich na świecie jako-tako znających temat! Od
"nigdy" klasyfikacja czołgu z podziałem na klasy czyli lekki/średni/ciężki nie
stosowana jest od kalibru głównego uzbrojenia tylko od MASY własnej czołgu! W
ten sposób klasyfikując czołgi jak Ty Próbujesz to robić można by dojść do
wniosku ,że T-34-45 (wyprodukowany w kilkunastu egzemplarzach z powodu braku
armat 76,2mm) przeklasyfikował się nagle ze średniego w lekki a czołgu KW-1 za
cholerę nie można by było nazwać czołgiem ciężkim bo miał takie same główne
uzbrojenie jak średni T-34-76 czyli armatę 76,2mm!
- Następny "kwiatek do kożucha" Niegracz to Twoja indolencja w braku
zrozumienia różnicy między działami kal.37mm wyprodukowanymi w różnych krajach i
przez różne wytwórnie! Pogrążasz się po prostu nie wiedząc tak podstawowych
rzeczy! A pro po Twojej "ulubionej" Matyldy to Poczytaj co Niemieckie
Pz.Kpfw.III z działem 50 mm zrobiły w bitwie pod Fort Capuzzo( w Afryce) z
Brytyjskimi Matyldami , z 7.RTR! W ciągu godziny z 80 Matyld jakim 7.RTR
dysponował 50 sztuk dopalało się na polu bitwy!
- Czołgów średnich w momencie ataku na ZSRR Niemcy posiadali około 1950 sztuk:
- Pz.Kpfw.III - 1440 sztuk
- Pz.Kpfw.IV - 439 sztuk
- Samua S-35 - około 60-80 sztuk
W tym samym czasie Rosjanie posiadali w jednostkach liniowych około 1600
czołgów średnich T-34-76 i T-28!
- Jeśli chodzi o czołgi ciężkie to Niemcy nie posiadali w momencie ataku
żadnego tego typu wozu a ZSRR dysponował około 590 wozami (T-35/KW-1/KW-2)!
- Ło i tyli!

[odyn06]

Marek. Twoje dane potwierdzają źródła niemieckie. Net nie jest źródłem
wiarygodnych informacji. O wiele bardziej wiarygodne są... książki:-))
Pzdr

[marek_boa]

To akurat to ja Odynie wiem nie od dzisiaj!:) Te kilka "metrów" bieżących
literatury i innych "papierów" w 4 językach zalegające na pułkach i tak z 10
kilo na parapecie obok komputera swoje robi!:)
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

"T-34 byly znacznie lepsze niz pancer III i lepsze niż pancer IV"
Dlatego Rosjanie w 1940 wyżej ocenili pz III ;-). I dlatego po testach pierwszych serynych egzemplarzy w grudniu 1940 marsz. Kulikow nakazał wstrzymanie jego produkcji seryjnej i przyspieszenia prac nad nowym czołgiem T-34M. Zakłady odwołały się do Woroszyłowa, a ten wydał salomonową decyzję. T-34 ma być produkowany do momentu wdrożenia do produkcji nowego czołgu. Zanim jednak dopracowano T-34M wybuchła wojna. Wbrew nazwie to nie była modernizacja T-34, tylko całkowicie nowy model czołgu. Nowy czołg miał być 5-osobowy, z większą wieżą (większy komfort pracy), miał mieć wieżyczkę obserwacyjną dowódcy, pancerz zmieniowy kształt , czołowy pogrubiony do 75mm, kierowca po prawej stronie. I najważniejsze miał mieć ususniętą największą wadę T-34, czyli zawieszenie Christie.
O testach w Aberdeen w 1942 T-34 już nie będę pisał ;-).

[browiec1]

No w tym wlasnie jest chyba najwiekszy problem ze ludzie myslac T-34 widdza
maszyne ktora pomykal sobie Janek w 1945 a nie ta z 1941 roku:)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No to lu babkę w piach:
> - Czołgów lekkich w czasie rozpoczęcia operacji Barbarossa Niemcy WŁASNEJ
> PRODUKCJI nie mieli 1220 sztuk tylko:
> - Pz.Kpfw.I - 120 sztuk
> - Pz,Kpfw.II - 746 sztuk
> Czyli razem 866 sztuk!
...........
i znow się bawisz w te twoje bezsensowne wylicznkai

a jak jest tego mysl przewodnia ? Jest jakaś ?

te same dane mozna znaleźć na stronie to ktorej podałem link
wieć po co to powtarzasz?




> ZSRR dysponował w tym czasie około 20 000 czołgów lekkich z ,których
> "jedynie" 5500 sztuk( BT-7/BT-7A/BT-7M) ze względu na opancerzenie nadawała się
> do walki z Niemieckimi czołgam
i! Wszystkie inne czołgi lekkie (tak jak
> wymienione przez mła wszystkie typy T-26),których było około 11 000 sztuk ,jak
>
> - Widzisz Niegracz z bólem serca muszę Ci się przyznać ,że z "netu" nie kopiuję
> bo gdybym to robił to wychodziły by mnie takie bzdury jak Tobie czyli ,że " T-26
> miały z przodu mocno pochylony pancerz 25 milimetrów"! "Net" jest pełen
takich bzdur i powoływanie
> się na nie dowodzi li tylko nieznajomości tematu przez dyskutanta!
.............................

widzisz - ty doskonale odpowiadasz dowcipnej definicji specjalisty:
"specjalista- to ktoś kto wie wszystko o niczym"

twoja wypoweidź nic nie wnosi do meritum sprawy
celowo podałem liczbe tylko 5000 czolgow lekkich na wyposażeniu ZSRR gdyz
-jak jawnie podałem- zaklasyfikowałem tylko te czolgi ktore mogly niszczyc
lekkie czołgi niemieckie - a także i pancer III a wieć zaliczylem czołgi z
działkiem 45 mm.


Meritum tego tematu jest takie:
ZSRR posiadała na początku agresji niemieckiej dosć czołgow by powstrzymać
niemiecka ofensywę.
T-26 doskonale nadawal sie do obrony:
mozna go okopac i wysunac tylko wieżyczke - a posiadał armatę wystarczająca
do rozwalenia wieskzosći czolgow niemieckich
- można go było w wojnie obronnej potraktowac jako ruchliwą artylerie ppanc
ktora w tak ogromnej ilosci ok.5000 sztuk dawałaby przewagę broniącym -
gdyby byla własciwie uzyta.
taka artylerie łatwo przerzucać z miejsca na miejsce i jest odporna na
ostrzał z lekkiej broni czy odłamki

> A pro po Twojej "ulubionej" Matyldy to Poczytaj co Niemieckie
> Pz.Kpfw.III z działem 50 mm zrobiły w bitwie pod Fort Capuzzo( w Afryce) z
> Brytyjskimi Matyldami , z 7.RTR! W ciągu godziny z 80 Matyld jakim 7.RTR
> dysponował 50 sztuk dopalało się na polu bitwy!
...................
to twoje zdanie o matyldach; przytaczasz jakis epizod a ja ci mogę
przytoczyc inne epizody gdzie Matildy bardzo dzielnie stawały w boju - wynik
starcia to nie tylko posiadane uzbrojenie ale i taktyka,dowodzenie,
zaskoczenie, dzialania innych rodzajów wojsk etc.
oto jedna z opinii o Matildzie:
www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=64:matilda-mk-ii-infantry-tank-a12&catid=38:infantry-tanks&Itemid=56
it must be remembered however that the Germans did not have a tank capable of
penetrating the Matilda II's armour at range until the Summer of 1942, after
over two and a half years of war.
"Warto jednak wspomnieć że Niemcy aż do lata 1942 neiu posiadali czolgu
którego armata przebijalaby pancerz Matidly."

Jest takie rosyjskie powiedzonko:
" H...owemu tancieru jajca wsiegda mieszajut."
polski odpowiednik to mniej wiećej
" Złej baletnicy przeszkadza i rąbek u spódnicy."

Taki czołg jak Matilda w rekach załogi, ktore wie jak z niej korzystać był
skuteczny w walkach jeszcze w połowie wojny.

Tajemnicą pozostaje - dlaczego sowieci mając tak wiele dobrych czołgów nie
potrafili sie przeciwstawić znacznie mniejszej ilości nie lepszych czołgow
niemieckich.

[marek_boa]

Niegracz myśl przewodnia jest taka ,ze zaczynając dyskusję i posługując się
nieprawdziwymi/mylnymi danymi Dochodzisz do dziwnych wniosków!
- Jeśli dla Ciebie podawanie DOKŁADNYCH ilości poszczególnych typów czołgów
jest bezsensowną wyliczanką to sorry ale w tym momencie całą dyskusję można
zakończyć bardzo krótko:
- " Pomimo przytłaczającej przewagi w ilości broni pancernej ZSRR poprzez złej
jakości sprzęt, złą organizację,błędną taktykę i bardzo słabe wyszkolenie a
także brak panowania w powietrzu stracił około 17500 sztuk broni pancernej w
ciągu pierwszego roku wojny" - No i po dyskusji!
- Jeśli "Zakwalifikowałeś" Niegracz do liczby czołgów lekkich "tylko" te wozy
,które uzbrojone były w działo 45 mm to i tak liczba 5000 czołgów nie będzie
adekwatna a cały wywód do kosza!
- Zaczynając od tego ,że o ile 90 procent czołgów lekkich ZSRR poprzez zbyt
cienki pancerz czołowy mogła i była niszczona przez WSZYSTKIE środki
przeciwpancerne będące na uzbrojeniu Niemiec to same praktycznie mogły zniszczyć
jedynie czołgi lekkie Pz.Kpfw.I i Pz.Kpfw.II bo już dopancerzony Pz.Kpfw.III na
ostrzał artylerii kal.45mm z armat czołgowych i pepanc był po prostu
niewrażliwy! Proponuję zapoznać się z balistyką armat czołgowych 45mm wz.1932 i
wz.1934-38 produkowanych w ZSRR i wykorzystywanych do uzbrojenia czołgów lekkich!
- Niegracz Ty Weź i się Zastanów czasami dobrze?! W jaki sposób na Boga Ojca w
wojnie manewrowej wykorzystać czołgi wkopane po wieżę w ziemię????!Po za tym
jeszcze raz - w jaki sposób armata z 1932 roku o bardzo kiepskiej balistyce
mogła tak bezproblemowo niszczyć Niemieckie czołgi ,których opancerzenie było
NIEWRAŻLIWE na te pociski???!
- Rozumiem ,że ciężko jest zrozumieć czyjeś racje i łatwo zaprzeć się kopytami
o beton ale może w końcu dotrze do Ciebie taka myśl,że skoro działa kal.45mm
skonstruowane w 1932 roku były kiepską bronią przeciwpancerną i Rosjanie po 1942
roku generalnie zaczęli przechodzić na działa 57 i 76,2mm to coś z tą ich
skutecznością musiało być nie tak???!
- Wyobraź sobie NIegracz ,że to nie moje zdanie o "Matyldach" tylko samych
Brytyjczyków! Dostały w du...ę we Francji w 1940 roku i w Afryce w 1942 roku!
Poczytaj na przykład "Niemiecką Broń Pancerną 1939-1945" napisaną przez
pp.Jędrzejewskiego i Lalaka albo "Tanki Lend-Liza" pp. Kołomiejca i
Moszczanskiego - Znajdziesz opinie Radzieckich czołgistów na temat czołgów
dostarczonych z Wielkiej Brytanii i USA!
- Niegracz w połowie wojny czyli kole roku 1943 czołg "Matilda Mk II" nie były
w stanie nawiązać równorzędnej walki z ŻADNYM Niemieckim czołgiem! Po 1942 roku
pancerza czołgów Pz.Kpfw.III Ausf H/J/L/M/N z ŻADNEJ odległości nie przebijał
pocisk kalibru 37mm!
- Nie jest żadną tajemnica dlaczego ZSRR doznał sromotnej klęski w pierwszym
roku wojny i każdy jako tako orientujący się w tematyce broni pancernej to wie!
Trzeba tylko mieć dostęp do PRAWDZIWYCH i DOKŁADNYCH danych a nie posługiwać się
jakimiś ogólnikami albo swoimi "wydumkami"!
- Ło i tyli!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> - Nie jest żadną tajemnica dlaczego ZSRR doznał sromotnej klęski w pierwszym
roku wojny i każdy jako tako orientujący się w tematyce broni pancernej to wie!
> Trzeba tylko mieć dostęp do PRAWDZIWYCH i DOKŁADNYCH danych a nie posługiwać się
> jakimiś ogólnikami albo swoimi "wydumkami"!
> ..............
cóż jesteś typem mitomana, który wierzy w Jedyną Slusznośc kilkunastu ksiażek
i ich własnego wyboru jako Kanonu Jedynie Slusznego
Tobie sie wydaje że katastrofa sowieckich sil zbrojnych dysponujacych tak
potęznym uzbrojeniem nie jest żadną tajemnicą

otóż - wystarczy zajrzec na strony rosyjskojęzyczne - toczy się tam żywa
dyskusja na temat "katastrofy militarnej ZSRR" w 1941 roku- do dziś nie ma
jasnej odpowiedzi na to pytanie - m.in. dlatego ,że nie sa dostępne wszystkie
materialy archiwalne

gdybyś zajrzał do internetu to bys się przekonal

dla Rosjan to temat ciągle żywy i bolesny

- twoje uprzedzenie to internetu jest ze szkodą.. dla ciebie

widzisz cały świat cywilizowany inwestuje w internet i dostęp do niego -
uważa się że powszechny dostęp do internetu to warunek rozwoju
oczywiście - jak ze wszystkiego - trzeba umieć korzystać i z niego

[marek_boa]

Rozumiem ,że skoro posługuję się materiałami źródłowymi autorów uznawanych na
całym świecie za w miarę rzetelnie piszących ,w dodatku takich,którzy mieli
dostęp do wiarygodnych danych i archiwów Radzieckich/Rosyjskich to jestem
mitomanem a Ty posługujący się zasobami internetu czyli w większości
informacjami pisanymi nie przez historyków,tylko pasjonatów BEZ dostępu do
źródeł Jesteś Specjalistą?!:) Niegracz to już nawet nie jest śmieszne - to jest
żałosne!:(
- Zaglądanie na strony Rosyjskie w celu stwierdzenia ,że tam prowadzone są
dyskusje na temat "katastrofy militarnej ZSRR w 1941 roku" ma taki sam sens jak
zaglądanie na strony Polskie gdzie do tej pory prowadzone są dyskusje na temat
"dlaczego Polska przegrała wojnę w 1939 roku skoro przedwojenny rząd twierdził
,że >>Nie oddamy ani guzika<<"! Dyskusje te prowadzone są nie przez
historyków,tylko pasjonatów i w większości jest to tylko "gdybologia" - coś
takiego jak nasze forum militaria - na ,którym pisuje czasami raptem TRZY osoby
zajmujące się ZAWODOWO pisaniem o broni i uzbrojeniu!
- Wyobraź sobie Niegracz,że czasami korzystam z zasobów internetowych tylko ,że
w większości przypadków po zapoznaniu się z tekstem i po skonfrontowaniu z
"papierowymi" źródłami wychodzą takie banialuki ,że głowa boli! Problem w tym
,że w internecie KAŻDY i na KAŻDY temat pisać może i jest praktycznie niczym nie
ograniczony! Do internetu uprzedzony nie jestem,tylko do informacji w nim
podawanych!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> - Wyobraź sobie Niegracz,że czasami korzystam z zasobów internetowych tylko ,ż
> e
> w większości przypadków po zapoznaniu się z tekstem i po skonfrontowaniu z
> "papierowymi" źródłami wychodzą takie banialuki ,że głowa boli! Problem w tym
> ,że w internecie KAŻDY i na KAŻDY temat pisać może i jest praktycznie niczym ni
> e
> ograniczony! Do internetu uprzedzony nie jestem,tylko do informacji w nim
> podawanych!

.....

ale ty masz zacofane wyobrażenie o internecie :)))

na tym forum znajdziesz linki do materialow żródłowych - możesz pooglądac
kopie dokumentów itd
\
co do książek - wiele z nich to beletrystyka - także tych z których ty
korzystasz

wiele z nich to autorskie interpretacje historii
osmieszasz sie pisząc takie banialuki

zakladając że w internecie sa z same bzdury sam wystawiasz sobie negatywne
świadectwo- bo ktoś uprzedzony do netu jak ty a priori przyjmie że ty
piszesz bzdury

widzisz na swiecie jest wielu ludzi dociekliwych, pasjonatów którzy znają
swietnie i historie i docieraja do wielu dokumentow

inteligentny i rozsądny internauta umie oddzielić ziarno od plew

ty masz z tym problem

[marek_boa]

Widzisz Niegracz Twój osąd z czym ja mam problem ma tyle wspólnego z
rzeczywistością co Twoje gdybanie ileż by to czołgów Niemieckich mogły zniszczyć
Radzieckie czołgi,gdyby "coś tam"!:) Moje "zacofane" wyobrażenie o internecie
pogłębia się z czytaniem bezmiaru bzdur wypisywanych przez Ciebie! Co z tego ,że
Sądzisz iż Potrafisz z internetu korzystać skoro tak na prawdę Nie potrafisz?!:)
To właśnie większość tego na co sam się Powołujesz to beletrystyka tylko ,że
sieciowa! Wyobraź sobie ,że informacje,którymi sam się posługuję pochodzą z
książek opisujących dany typ uzbrojenia i zazwyczaj będącymi dość dokładnymi
monografiami!
- Inteligentny i rozsądny internauta nie opiera się w swoich sądach na
bzdurnych informacjach,których w sieci jest mnóstwo cytrynowa siła i stara się
NIE NARZUCAĆ swoich osądów innym!
- Ło i tyli!

[niegracz]

Nie jest żadną tajemnica dlaczego ZSRR doznał sromotnej klęski w pierwszym roku
wojny i każdy jako tako orientujący się w tematyce broni pancernej to wie!
> .............
ciekawe czy Twoje wyjaśnienie tej tajemnicy jest takie samo jak
radzieckiego weterana czołgisty o nazwisku

Баданес Михаил Кусилевич

ktory walczyl od 1941 roku do 1945
ten weteran tajemnice porazki wyjąsnia tak:
"После войны когда я прочел первое издание книги маршала Жукова «Воспоминания и
размышления», то был очень удивлен, что Жуков прямо признался и написал о том ,
что немецкий план «Барбаросса» еще весной сорок первого лежал на столе у Сталина
и у начальника Генштаба.
О чем же они думали?!?...
То, что случилось с Красной Армией летом сорок первого года, является самым
тягчайшим преступлением Сталина против своего народа.
Знал ведь « любимый вождь народов» даже точный день немецкого вторжения и палец
об палец не ударил! Такого преступления простить нельзя!"
radziecki weteran oskarża Stalina i Zukowa którzy znali dokładna datę
planowanej agresji niemieckiej a nie podjęli odpoweidnich śordków zradzczych
radziecki weteran konkluduje
" tego wybaczyc nie mozna ! "

czyli wina Naczelnego Dowództwa

a wg Ciebie jakie winno być rozwiązanie tej "tajemnicy " ?

[marek_boa]

Napisałem już Ci wcześniej do jakich wniosków doszło większość historyków
,którzy zajmowali się/zajmują tym tematem!

[browiec1]

Tyle ze nikt T-26 nie kaze walczyc z Pz-IV:)Bo lekkie czolgi niemieckie wcale
lepiej opancerzone nie byly.
I ogolnie mozna powiedziec ze o ile w czolgach srednich byl remis(a nawet
przewaga Rosjan) o tyle w lekkich,czy ogolnie sptrzecie pancernym przewaga
Rosjan byla miazdzaca.
Mnie natomiast bardziej zastanawia jak w walkach w Rosji (i ogolnie) radzil
sobie zdobyty przez niemcow w roznych krajach sprzet pancerny.Czechoslowacki cos
mniej wiecej wiadomo o walkach w polsce,ale inne,np. francuskie? Bo z czolgow
polskich(nie mowie o tankietkach) to chyba niewiele zostalo,jeli w ogole,uzytych
w jakichkolwiek walkach?

[marek_boa]

Browiec nie Powtarzaj zasłyszanych plotek bo wychodzą Ci jakieś dyrdymały!:)
Główną siłą uderzeniową Panzerwaffe w uderzeniu na ZSRR były czołgi Pz.Kpfw.III!
Pz.Kpfw.I i II pełniły rolę pomocniczą i dość szybko większość tych czołgów z
walki została wyeliminowana!
- Sprzęt Francuski radził sobie dość dobrze dokąd na front nie zaczęły napływać
w większej ilości czołgi T-34! Pomimo słabego uzbrojenie były dość dobrze
opancerzone! Jeśli chodzi o użycie bojowe czołgów 7TP to obiło mnie się o oczy
użycie kilku sztuk w kampanii Duńskiej ale pewny nie jestem!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

7TP i TK... używano w jednostkach policji i szkolnych, dodatkowo na wiosnę 1940 TK... wycofano z jednostek(znikają z wykazów) i używano jako ciągniki na lotniskach. 7TP już Polacy w 1936 uznali za przestarzały (jak wszystkie klony VIckersa, w tym T-26), w koncu to konstrukcja oparta o połowę lat 20-tych. Jedną kompania była w 1. PzReg. jednak na początku 1940 przekazno je policji. W kampanii w Rosji wzięły udział w Polizei Panzer Regiment "Mitte", do pilnowania zaplecza. Mam nawet fotki z pacyfikacji jakiejś wsi na Wschodzie z ich udziałem.

[browiec1]

A wiesz moze jaka ilosc TK i 7TP przejeli i uzywali Niemcy?

[maxikasek]

Niestety, ci co siedzą w archiwach niemieckich twierdzą że w tym wypadku jest totalny bajzel. Niemcy mają dokładnie wyliczone czeskie czy francuskie zdobycze, ale polskie... totalny chaos. Na pewno 18 szt. w 1 PzReg., wzięły udział w paradzie zwycięstwa w W-wie. Zdobyto kilkadziesiąt, ale ile udało się uruchomić??? Przypuszczam, ale to moje niczym nie podparte przypuszczenia, że to wszystkie sprawne sztuki były. I później rozparcelowano je między Mitte (3 sztuki) czy PzKp Warschau, a także pluton w 305 lub 309 Polizei Batallion. Jeden pod koniec wojny zawędrował nawet do Normandii, gdzie go Amerykanie zdobyli.

[browiec1]

I co sie z nim stalo,bo przeciez zaden chyba w calosci wojny nie
przetrwal?

[maxikasek]

Skoro nie ma go w Aberdeen ani w Samour, to pojechał do huty ;-). Lufa od 7TP (z innego, bo rozerwana) jest w Londynie w Instytucie Sikorskiego.

[jopekpl]

maxikasek napisał:

7TP już Polacy w 1936 uznali za przestarzały (jak wszystkie klony VIckersa, w
tym T-26), w koncu to konstrukcja oparta o połowę lat 20-tych.

Ja pie.dole człowieku co ty za pierdoły wypisujesz jak można uznać za
przestarzałe coś co praktycznie jeszcze nie istniało, chyba ze stwierdzenie to
dotyczyło wyprodukowanych raptem do końca 1936 r 22 czołgów dwu wieżowych(jedno
wieżowe z armatką 37mm jeszcze nie produkowano) ale w tym wypadku powołanie się
przez ciebie na to stwierdzenie jest zwykłą manipulacją bo porównanie czołgu 7TP
dwu wieżowego do jedno wieżowego jest po prostu głupotą.
Niedostatki w opancerzeniu tego czołgu były wiadome od początku i od początku
miała to być maszyna przejściowa,choć założono wyprodukowanie prawie 500 sztuk
tej maszyny ,docelowym czołgiem miał być 14 TP.

[browiec1]

A gdzie ja napisalem ze sila uderzeniowa byl Pz I lub II? Napisalem
ze w SPRZECIE pancernym sowieci mieli przewage,oraz ze ich czlogi
lekkie byly co najmniej rownorzednym przeciwnikiem dla sowieckich
tankow.I ze w pelnowartosciowych czolgach mniej wiecej byl remis ale
ze wskazaniem na Rosjan.Ło i tyli:))

[patmate]

..."Jeśli chodzi o użycie bojowe czołgów 7TP to obiło mnie się o oczy
> użycie kilku sztuk w kampanii Duńskiej ale pewny nie jestem!..'

Do Danii i Norwegii pojechały Pz I w ramach 40. Abt zbV. Sprzęt
zdobyczny poza czeskim wędrował przez całą wojnę na mniej ważne
kierunki działań lub do oddziałow normalnie nie mających etatowo
pojazdów pancernych (lub Waffen SS).
Pzdr

Czapki z głów przed tymi danymi

[1410_tenrok]

tak miedzy nami, to w necie, niestety na niemieckich stronach, można
też je znależć. Ale nie oto chodzi. Dane są wręcz genialne.
Wydaje mi się, o ile wolno mi wtrącić swoje trzy grosze, że dyskusja
nie jest prowadzona w tym kierunku, w którym należałoy ją prowadzić.
Niemcy mieli nieraz podobne problemy do Rosjan, że wspomnę tu znaną
ze slangu PAK (Panzeranklopfkannone: polskie tłumaczenie - kołatka -
nie jest do konca tak zabawne jak niemiecki oryginał: "pancerna
armata zapukaczkowa (anklopfen: zapukać)"
Dyskusja winna być o jakości wyszkolenia i dowodzenia wojsk
pancernych Wehrmachtu i RKKA. A tu sytuacja porównywalna jest z
porównaniem jakości wyszkolenia i dowodzenia Luftwaffe oraz
Wozduschych Sil Sov. Soj. W obydwu przypadkach różnica jakościowa
jest dramatyczna na niekorzyść Rosjan/RKKA. Zawsze będzie trudno
stronie radzieckiej przyznać się do lania, jakie im Niemcy
sprawiali, i to do samego konca wojny. Dopiero niebotyczne masy
sprzętu rzucane do ataków, a i jednak, co prawda powolne, ale
poprawianie taktyki i strategii, pozwoliło doprowadzić wojnę do
szczęśliwego zakończenia.
I tak naprawde w tym leży pies pogrzebany.

[marek_boa]

Tenrok jeśli chodzi o 3,7 cm PaK 35/36 L/45 i 3,7 cm PaK 36 to Zwróć uwagę ,że
"kołatką" zostało dopiero przy "niemiłym" spotkaniu Niemieckich pancerniaków i
przeciwpancerniaków z T-34 i KW-1! W stosunku do praktycznie wszystkich czołgów
lekkich działo to nadal było skuteczne!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Tenrok jeśli chodzi o 3,7 cm PaK 35/36 L/45 i 3,7 cm PaK 36 to
Zwróć uwagę ,że
> "kołatką" zostało dopiero przy "niemiłym" spotkaniu Niemieckich
pancerniaków i
> przeciwpancerniaków z T-34 i KW-1! W stosunku do praktycznie
wszystkich czołgów
> lekkich działo to nadal było skuteczne!
> -Pozdrawiam!

gdzieś czytałem w internecie,
że określenie "kołatka do drzwi"
pojawiło się przy kampanii francuskiej 1940 r.

[speedy13]

Hej

wladca_pierscienii napisał:


> gdzieś czytałem w internecie,
> że określenie "kołatka do drzwi"
> pojawiło się przy kampanii francuskiej 1940 r.


Kto wie... nie słyszalem o tym ale to może być prawda. Zwróćcie uwagę, że
podstawowy francuski czołg, R.35 i R.40 (przedni pancerz 45 mm) był w zasadzie
całkowicie odporny na niemieckie pociski 37 mm. Podstawowe rosyjskie czołgi w
1941 to T-26 i BT które takiej odporności nie miały.

Pancerne działo zapukaczkowe

[1410_tenrok]

znane jest od 1941 roku, przynajmniej tak podają zrodła niemieckie

Masz Marku bezwzględnie rację,

[1410_tenrok]

ale problemem były właśnie te dwa typy czołgów, które siały na
początku przerżenie. Historia o ciezkiej walce kilku baterii 8,8
oraz kompanii piechoty z jednym durnym KW nie jest przeciez legendą.

[benzodiazepiny]

1410_tenrok napisał:
> Historia o ciezkiej walce kilku baterii 8,8 oraz
> kompanii piechoty z jednym durnym KW nie jest
> przeciez legendą.

Ja słyszałem, że z tym "jedynym durnym KW" walczyły
trzy niemieckie dywizje pancerne i korpus piechoty, a
do tego połowa 2 Luftflotte.

A kto wie, czego nowego o tej walce dowiemy się jutro.

wystarczy

[1410_tenrok]

poczytać opisy samych Niemców, wygląda jednak na to, że wystarczy
robić cyrk.

A tak duże siły to walczyły zupełnie gdzie indziej z zupełnie kim
innym, wedle informacji o obronie Wizny, choć świadkowie piszą
zuppełnie o czyms innym. Tak to bywa.

a tu informacja z niemieckiej strony

[1410_tenrok]

Es sind einige Fälle bekannt in denen ein einziger KW-2 ganze
deutsche Panzerkompanien aufhielt, indem er an einem Geländeengpass
die Durchfahrt blockierte. Der KW-2 wurde von den deutschen
Soldaten '52 Tonner' genannt und war zu Beginn des Krieges der
Schrecken der Panzertruppe.

o jednym z takich przypadków czytałem w jakiejś gazecie weteranów
Ostfrontu. Krwawa proba zniszczenia KW zakonczyła się właśnie
koniecznością zawezwania baterii FLAK 88

[browiec1]

Teraz to co piszesz ma sens,bo z poprzedniego postu wynikalo ze
wlasnie baterie 88mm toczyly z tym KW(trzeba wyraznie zaznaczyc ze
byl to KW-2),a 88mm wlasnie jako jedna z niewielu broni mogla
niszczyc KW.Wezwanie na pomoc to co innego,inaczej piszac
rozwiazanie problemu:) Co innego zatrzymac piechote a co innego
toczyc boje z bateriami niemieckich dzial:)

[maxikasek]

I znów sławny KW-2 znad Dubissy, jego historię ostatnio opisałem już.

Pytanie do znawców

[odyn06]

Ciągniona artyleria przeciwpancerna odchodzi powoli do lamusa. Mam pytanie o
największy kaliber armaty przeciwpancernej wprowadzony do linii. Czy były to 100
mmm armaty radzieckie, a czy były większe gdziekolwiek?
U nas to chyba były 85 mm armaty w dywizyjnych dywizjonach przeciwpancernych.Pzdr.

[aso62]

Była niemiecka 12,8 Pak 44. W końcówce ZSRR była też 125 mm ppanc,
ale nie pamiętam czy weszła na uzbrojenie.

[marek_boa]

W ZSRR przeszła próby i ponoć w małej serii została wyprodukowana 125mm armata
przeciwpancerna 2A45 "Sprut" i jej modernizacja 2A45M "Sprut-B"! W Polsce było
to działo przeciwpancerne 100 mm MT-12!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Ciągniona artyleria przeciwpancerna odchodzi powoli do lamusa. Mam pytanie o
największy kaliber armaty przeciwpancernej wprowadzony do linii. Czy były to 100
> mmm armaty radzieckie, a czy były większe gdziekolwiek?
>,,,,,,,,
-No to lecim z tym koksem !

- Odyn!
A jaki sens by miała tak wielkokalibrowa artyleria przeciwpancerna w
wojnie manewrowej ? Takie olbrzymy były całkowicie niepraktyczne!
Dlatego powstała artyleria samobieżna !

A już w czasie II wojny światowej znaleziono sposoby by maly kaliber robił
tyle szkody co wielki !Albo i więcej !



I tak np.

działo Pak 36 kalibru 37 mm wystrzeliwało Steilgranate o średnicy 15cm! I
przebijało 180mm płytę pancerną !

Pak 38 tez mógł robić coś podobnego!

A świetne działko Panzer Abwehr Werfer 600 kaliber 8 cm , które ważyło
zaledwie 600 kg a przebijało pancerz 150mm!

Czuj Czuwaj!

[marek_boa]

Niegracz wszystko pięknie -ładnie tylko ,że Steilgranate miało praktycznie
zasięg podobny do rzucanego granatu ręcznego a czekanie z czymś takim na
nacierające czołgi było mało wyrafinowanym samobójstwem!
- Niegracz a konkretnie to co to za codo ten Panzer Abwehr Werfer 600 o
kalibrze 8 cm - nie przypadkiem niskociśnieniowe działo wyprodukowane w
zastraszającej ilości 250 sztuk??! Przypomnę ,że Piszemy o ciągnionych działach
przeciwpancernych a nie o działach bezodrzutowych (8,8 cm Raketenwerfer 43) czy
innych wynalazkach!

[odyn06]

Ciągle piszemy o ciągnionej artylerii przeciwpancernej. Na szczeblu dywizji
regulamin walki przewidywał odwód przeciwpancerny (12-18 luf) przygotowany do
działania na 2-3 rubieżach. W AR występował pułk artylerii przeciwpancernej
zwany z niemiecka PAAR tj. Panzerabwehrartillerieregiment. (Pozdrawiam Panzera:-))
W konflikcie bliskowschodnim Egipcjanie mieli nie tylko PPK Malutka i PPK Fagot,
ale i dobrze przygotowane rubieże ognia przeciwpancernego. Mieli armaty 100 mm i
trochę Izraelitów nimi przetrzepali.
Od lat 70-tych rola ciągnionej artylerii przeciwpancernej stopniowo malała na
rzecz PPK nowych generacji, artylerii samobieżnej oraz na rzecz śmigłowców
bojowych (przeciwpancernych).

[marek_boa]

Co do Egipcjan Odynie to w roli armat przeciwpancernych występowały działa
polowe 100mm BS-3! Były też próby montażu takich dział na podwoziu T-34-85 w
częściowo opancerzonej wieży ale ze względu na wielkość samego działa egzaminu
nie zdały!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

"Moi" artylerzyści wytłumaczyli mi dlaczego działo polowe nie może być dobra
armatą przeciwpancerną. problem zaczyna się w procesie projektowania. Dla armat
przeciwpancernych zakłada się dużą prędkość początkową pocisku,geometrię lotu
pocisku (jak najdłuższy strzał bezwzględny) nie przewyższający wysokości celu
(czołgu) oraz cechy konstrukcyjne pozwalające na szybkie rozwijanie i
samodzielna zmianę stanowiska bez konieczności dołączania środków ciągu.
W armatach polowych przewidywano strzelania do czołgów, ale było to zadanie
"jedno z wielu" jakie działo polowe miało do wykonania.

[patmate]

Co do p-panców starano się o maxymalne obniżenie sylwetki, czego
przykładen był PAK 36 - osłona przeciwpodmuchowa była częśćiowo
składana (analogicznie sowiecki klon kalibru 45mm).
pzdr

[odyn06]

Mój sąsiad-przeciwpancerniak 85-mm armat nachwalić się nie może. Jak mówi-były
celniejsze niż AK na 100m. Wystarczyło wykopać 50 cm okop, aby schować armatę w
ziemi. Pociski wolframowe przebijały pancerz o grubości 470 mm, a strzał
bezwzględny wynosił 1650 m. Czyli-to była dobra armata.

[marek_boa]

BS-3 Odynie wśród dział polowych jest chwalebnym wyjątkiem pod tym względem!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> BS-3 Odynie wśród dział polowych jest chwalebnym wyjątkiem pod
> tym względem!:)

Nie jest żadnym wyjątkiem, nie ma takich.

Wymagania dla dział polowych i ppanc różnią się w paru istotnych
aspektach, a prawa fizyki nie pozwalają tego pogodzić.

Pierwsza kwestia to żywotność lufy. Im większa prędkość początkowa
pocisku tym większe zużycie lufy. A już wszelkiej maści pociski
podkalibrowe niszczą lufę szybciutko. Wymagania na żywotność armaty
polowej to zupełnie inny rząd wielkości niż dla ppanc. Jak na
froncie coś się dzieje, armata polowa może w ciągu jednego dnia
wystrzelić więcej pocisków miż wynosi norma życia dla armaty ppanc.

Druga kwestia to wytrzymałość reszty, czyli łoża i podwozia. Nie ma
takiej siły żeby małe łoże z zamontowaną mocną armatą ppanc miało
taką samą wytrzymałość jak cięższe łoże do armaty polowej, która
jeszcze strzela słabszym ładunkiem. Mówiąc bardziej naukowo, relacja
między energią powstającą przy wystrzale a masą (więc też
wytrzymałością) łoża jest zupełnie inna.

To jest oczywiście dobrze skorelowane - ppanc ma małą żywotność lufy
i słabe łoże. Nikomu to nie przeszkadza bo oczekiwany czas życia
armaty ppanc na froncie jest znikomy. Przy współczesnych środkach
rozpoznania i niszczenia wręcz zerowy, dlatego nikt już w to się nie
bawi.

Ale pozostaje fakt, że nie da się zrobić dobrej armaty polowej która
jednocześnie będzie dobrą armatą ppanc, i vice versa.

[marek_boa]

Hm?! Czyli według Ciebie Aso sukcesy w użyciu armaty BS-3 jako działa
przeciwpancernego skąd się wzięły?! Tak szczerze pisząc to nie czytałem o innych
działach polowych,które miały by taki kaliber i celownik optyczny do strzelania
ogniem bezpośrednim na odległość 4 kilometrów?!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Z tego, że BS-3 NIE BYŁO działem polowym. Od początku było
projektowane jako ppanc. To siostrzane działo do czołgowego D-10,
oparte na balistyce i używające amunicji armaty morskiej. Armaty
morskie, czołgowe i ppanc łączy wspólna cecha - wyżyłowane parametry
balistyczne. W maorskich dla donośności, w pozostałych dla
przebijalności. Konsekwencją tego jest żywotność luf na poziomie
paruset wystrzałów.

Jedynymi działami polowymi o podobnych parametrach były ciężkie
armaty dalekonośne, w większości o kalibrze od 150 wzwyż. Takie jak
np. nasza wz.40, niemieckie 15 i 17 cm czy amerykańska M107. Takie
działa były jednak przeznaczone do specyficznych celów, używano ich
w małych ilościach i nie strzelały zbyt intenswnie.

[marek_boa]

Momento Senior! Czyli sama nazwa działa wprowadzonego do uzbrojenia jako "100mm
armata polowa wz.1944" to "przesądy ,światło ćmiące"?! Toż przecie od początku
pisałem o dobrej "uniwersalności" tego sprzętu!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Tak, jest to przesąd światłoćmiący. Nie może być armatą polową coś,
co wymaga wymiany lufy po 300-500 strzałach. Jak to nazwiesz to
twoja sprawa, dla mnie to może być i "działo atomowe". Nazwa nie
zmienia istoty sprawy.

[marek_boa]

A no to nie Ci i będzie!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

- Miało być "Niech Ci i będzie"!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz wszystko pięknie -ładnie tylko ,że Steilgranate miało praktycznie
> zasięg podobny do rzucanego granatu ręcznego
................
a rzucales kiedyś granatem na odleglość 800 m ?
mój rekord to chyba gdzieś tak 43 m

jeżeli zabierasz glos to staraj sie być choć w miarę precyzyjny


> - Niegracz a konkretnie to co to za codo ten Panzer Abwehr Werfer 600 o
kalibrze 8 cm - nie przypadkiem niskociśnieniowe działo wyprodukowane w
> zastraszającej ilości 250 sztuk??! Przypomnę ,że Piszemy o ciągnionych działach
> przeciwpancernych a nie o działach bezodrzutowych (8,8 cm Raketenwerfer 43) czy
> innych wynalazkach!

........
1.ciekawe- przejrzyj wątki na tym forum
zwyczajowo rozmawia się tu na dowolny temat
a ja wstrzeliwuje się przecież w "prawie " sedno"

2. ależ Panzer Abwehr Werfer to było działo ciągnione!
" bezodrzutowe " nie odnosi się do sposobu poruszania !

[marek_boa]

Niegracz sęk w tym ,że ten specjalny pocisk miał maksymalny zasięg DO 300
metrów i dość słabą celność! Gdyby to była tak rewelacyjna broń jak Usiłujesz to
przedstawić to armaty 37mm PaK 36 nie zniknęły by z uzbrojenia formacji
przeciwpancernych Wermahtu w 1942 roku!
- Największa odległość na jaka udało mnie się posłać ćwiczebną wersję granatu
F-1 to 48 metrów! Z przeciwpancernym RPG-42 było gorzej - 22 metry!

Stielgranate, na Jowisza!

[crannmer]

niegracz napisał:

> działo Pak 36 kalibru 37 mm wystrzeliwało Steilgranate
> o średnicy 15cm!

Nie Steilgranate (granat stromy), ale Stielgranate (granat trzonkowy/z trzonkiem).

> A świetne działko Panzer Abwehr Werfer 600 kaliber 8 cm ,

Panzerabwehrwerfer. To ma byc po niemiecku, a nie po angielsku.

PAW 600

[patmate]

bo właśnie tak oznaczano Panzerabwehrwerfer 600 (inne ozn. PWK
8H63), właściwie wg obecnej nomenklatury p-panc wyrzutnia rakietowa.
Ponoć wyprodukowano 20 szt.?? (do marca 1945). Skuteczny zasięg
niewielki (140mm pancerza na dystanskie 750mm).
Najważniejszym poza lekkością konstrukcji była jej prostota i
taniość materiałów.
Pzdr

[browiec1]

Tu jest o tym dyskusja.Wystepuje nawet Speedy:)
dws.org.pl/viewtopic.php?f=56&t=4392&p=230772
To jak to w koncu jest,wiadomo ze konstrukcja byla zrobiona na
szybko bo zblizaly sie dozynki i zadnym cudem nie byla.Tylko w koncu
mogla strzelac tymi pociskami rakietowymi czy nie? W tej dyskusji
pojawia sie tez cos o czym nigdy nie slyszalem.Ze BWP-1 moze
strzelac pociskami rakietowymi.BWP-3 owszem,ale BWP-1? Chyba zeby
uznac pociski do Groma za rakiety ale to dosc naciagana teoria jak
dla mnie.

Pocisk do Groma

[odyn06]

to taki bardziej zaawansowany pocisk do RPG-7. Jest wprawdzie dzielony, ale po
wystrzale krótka łuska zostaje w wozie, a pocisk z silnikiem marszowym mknie do
celu.

[browiec1]

No dobra,ale tak samo jak pocisku do RPG nie nzawe rakieta tak i tu
mi to w ogole nie pasuje.W koncu i w przypadku RPG mowi sie o
granacie a nie rakiecie.

[niegracz]

browiec1 napisał:

> No dobra,ale tak samo jak pocisku do RPG nie nzawe rakieta tak i tu
> mi to w ogole nie pasuje.W koncu i w przypadku RPG mowi sie o
> granacie a nie rakiecie.
...............................
Jak już tak plotkujecie o wszystkim to Grom miał
7 dział kalibru 120 mm wz. 34/36 Bofors (3 x II i 1 x I);
też nie byl przystosowany do strzelania rakietami.

[marek_boa]

Niegracz ZACZNIJ MYŚLEĆ! Chłopaki nie Piszą o niszczycielu (a właściwie
kontrtorpedowcu) ORP Grom tylko o niskociśnieniowym dziale 73mm montowanym na
Bojowych Wozach Piechoty BMP-1(BWP-1) 2A28 "Grom"! Działo to strzela pociskami
stabilizowanymi brzechwowo w locie (PG-9/OG-9) o prędkości od 400 do 650 m/s i z
tego powodu co nie ,którzy zaliczają je do pocisków rakietowych!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz ZACZNIJ MYŚLEĆ! Chłopaki nie Piszą o niszczycielu (a właściwie
kontrtorpedowcu) ORP Grom tylko o niskociśnieniowym dziale 73mm montowanym na
> Bojowych Wozach Piechoty BMP-1(BWP-1) 2A28 "Grom"!
.........
boa rusz moózgownica!
a przede wszystkim przeczytaj tytul wątku
- twoje rozważania na temat armat ppnac w Egipcie tak pasują do tego watku
jak moj post o armatach na okrecie wojennym GROM
To że uważasz sie za "znawce" nie oznacza że uprawnia cię( w mysl dobrych
obyczajow forumowych) to do wpisywania do dowolnego wątku tego co akurat
przyszło ci do głowy na dowolny temat

[marek_boa]

Niegracz szczerze mówiąc Twoje chamskie Zachowanie mnie akurat w cale nie dziwi
i zaskoczony nim nie jestem! Tytuły wątków do dyskusji prowadzonych na tym forum
nie mają ŻADNEGO ZNACZENIA i o tym Powinieneś już Wiedzieć a skoro nie Wiesz to
już Twój problem!
- Na temat holowanych armat pepanc Odyn Zadał pytanie i dobre wychowanie i
kultura osobista wymaga by na nie odpowiedzieć! Z resztą jakoś Ci to nie
Przeszkadzało jak sam Pisałeś o Niemieckich "wynalazkach" z II WŚ?! Teraz sobie
Przypomniałeś o tytule wątku jak Palnąłeś o uzbrojeniu ORP "Grom"?!??
- Widzisz Niegracz ja nigdy nie pretendowałem do miana "znawcy" na tym forum
pomimo tego ,że "co nie co"w nie których tematach wiem! Nigdy też nie
demonstrowałem swojej wiedzy jako "prawd objawionych" tak jak Ty to Robisz w
każdej nie omal dyskusji, w dodatku podpierając się strzępkami informacji lub w
ogóle jakimiś bzdetami wyciągniętymi z netu! Twój problem polega na tym,że Ty po
prostu dyskutować nie Potrafisz a Rwiesz się do dyskusji jak by Twoje życie od
tego zależało! Trochę pokory Niegracz jeszcze nikomu nie zaszkodziło! Mnie tej
pokory kilu Piszących na tym forum bezwiednie Nauczyło i jestem im za to
wdzięczny, Ty zaś najprawdopodobnie Nauczyć się nie Potrafisz i stąd te Twoje
"komuchy" i "sowiecka propaganda"! No ale to już Twój problem!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz szczerze mówiąc Twoje chamskie Zachowanie mnie akurat w cale nie dziw
> i
> i zaskoczony nim nie jestem!
...........
nie przypisuj komuś chamskiego zachowania- bo ma inne poglądy!

odzywając się w ten sposób sam zachowujesz się po chamsku

[marek_boa]

Niegracz gdyby te Twoje zachowania wynikały tylko z innych poglądów to pal Cię
sześć byłbym w stanie to znieść i nie napisał bym o tym ani słowa! Niestety
według mnie jest to tylko i wyłącznie brak dobrego wychowania Z Twojej astrony i
nieumiejętność prowadzenia dyskusji!
- Znaczy się Oczekujesz,że Ty mnie będziesz Obrażał a ja Ci będę kadził???!
Znaczy się deczko się Pomyliłeś!
- "Jak Bóg Kubie tak Castro Bogu"!

[benzodiazepiny]

1410_tenrok napisał:

> o jednym z takich przypadków czytałem w jakiejś gazecie weteranów
> Ostfrontu. Krwawa proba zniszczenia KW zakonczyła się właśnie
> koniecznością zawezwania baterii FLAK 88

Widzę, że idziemy w dobrą stronę. Zeszliśmy z "historii o
ciezkiej walce kilku baterii 8,8" do zawezwanej baterii FLAK 88.
Jak tak dalej pójdzie może dojdziemy do dwóch działonów,
które brały udział w incydencie pod Rosieniami - i ja to bardzo
popieram.

a popierasz wczesniejszy przebieg walki tez?

[1410_tenrok]

asle, żeby cie ucieszyc podam taką wesołą historię z drugiej strony.
W trakcie walki o Breslau, w okolicach obecnej stacji Wrocław-
Mikołajów, nacierała radziecka brygada pancerna, która w całości
została wystrzelana przez jeden PZKW-III (pisze z pamieci).
Czołg dowódcy wpadł do leja i nagle nie miał kto dowodzic, więc
dzielni czołgiści potracili głowy. Po wystrzelaniu wszystkich
czołgów, Niemcy probowali wziąc do niewoli dowódce atakującej
jednostki, który nadal znajdował sie w leju, do którego wpadł. Ten
widząc, co się stało nie poddał się i poległ w swoim wozie od
wrzuconej wiązki granatów. O historii możesz przeczytać w książce o
idiotycznym tytule "Festung Breslau w ogniu".

[marek_boa]

Teraz Tenrok to troszki Przesadziłeś!:) Wedle tego co pamiętam to z tym
pojedynczym KW-2 próbowano walczyć za pomocą armat przeciwpancernych 5 cm PaK
38,saperów i kompanii lekkich czołgów! Po armatach 50 mm został tylko lej w
ziemi,kilka spalonych i powywracanych czołgów,saperom w nocy udało się zerwać
gąsienicę i jednym miejscu lekko uszkodzić lufę! Podczas podtaczania pierwszej
88-mki Rosjanie ją zauważyli i 152mm "kuferek" przerobił ją w raz z ciągnikiem w
stertę złomu i dopiero druga uzyskała dwa przebicia! Pomimo tego gdy Niemcy
wleźli na zniszczony całkowicie wedle nich czołg,ktoś z załogi jeszcze żył i
poprzez obrót wieży zmiażdżył kilku ciekawskich! Ostatecznie kres czołgu
położyły dwa granaty wrzucone przez otwory po pociskach 88mm!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Opis z "żółtego tygryska", wg mnie trochę naciągany, we fragmencie po trafieniu z 88mm ;-)

[marek_boa]

Opis z monografii KW-2 napisanej przez J.Magnuskiego!:) Nie twierdzę ,że w 100
procentach zgodny z prawdą ale w konfrontacji z innymi źródłami - prawdopodobny!
-Pozdrawiam!
P.S. W "Żółtym Tygrysie" była jeszcze wzmianka jak to dowódca Niemiecki zażądał
nalotu eskadry Stukasów po czym grzecznie wysłuchał co na temat ataku 12
samolotów na pojedynczy czołg myśli dowódca lotnictwa tego odcinka!

[maxikasek]

Dokładnie ;-). Ogólnie to Niemców bardzo "przeraził" ten czołg i gdyby nie przypałętał się jakis reporter z propagandy to nikt by o nim nie usłyszał. A tak Niemcy sami stworzyli legendę.
Magnuski niestety miał dostep tylko do źródeł radzieckich, a ta w stosunku do gierojów lubiła się "lekko" mijac z prawdą. W dodatku często swoje przypuszczenia przyjmował za pewnik (jak w wypadku polskiej broni panc sprzed 1939). Ale jak na czasy w których mu przyszło zyć i tak był WIELKI.

Panzeranklopfgerät

[crannmer]

1410_tenrok napisał:

> Niemcy mieli nieraz podobne problemy do Rosjan, że wspomnę tu znaną
> ze slangu PAK (Panzeranklopfkannone: polskie tłumaczenie - kołatka -
> nie jest do konca tak zabawne jak niemiecki oryginał: "pancerna
> armata zapukaczkowa (anklopfen: zapukać)"

Jesli juz, to Panzeranklopfgerät = urzadzenie do stukania/pukania do czolgu
(albowiem nadawala sie tylko do ogloszenia swojej obecnosci zalodze czolgu i
poproszenia o grzeczne otwarcie).

Skrót PAK

[1410_tenrok]

oznacza Panzerabwehrkannone (dosłownie: Armata do obrony przeciw
czołgom), a Landserzy (piesi żołnierze Wehrmachtu) zmienili to w
swoim slangu na Panzeranklpofkannone. Czyli skrót był taki sam,
jedynie rozwinięcie jakby inne...... I takie określenia słyszałem w
czasie rozmów o ich przeżyciach jeszcze w latach '70.
Być może tu i tam używano określenia PAG, co byłoby o tym
dopuszczalne, że słyszy się w zasadzie to samo.

w Lexikon der Wehrmacht

[1410_tenrok]

podany jest rzeczywiście Twój skrót:
"Panzer-Anklopf-Gerät - Bezeichnung für die 3,7-cm Pak"

[crannmer]

1410_tenrok napisał:

> podany jest rzeczywiście Twój skrót:

Czesto stosowana alternatywa: Herresanklopfgerät

Errata do Pz I

[patmate]

marek_boa napisał:

> No to lu babkę w piach:
> - Czołgów lekkich w czasie rozpoczęcia operacji Barbarossa Niemcy
WŁASNEJ
> PRODUKCJI nie mieli 1220 sztuk tylko:
> - Pz.Kpfw.I - 120 sztuk
> - Pz,Kpfw.II - 746 sztuk
> Czyli razem 866 sztuk!.."

Drobna korekta:
Dane z 18 września 1941 (czyli po 3 miesiącach Barbórki) mówią o
156 Pz I na Ostfroncie .
na początku 1942 w całym Wehrmachcie oraz NSKK wykazywano 700 szt.
oczywiście większość w szkolnictwie (np Pz I ohne Aufbau - czyli
pozbawione uzbrojenia i ze zdjętą górą kadłuba), ale część jako
Munitionschleppery (transportery amunicji) czy ambulanse.

Pz II: te 746 szt to była ilość w całym Wehrmachcie, wieć na
wycieczke przyjaźni pojechało pewnie mniej...

Pzdr

Ps
w jakimś wątku wspomniano sowieckie uproszczenie nazewnictwa
niemieckich czołgów (T-3, T-4). OK, ale chyba nikt w Heer nie
nazywał np "Hetzera":
Jagdpanzer 38(t)mit 7,5cm PaK L/48, (lub wcześniejsze oficjane
oznaczenie Waffenamtu: Sturmgeschutz neuer Art mit 7,5cm PaK L/48
auf fahrgestell Panzerkampfwagen 38(t)).
Proponuję zwykłe Pz I, Pz II, itd

Jeszcze raz Pzdr

[car-ia-luh]

czesc,

stan inwentarza 1.06.1941 [znowu wg Jentz]:
Pz I: 877
Pz II: 1074
Pz III 37mm: 350
Pz III 50mm: 1090
Pz IV: 517
Pz 35: 170
Pz 38: 754

pozdrawiam
cil

[patmate]

car-ia-luh napisał:

> czesc,
>
> stan inwentarza 1.06.1941 [znowu wg Jentz]:
> Pz I: 877
> Pz II: 1074
> Pz III 37mm: 350
> Pz III 50mm: 1090
> Pz IV: 517
> Pz 35: 170
> Pz 38: 754
>
> pozdrawiam
> cil

czy Jenz zaznacza że to było w składzie Ostheer?
Podałem stan 700 maszyn Pz I na 1942, ale to już były pojazdy
wycofane z linii..
Pzdr

[car-ia-luh]

nie, Jentz pisze o "panzer inventory",
z diagramu mozna wyliczyc liczby pojazdow w pułkach pancernych
bioracych udzial w Barbarossa (stan na 22.06) - podalem je w innym
poscie w tym watku,
Liczebnosc w dywizjach: 337 Pz I (w pulkach 152); odpowiednio dla Pz
II: 756 (743).
W dodatkach sa tabele ze statystykami dla poszczegolnych typow
pojazdow: na 01.01.42 podaje dla Pz I stan 723 jako inventory, co
zgadza sie z tym co podałes. Ten stan praktycznie sie utrzymuje
przez cały rok, co potwierdza, ze ze to raczej nie sa pojazdy na
linii (moze z nielicznymi wyjatkami). W czerwcu 41 Pz I w wiekszych
liczbach byly w pulkach panc 12, 19 i 20 DPanc (wszystkie z Pz 38t,
pulki panc po 3 bat) oraz troche w pulkach w 9 (ta miala mniej Pz II
niz przewidywal etat), 17 i 18 Dpanc. Straty notowane sa w zasadzie
do lutego 42 (jeszcze w maju: 24 sztuki), ale skoro w lutym 41
zaliczono do strat 70, a w marcu 41 jeszcze 336 sztuki pz I, to
oznacza, ze straty wykazane w tym zestawieniu nie musialy byc bojowe.
Byc moze mialo to zwiazek z reorganizacją (ogloszeniem zestawu
K.St.N z 01.02.1941).

pozdrawiam
cil

[aso62]

car-ia-luh napisał:

> Straty notowane sa w zasadzie do lutego 42 (jeszcze w maju: 24
> sztuki), ale skoro w lutym 41 zaliczono do strat 70, a w marcu 41
> jeszcze 336 sztuki pz I, to oznacza, ze straty wykazane w tym
> zestawieniu nie musialy byc bojowe.
> Byc moze mialo to zwiazek z reorganizacją (ogloszeniem zestawu
> K.St.N z 01.02.1941).

Czytając tabelki Jentza, a naprawdę Kwatermistrzosta Heer, należy
zdawać sobie sprawę z pewnych zasad ewidencji sprzętu wojskowego.
Inaczej wyjdzie nieporozumienie.

Po pierwsze, to "Inventory" to nie koniecznie jest 100% stanu
posiadania danego sprzętu, a jedynie ilość sprzętu "na uzbrojeniu".
Typ uznany za przestarzały i formalnie zdjęty z uzbrojenia znika z
takich zestawień (chociaż de facto u Niemców jeszcze przez jakiś
czas był wykazywany, ale w nawiasach dla podkreślenia, że to
staroć). Również pojedyncze czołgi typów które są nadal są "bojowe"
znikają z tej ewidencji. Np. czołgi skierowane na długotrwały remont
fabryczny lub modernizację. Albo czołgi nadwyżkowe w stosunku do
potrzeb, skierowane na długoterminowe magazynowanie, z którego mogą
już nigdy nie wrócić.

Potem dochodzi do paradoksów. Taki M60 został formalnie wycofany, o
ile dobrze pamiętam, w 1997. Od tego czasu M60 nie występuje w
danych o sprzęcie US Army przekazywanych do ONZ, czy publikowanych w
różnych Military Balance, itp. Tymczasem od czasu do można spotkać
informację, że USA mogą komuś sprzedać jakieś M60, ostatnio do
Libanu. Skądte czołgi? No właśnie z magazynów sprzętu wycofanego z
uzbrojenia i przeznaczonego do opylenia. W Polsce mamy podobną
sytuację ze sprzętem przekazanym AMW.

Dalej, rubryka "Losses" to nie są tak naprawdę straty tylko ubytki.
Część tych ubytków to rzeczywiście straty bezpowrotne, część to
straty tymczasowe (czołgi skierowane do remontu fabrycznego) a część
to czołgi skierowane do modernizacji lub przebudowy na inny pojazd.
Straty tymczasowe/modernizacje wracają potem w rubryce "Rebuilds".
Ale nie zawsze wracają do tej samej tabelki. Np. czołgi PzI,
wycofane do przebudowy na Panzerjaeger I, nie wróciły do ewidencji
jako PzI tylko jako PzJgI, które miały swoją osobną tabelkę.

I wreszcie kwestia strat bezpowrotnych. Strata bezpowrotna dla
dywizji nie zawsze oznaczała stratę bezpowrotną dla Wehrmachtu. Do
1942 zasadą było, że dywizja jako straty bezpowrotne wykazywała
wszystkie czołgi których nie była w stanie naprawić własnymi siłami.
Ale część tych czołgów trafiała do fabryk i, po remoncie, wracała do
służby, więc dla Wehrmachtu stratą bezpowrotną nie były.

Na początku wojny normą było, że naprawy w dywizjach (a precyzyjnej -
w kompaniach warsztatowych pułków czołgów) nie powinny przekroczyć
5 dni. Wszystko co oceniono, że wymaga naprawy dłuższej niż 5 dni
odsyłano do fabryk. Kiedy później Niemcom mocno wydłużyły się linie
komunikacyjne, nie miało większego sensu wożenia takich czołgów do
Niemiec, gdzieś spod Moskwy czy z Afryki. Więc zorganizowali tzw. K-
Werke dla wykonywania poważniejszych napraw bliżej frontu. Wtedy w
dywizjach pojawiła się nowa kategoria czołgów "w naprawie
długookresowej".

[car-ia-luh]

czesc,
Jentz definiuje czym jest "inventory", gdy podaje statystyki dla
wrzesnia 39. Generalnie tak ja napisales. * (róznice ponizej).
Nieporozumienie moze raczej wynika ze skrótu myslowego jakiego
uzylem. Jak to teraz czytam, to rzeczywiscie przeskok byl daleki. W
kontekscie calego watku chciałem sie odniesc czy pz I warto rozwazac
w porównaniach. Jeżeli pz I byly ważne to bylyby ujete w
statystykach. Jezeli pz I byly uzyte bojowo - to bylyby (zauwazalne)
straty. Stad informacja o stratach (jak długo wykazywane) i
zastrzezenie, ze przyczyną nie musialy byc zniszczenia, wraz z
podanymi miesiacami, gdzie na pewno byly inne przyczyny. ( W tym
kontekscie tłumaczenie "ubytki: zmianiast "straty inne niz bojowe"
jest moze bardziej szczesliwe.) O ile ubytek 70 pz I w styczniu 41
jest latwy do skojarzenia przebudowa na pzjgr I, to dla tych
dodatkowych 336 sztuk nie wiem jaka byla przyczyna. W lutym do 5
PzReg przydzielono 50 sztuk pz I (z tego 25 jako rezerwa), stad
pomysl, ze w tym okresie dokonano reorganizacji i zmieniono
klasyfikacje dla czesci sprzetu (spisano ze stanu).
Teraz odnosnie *
Jak sie popatrzy na pozycje w kolumnie "losses" to mozna tam znalezc
zarowno przyklady potwierdzajace podane przez Ciebie zasady jak i z
nimi sprzeczne. Przebudowa sprzetu: 70 pz I na Pzjgr na poczatku 41 -
zgadza sie, sekwencja "losses" w pz III 37 mm i nastepujaca
identyczna sekwencja w "rebuild" pz III 50 - to takze przyklad
przebudowy.
Z drugiej strony, sprzet naprawiany w fabrykach po kampanii 39 nie
pojawia sie ani w kolumnie "losses" ani w "rebuid". Pojawia sie
natomiast po kampanii we Francji.
Takze zniszczone lub b uszkodzone pz 38 (z 8PD po kampanii na
Balkanach) nie pojawiaja sie w tej tabeli (lub z miesiecznym
opoznieniem).
Kolejny przyklad to przebudowy Pz III 37 w 1940 - w tabelach tego
nie widac.
I jeszcze jeden (choc nie jestem pewien na 100%), remont i sprzedaz
26 sztuk pz 35t (sierpien39 - luty40).
Mam takze watpliwośc odnosnie uwzglednienia stanow magazynów, bo
Jentz wspomina, ze we wrzeniu w magazynach bylo 71 sztuk pz III, ale
z tabelki to nie wynika.
Byc może te różnice to wynik zmiany zasad ewidencji w przestrzeni
lat, a być dokładnosci jej prowadzenia.

W temacie strat:
"Ale część tych czołgów trafiała do fabryk i, po remoncie, wracała
do
służby, więc dla Wehrmachtu stratą bezpowrotną nie były"

Klasyfikacja strat to rzeczywiscie szeroki temat.
Jak przeczytałem to zdanie to od razu widze mojego laptopa, z
którego po naprawie (gwarancyjnej) zostala oryginalna klawiatura i
bateria. Z jednej strony "straty" nie bylo, numer seryjny pozostał
(na nowej naklejce), ale czy mozna powiedziec, ze nie sie nie
rozpadł?


pozdrawiam
cil

[aso62]

car-ia-luh napisał:

> Z drugiej strony, sprzet naprawiany w fabrykach po kampanii 39 nie
> pojawia sie ani w kolumnie "losses" ani w "rebuid". Pojawia sie
> natomiast po kampanii we Francji.

Pytanie czy istnieje ciągłość tych raportów tzn. czy nie jest tak,
że np. raport za październik 39 się nie zachował i straty z września
są ujęte "saldem".

> Takze zniszczone lub b uszkodzone pz 38 (z 8PD po kampanii na
> Balkanach) nie pojawiaja sie w tej tabeli (lub z miesiecznym
> opoznieniem).

Opóźnienie to normalna sprawa. Nie zakładałbym, że takie, robione na
bieżąco, raporty są 100% dokładne. Np. jeśli w raporcie pisze, że w
lipcu 42 skreślono 83 czołgi danego typu to może byc tak, że 5 z
nich to straty z czerwca, których nie zdążono zaraportować w
czerwcu, a brakuje 10 lipcowych które nie załapały się do raportu i
zostaną wykazane w sierpniu. Wstecz nikt tych raportów nie
korygował, to nie Orwell.

Inna sytuacja to duże klęski gdzie po jednostkach zostawały tylko
szczątkowe raporty. Np. po Stalingradzie i Tunezji Niemcy musieli
dokonać inwentaryzacji i korekty stanu posiadania, bo nie na
wszystkie straty mieli raporty z jednostek. Sowieci w 1941 nie mogli
się doliczyć przeszło 5.000 straconych samolotów, na które nie było
żadnych papierów.

Można sobie tworzyć ładnie wyglądające na papierze zasady obiegu
informacji, ale życie nie bardzo chce się do tych zasad naginać.

> Kolejny przyklad to przebudowy Pz III 37 w 1940 - w tabelach tego
> nie widac.

Jakie przebudowy? Dopancerzenie? Musiałbym sprawdzić, ale wydaje mi
się, że to wojsko robiło własnymi siłami.

> I jeszcze jeden (choc nie jestem pewien na 100%), remont i
> sprzedaz 26 sztuk pz 35t (sierpien39 - luty40).

Bułgarskie Pz35(t) nigdy nie były na ewidencji Wehrmachtu i w
tabelach Jentza nie występują. Zawsze mnie dziwiło dlaczego taki
spec jak Spielberger uparcie pisał, że w Wehrmachcie słuzyło 219 Pz35
(t), gdy powszechnie wiadomo, że w 1939 przejęli ich 244. Właśnie
dlatego, że 26 nigdy na uzbrojenie Wehrmachtu nie trafiło a
brakujący, 219-ty, to prototyp kupiony przez Waffen SS w 1942.

> Mam takze watpliwośc odnosnie uwzglednienia stanow magazynów, bo
> Jentz wspomina, ze we wrzeniu w magazynach bylo 71 sztuk pz III,
> ale z tabelki to nie wynika.

Gdzie wspomina?

> Klasyfikacja strat to rzeczywiscie szeroki temat.
> Jak przeczytałem to zdanie to od razu widze mojego laptopa, z
> którego po naprawie (gwarancyjnej) zostala oryginalna klawiatura i
> bateria. Z jednej strony "straty" nie bylo, numer seryjny pozostał
> (na nowej naklejce), ale czy mozna powiedziec, ze nie sie nie
> rozpadł?

To prawda, dlatego z tych raportów nie da się wyczytać ile w danym
okresie było strat bezpowrotnych a ile tymczasowych. Bo to w gruncie
rzeczy drugorzędna sprawa z punktu widzenia armii. Najważniejsze
jest ile w danym momencie jest dostępnych.

[browiec1]

A po co SS ten prototyp byl potrzebny? Bo chyba nie do muzeum:)

[aso62]

Dobre pytanie. Moim zdaniem to był jakiś lepszy przewał.

[browiec1]

No w sumie to ludzie zawsze kradna publiczne fundusze,niezaleznie od kolorow
partyjnych,pogladow politycznych i noszonych mundurow:)

[car-ia-luh]

czesc,

"czy istnieje ciągłość tych raportów"
tabelka jest ciagla, wprawdzie dla pz III 37 zaczynaja sie od
wrzesnia 39, ale w Panzer Tracts 3-2 jest pierwsza czesc tej tabeli.

"Jakie przebudowy? "
Przezbrojenie z 37 na 50 mm.

"Gdzie wspomina?"
Jak dodam ze zgubilo sie "41" po wrzesien, to juz pewnie nie
bedziesz taki ciekawy: w panzertruppen cz1 p. 205.

pozdrawiam
cil

[browiec1]

Tak przy okazji
wiadomosci.onet.pl/1903884,12,odtworzono_jedna_z_najwiekszych_bitew_swiata,item.html
Ciekawe czy te kompanie zaporowe NKWD tez odtworzono.

[car-ia-luh]

czesc, nie moglem sie oprzec, by nie skomentowac paru wypowiedzi:

"Pz.Kpfw.III w ataku na ZSRR wzięło udział 1440 sztuk i w znakomitej
większości były to czołgi uzbrojone w działa 50 mm KwK L/42 i nowsze
KwK 39 L/60"

-> z tą KwK 39 L/60 w czerwcu 41 to przesada, pojawila sie pozniej.
Liczba 1440, to stan posiadania, w jednostkach biorących udział w
ataku było mniej.

"Od "nigdy" klasyfikacja czołgu z podziałem na klasy czyli
lekki/średni/ciężki nie stosowana jest od kalibru głównego
uzbrojenia tylko od MASY własnej"

-> a jak Niemcy klasyfikowali Pantere, he?

"co Niemieckie Pz.Kpfw.III z działem 50 mm zrobiły w bitwie pod Fort
Capuzzo (w Afryce) z Brytyjskimi Matyldami , z 7.RTR! W ciągu
godziny z 80 Matyld jakim 7.RTR dysponował 50 sztuk dopalało się na
polu bitwy"

-> 7.RTR to jednostka wielkosci batalionu, etatowo ok 56 wozów, w
czerwcu 1941 na stanie 48 Matyld, stracili w ciagu 3 dni 35 sztuk,
decydujace znaczenia miala niem. art. ppanc.
Matyldy byly dla czołgów niem. w tym czasie trudnym przeciwnikiem
(patrz. Tank combat in North Africa, Jentz)

" Taki czołg jak Matilda w rekach załogi, ktore wie jak z niej
korzystać był skuteczny w walkach jeszcze w połowie wojny."

-> zalezy w jakim terenie i z jakim przciwnikiem, na pustyni teren
byl laskawszy dla Matyld, włoskie dziala ppanc nieskuteczne, wiec
byla tam krolowa pustyni (do pojawienia sie 88-ek). Prawda, ze ich
sukces w Afryce w 1940 roku, byl takze efektem madrego wykorzystania
(ograniczenie do minimum forsownych marszy)

" bo już dopancerzony Pz.Kpfw.III na ostrzał artylerii kal.45mm z
armat czołgowych i pepanc był po prostu niewrażliwy!"

-> pancerz przedni i tylny pogrubiono w wersji H, boki kadłuba i
wieza pozostaly jak w poprzednich, jako całosc Pz. III był wrazliwy
na taki ostrzał, choc prawda, ze byly skuteczniejsze armaty

"Matyldy... Dostały w du...ę we Francji w 1940 roku i w Afryce w
1942 roku!"

-> Matyld II do Francji wyslano 23 sztuki, pozostale to Matyldy I.
Przy takiej liczności, trudno oczekiwac cudu. Odnosnie Afryki, to
już wydarzenia 41 roku pokazały, ze 78mm pancerza to juz nie
wszystko, potrzebna taktyka i lepsze wspoldzialanie z innymi
rodzajami wojsk.

"w połowie wojny czyli kole roku 1943 czołg "Matilda Mk II" nie były
w stanie nawiązać równorzędnej walki z ŻADNYM Niemieckim czołgiem!
Po 1942 roku pancerza czołgów Pz.Kpfw.III Ausf H/J/L/M/N z ŻADNEJ
odległości nie przebijał pocisk kalibru 37mm!"

-> 2-pdr mial kaliber 40 mm; pancerz czołgów nie jest jednakowej
grubosci wiec raczej nie zakladalbym sie z kims kto chciałby
udowodnic ze jego 37 mm gdzies go prebije; po roku 1942 raczej nie
wprowadzano zmian w pancerzu Pz. III (w 42 do produkcji weszla
ostatnia wersja)

"Główną siłą uderzeniową Panzerwaffe w uderzeniu na ZSRR były czołgi
Pz.Kpfw.III!"

->dla mnie troche za slne stwierdzenie (moze przez ten "!"): 6 na 17
dywizji pancernych uzywalo czeskich Pz 35 i Pz 38; porownanie w
pojazdach: to 780 czeskich, 966 Pz III (w tym 259 z arm 37 mm, a 707
z 50 mm), dla porównania: pz II: 743, pz IV: 439 [dane za Jentz,
Panzer Truppen cz.1]

"jeśli chodzi o 3,7 cm PaK 35/36 L/45 i 3,7 cm PaK 36 to Zwróć
uwagę ,że "kołatką" zostało dopiero przy "niemiłym" spotkaniu
Niemieckich pancerniaków i przeciwpancerniaków z T-34 i KW-1!"

-> juz po kampanii we Francji wprowadzono ulepszone pociski, bo jej
skutecznosc jak na standardowa bron ppanc okazala sie
niewystarczajaca, ale masowa frustracja to rzeczywiscie dopiero w
Rosji;

pozdrawiam
(noca z kuchni)

[marek_boa]

Wedle moich kilku źródeł w roku 1941 wyprodukowano 1549 czołgów Pz.Kpfw.III
Ausf.J z ,których 1067 miało armatę 5 cm KwK 39 L/60! Wcześniej bo jeszcze w
1940 roku ostatnie 100(z 430) sztuk wyprodukowanych Pz.Kpfw.III Ausf.F miało juz
armatę 5 cm KwK L/42 tak jak wszystkie wyprodukowane Pz.Kpfw.III Ausf.G!
Przezbrajanie w nowe działo zakończyło się w 1942 roku!
- Czołg Pz.Kpfw.V Panther klasyfikowany był jako czołg średni!
- Jeśli chodzi o DAK to różne źródła różnie podają!
- Po zamontowaniu pancerza "Applique" skuteczność Radzieckich dział pepanc i
czołgowych kal.45 mm wz.1932-34 była znikoma - standardowy pocisk BR-240SP
(wprowadzony dopiero w 1942 roku) przebijał z odległości 100 metrów pancerz o
grubości 43mm! Fakt do niszczenia podwozi się nadawał!
- Fakt - Sorry - Mea Culpa - głównym uzbrojeniem Matildy II było 40 mm działo
2-pdr!
- Jeśli chodzi o czołgi Francuskie to to problemem pod względem pancerza dla
Niemców były ciężkie Renault B1 bis i średnie Renault D2 i Samua S-35!
-Pozdrawiam!
P.S. Chłopie Ty Uważaj bo jak żona zacznie stosować prusakolep to Przepadłeś!:)

[maxikasek]

"Jeśli chodzi o czołgi Francuskie to to problemem pod względem pancerza dla
Niemców były ciężkie Renault B1 bis i średnie Renault D2 i Samua S-35!"
wg francuskiej nomenklatury B1, razem z D2 i D1 to były czołgi średnie.

[marek_boa]

To sorry! Spotkałem się z takim określeniem ale Masz rację były to czołgi
średnie! Samua S-35 był za to określany jako "średni czołg kawalerii"!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Żaden błąd, po prostu nomenklatura zmieniała się ;-). Somua S-35 miał bodajże cztery "oficjalne" nazwy. Zaczął być projektowany jako AMC ;-)

[car-ia-luh]

czesc,

W sumie wyprodukowano 1549 szt Pz III z L/42 i 1067 z L/60, w 1941 z
fabryk wyszło 40 sztuk Pz III z L/60 [Spielberger: Panzer III and
its variants],
Przezbrajania nie zakonczono w 42: jeszcze w lipcu 1943 na froncie
wschodnim uzywano 132 Pz III z L/42 [Jentz: panzertruppen 1943-45].
Jezeli chodzi o DAK, to rzeczywiscie rozne zrodla roznie podaja:
[Osprey New Vanguard nr 27]: "At first light the following day 15PD
lanched a counter-attack, but drove into ambush laid by 'A' and 'B'
Squadrons, 7RTR. Fifty of the division's 80 fighting vehicles were
lost before it was able to extricate itself".
Wg tego zrodla to Matyldy byly góra, ale miejsce i liczby sie
zgadzaja. Rzeczywistosc nie byla tak tragiczna dla Niemcow jak
powyzej opisano, ale bylo powaznie.

pozdrawiam
cil

[car-ia-luh]

czesc,
napisalem wczoraj w nocy, ale zniknelo.

1549 z L/42 i 1067 z L/60, w 1941 z fabryk wyszło 40 sztuk z L/60
(Spielberger, Panzer III and its variants).
W lipcu 1943 w jednostkach na wschodzie bylo jeszcze przynajmniej
132 sztuki (Jantz, Panzertruppen cz2).
Jezeli chodzi o DAK, to "papierowe" źródła (Osprey) podaje dokladnie
odwrotnie niz napisales, to 15 DPanc naciela sie na zasadzke i
tracila 50 pojazdow z 80 posiadanych (ale ta wersja tez sie nie
zgadza z np. historią 8 pz reg - straty nie byly bezpowrotne i
troche mniejsze, przynajmniej w tej fazie bitwy).
Pancerz "applique" to Pz III L - w 1942, watek dotyczyl 41.

pozdrawiam
cil

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> - Po zamontowaniu pancerza "Applique" skuteczność Radzieckich dział pepanc i
> czołgowych kal.45 mm wz.1932-34 była znikoma - standardowy pocisk BR-240SP
> (wprowadzony dopiero w 1942 roku) przebijał z odległości 100 metrów pancerz o
> grubości 43mm! Fakt do niszczenia podwozi się nadawał!
..............
nie tyle podwozia co"nadwozia"

czołg T-26 z dzialem 37 i czy 45 mm bez trudu przebijał boki Pancer

a propos czolg T-26 to jedna z najbardziej udanych konstrukcji czolgowych
w armii radzieckiej używano go do 1945 roku m.in w walkach zJaponczykami na
Dalekim Wschodzie (walczyło tam dzielnie parę setek T-26)

w armii fińskiej sluzyl do 1961 roku

zdobyczne T-26 Niemcy uzyli ich w ataku na Moskwę

czołg niezawodny z solidnym uzbrojeniem
wlasciwie użyty stanowił groźną bron

tylko w czerwcu 1941 roku wg sowietow do niczego się nie nadawal

liczby nie są najważniejsze

[al9]

a mieli najpotęzniejsze sily pancerne na świecie w czerwcu 1941 roku
----------
aha.. na papierze
tak jak Polska była 10 potęga przemysłowa świata..
niegracz Twoja teza - ogromnej przewadze w sprzęcie pancernym zsrr
jest bezdyskusyjna..Jasne - można się spierać, czy w czołgach
lekkich to było 12 czy 8 razy więcej.. Tak czy siak - Stalin
naprodukował czołgów mnóstwo.. Chciał uderzyc na Hitlera - mozna sie
spierać czy kilka dni po 22 czerwca, czy kilkanaście czy kilka
miesięcy... nie zmienia to jednak faktu że był prawie gotowy do
uderzenia. Można się nie zgadzać z szeregiem publikacji w tej
materii, ale każdy interesujący sie choć troszeczkę historią
wojskowości - wie, że Rosjanie 22 czerwca byli w ostatniej fazie
przygotowań. Stąd zaskoczenie i stąd ogromny, po prostu nie do
ogranięcia gigantyczny sukces Niemców. Ani Stalin, ani żaden z jego
palladynów nie był na Zachodzie (nie mówie o wizytach oficjalnych),
nie znał sie na gospodarce, nie rozumiał świata kapitalistycznego.
Lata kieratu w fikcyjnej komunistycznej rzeczywistości, lata walki o
włądzę nie o ludzi czy postęp, lata podlizywania się - zlasowały im
mózgi. To samo dotyczy kadry dowódczej. A czystki - jak wyżej ktos
słusznie zauważył - dodatkowo powynosiły hordy miernot na stanowiska
dowódcze.. I tak paradoks - dziesiatki tysięcy czołgów - siła jakiej
nikt nie miał, a kadra czołgistów nie przeszkolona. Wiekszość
kierowców miała za sobą 6h jazdy. Największa - w tamtym czasie
armata - a przyrządy optyczne gó...ane. Dziesiątki brygad
pancernych, setki batalionów - i brak porządnej łączności.. Ogromne
siły uderzeniowe i brak taktycznego wyszkolenia.. Dlaczego?? To
arogancja , wiara w raporty (jak zawsze naciagane i fałszowane),
amatorszczyzna w końcu...
Rosjanie w końcu wygrali - wiec ich armia okazała sie najlepsza.
Tak - to z jednej strony prawda. Ale jakim kosztem? Szafowanie
życiem żólnierzy i cywili przekroczyło wszelka miarę. Weszło na
poziom zbrodniczy. NIKT nie wie, ilu obywateli zsrr straciło zycie.
Rosjanie przyznają się do ok 20 milionów, czasem mniej. Ale kłamią...
w dodatku - zginął kwiat narodu.. Oto dlaczego Rosjanie są dzis w
tym a nie innym miejscu..
Czy mamy żałować? Nie. Silna Rosja, zdławienie rewolucji lutowej,
czy jeszcze wcześniej inna polityka po przegraniu wojny z Japonią -
tak czy siak bylibysmy w innym rozdaniu satelitą silnej Rosji.. Dla
nas - mimo 45 lat niewoli po 1945 roku - historia okazała sie
łaskawa. Dla przyjaciół Moskali - nie.. Bycie skrajnie krytycznym
wobec reżimu Stalina,czy tez dzisiejsza polityka powtrzymywania
imperializmu rosyjskiego - nie oznacza przecież nienawiści wobec
braci Słowian...

[niegracz]

al9 napisał:

> a mieli najpotęzniejsze sily pancerne na świecie w czerwcu 1941 roku
> ----------
> aha.. na papierze
> tak jak Polska była 10 potęga przemysłowa świata..
> niegracz Twoja teza - ogromnej przewadze w sprzęcie pancernym zsrr
> jest bezdyskusyjna..Jasne - można się spierać, czy w czołgach
> lekkich to było 12 czy 8 razy więcej.. Tak czy siak - Stalin
> naprodukował czołgów mnóstwo.. Chciał uderzyc na Hitlera - mozna sie
> spierać czy kilka dni po 22 czerwca, czy kilkanaście czy kilka
> miesięcy... nie zmienia to jednak faktu że był prawie gotowy do
> uderzenia. Można się nie zgadzać z szeregiem publikacji w tej
> materii, ale każdy interesujący sie choć troszeczkę historią
> wojskowości - wie, że Rosjanie 22 czerwca byli w ostatniej fazie
> przygotowań. Stąd zaskoczenie i stąd ogromny, po prostu nie do
> ogranięcia gigantyczny sukces Niemców.
............
no nie - jednak z teza o tzw. zaskoczeniu" nie sposób się zgodzić

uważam że to propagandowa teza wymyślona przez wladze sowieckie dla ratowania
reputacji czyli dla zakłamania prawdy

podobnie jak teza Molotowa o zdradzieckim ataku Niemców

czyżby Molotow podpisujac się pod paktem z faszystami wierzyl w ich dobre
intencje ? na pewno nie

sowieci musieli sie liczy,c z atakiem Niemców

nadal pozostaje tajmenica dlaczego
Stalin , i najwyższe kierownictwo i dowództwo nie pzygotowalo się na
ewentualnośc agresji

"Blietzkrieg nad Donem" nalezy wlaożyc miedzy bajki

dlaczego nie przygotowano rozkazow na wypadek "W" ?

dlaczego wystawiono setki tysięcy zolnierzy na granicy bez rozkazu walki
czyli bez szans na obronę ?

dlaczego tysiące smaolotów było na lotniskach polowych blisko granicy bez
nalezytej oslony plot

gdyby sowieci ustawili obronę na lini Stalina dto nawet majac tylko T-26
i Bt-7 mogli by Niemców czapkami przykryć

bylby czas na przygotownaie się do walki
na rozpoznanie kierunków uderzenia Niemców i przerzucenie sil na gdzie byłyby
potrzebne
lotnictwo byłoby w stanie opóźniać i utrudniać marsz kolumn pancernych

dlaczego?

[al9]

niegracz nie pytaj
nie chodzi o to, że Stalin miał mnóstwo info o dacie ataku Hitlera..
jasne ze miał
ale nie przyjmował ich do wiadomosci...
dlaczego? myślę, że był pewien, że uderzy pierwszy..
Sam skłaniam się do tezy, ze zabrakło mu (stalinowi) kilkunastu dni..
A dlaczego nie podjął działąn zabezpieczajacych? Bo już wtedy
wierzył że jest geniuszem, był zanadto pewny siebie, a w swoim
otoczeniu nie miał nikogo silnego...
al

[niegracz]

al9 napisał:

> niegracz nie pytaj
> nie chodzi o to, że Stalin miał mnóstwo info o dacie ataku Hitlera..
> jasne ze miał
>...........
napisałem ,ze atak Niemców nie był zaskoczeniem
i że zagadką jest dlaczego Stalin gral tak pokerwo cho c wcale nie musiał
dlaczego Sztab Generalny ( Zukow i inni) nie przeciwstawili się nie tyle
błednym co oblednym decyzjom Stalina
- chodziło przeciez o los ich panstwa

dla Zukowa na pewno wybuch wojny nie był zaskoczeniem
on ją przewidział już w czerwcu 1940- roku jak wynika z jego pamiętnika:
( 8 czerwca 1940 roku - generał armii Żukow wsiada do pociągu na Dworcu
Kijowskim i .. zalewa sie łzami )

" Powierzono mi odpowiedzialne stanowisko - dowodzenie jednym z ważniejszych
przygranicznych okręgów. W rozmowach ze Stalinem, Kalininem i innymi członkami
Biura Politycznego ostatecznie utwierdziłem się w przekonaniu, że wojna jest
bliska, jest nieodwołalna.(...)
Od tej pory moje osobiste zycie było podporządkowane nadciągającej wojnie ,
chociaż na naszej ziemi był jeszcze pokój. "

a zalał się łzami
"I oto z poczuciem nadciągającej tragedii patrzyłem na beztrosko
odprowadzających mnie krewnych i towarzyszy , na radosne twarze moskwian. i
myslałem : co z nimi będzie ? Zrobiło mi się jakoś nieswojo i nie mogłem się
powstrzymać. "

[al9]

tak
z tego bełkotu Żukowa z "pamiętnika" pisanego lata po wojnie -
wszyscy się śmieją do dziś...
pamietasz jakie wnioski wysnuwa z tej wypowiedzi Suworow...
Geniusz Żukow jechał na wojnę - ale zaczepną.. Zajmować pola
roponośne w Rumuni...
al

[niegracz]

al9 napisał:

> tak
> z tego bełkotu Żukowa z "pamiętnika" pisanego lata po wojnie -
> wszyscy się śmieją do dziś...
........
no niekoniecznie
w Rosji to autorytet a i postsowiecy rezydenci na tym forum wielce sobie
cenią tzw. "pamietnmiki" Zukowa

atak nie był zaskoczeniem dla zolnierzy przebywajacych blisko granicy

w paru postach cytowałem wspomnienia uczestników tych wydarzen z projektu
"wojennaja litieratura"

- ruch wojsk niemieckich ich aktywność, podciąganie uzbrojenia a nawet prace
przygotowawcze np. do forsowania rzek były aż nadto widoczne
- ale oficjalna propaganda sowiecka do 22 czerwca 1941 za głównego wroga
w Europie uważała ... Anglię

jeden z uczestników tych wydarzeń wspomina że 22 czerwca jego pierwsza myśla
było ze bombarduja go samoloty angielskie

[maxikasek]

>czołg T-26 z dzialem 37 i czy 45 mm bez trudu przebijał boki Pancer<
Z działem 37mm PS-1 były tylko dwuwieżowe. Rewelka to nie była, armata wprowadzona na uzbrojenie z 1880 roku, ze 100m przebijała 25/29mm pancerza (zależy od pocisku), z 1000 poniżej 10mmm. armata 45mm 20K była lepsza- ze 100m - 43 mm, z 1000m - 28mm (dane dla pochylenia pancerza 60 stopni).

>a propos czolg T-26 to jedna z najbardziej udanych konstrukcji czolgowych
w armii radzieckiej używano go do 1945 roku m.in w walkach zJaponczykami na
Dalekim Wschodzie (walczyło tam dzielnie parę setek T-26)<
Cały przestarzały sprzęt kierowano na Daleki Wschód i na Kaukaz( w ty wypadku po wyparciu Niemców). Brygady pancerne na DW miały jeden batalion t-34/85 i dwa T-26 lub BT-7. Japończycy i tak nie mieli lepszego sprzętu, więc wystarczało. A że Stalinowi się speiszyło -to nie zdążyłby przerzucić wszystkich potrzebnych czołgów z Europy.

>w armii fińskiej sluzyl do 1961 roku<
W LWP T-34/85 skreślono ze stanu w 1989 roku ;-). A dokładnie T-26 skręslono ze stanów w 1960 roku. Mieli nawet jednego VIckersa czyli T-26E. Zaś w Ameryce Płd. do dziś służą STuarty czy M3 Halftrack ;-).

>zdobyczne T-26 Niemcy uzyli ich w ataku na Moskwę<
jednostkowe ilości, zresztą z braku własnych czołgów nadawałos ię wszystko co jeździło. Generalnie T-26 służyły w jednostkach policyjnych wewnątrz kraju. DLa własnego bezpiecześńtwa- żołnierz na froncie naparza do każdego czołgu co wygląda na wrogi ;-)

[niegracz]

Table 10. Russo-German Tank Balance. Barbarossa, 1941
Russians Germans {11}
T-26 A-C c.12000{12} Pz.Kw. II 746
ВТ 2,5.7 c.5000{12} TNHP 38 812*
T-34 А, В c.1200{13} Pz.Kw. III 1065
KV-1, 2 c.582{13} Pz.Kw. IV 479


militera.lib.ru/h/stolfi/10.html
Artykuł na stronie wyraża podobną opinię jak moja:
w czerwcu 1941 roku ZSRR miał wyraźną przewagę w czołgach

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:

> Artykuł na stronie wyraża podobną opinię jak moja:
> w czerwcu 1941 roku ZSRR miał wyraźną przewagę w czołgach

W *liczbie* czołgów. To się zgadza.

ilośc nie znaczy jakość

[al9]

no właśnie
w liczbie czołgów

weź operację pustynna burza
Irakijczycy też mieli przewag w czołgach..
i co z tego..
W 1941 Niemieckie dywizje pancerne były nie do zatrzymania.
Fenomenalne wyszkolenie załóg. Wyśmienita łączność. Agresywne
dowodzenie, samodzielność oficerów na polu walki, dyża wyobraźnia
taktyczna, kolosalne zmotywowanie żołnierzy przekonanych, że
wyruszaja na sprawiedliwa wojnę.. I natychmiastowe sukcesy które
wzmacniaja atakujących...
al

[niegracz]

benzodiazepiny napisał:

> niegracz napisał:
>
> > Artykuł na stronie wyraża podobną opinię jak moja:
> > w czerwcu 1941 roku ZSRR miał wyraźną przewagę w czołgach
>
> W *liczbie* czołgów. To się zgadza.
...............
i w zasadzie wystarczy

mając w obronie kilkanascie tysiecy ruchomej artylerii przeciwpancernej i to
opancerzonej mozna bylo bez trudu powstrzymąc nawałe pancerną Niemiec

histofiografia radziecka celowo deprecjonowala wartosc BT-7 czy T-26
uznajać je za przestarzały zlom
ale z szacunkiem wypowiadała się o wartości bojowej Pancer II

sowieci mieli nieporównywalnie mocniejsze czołgi średnie
zancznie lepiej opancerzone i uzbrojone

armatka 75 mm pancer IV i jego pancerz o niebo ustepują T-34 nie mówiąc o KW


sowieci mieli piesci pancerne zdolne do rozwalenia Niemców w 1941 roku
jednak naczelne dowództwo nie umiało tej broni właściwie wykorzystać

a spora cześc po prostu został zniszczona pierwszego dnia wojny gdyz była
pozostowiona na granicy bez rozkazu walki i nie bedąc postawiona w gotowośc bojową

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:

Zanim odpowiem na Twojego posta, najpierw pytanie kontrolne -
doczytałeś już coś o tym zimowym uzbrojeniu i specjalnym
wyszkoleniu dywizji syberyjskich ściągniętych pod Moskwę w 1941?

Możesz mi coś o tym opowiedzieć?

[niegracz]

Kategoria cięzka

ZSRR - KV-1 KV-2 508 sztuk.
T35 61 sztuk

Niemcy - 0 slownie: zero

nokaut

On August 14, 1941, the vanguard of the German 8th Panzer Division approached
Krasnogvardeysk (Gatchina) near Leningrad (St Petersburg
A total of 43 German tanks were destroyed by just five Soviet KV-1s (two more
remained in reserve).

i tak 5 KV-1 zniszczyło w jednej bitwie 43 niemieckie czołgi

wio.ru/tank/ww2tank.htm
www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+CRE+20090115+ITEM-002+DOC+XML+V0//PL&language=PL

[car-ia-luh]

no hej,

takie jednostronne relacje o wojennych przewagach sa malo wiarygodne,
10 wrzesnia 8 DPanc raportowała [Jentz, panzertruppen cz1]:
straty bezpowrotne: 3 pz I; 7 Pz II, 20 Pz 38t, 6 Pz IV
w naprawie: 6 pz II, 20 Pz 38t, 7 Pz IV

czytaj: od poczatku kampanii stracila 36 czolgow bezpowrotnie, a
dalsze 33 znajdowalo sie w naprawie. Gdyby straty 14.08 mialy siegac
43 czołgów (wg relacji zniszczonych!) to na pozostale dni kampanii
przypadałoby tylko 26 uszkodzone wozy.

W kategorii ciezkiej na papierze rzeczywiscie nokaut,
a ponizej cytaty z "Sharp (Published by Nafziger): Soviet order of
battle WWII, Soviet Tank, Mechanized, Motorized Divisions and Tank
Brigades of 1040 - 1942":
(wybralem te, w ktorych jest troche szczegołow o przyczynach porazki)

4 TD:
"In armor, 4th Tank Division started the war with 63 KVs, 88 T-34s,
and over 200 BT-5 or BT-7s, and a few lighter T-26 tanks. In modern
tanks, it was one of the five best-equipped divisions in the Red
Army, and one of the only divisions with two fully-equipped Heavy
Tank Battalions. It was also one of the most completely ineffective
tank divisions in the Red Army in June 1941. The division
headquarters in Bialystok was bombed on the first day of the war,
the division commander killed, communications broke down, and most
of the tanks ran out of fuel and were abandoned without firing a
shot. Caught in the Bialystok and Minsk "pockets" the last bits and
pieces of the division disappeared from the Soviet order of battle
less than 2 weeks after the war started."

Losy 7 TD z tego samego korpusu:
"By 1 June the division had 51 KVs, 150 T-34s, 125 BT-5 or BT-7, and
42 T-26 tanks, and was at virtually full strength in artillery,
armored cars, mortars, antiaircraft weapons, and personnel. On
paper, it was a very powerful armored force.
In reality, the division did not have a single round of 76mm armor-
piercing ammunition on hand, so the 201 modern tanks were almost
useless against German armor. In addition, the division had only
enough diesel fuel to fill up its vehicles one time. and once the
10th Army fuel depot in Bialystok was destroyed by bombing, as it
was on 22 June, no one in the division knew where any other fuel
depots were located! By 28 June the division commander was killed in
action, the rifle regiment separated and overrun without support,
the artillery and heavy weapons immobilized for lack of working
tractors, and most of the tanks abandoned for lack of fuel. The 7th
Tank Division disappeared from the Soviet order of battle before 1
July - less than 9 days after the war started."

o 10 TD:
"In the spring of 1941 the division started receiving modern tanks.
By 22 June it had 63 KVs (100% of authorized), 38 T-34s, 51 T-28s,
181 BT-7s, 22 T-26s, 8 OT-26s, and 56 BA-10 and 27 BA-20 armored
cars. [...]
In his after-action report, the division commander noted that the KV
heavy tanks were almost impervious, even to "direct hits by aerial
bombs" BUT the division was so short of tractors and trained
mechanics that most of its armor was lost to breakdown rather
than enemy action."

o 32 TD (49 KV, 173 T34):
"The 32nd Tank Division was one of the best-equipped units formed in
1941, and one of the best-equipped tank divisions in the Red Army in
June 1941. Unfortunately, most of the modern equipment was only
received in April and May 1941, and there was no time to train
crews, platoons, or companies on the new KVs and T-34 tanks. In
addition, the division had only 50.3% of the officers and 42.9% of
NCOs assigned, so that experienced leadership was lacking as well as
time to train. [...]
Nevertheless, the 32nd Tank Division managed to hold together
throughout the tank battles in the western Ukraine in June and July.
In August 1941 the 4th Mechanized Corps HQ was dissolved and the
32nd Tank Division withdrawn into the reserves, where it was
disbanded and the personnel used to form 8th Tank Brigade."

losy 34 TD:
"The 34th Tank Division was formed with cadre from 14th Tank Brigade
plus the 5th Heavy Tank Brigade, the prewar "showpiece" unit which
contained all the T-35 heavy tanks built in the 1930s. Consequently,
34th Tank Division was actually overstrength in heavy tanks, with 51
KVs and 50 T-35s on hand, plus 50 T-34s and 280 light tanks, mostly
BT types. Unfortunately, the division never trained together as even
battalion units, and the non-tank elements of the division were all
too short of trucks and tractor to keep up with even the slow heavy
tanks.
In the first tank battles on 26 June, the division's tank regiments
ran into German antitank defenses and suffered "serious losses". On
27 June, parts of the 23rd and 24th Tank Regiments from 12th Tank
Division were attached to 34th Tank Division to form a corps tank
group - which continued to take heavy losses from German antitank
guns and tanks. By Augsut 1941 the division was withdrawn into
reserves, where it was disbanded and the surviving personnel
used to form new tank brigades."

41 TD:
"The 31 KV-II heavy tanks had only arrived in the division a week
before the Germans attacked: the crews were untrained on them, and
there was not one round of ammunition available for their 152mm
guns. [...]
To make things, worse, from the first day of the war 41st Tank
Division was attached to 15th Rifle Corps HQ, which constantly
detached tank companies to support the rifle units. Most of these
companies, opposing German panzer units without support and
outnumbered at the point of contact, were destroyed before they
could rejoin the division. [...] By 6 July, the division had lost
most of the T-26s, and had only 9 of the KV-IIs left."


pozdrawiam
cil

[niegracz]

car-ia-luh napisał:

>
>
> takie jednostronne relacje o wojennych przewagach sa malo wiarygodne,
> 10 wrzesnia 8 DPanc raportowała [Jentz, panzertruppen cz1]:
> straty bezpowrotne: 3 pz I; 7 Pz II, 20 Pz 38t, 6 Pz IV
> w naprawie: 6 pz II, 20 Pz 38t, 7 Pz IV
>
> czytaj: od poczatku kampanii stracila 36 czolgow bezpowrotnie, a
> dalsze 33 znajdowalo sie w naprawie. Gdyby straty 14.08 mialy siegac
> 43 czołgów (wg relacji zniszczonych!) to na pozostale dni kampanii
> przypadałoby tylko 26 uszkodzone wozy.
>
> W kategorii ciezkiej na papierze rzeczywiscie nokaut,
>..................................

no tak
po prostu nie wiadomo
jak sowieci mając taką przewage w broni pancernej mogli tak sromotnie
dostawać w 1941 roku

policzmy ile czołgów przeciwnika winno byc zniszczonych mając takie siły:

czolgi ciezkie KV - każdy niszczy 3 czołgi przeciwnika
( średnio) jeden 10 inny nic
razem 1500 czołgów
czołgi średnie_ - 1475 sztuk
zakładamy że potrzebne są 2 T-34 by zniszczyc jeden czołg niemiecki razem
zniszczą ok. 700 sztuk

czołgi lekkie z armatką 45 mm
- zakladamy że potrzeba 10 by zniszczyc 1 czołg niemiecki - razem zniszcza
500 czołgów niemieckich

same czołgi winny były rozwalić min.2700 czołgow

[car-ia-luh]

czesc,
>> "po prostu nie wiadomo jak"
wiadomo, przyczyny masz post powyzej,
Wyszkolenie i dowodzenie przeważyło.

Brytyjczykom tez chwile zabralo, by sie nauczyc, ale mieli to
szczescie, ze nie musieli grac cała stawka, wiec straty mniej
widowiskowe.
Zobacz, ze Niemcy tez robili dziwne bledy i to w pozniejszym okresie
wojny: debiut Tygrysa, Pantery, Tygrysa II.

BTW z ta liczba 2700 to prawie trafiłes, mniej wiecej tyle Niemcy
stracili do konca 41, choc oczywiscie z róznych powodów.

pozdrawiam
cil

[niegracz]

car-ia-luh napisał:

> >> "po prostu nie wiadomo jak"
> wiadomo, przyczyny masz post powyzej,
> Wyszkolenie i dowodzenie przeważyło.
...........
? ??
> dla siebie masz proste wyjasnienie
ale rzeczywistośc jest o wiele bardziej zlozona
- "swietnie" ujałes tez w jednym słowie zapewne glowną przyczyne porażki:
"dowodzenie" - ja uważam że chodzi tu szczeble najwyższe: Stalin + Zukow - a
ty co masz na mysli?

co od wyszkolenia oraz doświadczenia bojowego - o którym nie wspominasz
to w 1941 roku sowieci byli na 2. miejscu w Europie
- walczyli w Hiszpanii
- uderzyli potężną sila na Polskę w 1939 roku a nastepnie uderzyli na Finlandię
i toczyli dlugotrwałą wojnę

mieli więc podobna liczbę "ostrzelanych" zołnierzy i dowódcow jak Niemcy

> BTW z ta liczba 2700 to prawie trafiłes, mniej wiecej tyle Niemcy
> stracili do konca 41, choc oczywiscie z róznych powodów.
> ..
BTW z ta utrata przez Niemcw tylu czołgów do konca 1941 roku...


a taką siła pancerną sowieci mogli i powinni zniszczyć 2700 czolgow
niemieckich w jakies max. 2 m-ce i calkowicie pozbawić Niemców zdlonosci do
prowadzenia ofesnywy

a tak
tylko cudem się uratowali

- do obrony Moskwy w listopadzie 1941 roku pozostalo jakies 90 tys.
gdyby tylko Japończycy zrobili chocby pozoracje ataku na Wschodzie
nic nie uratowałoby sowietów

ich obrona doslownie wisiala na włosku

a mieli najpotęzniejsze sily pancerne na świecie w czerwcu 1941 roku

[car-ia-luh]

Czystki dotknely nizszych szczebli. Pozbawili sie m.in. dowodcow
dywizji, pułkow, oficerów sztabowych. W takiej atmosferze zanika
kreatywnośc, promowane sa miernoty. (Na szczescie zawsze trafiaja
sie wyjatki a w populacji Armii Czerwonej starczylo ich by ją
odbudowac.) Sharp podaje, ze "the Armored Academy lost all of its
instructors three times during 1937 - 1939". Jak w tych warunkach
budowac kadry do szybko tworzonych jednostek?

Nie wiem jak wyliczyles ze liczba "ostrzelanych" żołnierzy byla
podobna, zrob zestawienie: kampania, liczba zaangazowanych
zolnierzy, wspołczynnik "ostrzelania" i zobacz co wyjdzie.

> "z taka siła Sowieci mogli i powinni"
Moze tak a moze nie. Tam i wtedy pewnie kazdy działał jak najlepiej
potrafil a ze wyszlo jak wyszlo... Po latach to sie latwo ocenia. Sa
tacy, którzy twierdza, ze Niemcy mogli te kampanie wygrac, a
przegrali przez własne decyzje.

Z dwojga złego, to wolałbym dużo stracic, o mały włos nie przegrac,
ale wygrać,
niż o mały włos nie wygrać, przegrac i duzo stracić.

> "gdyby tylko Japończycy zrobili chocby pozoracje ataku na
Wschodzie nic nie uratowałoby sowietów"

A jakie Twoim zdaniem miałaby taka pozoracja przyniesc skutki?
Troche przerobiony cytat, zeby lepiej sie czytało:
"by the end of 1941, 4 tank divisions in the Far East, with almost
3000 tanks remained to keep a wary eye on the Japanese in
Manchuria".

>a mieli najpotęzniejsze sily pancerne na świecie w czerwcu 1941 roku
Mieli najwiecej czołgów, ale te, same bitew nie wygrywaja.


pozdrawiam
cil

[marek_boa]

Znowu Niegracz Piszesz banialuki!
- Czołgów KW-1 w linii w czerwcu 1941 roku było 544 (lub 551) sztuk a czołgów
wsparcia KW-2 było 202 sztuki (wedle innych źródeł 232 sztuki)! Czołgów ciężkich
T-35 od 1933 do 1939 roku wyprodukowano 63 sztuki!

[niegracz]

i jeszcze "dziwne czołgi" :

www.englishrussia.com/?p=977
tu tez przewaga sowietów
cóż za fantazja !
www.liveleak.com/view?i=f38_1229237764&c=1
www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=77464
icanhashappy.blogspot.com/2008/02/amazing-pictures-of-tanks.html

[patmate]

Z tego zestawienia:
.."This was a swimming tank with for tracks, back from 1965"...
Bzdura , jest to Obiekt 279 - czołg optymalizowany pod kątem
rykoszetowania pocisków i zmniejszenia wpływu fali podmuchu po
wybuchu atomówki. Na marginesie - pokonywanie brodów 130 cm.
Wcześniejsze zdjęcie - ten zielony ludek na cokole - to
improwizowany czołg budowany na podwoziu ciągnika rolniczego
Staliniec, to samo jeszcze wyżej - improwizowane działo samobieżne
na takimże podwoziu. Konstrukcje znane z fotek z początku walk na
wschodzie...
Pzdr

[marek_boa]

Kolejna bzdura żyjąca swoim własnym życiem w sieci!:) Zdjęcie nr.13 w pierwszym
linku - 6 wieżowe monstrum z wyrzutnią rakietową!:) To żart jednego z modelarzy
czyli sklejone do kupy dwa i pół kadłuba (podwozie) modelu czołgu KW-1
(Zvwzda),dwie wieże(nr 1 i nr 3) od czołgu KW-1(Zvezda),przebudowana wieża (nr
2) KW-2 (Tamiya),wieża (nr 5) od czołgu T-26 wz.36 ( Zvezda),wieża (nr.4) od
czołgu T-40 ( STC Start), dwie wieże od czołgu T-38 (AER Moldova) i wyrzutnia
rakiet BM-13 (Italieri-Zvwzda)! - CZOŁG TAKI NIGDY NIE ISTNIAŁ i jest to żart
jednego z modelarzy - trzeba przyznać ,że bardzo udany!

[o333]

Jakie bzdurne podpisy pod zdjęciami , poziom 13-latka

[niegracz]

Podsumowanie autorstwa
oficera - czołgisty:

"Czołgi cięzkie, średnie i lekkie można sobie wyobrazić jako medale
olimpijskie: złote, srebrne i brązowe.
..
Użyjemy tej metody w naszym przypadku:
Ciężkie czołgi niech będą złotem:
Związek Radziecki - 770.
Niemcy - 0.
Ogólem srebro:
Związek Radziecki - 1881.
Niemcy - 1664.
( przypomnijmy że w czerwcu 1941 roku byly 264 czołhi PzKpfw III z
pierwszych serii. Uzbrojone w armaty 37mm.I ważące mniej niż 20 ton.
Jeżeli szacować sprawiedliwie to w kategorii średnich czołgów wynik winien być
następujący:
Związek Radziecki - 1881.
Niemcy - 1390.

Teraz spójrzmy na brąz:
Związek Radziecki - 21 359.
Niemcy - 1698. "