Rosomaki, Urban i trochę śmiechu

[wielki_czarownik]

W świetle doświadczeń Afgańskich warto docenić profesjonalizm dziennikarzy "Nie"
www.nie.com.pl/art8611.htm
Zapewnie każdy talib chętnie by autora tego tekstu z przyjemnością obił. A ci, którzy mieli przyjemność zmierzenia się z Zielonym Smokiem (i ujścia z tego z życiem) zapewne na obiciu by nie poprzestali.

[axx611]

Swietna publikacja mojego ulubionego tygodnika. Zatem moze "Rosomak"
bedzie mozna przeznaczyc na pojazd dla naszych kapelanow.
Jest taka koniecznosc i potrzba dotarcia z krzepiacym slowem do
zolnierzy.Moze jajeczko.

[bmc3i]

axx611 napisał:

> Swietna publikacja mojego ulubionego tygodnika. Zatem moze "Rosomak"
> bedzie mozna przeznaczyc na pojazd dla naszych kapelanow.
> Jest taka koniecznosc i potrzba dotarcia z krzepiacym slowem do
> zolnierzy.Moze jajeczko.

A ile w tej "swietnej publikacji Twojego ulubionego tygodnika" jest prawdy?

[remov]

Andrzej Rozenek: "Rozszyfrujmy skrót: AMV to Armoured Modular
Vehicle, czyli uzbrojony pojazd modułowy". Niech ktoś temu bałwanowi
kupi słownik angielsko-polski.

[billy.the.kid]

urbanek w swoim dzienniku obśmiewa kretynizm WSZYSTKICH DECYDENTÓW w
najjaśniejszej rzeczypospolitej. od lewej do prawej.
a że tych kretynów jest najwięcej po strtonie busiowłazidupców, więc
oni gdzie tylko mogą podważają treści zawarte w najbardziej
opiniotwórczym tygodniku w w polsce.

[marek_boa]

No tak strasznie w tym "Nie" nakłamali!:) Przecież "Rosomak" spełniał WSZYSTKIE
kryteria zawarte w rozpisanym przetargu przez Polskę a i zanim do przetargu
Patria wystartowała to "braci" Rosomaka po świecie już jeździło ,że ho,ho co
nie?! No i oczywiście prokuratura Fińska niechybnie przez Urbana jest opłacana
skoro właśnie bierze za szmaty "wierchuszkę" Patrii w celu wyjaśnienia co komu i
ile dali w wygranych przez siebie przetargach! Rozumiem też ,że nie wytoczyli
Urbanowi procesu tylko i wyłącznie z dobroci serca i filantropii bo był że by to
strach i ściśnięte półdu...i a pro po przewidywanych surowych wyroków w procesie
o korupcję?!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

wiesz już teraz czemu "NIE" cienko przędzie?
"pierdu,pierdu ja posłucham"

[marek_boa]

Wiarusik "cienko przędzie"????! Sorry ale nie zauważyłem?!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

gazeta urbana ma sensacje na poziomie faktu,a nakład znacznie
mniejszy.i chyba słusznie skoro komuś tam się pieprzy nawet armed z
armoured.jak się dziennikarz na czymś nie zna,to lepiej niech nie
wkłada w to swoich paluszków bo popsuje

[marek_boa]

Błądzisz Wiarusik! Ale to rzecz ludzka!:)
-Pozdrawiam!

[remov]

Pokaż jedno, JEDYNE, merytoryczne zdanie w tym tekście.
JEDNO.
JEDYNE.
A później porozmawiamy o frajerze, który wierzy w teksty NIE. Czyli
o Tobie.

[marek_boa]

W ,którym tekście Remov?! W tym ,że "wierchuszka" Patrii została wzięta pod
lupę przez Fińską prokuraturę za łapówy???!
-Pozdrawiam~!

Analfabeta funkcjonalny

[remov]

A, analfabeta funkcjonalny. To jeszcze raz, powoli, może tym razem
zrozumiesz.

Od czego zaczął się wątek?
Jaki artykuł cytowano?
Do jakiego tekstu w wątku nawiązywano?

No, zacznij samodzielnie myśleć. Czy już pojąłeś, o jaki tekst
chodzi, czy nadal masz z tym problem? Nie wiem, mogę użyć jeszcze
prostszych zdań, jeżeli z tymi sobie nie radzisz i nie rozumiesz ich
sensu. Poproś.

Jeżeli przebiła się myśl, o jaki artykuł chodzi, to przeczytaj
jeszcze raz, tym razem ZE ZROZUMIENIEM moje pytania z powyższej
wiadomości. I odpowiedz na nie. Czy jesteś w stanie to zrobić, czy
nadal nie wiesz, o jaki tekst chodzi?

[marek_boa]

No tak Remov Ty Kupuj świeże jaja od "baby" bo widzę ,że te "marketowe" to Ci
szkodzą?!
- Nie pisałem do tego JEDNEGO artykułu tylko do całej serii jaka się w "Nie"
ukazała! Rożenek napisał jak umiał i czepianie się gościa piszącego w tygodniku
politycznym ,że popełnia błędy w tematyce militarnej to czepianie się dla samego
czepialstwa! To takie "przyganiał kocioł garnkowi a sam smoli" Areczku!:)
Rozumiem ,ze Tobie akurat krytykować gazety ,w której Piszesz nie wypada bo to
tak po Polskiemu o tym ptaszku co by nie sr..ł we własne gniazdo ale... no
właśnie małe ale - przy ilości "błędów i wypaczeń" jakie regularnie zamieszcza
"Raport WTO"*(jak by nie patrzeć miesięcznik militarny) to myślę ,że Rożenkowi
wypada wybaczyć!
-Pozdrawiam!
* - Co Byś se nie myślał ,że mnie tylko wyzłośliwianie w głowie to Ciebie powiem
,że kupuję "Raport WTO" regularnie od pierwszego wydania! Brakuje mnie ino a ze
trzech sztuk do kompletu!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No tak Remov Ty Kupuj świeże jaja od "baby" bo widzę ,że te "marketowe" to Ci
> szkodzą?!
> - Nie pisałem do tego JEDNEGO artykułu tylko do całej serii jaka się w "Nie"
> ukazała! Rożenek napisał jak umiał i czepianie się gościa piszącego w tygodnik
> u
> politycznym ,że popełnia błędy w tematyce militarnej to czepianie się dla sameg
> o
> czepialstwa!


Bzdura. Jak sie nie zna, to niech nie pisze. Ciekawe czy jasi kowalski spod
budki z poiwem, jaki w co najmniej w polowie stanpowi grono czytelnikow tego
papieru, zdajer sobie z psrawe ze wiesiek bździk nie zna sie na broni, i w
zwiazku z tym jego artykuly w nie tyrzeba tyraktowac z dystansem.

Jak sie gosc nie zna, to wprowadza ludzi w blad. Wiec czepiianie sie nie jest
sztuka dla sztuki, lecz uzasadnione, wlasnie tym wprowadzaniem czytelnikow w blad.





To takie "przyganiał kocioł garnkowi a sam smoli" Areczku!:)
> Rozumiem ,ze Tobie akurat krytykować gazety ,w której Piszesz nie wypada
bo to
> tak po Polskiemu o tym ptaszku co by nie sr..ł we własne gniazdo ale... no
> właśnie małe ale - przy ilości "błędów i wypaczeń" jakie regularnie zamieszcza
> "Raport WTO"*(jak by nie patrzeć miesięcznik militarny) to myślę ,że Rożenkowi
> wypada wybaczyć!
> -Pozdrawiam!
> * - Co Byś se nie myślał ,że mnie tylko wyzłośliwianie w głowie to Ciebie powie
> m
> ,że kupuję "Raport WTO" regularnie od pierwszego wydania! Brakuje mnie ino a ze
> trzech sztuk do kompletu!:)

dziennikarzom nie płacą za merytoryczność

[wkkr]

tekstów, fachowość czy prawdę tylko za wierszówkę.
Ja już dawno pozbyłem się złudzeń

[dirloff]

> tekstów, fachowość czy prawdę tylko za wierszówkę.
> Ja już dawno pozbyłem się złudzeń

Witaj w klubie...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > tekstów, fachowość czy prawdę tylko za wierszówkę.
> > Ja już dawno pozbyłem się złudzeń
>
> Witaj w klubie...


Ja tam najbardziej jednak lubie, nawiekszego w Polsce autoryteta od technikaliow
"tarczy antyrakietowej" - profesora politologii.

[marek_boa]

Matrek większość artykułów w "Nie" na temat "Rosomaka" jak i całego przetargu
omawiało przekręty z tym przetargiem związane i cuda-wianki jakie się tam
działy! Czyli gospodarka! Militaria w tych artykułach to akurat wątek poboczny!
Nie wymagaj od człowieka ,który pisze o rzeczach "około produktowych" aby znał
się doskonale na samym "produkcie" bo to akurat do niczego nie jest mu
potrzebne! Jak na razie wątek łapówy sprawdza Fińska prokuratura (fakt ,że
związany z innym kontraktem ale kto wie czy nie wrócą do Polskiego?)! Po cholerę
człowiekowi piszącemu o "wziątce" wiadomości o na przykład grubości pancerza???!
Toż on opisuje mechanizmy takich kontraktów zawieranych swego czasu w Polsce i
to w gazecie wyspecjalizowanej w odszukiwaniu takich "kwiatków" a nie w jakiejś
poważnej prasie militarnej!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek większość artykułów w "Nie" na temat "Rosomaka" jak i całego przetargu
> omawiało przekręty z tym przetargiem związane i cuda-wianki jakie się tam
> działy! Czyli gospodarka! Militaria w tych artykułach to akurat wątek poboczny!
> Nie wymagaj od człowieka ,który pisze o rzeczach "około produktowych" aby zna
> ł
> się doskonale na samym "produkcie" bo to akurat do niczego nie jest mu
> potrzebne! Jak na razie wątek łapówy sprawdza Fińska prokuratura (fakt ,że
> związany z innym kontraktem ale kto wie czy nie wrócą do Polskiego?)! Po choler
> ę
> człowiekowi piszącemu o "wziątce" wiadomości o na przykład grubości pancerza???
> !
> Toż on opisuje mechanizmy takich kontraktów zawieranych swego czasu w Polsce i
> to w gazecie wyspecjalizowanej w odszukiwaniu takich "kwiatków" a nie w jakiejś
> poważnej prasie militarnej!
> -Pozdrawiam!


A wiekszosc artykulow NIE nt p[olskich F-16, oparta jest na zalozeniu,
przekonania czytelnikow, jaki to przestarzaly i psujacy sie szmelc Polska kupila.

Analfabeta funkcjonalny cz. II

[remov]

(ciach bełkot i ataki personalne)

Spróbuję po raz ostatni, bo widzę, że nadal masz problemy ze
zrozumieniem PROSTEGO TEKSTU. Powtórzę moje pytania i zobaczymy, co
tym razem padnie w odpowiedzi. Wierzę, że już DOTARŁO o jaki tekst
chodzi, a mam nadzieję, że tak jest, to przepiszę.

Pokaż jedno, JEDYNE, merytoryczne zdanie w tym tekście.
JEDNO.
JEDYNE.

Oczywiście możesz sobie pobełkotać w podobnym stylu w odpowiedzi,
natomiast liczę, że napiszesz W KOŃCU coś merytorycznego. Choć
niespecjalnie jest to możliwe, bowiem ów tekst to jeden WIELKI STEK
BDZUR. I jeżeli uważasz coś takiego za sensowne, to pokazuje dosyć
dobitnie jaką umysłowość posiadasz. Wracając do tego, co napisałem
wcześniej - "a później porozmawiamy o frajerze, który wierzy w
teksty NIE. Czyli o Tobie". Frajerze, dodajmy, który łyka bzdury
jakie mu podają najgłupsi chyba na polskim rynku medialnym
propagandziści.

[marek_boa]

Proszę Ciebie ( bez ciacha bo jednak jajka Ci szkodzą - Unikaj) prawdą jest ,że
przy tym kontrakcie doszło do wielokrotnego złamania prawa! Jak dla mnie
wszystko inne to taki sam bełkot jak Twój! No to jeszcze raz bo imć "alfabeta
dysfunkcjonalny" us..ał się czepiać dupereli i nieistotnych szczegółów JEDNEGO z
całego ciągu artykułów jak to jest miło i przyjemnie obsługiwać kontrakty na
zakupy dla Polskiego MON-u! Czyli ordynarnie pisząc o ŁAPÓWKACH vel WZIĄTKACH!
No i niestety się okazało ,że "ci najgłupsi chyba propagandziści na Polskim
rynku" napisali coś na rzeczy bo prezesom Patrii zaczęło palić się pod kuprami!
No ta wredna Fińska prokuratura musi jednak czytać "Nie"!:)
- Dobrze Areczku ,że Napisałeś "chyba" boć wydawnictwo w ,którym Pracujesz (dla
nieznajomskich ALTAIR ) jest duuuuużo lepsze w te klocki(czyli sianie
propagandy)!:) Trzeba napisać do Urbana ,żeby Rozenka do Was na szkolenie Wysłał!:)
- Pozdrawiam!
P.S. Masz rację ,że jestem frajer - nie pomny czasów niegdysiejszych znowu dałem
się nabrać na dyskusja z Tobą!:(

Ośmieszanie frajera - koniec

[remov]

Podsumowując, mój rozmówca nie był w stanie, mimo powtórzenia kilka
razy pytania podać ANI JEDNEGO merytorycznego zdania w tekście, od
którego rozpoczął się ten wątek.

Generowany przez niego bełkot i ataki personalne, nie mające z
zagadnieniem nic wspólnego, skasowałem. Zerowa kultura osobista,
zerowa znajomość reguł dyskusji. I na tym chyba ośmieszanie frajera
czytającego NIE można zakończyć. Choć w sumie najbardziej to
ośmieszył się on sam.

Nie był w stanie ZROZUMIEĆ prostego tekstu w języku polskim
Nie był w stanie PODAĆ ani jednego merytorycznego zdania z tekstu.
Nie był w stanie ODNIEŚĆ się do tematu.

Przy okazji, ten gamoń nie był w stanie przeczytać ze zrozumieniem
nawet mojego imienia ("Areczka" sobie uroił). Pewnie i to przekracza
zdolności jego rozumku. Coś dodać? Umysłowość czytelnika NIE
widoczna jest jak na dłoni.

[marek_boa]

Fakt Remuś przyznaję się do błędu!:) Nie wiem dlaczego (wrodzone lenistwo?!)
przypisałem Ci inne imię! Mea Culpa! Hm? Może dla tego,że akurat Twoje artykuły
pomijam jako nieinteresujące dla mnie w "Raporcie"?!
- Oczywiście moralność Kalego w Twoim przypadku osobowości Narcystycznej jako
objaw chorobowy nie może być brany pod uwagę więc z przykrością nie będę
rozwijał tego tematu!:(
- Tak na prawdę to Ty się Remuś Ośmieszasz i to nie od dziś! Rozumiem też
dlaczego sam nie jesteś tego w stanie zrozumieć ale to już by był temat na drugi
stopień specjalizacji z psychologii!
- Całuski!:)
P.S. Z tą nieumiejętnością czytania powinieneś jednak zwrócić się do Swoich
nauczycieli z pretensjami! Podałem JEDNO merytoryczne zdanie,które jest prawdą w
artykule Rozenka!

[remov]

Na "Ty", to ze mną nie jesteś, przypominam. Wiem, że nie wychowano
Cię w odpowiedni sposób, ale albo będziesz się do mnie zwracał,
zgodnie z zasadami netykiety, używając pseudonimu, albo będziesz
pisał "proszę Pana". To tak, aby choć trochę zapanować nad Twoim
chamstwem.

Wracając do meritum - bełkot i ataki personalne ponownie skasowałem,
niczego sensownego do napisania na temat nie masz. Nadal nie
udzieliłeś odpowiedzi na zadane Ci pytania. Wynika z tego jasno, że
po prostu tego nie potrafisz.

[marek_boa]

Remuś na Ty z Tobą może i nie jestem boć i to żaden honor dla mnie ale jak na
razie To Ty pierwszy Zacząłeś mnie "tykać" więc mnie się tu Kali nie Wymądrzaj?!
Po za tym tak głupio wyszło ,ze Ciebie W OGÓLE kultury nikt nie nauczył bo
niestety zwracanie się do STARSZYCH( a jak by nie było jestem od Ciebie starszy)
na ty w ŻADNYM kanonie dobrej kultury się nie mieści!
- Dziecko się obraża ,ze kto inny stosuje takie same metody jak Ono???!
Normalnie heca na trzynaście fajerek?!:)
- Ło matko ,no jakoś nie zauważyłem ,Żebyś sam Swoje posty skasował a nie ma w
nich nic więcej tylko ataki personalne na mnie?!
- Odpowiedź Dostałeś tylko albo z powodu nabytej dysleksji albo wrodzonego
chamstwa nie Potrafisz jej przyswoić! Trudno,jakoś to przeżyję!
- Ło i tyli - Żegnam ozięble!

[remov]

(ciach bełkot)

A następnym razem nie podskakuj, koleś, bo znowu dostaniesz po nosie.

R.

[marek_boa]

Podskoczyć "koleś" to Ty Wiesz ,gdzie mnie Możesz?!:) Wrodzona kultura mnie
Ciebie napisać tego nie pozwala!:)
- He,he,he!:)

[col_lokker]

REMOV, daj spokój.

Dyskutujesz z prl-owskim milicjantem, nieodrodnym wnukiem swojego
dziadka - utrwalacza władzy ludowej w typie porucznika Jajca. Dla
takich jak on, Urban i jego szmatławiec to niemal relikwia a
ojczyzna to Zwiazek Radziecki. Zauważ, pisze tutaj już parę ładnych
lat, a znalezienie chociaż jednego postu, w którym napisałby coś
pozytywnego o Polsce (pomijając okres prl-u) to mission impossible.

[marek_boa]

Następny Narcyz na forum???!
- Nie Zapomnij dodać col.lokker ,że w dodatku byłem porucznikiem WP a to już
przecież zbrodnia niesłychana! Proponuję przypomnieć ileż to procesów Urban
przegrał za pisanie nieprawdy w "Nie" ( dla kontrastu dodać też ile WYGRAŁ)
- Po pierwsze widocznie mało Czytasz forum
- Po drugie przyznaję rację - prawdę i tylko prawdę można znaleźć w "Gościu
Niedzielnym" lub radyjku oj-Dyra i nigdzie więcej!
-Z Komsomolskim pozdrowieniem!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Następny Narcyz na forum???!
> - Nie Zapomnij dodać col.lokker ,że w dodatku byłem porucznikiem WP a to już
> przecież zbrodnia niesłychana! Proponuję przypomnieć ileż to procesów Urban
> przegrał za pisanie nieprawdy w "Nie" ( dla kontrastu dodać też ile WYGRAŁ)
> - Po pierwsze widocznie mało Czytasz forum
> - Po drugie przyznaję rację - prawdę i tylko prawdę można znaleźć w "Gościu
> Niedzielnym" lub radyjku oj-Dyra i nigdzie więcej!
> -Z Komsomolskim pozdrowieniem!


No niestety marek. Ja tez pisze tu i czytam twoje posty juz kilku lat i prawda
jest, ze nie widzialem ani jednego Towjego pozytywnego postu o Polsce.

[marek_boa]

No tak! Bo ja przecież piszę nie z pozycji kolan o USA,więc skoro piszę
krytycznie o Stanach to pewnie nie chcę by "Polska rosła w siłę a ludziom żyło
się dostatnio"?!
- Trochę mnie Matrek Zawiodłeś?!:(
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No tak! Bo ja przecież piszę nie z pozycji kolan o USA,więc skoro piszę
> krytycznie o Stanach to pewnie nie chcę by "Polska rosła w siłę a ludziom żyło
> się dostatnio"?!
> - Trochę mnie Matrek Zawiodłeś?!:(
> -Pozdrawiam!


Czy ja napisalem cos o USA? Czy ja napisalem, ze nie widzialem ani jednego
Twojego pozytywnego postu o USA, czy ze nie widzialem ani jednego pozytywnego
postu o Polsce?

[jopekpl]

Marku z całym szacunkiem ale walczysz w złej sprawie,Urban sam osobiście
przyznał że artykuły o AMV były sponsorowane przez konkurencje biorącą udział w
przetargu,(jak gdzieś znajdę ten wywiad gdzie to powiedział to ci to wkleję,w
każdym razie osobiście to słyszałem )a powodem zamieszczenia tych artykułów była
zwyczajnie kasa, do czego dosyć bezczelnie się sam przyznał.Zresztą nic z
zarzutów dotyczących tonięcia palenia się czy tam czegoś jeszcze nie
potwierdziło się , a wartość samego pojazdu została jak wiesz zweryfikowana w
praktyce,a mimo to urbanowskie NIE nadal wypisywało swoje racje.(korupcja nie
dotyczyła polskiego przetargu więc nie może być uznawana za jakiś polski przekręt.)
Pzdr.

[browiec1]

Po prostu podawane tu artykuly,majace potwierdzac niektore z tych
dziwacznych tez powstawaly mniej wiecej w jednym okresie,dobrych
pare lat temu.A wtedy wiekszosc mediow jezdzila po rosomaku jak po
lysej kobyle. Moim zdaniem wina calego zamieszania nie byly jakies
przekrety(jesli juz to granie pod Bumar) ale rola kilku idiotow
z "wierchuszki" ktorzy zlecili napisanie paru imbecylom debilnych
ZTT,a wszystko to doprowadzilo do tego ze troche skretynialych
pisamkow mialo uzywanie.Najwazniejsze jest to ze Rosomak to dobry
pojazd ktory uratowal zycie niejednemu z naszych zoolnerzy(jesli
ktos zrobil przekret aby Patria wygrala powinien dostac order Orla
Bialego,i tak go ostatnio rozadaja jak ulotki supermarketow:).
A co z jakimis uwagami krytycznymi dowiezy bo nic o tym nie
slyszalem?

dwie ciotunie remov i col_lokker

[brigada_di_bandito]

argumencików brakło he he

[remov]

brigada_di_bandito napisała:

> argumencików brakło he he
Dziecko drogie, z merytorycznymi argumentami to ja mogę polemizować,
bełkot co najwyżej mogę wyśmiać, jak to zrobiłem w przypadku pewnego
frajera, który nie potrafił nawet udzielić odpowiedzi na pytanie. I
każdy inteligentny człowiek wie, dlaczego nie był w stanie tego
zrobić ;)

[szatek100]

Abstrahując od tego, że tekst jest słaby w kwestii "Rosomaka"
pojawia się wiele pytań:

1. Czy wymagania techniczne były sformułowane sensownie ? Polska
zażyczyła sobie pojazd maksymalnie odchudzony w stosunku do
oryginalnego AMV celem późniejszego transportowania go na pokładzie
C-130. Tendencje światowe są dokładnie odwrotne - produkuje się
pojazdy cięższe - zapewniające lepszą ochronę balistyczną, jak
Boxer, VBCI czy Piranha IV . Na ostatniej wystawie w Abu Dhabi
pokazano również np. wzmocnioną Piranhę III. Dziś nikt już nie
przejmuje się takim parametrem , jak możliwość transportu
Herculesem, bo te maszyny będą stopniowo wypierane przez nowe
konstrukcje o większych mozliwościach transportowych, jak A400, C-17
czy An-70.

2. Pytanie drugie związane jest z pierwszym - czy ten pojazd
rzeczywiście jest wystarczająco mały i lekki, by przewozić go
Herculesem? Widziałem kiedyś zdjęcie transportera Mowag Piranha III
na pokładzie C-130. Wóz miał zamontowaną małą wieżę LAV-25 i mieścił
się dosłownie na styk. Rosomak jest szerszy od wozu szwajcarskiego o
15-30 cm (według różnych danych) i ok. 70 cm dłuższy. Masa wersji z
wieżą HITFIST wynosi ok 20 ton - o ponad tonę więcej, niż maksymalna
dopuszczalna ładowność naszych C-130E. W kontekście tego warto
zapytać, czy zarządzone przez naszych decydentów "odchudzanie" miało
jakikolwiek sens ? Można też postawić inne pytanie: czy ten pojazd
spełnia wymagania techniczno-taktyczne przetargu, który kiedyś
wygrał ?

Znalazłem następujące zdjęcie:

www.army-technology.com/projects/patria/images/patria6.jpg
Felgi kół i pędniki na końcach burt świadczą o tym , że jest to
polska wersja transportera - Rosomak. Oznacza to, że pojazd
teoretycznie mieści się w ładowni C-130. Zwróćcie jednak uwagę, że
wóz nie ma wieży i jest zapewne podwoziem bazowym przeznaczonym do
zabudowy.

3. Korupcja? W Słowenii ponoć awantura. Szefostwo Patrii oskarżane
jest o łapownictwo względem tamtejszych decydentów, czego skutkiem
miało być podpisanie kontraktu na dostawę AMV. Póki co, pojazd oblał
testy kwalifikacyjne. Ciekawe, jak sprawa wygladała w Polsce ?
Notabene zamówiliśmy pojazd, który nie istniał z wieżą , która ..też
nie istniała (OTO Melara HITFIST oferowana w przetargu mocno różniła
się od tej, która trafiłą ostatecznie na Rosomaka). Warunki przetagu
były zresztą zmieniane w czasie jego trwania. Początkowo każdy z
oferentów pojazdu miał od razu zaproponować wieżę:

Steyr wystąpił z jednoosobową kontrukcją Rheinmetalla - KUKA G8
(dziś coś na oko bardzo podobnego nazywa się Lance) z działkiem 30mm

www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=4667&lang=3&pdb=1
Mowag I Patria wystawiły dwie konstrukcje: Delco LAV-25 z działkiem
ATK Bushmaster 25mm
www.army-guide.com/eng/product1386.html
oraz Oto Melara HITFIST - również z działkiem 25mm (górne zdjęcie)
www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Business/Land/Hitfist/index.sdo
Już w czasie trwania przetargu stwierdzono, że wybór wieży jest
niezależny od wyboru transportera. Ostatecznie zakupiono wieżę
HITFIST z działkiem...ATK Bushmaster II 30mm, które nie było nawet
testowane ! Sama wieża rosomaka też różni się od tej, która była
testowana (porównajcie zdjęcia na stronie Oto Melary)

Transpotrer AMV nie przeszedł w terminie prób terenowych, ale nie
został przez to skreślony - kontruktorzy dostali ekstra czas na
doprowadzienie do "pływalności" swojego produktu.Czyzby pomogli
sobie kopertą ?

PS: Za murowanego faworyta przetargu uchodził Steyr Pandur II.
Pierwsza generacja tej maszyny istniała jedynie w wariancie 6x6.
Zdumiewa zbierzność dwóch dat- zakończenia testów wersji 8x8 i
rozpisania przez polski MON przetargu na KTO. Przetargu, w którym
pojawił się dziwny zapis o 32 wozach w wersji 6x6 do "funkcji
rozpoznawczych". Co jest specyficznego w wozach rozpoznawczych, że
potrzeba nośnika 6x6 ? Steyr był jedynym z oferentów, który mógł
dostarczyc wozy zarówno 6x6 i 8x8. Starsze generacje Piranhy też
były produkowane w tym standardzie, ale oferowana nam "trójka"
wyrabiana była tylko, jako 8x8. Za Steyrem stała ponadto
lobbystyczna potęga Bumaru- Łabędy, gdzie ten wóz byłby produkowany
w wypadku wybrania go przez MON. Wydawało się , że Austriacy (a
właściwie stojący za nimi i Mowagiem Amerykanie z General Dynamics)
mają kontrakt w kieszeni. Lektura kopert z ofertami (nie piszę tutaj
o kopertach z gotówką, które prawdopodobnie fruwały po całym MON
pokazala jednak , ze oferta Steyra byla drozsza od konkurencji
o ...40% ! Tego nie dalo sie przedstawic opinii publicznej, wiec
wygral AMV.

pzdr

[marek_boa]

Szatek coś Ty najlepszego Zrobił???! Ty szybko odszczekaj to co Napisałeś!!! No
bo przecie kubek w kubek z takimi samymi argumentami można się było spotkać w
serii artykułów Rozenka na temat "AMV" w "Nie"! No i idąc tym tropem dla co nie
których na tym forum Urban prawdy nigdy nie pozwolił wydrukować więc to
wszystko, to bujda na resorach a Ty się zaraz Dowiesz,że jesteś Frajer,nie
Umiesz Czytać a i byłbym zapomniał - "nigdy nic dobrego o Polsce nie Napisałeś"!
No to szybko Posyp głowę popiołem,Pokajaj się to może ewentualnie Ci odpuszczą?!
- Druga ewentualność jest taka,że skoro nigdy nie Byłeś zawodowym wojskowym
tudzież milicjantem to się nie będą czepiać!:)
-Pozdrawiam!

[billy.the.kid]

tak jakoś śmiesznie o NAJBARDZIEJ OPINIOTWÓRCZYM TYGODNIKU w polsce
wypowiadają się ludkowie którzy go nie czytali, nie widzieli, którym
ojciec rydzyk powiedział ze to pismo jest be.
może niektórzy i czytują, ale wstyudem jest w środowisku prawiczków
stwierdzic że mieli toto w ręku.

autor artykułów nie pisał o techniczny rozwiązaniach różnych
badziewia, pisał oi całej otoczce kontraktu. a na tym SIĘ ZNA.

[wiarusik]

a to wiadomo czy się zna?
skoro farmazoni tam,gdzie jesteśmy w stanie sprawdzić,to jaką mamy
pewność,że nie farmazoni tam gdzie sprawdzić nie jesteśmy w stanie?

[marek_boa]

Wiarusik skoro piszący serię artykułów o przetargu i przekrętach przy nim
związanych wykrył,że najprawdopodobnie doszło do sporej "wziątki" i nic nie jest
tak pięknie jak pisali inni a prokuratura Finlandii wzięła za du..pę prezesów
Patrii to jednak nie było tam coś na rzeczy?!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

I tu się facet mylisz , przez 2 lata byłem wiernym co tygodniowym czytelnikiem
tygodnika NIE , uważając go za jedno mediów z niewielu niezależnych ale po tym
jak Urban bezczelnie w telewizyjnym wywiadzie który raczyłem oglądać przyznał
się że publikuje teksty "sponsorowane" i liczy się tylko kasa, pozbyłem się
niestety złudzeń co do wiarygodności tego pisma i przestałem nabija mu kasę.
Teksty o Rosomaku są właśnie przykładem takiego artykułu sponsorowanego.

[browiec1]

Tak ogolnie: jesli przetarg byl ustawiony to nie wina Rosomaka.
Jesli nasi debile odpowiadajacy za przetarg wymyslali kretynskie
wymagania to nie wina Rosomaka.
Jesli jakis matol nie majacy pojecia o broni pisze zle o Rosomaku to
nie wina Rosomaka(bo o to glownie chodzi ze ten artykul swietnie
wpisuje sie w serie jemu podobnych,nalezacych do ogolnego nurtu
medialnego jazgotu przeciw tej konstrukcji).
Jesli szefowie Patrii dawali lapowy to nie wina Rosomaka.
Bo glownie pojazd powinien nas interesowac,ktory koniec koncow na
szczescie dla nas (a szczegolnie naszych wojakow)okazal sie jedna z
najlepszych konstrukcji na swiecie,taka ktora pewnie i sami
Amerykanie kupia. Tak ze Rosomaku,szerokiej jazdy i wielu talibow
pod kolami:)

[mako75]

Pewnie nasi żołnierze w Afganistanie obecnie chętnie sami dołożyliby do łapówki, za te "przestarzałą ramową konstrukcję" która im teraz d...py ratuje.

Talibowie pewnie wręcz odwrotnie.

[browiec1]

Talibowie dolozyliby kasy do koperty pandura;)

[dirloff]

Czy Pandur aż tak bardzo zły?

[misza_kazak]

dirloff napisał:

> Czy Pandur aż tak bardzo zły?

Mysle ze pytanie trzeb postawic inaczej - czy byl najlepszy z kandydatow :) ?

[szatek100]

misza_kazak napisał:

"Mysle ze pytanie trzeb postawic inaczej - czy byl najlepszy z
kandydatow :) ?"

Z pewnoscią był najdroższy. Zresztą w Czechch panowie z Pandura
również zaoferowali cene niczego sobie....

pzdr

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> wszystko, to bujda na resorach a Ty się zaraz Dowiesz,że jesteś Frajer,nie
> Umiesz Czytać a i byłbym zapomniał - "nigdy nic dobrego o Polsce nie Napisałeś"
> !


Nigdy nie jest tak, ze jakis kraj jest wylacznie zly, badz wszystko jest w nim
zle. Jesli wiec przez iles lat, nie mozna z czyichs ust zobaczyc ani jednej
pozytywnej opini o danym kraju - w jakimkolwiek zakresie tematow - to zaczyna
juz swiadczyc nie o kraju, lecz o stosunku piszacego do niego.

Marku mylisz się....

[jopekpl]

To co przedstawił szatek nie ma nic wspólnego tylko i wyłącznie z transporterem AMV .To że strona polska trochę bez sensu i składu sformułowała wymagania dotyczące konkursu to tyko i wyłącznie wina polskiej strony a nie którejś z firm biorącej udział w konkursie, zresztą z części wymagań polska strona sama zrezygnowała.

Wymagania te dotyczyły wszystkich oferentów i wszyscy mieli kłopoty z ich spełnieniem , a jednak tygodnik NIE skupił całą uwagę i cały krytycyzm tylko na jednej ofercie z którą akurat nic wspólnego nie miały firmy amerykańskie ,zauważ że NIE nie spłodził żadnego krytycznego artykułu na temat Pundura ,czy Pirani a wręcz rozwodził się nad tym że tamte wozy były by lepsze bo już sprawdzone.
O właśnie to też był jeden z głównych zarzutów że AMV jest wozem nowym i nie sprawdzonym ,a że Polska po raz pierwszy miała szansę zakupić coś najnowszego a nie kilkudziesięcioletnią konstrukcję to już się nie liczyło.
Prawda jest taka że to właśnie konkurenci AMV mając silne wsparcie w naszej armii, pewnie za sprawą stojących za tymi firmami amerykanów próbowali na siłę udowodnić nieprzydatność AMV Rosomak dla naszej armii patrz raport macierewicza jak i ustawione próby balistyczne które miały udowodnić słabość pancerza ,a nie udowodniły mimo paru przekrętów.
proponuje przeczytać to: www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2007052602

[browiec1]

To jest prawda z tymi snajperami? I z jakiej broni o kalibrze 14,5
mm mogli strzalc,przeciez zostaly chyba takie karabiny tylko w BRDM2
(z ktorych strzelano do Rosomaka z dodatkowym pancerzem).Chyba tylko
PTRD jesli jeszcze sa. Poza tym to chyba pancerz przedni(oryginalny)
ma miec wlasnie odpornosc na pociski 14,5mm,dopancerzenie
mialozapenic taka odpornosc calego pojazdu(bo talibowie maja jeszcze
troche karabinow 14,5 mm).

[jopekpl]

Jest to prawda ,opis całości był zamieszczony min. w NTW.(jak znajdę w którym
numerze to podam) kal 14,5 to nie była broń snajperska tylko WKM tyle że
strzelano z niego w te partie pancerza które miały być odporne na max. 12,7mm.
Pzdr.

[browiec1]

To ja widzialem te proby w NTW ale strzelano z BRDMa wiec na jakas
cholere do tego snajperzy? Poza tym strzelano do dodatkowo
opancerzonego Rosomaka,chyba ze piuszesz o jeszcze jakims
wczesniejszym tescie.

[gregorxix]

szatek100 napisał:

> 1. Czy wymagania techniczne były sformułowane sensownie ? Polska
> zażyczyła sobie pojazd maksymalnie odchudzony w stosunku do
> oryginalnego AMV celem późniejszego transportowania go na pokładzie
> C-130. Tendencje światowe są dokładnie odwrotne - produkuje się
> pojazdy cięższe - zapewniające lepszą ochronę balistyczną, jak
> Boxer, VBCI czy Piranha IV . Na ostatniej wystawie w Abu Dhabi
> pokazano również np. wzmocnioną Piranhę III. Dziś nikt już nie
> przejmuje się takim parametrem , jak możliwość transportu
> Herculesem, bo te maszyny będą stopniowo wypierane przez nowe
> konstrukcje o większych mozliwościach transportowych, jak A400, C-17
> czy An-70.

I co z tego? Zapominasz że kadłuby Rosomaka i AMV mają identyczną odporność.
Dopiero dodanie dodatkowego pancerza daje fińskiej wersji zwiększoną odporność
balistyczną. Finowie zamawiają wozy fabrycznie doposażone w pancerz dodatkowy,
myśmy planowali zamówienie pakietów dodatkowego pancerza (dla części wozów)
później. Rosomak to AMV ze zdjętym pancerzem dodatkowym który, dodajmy nie jest
integralną częścią konstrukcji, może być zdjęty lub wymieniony. Głównym powodem
zamówienia wozów bez dodatkowego pancerza było zapewnienie odpowiedniego zapasu
pływalności dla Rosomaka z wieżą Hitfist30P a nie dostosowanie go do transportu
Herkulsesem.

> 2. Pytanie drugie związane jest z pierwszym - czy ten pojazd
> rzeczywiście jest wystarczająco mały i lekki, by przewozić go
> Herculesem? Widziałem kiedyś zdjęcie transportera Mowag Piranha III
> na pokładzie C-130. Wóz miał zamontowaną małą wieżę LAV-25 i mieścił
> się dosłownie na styk. Rosomak jest szerszy od wozu szwajcarskiego o
> 15-30 cm (według różnych danych) i ok. 70 cm dłuższy. Masa wersji z
> wieżą HITFIST wynosi ok 20 ton - o ponad tonę więcej, niż maksymalna
> dopuszczalna ładowność naszych C-130E. W kontekście tego warto
> zapytać, czy zarządzone przez naszych decydentów "odchudzanie" miało
> jakikolwiek sens ? Można też postawić inne pytanie: czy ten pojazd
> spełnia wymagania techniczno-taktyczne przetargu, który kiedyś
> wygrał ?
>
> Znalazłem następujące zdjęcie:
>
> www.army-technology.com/projects/patria/images/patria6.jpg
> Felgi kół i pędniki na końcach burt świadczą o tym , że jest to
> polska wersja transportera - Rosomak. Oznacza to, że pojazd
> teoretycznie mieści się w ładowni C-130. Zwróćcie jednak uwagę, że
> wóz nie ma wieży i jest zapewne podwoziem bazowym przeznaczonym do
> zabudowy.

Raz jeszcze, głównym powodem zamówienia Rosomaka bez dodatkowego opancerzenia
było zapewnienie bezpiecznego zapasu pływalności. Ostatecznie zrezygnowano z
wymogu transportu Herkulesem (i słusznie).

> 3. Korupcja? W Słowenii ponoć awantura. Szefostwo Patrii oskarżane
> jest o łapownictwo względem tamtejszych decydentów, czego skutkiem
> miało być podpisanie kontraktu na dostawę AMV. Póki co, pojazd oblał
> testy kwalifikacyjne. Ciekawe, jak sprawa wygladała w Polsce ?
> Notabene zamówiliśmy pojazd, który nie istniał z wieżą , która ..też
> nie istniała (OTO Melara HITFIST oferowana w przetargu mocno różniła
> się od tej, która trafiłą ostatecznie na Rosomaka). Warunki przetagu
> były zresztą zmieniane w czasie jego trwania. Początkowo każdy z
> oferentów pojazdu miał od razu zaproponować wieżę:
>
> Steyr wystąpił z jednoosobową kontrukcją Rheinmetalla - KUKA G8
> (dziś coś na oko bardzo podobnego nazywa się Lance) z działkiem 30mm
>
> www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=4667〈=3&pdb=1
> Mowag I Patria wystawiły dwie konstrukcje: Delco LAV-25 z działkiem
> ATK Bushmaster 25mm
> www.army-guide.com/eng/product1386.html
> oraz Oto Melara HITFIST - również z działkiem 25mm (górne zdjęcie)
> www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Business/Land/Hitfist/index.sdo
> Już w czasie trwania przetargu stwierdzono, że wybór wieży jest
> niezależny od wyboru transportera. Ostatecznie zakupiono wieżę
> HITFIST z działkiem...ATK Bushmaster II 30mm, które nie było nawet
> testowane ! Sama wieża rosomaka też różni się od tej, która była
> testowana (porównajcie zdjęcia na stronie Oto Melary)
>
> Transpotrer AMV nie przeszedł w terminie prób terenowych, ale nie
> został przez to skreślony - kontruktorzy dostali ekstra czas na
> doprowadzienie do "pływalności" swojego produktu.Czyzby pomogli
> sobie kopertą ?

To ma być dowód na korupcję?

> PS: Za murowanego faworyta przetargu uchodził Steyr Pandur II.
> Pierwsza generacja tej maszyny istniała jedynie w wariancie 6x6.
> Zdumiewa zbierzność dwóch dat- zakończenia testów wersji 8x8 i
> rozpisania przez polski MON przetargu na KTO. Przetargu, w którym
> pojawił się dziwny zapis o 32 wozach w wersji 6x6 do "funkcji
> rozpoznawczych". Co jest specyficznego w wozach rozpoznawczych, że
> potrzeba nośnika 6x6 ? Steyr był jedynym z oferentów, który mógł
> dostarczyc wozy zarówno 6x6 i 8x8. Starsze generacje Piranhy też
> były produkowane w tym standardzie, ale oferowana nam "trójka"
> wyrabiana była tylko, jako 8x8. Za Steyrem stała ponadto
> lobbystyczna potęga Bumaru- Łabędy, gdzie ten wóz byłby produkowany
> w wypadku wybrania go przez MON. Wydawało się , że Austriacy (a
> właściwie stojący za nimi i Mowagiem Amerykanie z General Dynamics)
> mają kontrakt w kieszeni. Lektura kopert z ofertami (nie piszę tutaj
> o kopertach z gotówką, które prawdopodobnie fruwały po całym MON
> pokazala jednak , ze oferta Steyra byla drozsza od konkurencji
> o ...40% ! Tego nie dalo sie przedstawic opinii publicznej, wiec
> wygral AMV.
>
> pzdr

Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie czemu nie wygrał Pandur będący dla wielu
murowanym faworytem.
Na szczęście wybraliśmy w przetargu najlepszy z oferowanych produktów. Nawet
jeśli procedura przetargowa była daleka od ideału, a wymagania nie zawsze
szczęśliwie dobrane i zdecydowanie zbyt szczegółowe.

[wkkr]

gregorxix napisał:
Głównym powodem
zamówienia wozów bez dodatkowego pancerza było zapewnienie
odpowiedniego zapasu
pływalności dla Rosomaka z wieżą Hitfist30P a nie dostosowanie go do
transportu
Herkulsesem.
=================
Jaki jest sens kupowania nieopancerzonej amfibii udającej KTO?
Po za tym, czy sensowne jest posyłanie takiej nieopancerzonej
amfibii na front?

[habeas_corpus]

wkkr napisał:

> gregorxix napisał:
> Głównym powodem
> zamówienia wozów bez dodatkowego pancerza było zapewnienie
> odpowiedniego zapasu
> pływalności dla Rosomaka z wieżą Hitfist30P a nie dostosowanie go do
> transportu
> Herkulsesem.
> =================
> Jaki jest sens kupowania nieopancerzonej amfibii udającej KTO?
> Po za tym, czy sensowne jest posyłanie takiej nieopancerzonej
> amfibii na front?
>

"bez dodatkowego pancerza" to nie jest to samo co "nieopancerzony".

To powiem wprost

[wkkr]

Dlaczego ten KTO koniecznie musiał pływać?
Czy ta cecha jest niezbedna dla wspołczesnego KTO?
Ile godzin spedziły Rosomaki "na wodzie" w warunkach bojowy?

Dlatego

[wielki_czarownik]

Dlatego, że żyjemy w Polsce i troszkę rzek w naszym kraju mamy. Co innego, gdybyśmy byli Afganistanem. W Polsce postawiono na mobilność z możliwością zamiany jej na odporność. W Finlandii na odporność. Co lepsze? Cóż... Ich AMV nie popływa a nasz tak.

[browiec1]

No i dzieki nam US Marine Corps ma dobra podstawe pod swoje nowe
pojazdy;)

[wkkr]

wielki_czarownik napisał:

> Dlatego, że żyjemy w Polsce i troszkę rzek w naszym kraju mamy. Co
innego, gdyb
> yśmy byli Afganistanem. W Polsce postawiono na mobilność z
możliwością zamiany
> jej na odporność. W Finlandii na odporność. Co lepsze? Cóż... Ich
AMV nie popły
> wa a nasz tak.
===================
Finlandia to kraj jezior. Ciekwe, ze ich wojskowym brak pływalności
KTO nie przeszkadza.

[bmc3i]

wkkr napisał:

> wielki_czarownik napisał:
>
> > Dlatego, że żyjemy w Polsce i troszkę rzek w naszym kraju mamy. Co
> innego, gdyb
> > yśmy byli Afganistanem. W Polsce postawiono na mobilność z
> możliwością zamiany
> > jej na odporność. W Finlandii na odporność. Co lepsze? Cóż... Ich
> AMV nie popły
> > wa a nasz tak.
> ===================
> Finlandia to kraj jezior. Ciekwe, ze ich wojskowym brak pływalności
> KTO nie przeszkadza.


Jęzioro to naturalna przeszkoda wodna, ale jezioro mozna obejsc (objechac), rzek
przy ewentualnym wojennym braku mostów, nie.

[wkkr]

bmc3i napisał:

> wkkr napisał:
>
> > wielki_czarownik napisał:
> >
> > > Dlatego, że żyjemy w Polsce i troszkę rzek w naszym kraju
mamy. Co
> > innego, gdyb
> > > yśmy byli Afganistanem. W Polsce postawiono na mobilność z
> > możliwością zamiany
> > > jej na odporność. W Finlandii na odporność. Co lepsze? Cóż...
Ich
> > AMV nie popły
> > > wa a nasz tak.
> > ===================
> > Finlandia to kraj jezior. Ciekwe, ze ich wojskowym brak
pływalności
> > KTO nie przeszkadza.
>
>
> Jęzioro to naturalna przeszkoda wodna, ale jezioro mozna obejsc
(objechac), rze
> k
> przy ewentualnym wojennym braku mostów, nie.
=================================================
W przypadku Finlandii działania zbrojne sprowadzały by się właściwie
do objeżdżania jezior.
=======
Zajrzyj do atlasu a przekonasz się, że nasze rzeki to igraszka
dziecięcia w porównaniu z polodowcowymi jeziorami fińskimi.
PS
Ciągi jezior rynnowych wcale nie są takie proste do objechania.

[bmc3i]

wkkr napisał:
> =================================================
> W przypadku Finlandii działania zbrojne sprowadzały by się właściwie
> do objeżdżania jezior.
> =======
> Zajrzyj do atlasu a przekonasz się, że nasze rzeki to igraszka
> dziecięcia w porównaniu z polodowcowymi jeziorami fińskimi.
> PS
> Ciągi jezior rynnowych wcale nie są takie proste do objechania.


To przeciez kwestia doktryny obronnej.

Nasze rzeki cziagna sie przez setki kilometrow, niekiedy dzielac caly kraj na
dwie czesci - jak wisla czy odra. Nie mozliwe do objechania. Nie znam naszej
ladowej doktryny obronnej, ale jest dosc oczywiste, ze plany obrony kraju musza
sie opierac na linii Wisly. W takim przytpadku mozliwosc jej przekraczania
"wplaw" jst bardzo cenna.

[wkkr]

bmc3i napisał:
> To przeciez kwestia doktryny obronnej.
>============================================
Nie żartuj.
Sądzę, że była to próba kupienia dwóch w jednym.
Oczywiście w ten sposób nie mamy ani porzadnego KTO ani amfibii.
===
Po za tym tak naprawdę nikt kto decydował o zakupie nie
przypuszczał, że sprzęt ten kiedykolwiek znajdzie sie na froncie.
Gdy decydowano o zakupie strategia, taktyka czy też doktryna miały
trzeciorzedne znaczenie. Tak naprawdę liczyła się tylko kasa - we
wszelkich wymiarach (legalnych i nielegalnych).
Gdy zapadła decyzja wysłania Rosomaków do Afganistanu dało się
zauważyć oznaki paniki u niektórych odpowiedzialnych za zakup.
Cyrk z dopancerzaniem był przykładem klasycznej polskiej prowizorki.

[wielki_czarownik]

1. Inna doktryna obronna.
2. Jezioro można objechać a rzeki nie.
3. Zamiana Rosomaka w śródlądową kanonierkę raczej nie ma większego sensu. Tak samo jak forsowanie jezior, gdyż z reguły jest wtedy większa droga do przepłynięcia niż w przypadku rzeki a przez to dłużej jest się idealnym celem.

[wkkr]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Inna doktryna obronna.
Jaka? Czym się rózli jedna od drugiej?
> 2. Jezioro można objechać a rzeki nie.
Spój sobie na Finladię a przekonasz się że objechanie jeziora
polodowcowego nie jest wcale taką prostą sprawą.
> 3. Zamiana Rosomaka w śródlądową kanonierkę raczej nie ma
większego sensu. Tak
> samo jak forsowanie jezior, gdyż z reguły jest wtedy większa droga
do przepłyni
> ęcia niż w przypadku rzeki a przez to dłużej jest się idealnym
celem.
=========
To spójrz sobie na mapę Finladni a przekonasz się, że większość
jezior tam wystepujacych to klasyczne jeziora rynnowe do znaczniej
wartości stosunku długości do szerokości.

[wielki_czarownik]

wkkr napisał:

> wielki_czarownik napisał:
>

> Jaka? Czym się rózli jedna od drugiej?

Przypuszczam, że to największa tajemnica :) Możesz porównać jaki sprzęt kupuje jedno państwo a jaki drugie, w co inwestuje, jak szkoli żołnierzy. Na tej podstawie coś można przewidzieć.


> Spój sobie na Finladię a przekonasz się że objechanie jeziora
> polodowcowego nie jest wcale taką prostą sprawą.

A kto mówi, że prostą? Po prostu mniej samobójczą, niż walenie przez środek.


> To spójrz sobie na mapę Finladni a przekonasz się, że większość
> jezior tam wystepujacych to klasyczne jeziora rynnowe do znaczniej
> wartości stosunku długości do szerokości.

OK, ale patrz na liczby. Odra we Wrocławiu ma 100-200 metrów szerokości. Wisła w Warszawie ok 300, w Toruniu niecałe 400. A teraz porównaj to z jeziorami fińskimi. Tak sobie w Google Earth patrzyłem i ciężko znaleźć miejsce, gdzie pomiędzy brzegami jest mniej niż kilometr. Odrę Rosomak przepłynie (zakładamy, że pełnym gazem) w niecałą minutę (na wysokości mojej pracy przepłynie w 40 sekund), a takie fińskie jeziorko będzie forsował 5, 10, 15 minut albo i więcej. Myślisz, że dopłynie? Przecież przeciwnik po drugiej stronie nie będzie się nań bezmyślnie gapił.

[gregorxix]

Bardziej pasuje (opancerzony) Kołowy Bojowy Wóz Piechoty niż "nieopancerzona amfibia udająca KTO".

Rosomak ma zawieszenie o identycznej nośności co AMV, a będąc lżejszym ma zapas pozwalający na zwiększenie jego odporności balistycznej.

Mit jakoby Rosomak był "nieodwracalnie zepsutym AMV" ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Oczywiście można się szczypać czy wymóg pływalności jest szczególnie istotny, ważne że Rosomaki mogą pływać a w razie potrzeby można je bez problemu dopancerzyć.

[szatek100]

gregorxix napisał:

> szatek100 napisał:
>
> > 1. Czy wymagania techniczne były sformułowane sensownie ? Polska
> > zażyczyła sobie pojazd maksymalnie odchudzony w stosunku do
> > oryginalnego AMV celem późniejszego transportowania go na
pokładzie
> > C-130. Tendencje światowe są dokładnie odwrotne - produkuje się
> > pojazdy cięższe - zapewniające lepszą ochronę balistyczną, jak
> > Boxer, VBCI czy Piranha IV . Na ostatniej wystawie w Abu Dhabi
> > pokazano również np. wzmocnioną Piranhę III. Dziś nikt już nie
> > przejmuje się takim parametrem , jak możliwość transportu
> > Herculesem, bo te maszyny będą stopniowo wypierane przez nowe
> > konstrukcje o większych mozliwościach transportowych, jak A400,
C-17
> > czy An-70.
>
> I co z tego? Zapominasz że kadłuby Rosomaka i AMV mają identyczną
odporność.
> Dopiero dodanie dodatkowego pancerza daje fińskiej wersji
zwiększoną odporność
> balistyczną.
Finowie zamawiają wozy fabrycznie doposażone w pancerz dodatkowy,
> myśmy planowali zamówienie pakietów dodatkowego pancerza (dla
części wozów)
> później. Rosomak to AMV ze zdjętym pancerzem dodatkowym który,
dodajmy nie jest
> integralną częścią konstrukcji, może być zdjęty lub wymieniony.
Głównym powodem
> zamówienia wozów bez dodatkowego pancerza było zapewnienie
odpowiedniego zapasu
> pływalności dla Rosomaka z wieżą Hitfist30P a nie dostosowanie go
do transportu
> Herkulsesem.
>

Próbowałem znaleźć coś o fińskich AMV w internecie - żadnych
konkretów... Pamiętam jednak, jak wygladał demonstrator technologii,
który swego czasu wraz z Pandurem i Piranhą był testowany w
Sulejówku. Konkurenci wygladali przy nim, jak wozy małolitrażowe i
niech mi kaktus na ręce wyrośnie, jeśli tamten pojazd mieścił się do
C-130. Próbowałem zresztą znaleźć w sieci odpowiednie zdjęcie, lecz
równiez bez powodzenia. Poszukaj sobie w któryms z numerów nTW z
2001 czy 2002 roku. Oryginalny AMV miał standardowo przedni pancerz
chroniący przed pociskami 30mm i wazył grubo ponad 20 ton (spotkałem
się nawet z danymi mówiacymi, że było to 26t). Wóz obecny na testach
w sulejówku 7 lat temu z pewnością był szerszy i wyzszy od pojazdu,
który nazywamy dziś Rosomakiem. Nie wiem, jak Finowie rozwinęli
swoje AMV - czy są one blizsze naszym Rosomakom czy prototypowi z
2001 roku. Wiem tyle, ze pojazd prezentowany w przetargu nijak miał
się do swoich konkurentów i stawianych przez MON wymagań - był
blizszy VBCI czy Piranhy IV. Swoją droga lepiej było kupić pojazd
takiej własnie klasy. Co do C-130... wymóg mozliwości transportu ta
maszyną był stawiany w przetargu a gigantyczny na tle konkurentów
AMV raczej by go nie spełnił.

> > 2. Pytanie drugie związane jest z pierwszym - czy ten pojazd
> > rzeczywiście jest wystarczająco mały i lekki, by przewozić go
> > Herculesem? Widziałem kiedyś zdjęcie transportera Mowag Piranha
III
> > na pokładzie C-130. Wóz miał zamontowaną małą wieżę LAV-25 i
mieścił
> > się dosłownie na styk. Rosomak jest szerszy od wozu
szwajcarskiego o
> > 15-30 cm (według różnych danych) i ok. 70 cm dłuższy. Masa
wersji z
> > wieżą HITFIST wynosi ok 20 ton - o ponad tonę więcej, niż
maksymalna
> > dopuszczalna ładowność naszych C-130E. W kontekście tego warto
> > zapytać, czy zarządzone przez naszych decydentów "odchudzanie"
miało
> > jakikolwiek sens ? Można też postawić inne pytanie: czy ten
pojazd
> > spełnia wymagania techniczno-taktyczne przetargu, który kiedyś
> > wygrał ?
> >
> > Znalazłem następujące zdjęcie:
> >
> > www.army-technology.com/projects/patria/images/patria6.jpg
> > Felgi kół i pędniki na końcach burt świadczą o tym , że jest to
> > polska wersja transportera - Rosomak. Oznacza to, że pojazd
> > teoretycznie mieści się w ładowni C-130. Zwróćcie jednak uwagę,
że
> > wóz nie ma wieży i jest zapewne podwoziem bazowym przeznaczonym
do
> > zabudowy.
>
> Raz jeszcze, głównym powodem zamówienia Rosomaka bez dodatkowego
opancerzenia
> było zapewnienie bezpiecznego zapasu pływalności. Ostatecznie
zrezygnowano z
> wymogu transportu Herkulesem (i słusznie).

Najzabawniejsze jest własnie to, że z niektórych wymogów
zrezygnowano już po zakończeniu postepowania przetargowego. Istny
galimatias...


pzdr

[gregorxix]

Masa max fińskiego wariantu AMV to 26 ton.

Masa Rosomaka z wieżą Hitfist30P (wariant pływający) to 22-22,5 t. Wariant
"afgański" z dodatkowym pancerzem waży 26 ton (ze zdemontowanym falochronem i
pędnikami wodnymi).

Czyli dokładnie tyle co fiński.

Co do rozmiarów - zmodyfikowana wieża jest znacznie niższa od oryginalnego
Hitfista, a szerokość zmniejszyła się (nieznacznie) dzięki "ścięciu" burt.

[szatek100]

1.Jeśli waży 22 tony to za Chiny nie wejdzie na C-130. Zakładając,
że wieża to ok. 1 tony samo podwozie waży ton 21 - o ponad 2 za
dużo, by wejść na C-130.

2. Co do samej konstrukcji - wydaje mi się, że ją obniżyli i
zwęzili. W danych technicznych pojawia się szerokość 2.8-2.83 m (w
zależności od źródła) Tymczasem AMV z Sulejówka miał szerokość 2.9
metra. Nie zwęzili przypadkiem rozstawu kół ? Tamten model był
zdecydowanie przerośnięty.

pzdr

[gregorxix]

To masa bojowa. Z paliwem, amunicją i załogą.

Kadłub nie zmienił wymiarów, jedynie burty ścieli -o ile pamiętam- o 3,5 cm z każdej strony.

Poza tym coś ty się czepił tego Herkulesa?
Nikt nie będzie ich transportował w ten sposób. Zresztą Pandurów czy Piranhii też nie.

Ps A właśnie, nie wiem czy nie przedłużyli nieco kadłuba. Na pewno przedłużony kadłub ma wariant wozu dla ZEA.

[szatek100]

Herculesa czepiam się jedynie w kontekście ZTT przetargu. Po prostu
wybrano pojazd, który nie spełniał wymogów wojska (abstrahując od
tego, czy były sensowne czy nie). Cały wątek jest głównie o tym - o
nieprawidłowościach przy wyborze KTO.

Co do samej konstrukcji: poszperałem na stronie MON i znalazłem :

"Dane taktyczno-techniczne
Wymiary: 7700x2830x2990 mm.
Masa bojowa: około 22 000 kg.
Masa bojowa wieży: 2850 kg.
Masa armaty: 156 kg."

Wieża jest zatem dużo cięższa, niż przypuszczałem. Samo podwozie
waży zatem mniej, niż 20 ton.

Strona Patrii:

tinyurl.com/ckhuv7

Cytat:


"
Masa wozu AMV 8x8 zawiera się w przedziale od 14 do 24 ton. Dla
konfiguracji, w której niezbędny jest odpowiednio niski nacisk
jednostkowy, umożliwiający poruszanie się po miękkich podłożach,
masa bojowa wynosi maksymalnie 24 tony. Ponadto, pojazd wyróżnia się
wysoką mocą jednostkową, niezależnym zawieszeniem
hydropneumatycznym, kołami o rozmiarze 14.00 oraz centralnym
systemem pompowania kół; wszystko to gwarantuje doskonałe
właściwości trakcyjne przy jeździe terenowej.
"

> Kadłub nie zmienił wymiarów, jedynie burty ścieli -o ile pamiętam-
o 3,5 cm z k
> ażdej strony.


Pamiętam doskonale zdjęcia z Sulejówka, na których, jak zauważył sam
red. Hołdanowicz, AMV przytłacza swoimi rozmiarami pozostałe
pojazdy. To, co piszesz ma jednak sens - rzeczywiście pojazd z
tamtych testów był szeroki na 2,9 m a egzemplarze w WP mają w danych
technicznych 2,83. Pasuje idealnie.

Z drugiej strony pojawiają się spore rozbieżności odnośnie masy.
Ponoc tamten pojazd ważył ponad 22 tony (spotkałem się nawet z masą
26 ton na stronie corrana!). Jeżeli Pandur czy Piranha w wariancie
BWP ważą mniej, niż 20 ton - a tak wynika z lektury stron ww
producentów(linki na dole) - to nawet dziś Rosomak zdecydowanie
góruje nad nimi rozmiarami i masą. Na pewno sporo go odchudzili
(min. 3 tony). Jeżeli wymiary kadłuba nie uległy zdecydowanemu
zmniejszeniu (a na to wychodzi) to otwartym pozostaje pytanie: czy w
wersji podstawowej Rosomak nie jest po prostu dziwna hybrydą?
Pojazdem rozmiarami dorównującym cięzkim KTO (np Piranha IV) o
realnej ochronie balistycznej na poziomie KTO lżejszych (Piranha
III). Jeśli odliczyć masę wieży, Rosomak wciąż pozostaje dużo
cięższy np od amerykańskiego Strykera ze stanowiskiem półcalowego
WKM (waży on ok. 16,5 tony w wersji bojowej!) - jednocześnie Stryker
ma deklarowaną porównywalną odporność.


linki:

www.mowag.ch/PDF/PIR_IIIC8x8_APC_en.pdf
www.steyr-ssf.com
pzdr

PS: ten przedłużony kadłub to bodaj wersja pod moździeż AMOS.
Widziałem jakieś fotki w sieci.

[gregorxix]

szatek100 napisał:

> Herculesa czepiam się jedynie w kontekście ZTT przetargu. Po prostu
> wybrano pojazd, który nie spełniał wymogów wojska (abstrahując od
> tego, czy były sensowne czy nie). Cały wątek jest głównie o tym - o
> nieprawidłowościach przy wyborze KTO.

Ale Piranhii czy Pandura też wozić Herkulesem nie będziesz, mimo że teoretycznie się da. Dotyczy to także Strykera. Też planowano że będzie transportowany Herkulesami. Tyle że okazało się to niepraktyczne i z planów zrezygnowano.

> Strona Patrii:
>
> tinyurl.com/ckhuv7
Masa wozu AMV 8x8 zawiera się w przedziale od 14 do 24 ton. Dla
> konfiguracji, w której niezbędny jest odpowiednio niski nacisk
> jednostkowy, umożliwiający poruszanie się po miękkich podłożach,
> masa bojowa wynosi maksymalnie 24 tony.

Wraz ze wzrostem masy maleją zdolności trakcyjne pojazdu. Max masa limitowana jest przede wszystkim wytrzymałością zawieszenia. A to obliczone było na 26 ton.

> Pamiętam doskonale zdjęcia z Sulejówka, na których, jak zauważył sam
> red. Hołdanowicz, AMV przytłacza swoimi rozmiarami pozostałe
> pojazdy. To, co piszesz ma jednak sens - rzeczywiście pojazd z
> tamtych testów był szeroki na 2,9 m a egzemplarze w WP mają w danych
> technicznych 2,83. Pasuje idealnie.

Cóż wozy tej samej generacji co AMV czyli Piranha IV czy VBCI też małe nie są. O Boxerze nie wspominając.

> Z drugiej strony pojawiają się spore rozbieżności odnośnie masy.
> Ponoc tamten pojazd ważył ponad 22 tony (spotkałem się nawet z masą
> 26 ton na stronie corrana!). Jeżeli Pandur czy Piranha w wariancie
> BWP ważą mniej, niż 20 ton - a tak wynika z lektury stron ww
> producentów(linki na dole) - to nawet dziś Rosomak zdecydowanie
> góruje nad nimi rozmiarami i masą. Na pewno sporo go odchudzili
> (min. 3 tony). Jeżeli wymiary kadłuba nie uległy zdecydowanemu
> zmniejszeniu (a na to wychodzi) to otwartym pozostaje pytanie: czy w
> wersji podstawowej Rosomak nie jest po prostu dziwna hybrydą?
> Pojazdem rozmiarami dorównującym cięzkim KTO (np Piranha IV) o
> realnej ochronie balistycznej na poziomie KTO lżejszych (Piranha
> III). Jeśli odliczyć masę wieży, Rosomak wciąż pozostaje dużo
> cięższy np od amerykańskiego Strykera ze stanowiskiem półcalowego
> WKM (waży on ok. 16,5 tony w wersji bojowej!) - jednocześnie Stryker
> ma deklarowaną porównywalną odporność.

Jeśli już porównuj pojazdy o tym samym poziomie ochrony, Pandur opancerzony na podobnym poziomie co Rosomak będzie ważył 22 tony (wariant z wieżą).

Ważne że Rosomak ma zapas nośności pozwalający na wzmocnienie ochrony balistycznej do wymaganego poziomu, takiego jak w innych ciężkich KTO (czy raczej KBWP).

[browiec1]

To najlepiej było kupic Pume;)

[jopekpl]

szatek100 napisał:

> Herculesa czepiam się jedynie w kontekście ZTT przetargu. Po prostu

SZATEK ale problem w tym że AMV ZMIEŚCIŁ się DO Herkulesa i to zdaje się z
wieżą. Problem w tym ze nasi wojskowi formując to wymaganie przegapili ze
Amerykanie w tym samym czasie przetestowali to rozwiązanie na swoim o dwie tony
lżejszym transporterze i wyszło im że to nie ma sensu ,Herkules z takim
obciążeniem miałby zasięg tylko 500km i jest to nie opłacalne.Po ujawnieniu tych
informacji zrezygnowano z tego wymogu.

Część II. W pierwszej więcej się nie zmieściło :)

[szatek100]

gregorxix napisał:

> > 3. Korupcja? W Słowenii ponoć awantura. Szefostwo Patrii
oskarżane
> > jest o łapownictwo względem tamtejszych decydentów, czego
skutkiem
> > miało być podpisanie kontraktu na dostawę AMV. Póki co, pojazd
oblał
> > testy kwalifikacyjne. Ciekawe, jak sprawa wygladała w Polsce ?
> > Notabene zamówiliśmy pojazd, który nie istniał z wieżą ,
która ..też
> > nie istniała (OTO Melara HITFIST oferowana w przetargu mocno
różniła
> > się od tej, która trafiłą ostatecznie na Rosomaka). Warunki
przetagu
> > były zresztą zmieniane w czasie jego trwania. Początkowo każdy z
> > oferentów pojazdu miał od razu zaproponować wieżę:
> >
> > Steyr wystąpił z jednoosobową kontrukcją Rheinmetalla - KUKA G8
> > (dziś coś na oko bardzo podobnego nazywa się Lance) z działkiem
30mm
> >
> > www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=4667〈=3&pdb=1
> > Mowag I Patria wystawiły dwie konstrukcje: Delco LAV-25 z
działkiem
> > ATK Bushmaster 25mm
> > www.army-guide.com/eng/product1386.html
> > oraz Oto Melara HITFIST - również z działkiem 25mm (górne
zdjęcie)
> > www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Business/Land/Hitfist/index.sdo
> > Już w czasie trwania przetargu stwierdzono, że wybór wieży jest
> > niezależny od wyboru transportera. Ostatecznie zakupiono wieżę
> > HITFIST z działkiem...ATK Bushmaster II 30mm, które nie było
nawet
> > testowane ! Sama wieża rosomaka też różni się od tej, która była
> > testowana (porównajcie zdjęcia na stronie Oto Melary)
> >
> > Transpotrer AMV nie przeszedł w terminie prób terenowych, ale
nie
> > został przez to skreślony - kontruktorzy dostali ekstra czas na
> > doprowadzienie do "pływalności" swojego produktu.Czyzby pomogli
> > sobie kopertą ?
>
> To ma być dowód na korupcję?

Nie. Po prostu stwierdzam , że istnieją przesłanki na jej
istnienie.


OT - kiedy dołozyli mozliwość pogrubiania tekstu ?
>
> > PS: Za murowanego faworyta przetargu uchodził Steyr Pandur II.
> > Pierwsza generacja tej maszyny istniała jedynie w wariancie 6x6.
> > Zdumiewa zbierzność dwóch dat- zakończenia testów wersji 8x8 i
> > rozpisania przez polski MON przetargu na KTO. Przetargu, w
którym
> > pojawił się dziwny zapis o 32 wozach w wersji 6x6 do "funkcji
> > rozpoznawczych". Co jest specyficznego w wozach rozpoznawczych,
że
> > potrzeba nośnika 6x6 ? Steyr był jedynym z oferentów, który mógł
> > dostarczyc wozy zarówno 6x6 i 8x8. Starsze generacje Piranhy też
> > były produkowane w tym standardzie, ale oferowana nam "trójka"
> > wyrabiana była tylko, jako 8x8. Za Steyrem stała ponadto
> > lobbystyczna potęga Bumaru- Łabędy, gdzie ten wóz byłby
produkowany
> > w wypadku wybrania go przez MON. Wydawało się , że Austriacy (a
> > właściwie stojący za nimi i Mowagiem Amerykanie z General
Dynamics)
> > mają kontrakt w kieszeni. Lektura kopert z ofertami (nie piszę
tutaj
> > o kopertach z gotówką, które prawdopodobnie fruwały po całym MON
> > pokazala jednak , ze oferta Steyra byla drozsza od konkurencji
> > o ...40% ! Tego nie dalo sie przedstawic opinii publicznej, wiec
> > wygral AMV.
> >
> > pzdr
>
> Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie czemu nie wygrał Pandur będący
dla wielu
> murowanym faworytem.
> Na szczęście wybraliśmy w przetargu najlepszy z oferowanych
produktów. Nawet
> jeśli procedura przetargowa była daleka od ideału, a wymagania nie
zawsze
> szczęśliwie dobrane i zdecydowanie zbyt szczegółowe.

Ależ ja nigdy nie pytałm, czemu nie wygrał Pandur. Gdyby wygrał z
taką ofertą to dopiero by się działo !



pzdr

[remov]

szatek100 napisał:

> 1. Czy wymagania techniczne były sformułowane sensownie?
Nie do końca. Pisanie ZTT jest sztuką, której jeszcze w naszym kraju
nie opanowano.

> Polska zażyczyła sobie pojazd maksymalnie odchudzony w stosunku do
> oryginalnego AMV
To nie jest prawdą - "maksymalnie odchudzony" sam sobie wymyśliłeś.

> celem późniejszego transportowania go na pokładzie
> C-130. Tendencje światowe są dokładnie odwrotne
Tendencje światowe w 2000/2001, kiedy był przetarg na kto były
odwrotne niż obecnie, po konflikcie w Iraku i Afganistanie. To tak,
aby ustawić rzeczy we właściwym miejscu.

> produkuje się pojazdy cięższe - zapewniające lepszą ochronę
> balistyczną, jak Boxer, VBCI czy Piranha IV
Mylisz pojęcia - tutaj mamy do czynienia z kto następcami
gąsienicowych bwp, one z zasady były takie, natomiast Polska szukała
kto. Tyle tylko, że ponownie, mowa o pojazdach, które albo do
dzisiaj dopracowane nie są, albo powstawały w myśl odmiennych
koncepcji. Odmiennych, co nie znaczy, że tendencje były takie, jakie
sobie wymyśliłeś.

> Dziś nikt już nie przejmuje się takim parametrem , jak
> możliwość transportu Herculesem
To znowu jakieś Twoje wymysły. Zacząwszy od tego, że nikt nie myślał
o transportowaniu XC360P na pokładach C130, a chodziło o ustalenie
pewnego standardu. Niby jak sobie wyobrażasz przewóz brygady kto na
pokładach Herculesów, co? To już pokazuje absurd Twojego
rozumowania.

> bo te maszyny będą stopniowo wypierane przez nowe
> konstrukcje o większych mozliwościach transportowych, jak
> A400, C-17 czy An-70.
C17 to nowa konstrukcja!? Od kiedy? A co dwóch pozostałych, to
najpierw muszą się na niebie pojawić, aby pisać, czy będą cokolwiek
wypierały i kiedy.

> 2. Pytanie drugie związane jest z pierwszym - czy ten pojazd
> rzeczywiście jest wystarczająco mały i lekki, by przewozić go
> Herculesem?
Na styk. Innymi słowy wymaganie zostało spełnione, acz ten Hercules
z Rosomakiem daleko nie poleci.

> W kontekście tego warto zapytać, czy zarządzone przez naszych
> decydentów "odchudzanie" miało jakikolwiek sens ?
Pojazd miał pływać, przypominam.

> Można też postawić inne pytanie: czy ten pojazd spełnia
> wymagania techniczno-taktyczne przetargu, który kiedyś
> wygrał ?
Naturalnie. Od początku zakładano dokładanie pancerza dodatkowego,
co Rosomak - jak widać na przykładzie Afganistanu - spełnia. Pomijam
już fakt, że wybrany kto spełniał najwięcej ZTT, ale nie wszystkie.
Dlaczego nie wszystkie? Patrz punkt pierwszy.

> Felgi kół i pędniki na końcach burt świadczą o tym , że jest to
> polska wersja transportera - Rosomak.
Nie, nie jest.

> 3. Korupcja? (...) Ciekawe, jak sprawa wygladała w Polsce ?
Lepsi od Ciebie z PiS-u to sprawdzali, kiedy chcieli uwalić cały
zakup kto Rosomak i niczego nie znaleźli. Stąd nawet szmatławiec,
jakim jest kto, o korupcji nie pisze, bo nie ma podstaw.

> Notabene zamówiliśmy pojazd, który nie istniał z wieżą ,
> która ..też nie istniała
I co z tego? To jest NORMALNE w większości zakupów nowego sprzętu
wojskowego na świecie. Ktokolwiek powie Ci coś innego - kłamie. To
samo dotyczyło wielu państw, które zamówiły Eurofighera w swoim
czasie, to samo dotyczy F-35, czy nawet tego A400M. Jeżeli coś
takiego Cię dziwi, to naprawdę powinieneś więcej poczytać na temat,
o którym się wypowiadasz.


> Steyr wystąpił z jednoosobową kontrukcją Rheinmetalla - KUKA G8
Ona się nazywała inaczej, polecam sprawdzić.

> Już w czasie trwania przetargu stwierdzono, że wybór wieży jest
> niezależny od wyboru transportera.
Ano.

> Ostatecznie zakupiono wieżę HITFIST z działkiem
Działko to armata mocowana na pokładach statków latających.
Twierdzisz, że kto jest aerodyną, czy po prostu nie znasz
odpowiedniego słownictwa?

> Sama wieża rosomaka też różni się od tej, która była
> testowana (porównajcie zdjęcia na stronie Oto Melary)
No i co z tego?

> Transpotrer AMV nie przeszedł w terminie prób terenowych,
> ale nie został przez to skreślony
A dlaczego miał być przez to skreślony? Ponownie, czy Ty masz choć
zielone pojęcie, jak wyglądają przetargi? Szczególnie, gdy dotyczy
to nowych rodzajów sprzętu, czy zupełnie nie?

> Czyzby pomogli sobie kopertą ?
Czyżbyś sobie coś roił?

> PS: Za murowanego faworyta przetargu uchodził Steyr Pandur II.
Nic dziwnego, przez lata w Polsce płacono za prace projektowe do
tego wozu. Ależ było zaskoczenie, gdy nie wygrał.

> Zdumiewa zbierzność dwóch dat- zakończenia testów wersji 8x8 i
> rozpisania przez polski MON przetargu na KTO.
Patrz wyżej ;)

> Co jest specyficznego w wozach rozpoznawczych, że
> potrzeba nośnika 6x6 ?
Z zasady pojazd rozpoznania ma być mniejsze, aby mniej rzucało się w
oczy. W czasach o których mowa o pojazach patrolowych (MRAP) nikt
nie myślał, stąd wymóg mniejszego kto.

> Steyr był jedynym z oferentów, który mógł dostarczyc wozy
> zarówno 6x6 i 8x8.
AMV od początku był projektowany jako pojazd 6x6, 8x8 i 10x10.

>(nie piszę tutaj o kopertach z gotówką, które prawdopodobnie
> fruwały po całym MON
Znowu Twoje urojenia pozbawione podstaw. Ty tak zmyślasz z jakiegoś
określonego powodu?

> Tego nie dalo sie przedstawic opinii publicznej, wiec
> wygral AMV.
Był najnowocześniejszym z oferowanych pojazdów. Najbardziej opłacało
się go wybrać, czego dowodzi służba. Pandur II 8x8 okazał się
pomyłką, w którą mało kto zabrnął. Później walczono z kłopotami
wieku dziecięcego, co też jest oczywiste, choć dla niektórych
frajerów wierzących w przepisane z kartki tezy czarnego PR
rozpuszczane przez lobbistów z GD, to dowód na nieprawidłowości.

[szatek100]

remov napisał:

> szatek100 napisał:
>

> > Polska zażyczyła sobie pojazd maksymalnie odchudzony w stosunku
do
> > oryginalnego AMV
> To nie jest prawdą - "maksymalnie odchudzony" sam sobie wymyśliłeś.

Ile zatem ważył ów gigantyczny przedprotoyp testowany w Sulejówku
razem z Piranhą i Pandurem ? NIe chcesz chyba powiedzieć, że tyle
samo, co konkurenci ?

> > celem późniejszego transportowania go na pokładzie
> > C-130. Tendencje światowe są dokładnie odwrotne
> Tendencje światowe w 2000/2001, kiedy był przetarg na kto były
> odwrotne niż obecnie, po konflikcie w Iraku i Afganistanie. To
tak,
> aby ustawić rzeczy we właściwym miejscu.


Te pojazdy akurat własnie były przygotowywane do produkcji:


tinyurl.com/cfp9ny
Zatem pomysł cięższych KTO nie zrodził się wcale w Afganistanie i
Iraku.

>
> > produkuje się pojazdy cięższe - zapewniające lepszą ochronę
> > balistyczną, jak Boxer, VBCI czy Piranha IV
> Mylisz pojęcia - tutaj mamy do czynienia z kto następcami
> gąsienicowych bwp, one z zasady były takie, natomiast Polska
szukała
> kto. Tyle tylko, że ponownie, mowa o pojazdach, które albo do
> dzisiaj dopracowane nie są, albo powstawały w myśl odmiennych
> koncepcji. Odmiennych, co nie znaczy, że tendencje były takie,
jakie
> sobie wymyśliłeś.


Doskonale pamiętam, że panowie z MON jak najbardziej chcieli
zastępować tymi pojazdami nasze BWP-1 w brygadach pancernych. Było
to od początku krytykowane, ale panowie ucinali, że Francja własnie
tak robi - zastępuje gąsienicowe AMX-10P pojazdami kołowymi VBCI.
Zresztą, o ile się nie mylę, w częsci brygad pancernych wymiana już
następuje. Inaczej po co byłoby zamawiać aż 313 wozów z wieżą +123
planowane z wieżą i ppk (pierwotnie zdalnym stanowiskiem WKM) + ok.
90 po 2013 roku?
>
> > Dziś nikt już nie przejmuje się takim parametrem , jak
> > możliwość transportu Herculesem
> To znowu jakieś Twoje wymysły. Zacząwszy od tego, że nikt nie
myślał
> o transportowaniu XC360P na pokładach C130, a chodziło o ustalenie
> pewnego standardu. Niby jak sobie wyobrażasz przewóz brygady kto
na
> pokładach Herculesów, co? To już pokazuje absurd Twojego
> rozumowania.

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem w pierwszym poście. Nie chodzi
mi o to, czy jest to sensowne, czy nie. Piszę o tym, że MON postawił
nowemu transporterowi określone ZTT a potem w dużej części sam je
olał. Czy to nie jest dziwne/podejrzane ? Oczywiscie nie mam dostępu
do dokumentacji przetargu na KTO, ale media traktujące o wojsku
wielokrotnie informowały, że MON postawił warunek mozliwości
przerzutu nowego KTO na pokładzie C-130. Teraz słyszę, że są z
tym problemy. Dlatego własnie wskazałem, że sensowniej by było
zamówic pojazd większy i silniej opancerzony, który lepiej by
spełanił funkcję BWP a cała zabawę z Herculesami sobie darować. MON
zamówił pojazd, który został odchudzony (choc Ty twierdzisz, że było
inaczej) a jednocześnie nie spełnia jednego z dwóch podstawowych
założeń, które były przyczyną ów odchudzania. Nie "lata" na C-130 .
O drugim założeniu - pływalno
>
> > bo te maszyny będą stopniowo wypierane przez nowe
> > konstrukcje o większych mozliwościach transportowych, jak
> > A400, C-17 czy An-70.
> C17 to nowa konstrukcja!? Od kiedy? A co dwóch pozostałych, to
> najpierw muszą się na niebie pojawić, aby pisać, czy będą
cokolwiek
> wypierały i kiedy.



Przyznasz chyba, że maszyna wprowadzona do produkcji w 1997 roku
jest konstrukcją młodą, jak na standardy lotnicta. Zwłaszcza w
porówaniu z C-130 (wejscie do słuzby bodaj w 1955). Abstrahując od
tego wszystkiego lwia część wyposazenia do Afganistanu leciała na
pokładach właśnie C-17 i komercyjnych Rusłanów. Dlatego własnie
uwazam, ze nipotrzebnie ograniczono mase Rosomaka do 20 ton. No
chyba, ze trzymamy się pływalności, która równiez wydaje się
dyskusyjna zarówno technicznie (problemy na testach w innych
krajach) jak i taktycznie (Rośki przepłyną bez mostu ale co
zdziałają np. przeciwko rosyjskim czołgom bez wsparcia cięższych
wozów ?)

pzdr

Cz II

[szatek100]

remov napisał:


> > 2. Pytanie drugie związane jest z pierwszym - czy ten pojazd
> > rzeczywiście jest wystarczająco mały i lekki, by przewozić go
> > Herculesem?
> Na styk. Innymi słowy wymaganie zostało spełnione, acz ten
Hercules
> z Rosomakiem daleko nie poleci.

A poleci razem z wieżą , czy bez ? w wersji np. WEMz podwyższonym
stropem też ? Słyszałem, ze wieże trzeba by było wozic osobno.

> > Można też postawić inne pytanie: czy ten pojazd spełnia
> > wymagania techniczno-taktyczne przetargu, który kiedyś
> > wygrał ?
> Naturalnie. Od początku zakładano dokładanie pancerza dodatkowego,
> co Rosomak - jak widać na przykładzie Afganistanu - spełnia.
Pomijam
> już fakt, że wybrany kto spełniał najwięcej ZTT, ale nie
wszystkie.
> Dlaczego nie wszystkie? Patrz punkt pierwszy.

Nie wiem, jak wypadły pozostałe dwie konstrukcję w kontekście ZTT,
ale tych odstepstw było w przypadku AMV sporo:

- zdecydowanie za duży i cięzki
- brak możliwości transportu na pokładzie C-130
- kontrukcja ramowa (Ty jesteś tutaj zawodowcem, więc powinieneś
wiedzieć, co to "norma PN-V-80000". Poweidz mi, dlaczego została
zignorowana przez naszych decydentów?)
- problematyczna pływalność

Oczywiście w seryjnym Rosomaku część tych mankamentów (podobno)
wyeliminowano. Przypominam, że wyboru dokonano na podstawie m.in
tetów ów mega-AMV z Sulejówka. Ciesze się, jeśli żołnierze są
zadowoleni z tego wozu, niemniej jednak procedura jego wyboru
skłania do refleksji , że w istocie kupilismy kota w worku. Tym
razem kot w worku był, ale następnym razem mozemy nie mieć tyle
szczęścia...

Polecam artykuł - równiez zawiera błędy, ale wskazuje na
nieprawidłowsci w wyborze transportera (a o tym w koncu jest ten
wątek)

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33180,1615222.html

>
> > 3. Korupcja? (...) Ciekawe, jak sprawa wygladała w Polsce ?
> Lepsi od Ciebie z PiS-u to sprawdzali, kiedy chcieli uwalić cały
> zakup kto Rosomak i niczego nie znaleźli. Stąd nawet szmatławiec,
> jakim jest kto, o korupcji nie pisze, bo nie ma podstaw.
>
> > Notabene zamówiliśmy pojazd, który nie istniał z wieżą ,
> > która ..też nie istniała
> I co z tego? To jest NORMALNE w większości zakupów nowego sprzętu
> wojskowego na świecie. Ktokolwiek powie Ci coś innego - kłamie. To
> samo dotyczyło wielu państw, które zamówiły Eurofighera w swoim
> czasie, to samo dotyczy F-35, czy nawet tego A400M. Jeżeli coś
> takiego Cię dziwi, to naprawdę powinieneś więcej poczytać na
temat,
> o którym się wypowiadasz.

Przypominam, że w przypadku JSF, EF2000 czy A400 zamówien dokonywali
głównie uczestnicy programu-panstwa, które w przyszłości bedą
czerpać profity ze sprzedaży tych maszyn odbiorcom "spoza klubu". A
to duża różnica Oczywiście masz sporo racji, dyskutowałbym jedynie
nad słowem "większości" w zdaniu :

" To jest NORMALNE w większości zakupów nowego sprzętu
> wojskowego na świecie"

Niewiele jest przypadków, gdy jakieś państwo zamawia niedopracowany
jeszcze sprzęt w firmie zagranicznej nie będac jednoczesnie
członkiem programu jego rozwoju.

Ostatecznie dostalismy system znacząco różniący się od tego, co
prezentowano w testach. Z opinii żołnierzy wynika, że system jest
udany , ale w takich przypadkach ryzyko jest zawsze dużo większe,
niz w wypadku zakupu systemów spawdzonych.



>
>
> > Steyr wystąpił z jednoosobową kontrukcją Rheinmetalla - KUKA G8
> Ona się nazywała inaczej, polecam sprawdzić.

Juz wcześniej szukałem tej nazwy ale się nie doszukałem. Z dawnej
lektury prasy zapamiętałem Rheinmetall G8.

> > Ostatecznie zakupiono wieżę HITFIST z działkiem
> Działko to armata mocowana na pokładach statków latających.
> Twierdzisz, że kto jest aerodyną, czy po prostu nie znasz
> odpowiedniego słownictwa?

To drugie. Od tej pory będę już mówił armata :)
>
> > Sama wieża rosomaka też różni się od tej, która była
> > testowana (porównajcie zdjęcia na stronie Oto Melary)
> No i co z tego?

Ano to, że najpierw coś testujemy a póxniej kupujemy coś zupełnie
innego.Z tego, co pamiętam testów Bushmastera II 30mm w ogóle w
Polsce nie robiono. Nie uwazasz, że znów mamy do czynienia z faktem
dziwnym/podejrzanym ?


Przykro mi, ale w tej chwili nie mam czasu odpowiedzieć na resztę
Twojego posta. Postaram się zrobić to niezwłocznie



pzdr
>
>

O nieprawidłowościach:

[szatek100]

Żeby się nie pogubić jeszcze raz napiszę o zarzutach względem
prztergu. Po pierwsze prowadzony był w sposób chaotyczny i
nieprzemyślany. Dość, że przypomnę sprawę systemu wieżowego:
Początkowo MON deklarował, że ma to być konstrukcja jedno- lub
dwuosobowa z armatą 25 lub 30mm. Armaty mieli zaoferować dostawcy
podwozi: Steyr, Mowag i Patria. Pierwszy z oferentów przedstawił
konstrukcję własną a także wieżę E8 (bo tak się poprawnie nazywała)
Rheinmetalla. Patria wystąpiła z produktami Delco i Oto Melary
uzbrojonymi w armaty 25mm , podobnie Mowag. Juz w czasie trwania
konkursu MON zmienił wymagania : wybrana miała być wieża dwuosobowa
z armatą 30 mm, co teoretycznie powinno dyskfalifikować zarówno
Patrię, jak i Mowaga , gdyż te firmy po prostu takiej wieży nie
zaoferowały. Ostatecznie doszło do tego, że wybór transportera
uniezależniono od wyboru wieży. Jej ostatecznym dostawcą została Oto
Melara, przy czym był to inny wariant, niż ten przez nas testowany.
Podstawową różnicą było uzbrojenie - zmieniono je na ATK mk 44 30mm.
Tutaj dochodzimy do innej ciekawostki. Nie mam bowiem pojęcia, jak
wyglądało podpisanie umowy na zakup wieży . teoretycznie , by
wszystko było zgodne z litera prawa tą umowę powininna podpisać
Patria jako strona umowy z MON i dostawca "KTO razem z systemem
wieżowym". Tymczasem z tego, co pamiętam (popraw mnie, jeśli się
mylę) doszło do podpisania bezpośredniej umowy między MON a
partenerem Włochów - Bumarem Łabędy. Oznacza to, że de facto wybór
wieży dokonał się z naruszeniem prawa, gdyż kontrakty powyżej pewnej
sumy (bodaj 5 mln Euro) muszą być poprzedzone przetargiem. tymczasem
żadnego przetargu na wieżę nie było, kupilismy ją niejako "przy
okazji". Co więcej, kupiliśmy system , który nawet nie był
produkowany nie mówiąc już o testach.Ktoś zarobił kilkaset milionów
Euro. Jak pewnie Ci wiadomo, wieże Rosomaków nie zbierają wcale
entuzjastycznych ocen, co miało zresztą swoje konsekwencje na linii
Bumar-MON.

Przejdźmy do samego transportera: wymagania przetargu mówiły między
innymi o:

-masie max. 20 ton (o ile dobrze pamiętam)
-konstrukcji samonosnej (ów norma "80000")
-mozliwości transportu C-130
-pływalności


Trzech pierwszych Rosomak nie spełnia natomiast z czwartym ponoć też
były problemy (konkretnie z prędkością, która była duzo nizsza od
zakładanej w czasie przteargu). Faktem jest, że na testach w innych
krajach wóz miał kłopoty. Pisał o tym m.in Altair i jest też o tym
wzmianka w artykule, do którego link Ci dałem.

Piszesz , że AMV spełnił najwięcej ZTT. Mógłbyś przybliżyć, na
których ZTT wyłożyły się Pandur i Piranha ?


Wymogi prztergu mówiły tez o 32 pojazdach w wersji 6x6. Tylko Pandur
miał taki pojazd gotowy do produkcji. Wymaganie to zostało napisane
jakby specjalnie pod Austriaków i Bumar. Niemniej jednak z tego
również zrezygnowano.



Nigdzie nie twierdzę, że Rosomak jest bublem. Zauważam po prostu, że
do warunków przetargu na KTO ten pojazd pasował , jak pięść do oka a
jednak wygrał. Zauważam też, że całe postępowanie miało więcej
wspólnego z kabaretem , niż z profesjonalnym konkursem na sprzęt za
5 miliardów złotych.


Polska jest krajem skorumpowanym , co potwierdzają statystyki np.
Transparency International. Szczyt korupcji przypadał na okres
rządów koalicji SLD-UP. Biorać pod uwagę te dwa fakty + ocenę samego
przetargu + prawdopodobne łapówkarstwo Patrii w Słowenii
stwierdzam , ze nie można wykluczyć korupcji i w naszym przypadku -
za duzo kontrowersji.


pzdr

[marek_ogarek]

> Dziś nikt już nie
> przejmuje się takim parametrem , jak możliwość transportu
> Herculesem, bo te maszyny będą stopniowo wypierane przez nowe
> konstrukcje o większych mozliwościach transportowych, jak A400, C-
17
> czy An-70.

Akurat Herkulesow lata wiecej niz wszystkich innych maszyn w tej
klasie razem wzietych. Co wiecej linia C-130J pracuje cala para
wyglada na to ze ma przed soba swietlana przyszlosc.
C-17 w wiekszych ilosciach ma tylko USA. W calej europie bedzie moze
z 10 maszyn tego typu a i to nie od zaraz. Do tego linia c-17
zostanie wkrotce zamknieta. A-400 to musi pierwsze wogole powstac co
wcale nie jest takie pewne. Ten program to jedna z wiekszych
kompromitacji w dziejach lotnictwa. An-70 tez jakos do tej pory
oszalamiajacej kariery nie zrobil.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> z 10 maszyn tego typu a i to nie od zaraz. Do tego linia c-17
> zostanie wkrotce zamknieta.


Moze, ale nie dzielilbym jeszcze skory na tym niedzwiedziu.

[szatek100]

Tak, czy inaczej nasze Rosomaki beda latały głównie An-124 i C-5
oraz C-17. Herculesem nie polecą chocby ze względu na masę

pzdr

[wiarusik]

łapówę to trzeba dać peruwiańskiemu MONowi
znalazł się urban obrońca moralności
tyle na ten temat z mojej strony

[billy.the.kid]

piwuśko-tym mnie wzruszyłeś-PEWNIE I AMERYKANIE KUPIĄ- chyba na
wóżki golfowe.

[axx611]

Swietna dyskusja prosze panow.Tak trzymac i nie popuszczac. Czytac
dokladnie NIE (moj ulubiony tygodnik)
Zastanawiam sie tylko czy w Afganistaie sa rzeki do forsowania bo z
tego co wiadomo to sa tylko bagna i gory.
Ale byc moze ze soldateska mysli o innym rejonie z rzekami za
gorami.

[maxikasek]

ZTT nasi nie potrafią pisac, jak i zdecydowac się co tak naprawdę chcą. Przykład- ZTT do kbkm wz.2003, który miał być zasilany z tasmy i magazynków- co wydatnie dodało mu masy- jak i byłokrytykowane przez żołnierzy (nikt nie będzie oddawal swojej amunicji- a taki był zamysł tego rozwiązania) jak i być przystosowany do wystrzeliwania granatów nasadkowych- chyba jedyny lkm na świecie z tym rozwiązaniem. Ale jak się chce miec cos do wszystkiego-t o ma się do niczego.
CO do NIE, to swego czasu pamiętam jak ojciec kupował tego brukowca, od czasu do czasu z nudów przeglądałem. Pamiętam jeden artykuł gnojący jakiś produkt bodajże, pół roku później ukazał sie tekst tego samego autora- wychwalający ten produkt po niebiosa. Jak rozumiem producent zdecydował się zamieścić reklamę w NIE ;-). Zaś język często przypomina język z tego forum.
Co do ROsomaka to rozumiem, że gdyby był dopancerzony i nie mieścił się w C-130- to byłby to argument przeciwko niemu, że mieści się- to jest argument przeciwko niemu. Podobnie z pływalnością (moim zdaniem zbędna), co z tego że pływa, musi jeszcze wyjechać na brzeg. A jesli brzeg jest obniżony i można wyjechać to przeważnie jest tam bród. W dodatku główna przeszkoda wodna- Wisła ma od Krakowa do W-wy średnią głębokośc tranzytową 70 cm ;-).
Rosomak sie sprawdził, a i tak to duży skok do przodu porównując do BMP-1 czy wszelkich klonów BRDM.

[browiec1]

poczytaj cos wiecej niz Nie to sie cos o broni wiecej dowiesz.A jak
cie to nie interesuje to po prostupisuj na forum Nie.

[billy.the.kid]

tak jakoś śmiesznie- w przeciwieństwie do wielu-przepraszam za
wyrażenie- fachowców na tem forumie- dzioennikarze NIE nie mają
pretensji do tytułu znawców broni.oni piszą o WOLSKIEJ GŁUPOCIE.
maxiów i innych może to drażnic-rozumiem. miło byc mundrym,pienknym
no naj;lepszym. a tu jakiś urban zakłóca to cudowne samopoczucie.i
stąd brukowce i jakieś takie inne.

język NIE jest językiem 97% polskiego społeczeństwa.

piwuśko- busie mają jekieś forumy o bombolotach.????- to po prostu
pisuj na tych forumach.

[maxikasek]

>język NIE jest językiem 97% polskiego społeczeństwa.<
Skoro już podajesz dane procentowe to chętnie zapoznam się ze źródłem tych danych? CBOS, OBOP...GUS?

[billy.the.kid]

wyjdź se na ulicę..tam jest źródło.

[maxikasek]

Wyszedłem i co... nic. Rzekłbym, że wśród rozmawiających bluzgów jako przerywników (żeby mózg dogonił narząd mowy) używa nie więcej jak 1/3 mijanych osób. Albo wyprowadź się ze slumsów, albo zmień gimnazjum ;-)

[billy.the.kid]

wow,to ty wraz z kaczorami nie na podwórku się chowałeś.
i Z NUDÓW se cztałeś urbanka- i rence ciebie nie sparciały???

czytacie wszyscy- ale w waszym niepodwórkowym towrzychu tak miło
jest na tego urbana powybrzydzac.
ot najlepsze pióro w polsce. o wolsce nie wspominam bo to zupełnie
inna historia.