Dlaczego CASA C-295, a nie Alenia C-27J Spartan?

[dirloff]

Dlaczego CASA C-295, a nie Alenia C-27J Spartan? Na jakiej podstawie podjęto
dezycję w Polsce? Ten drugi sprawia lepsze wrażenie. Wydaje się być bardziej
"pakowniejszy". Wygląda nawet o wiele lepiej. Widząc Spartana odnoszę
wrażenie, że to samolot zrobiony przez profejsonalistów dla wymagających
klientów. Obserwując natomiast Casę wydaje się mi, że jest projektem
amatatorów dla uboższych państw. Kwestia kosztów?

Temat zarówno na poważnie, jak i z przymrużeniem oka.

[ignorant11]

Sława!

Jakby Casa była nieco wieksza:
pl.wikipedia.org/wiki/CASA_C-295
pl.wikipedia.org/wiki/Alenia_G.222

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

Dirloff, masz linka na jakis artykul dot. tenderu na zakup samolotow transportowych przez POlske? Jakie samoloty uczestniczyli? Jaka cene proponowano? Mysle ze decydowala cena i rozpowszechnienie w swiecie. Casy sa bardziej popularne w swiecie niz C-27

[dirloff]

Nie, nie mam. Dlatego również rozpocząłem ten wątek, zadając pytanie. Wcześniej
nie interesowałem się wojskowym lotnictwem transportowym, na świecie czy w
Polsce. Zainteresowałem się tym dopiero widząc polskie Casy i rozwój programu
Spartana. Nie mam zaufania do hiszpańskiego przemysłu, w ogóle. W tym obronnego.
Sprawa rozwiniętej motoryzacji i firmy Seat tego nie zmienia. Spartan natomiast
robi na mnie jak najlepsze wrażenie.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Nie, nie mam. Dlatego również rozpocząłem ten wątek, zadając pytanie. Wcześniej
> nie interesowałem się wojskowym lotnictwem transportowym, na świecie czy w
> Polsce. Zainteresowałem się tym dopiero widząc polskie Casy i rozwój programu
> Spartana. Nie mam zaufania do hiszpańskiego przemysłu, w ogóle. W tym obronnego
> .
> Sprawa rozwiniętej motoryzacji i firmy Seat tego nie zmienia. Spartan natomiast
> robi na mnie jak najlepsze wrażenie.


Seat sam sie nie rozinął. Odniósł jakąś skalę sukcesu dopiero po przejęciu przez
Volkswagena.

[marek_boa]

Bo wcześniej FIAT doprowadził go do ruiny!:(
-Pozdrawiam!

[dirloff]

> Seat sam sie nie rozinął. Odniósł jakąś skalę sukcesu dopiero po przejęciu prze
> z
> Volkswagena.

Wiem o tym. Dlatego nie mam zaufania do hiszp. przemysłu. Osiągnęli gosp. sukces
wyłącznie dzięki europejskim(a zwłaszcza niem.) inwestycjom i unijnym dotacjom
na rozwój cywilizacyjny.

[wiarusik]

nas to,mam nadzieję,też czeka,bo wujek sam może nas co najwyżej
wyssać z inżynierów

[dirloff]

Boję się, że niestety nie... Gdy przyjmowano Grecję, Hiszpanię i Portugalie
istniał jeszcze ZSRR i trwała Zimna Wojna. Obecnie, gdy świat nie jest już
dwubiegunowy, toczy się egoistyczna gra o własne gosp. i geopolityczne interesy.
Do tego dochodzą Chiny i strach europejskich mocarstw oraz całej wspólnoty o
przesunięcie się globalnego środka ciężkości z przestrzeni atlantyckiej na
pacyficzną. Wystarczy spojrzeć na procesy zachodzące po '89r. W Polsce również.
Wypieranie przemysłowej produkcji, wytwórczości poza granice naszego państwa.
Wygenerowano u nas kraj usług, obcych kapitałowo sieci handlowych i dyskontowych
i instrumentów finansowych, vide warszawska giełda(obecny okres spekulacyjny).
Kraj konsumentów, rynku zbytu dla zacho.-europ.wytwórczości.
Zwróć uwagę, że po 2 tyg.medialnej euforii po negocjacjach millerwoskiego rządu,
i rzekomy wynegocjonowaniu dobrych dla nas warunków akcesyjnych, zaczęły się
pojawiać w prasie wstydliwe i wyciszane opracowania o zupełnie innej wymowie.
Uzyskaliśmy o wiele mniej niż Hiszpania. Sama ówczesna komisarz ds.rozszerzenia
podczas konf.pras. zachwała to dziennikarzom. Niski koszt dla starych członków
wspólnoty. Wtedy to wyszło, że nasza droga ku rozwojowi, wspomagana unijnym
funduszom, będzie o wiele dłuższa.
Polska w praktyce zupełnie wyzbyła się narodowo kapitałowego przemysłu. Gdyby
nie zacho.-europ. i azjatyckie prywatne inwestycje w fabryki(a raczej montownie)
motoryzacyjne i sprzętu rtv/agd, nie produkowano by obecnie na naszym terytorium
niczego. Będąc rzetelnym to tego nie można nazywać fabrykami, lecz montowniami.
Tak jak w Meksyku. Opel, FIAT, Sharp, LG, Samsung, Whirpool, Ardo. Dziś są, a za
kilkanaście lat zostaną przeniesione do Turcji i na Ukrainę. Tak naprawdę to
wytwarzamy na szerszą skalę jedynie drewniane meble i żywnośc.

[dirloff]

Ad vocem:
Dzis to wygląda o wiele jaśniej. Nie jesteśmy w stanie nawet dzięki unijnej
pomocy wybudować autostrad, lotnisk. SLD poległo, PiS nie dało rady, a i Tusk z
PO ma już tego świadomość. Przypuszczalnie niegługo poleci min. Grabarczyk.
Dobrym przykładem procesów gosp. jest - obecnie już były - polski przemysł
stoczniowy. Zarówno cywilny, jak i wojenny. Spójrz na tożsame w Hiszpanii i
Grecji. Kwitną...

[dirloff]

Kończąc:
Choć nie trawię proniemieckiego szowinizmu i arogancji jorla, to jego gorzki
tekt o "montowniach im. Balcerowicza" jest w rzeczywistości prawdziwy. Niestety.

Bzdura.

[ignorant11]

dirloff napisał:

> Kończąc:
> Choć nie trawię proniemieckiego szowinizmu i arogancji jorla, to
jego gorzki
> tekt o "montowniach im. Balcerowicza" jest w rzeczywistości
prawdziwy. Niestety
> .


Sława!

Po pie\rwsze skad taki subwatek przy sprawie lotnictwa
transportowego, którego NIGDY nie produkowalismy?

PO drugie: jorl wypisuje bzdury i nonsensy, co Wam tez zdarzyło sie
powyzej...

1. Kraje nowoczesne to kraje o przewadze usług nad przemysłem. I to
głownie nowoczesnych usług opartych na wiedzy i wysokich
kwalifikacja a nie na pracochłonnosci.
2. Kraje nowoczesne to kraje posiadajace lekki przemysł kosztem
ciezkiego wystarczy porównac Polske z np Ukraina czy z UK.
3. Kraje nwoczesne to posidajace przemysł prztwórczy kosztem
surowcowego np Japonia USA vs rosja Arabia, Kongo...

4. Nie prawda jest ez ze rolnictwo w nowoczesnych krajach sie nie
liczy, wystarczy spojrzec na Włochy, Holandie, USA...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[dirloff]

Zatem pokaż mi polski okręt, fregatę, korwetę, podwodny. Współpolski
myśliwiec(vide Gripen czy EF2000). Polski czołg nie będący kopią radzeckiego,
polskie kto lub bwp. Co prawda mamy Bryzę, lecz to śmiglak. Polski samochód,
motor, rower górski. Polski telefon stacjonarny lub kom. Polski tv, radio.
Polską lodówkę, pralkę, kuchenkę(ok, Amica). Polskie maszyny budowlane, maszyny
przemysłowe, fabryczne.
Tak, znam polskie rodzynki, vide autobusy/autokary Solaris. Lecz to wyjątki
potwierdzające regułę.

[ignorant11]

dirloff napisał:

> Zatem pokaż mi polski okręt, fregatę, korwetę, podwodny.

Prosze: chocby Gawron:))

Współpolski
> myśliwiec(vide Gripen czy EF2000).
Polskie Falcony maja polskie silniki...
:))


Polski czołg nie będący kopią radzeckiego,
> polskie kto lub bwp.



Co prawda mamy Bryzę, lecz to śmiglak.

?????????? i co z tego?
A smigłowce? tez smiglaki.
:))


Polski samochód,
> motor, rower górski.

Polski przemysł motoryzacji jest znaczacym przemysłem na swiecie.


Polski telefon stacjonarny lub kom. Polski tv, radio.

KOmputerow jest mnostwo HP, DELL, Toshiba, wiele innych...

90% LCD w Europie pochodzi z POlski.

> Polską lodówkę, pralkę, kuchenkę(ok, Amica). Polskie maszyny
budowlane, maszyny
> przemysłowe, fabryczne.

Znowu jest tego sporo...

> Tak, znam polskie rodzynki, vide autobusy/autokary Solaris. Lecz
to wyjątki
> potwierdzające regułę.

Wyjatki regułe OBALAJA.


A pozatem słynne polskie przełomowe sukcesy w atronomii.

Odkrycia planet.

Nowe POLSKIE metody odkrywania planet.


Sprzeat uczesniczacy w misjach marsjańskich, w sondzie Cassini.



Sława!

A TY myslisz jak jorl( jorl nie mysli:)) w stylu jak hartowała sie
stal.

A to bzdura.

Bo na usługach zarabia sie znacznie lepiej niz na przemysle. Pozatem
lepiej jest kooperowac niz tworzyc na siłe produkty finalne fatalnej
jakosci czesto na leciwych licencjach nieznajdujace nabywców jak za
nieslawnego prlu...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> dirloff napisał:
>
> > Zatem pokaż mi polski okręt, fregatę, korwetę, podwodny.
>
> Prosze: chocby Gawron:))

Nic w nim polskiego


>
> Współpolski
> > myśliwiec(vide Gripen czy EF2000).


Nie zartuj


> Polskie Falcony maja polskie silniki...
> :))
>


Montownia


>
> Polski czołg nie będący kopią radzeckiego,
> > polskie kto lub bwp.
>
>
>
> Co prawda mamy Bryzę, lecz to śmiglak.
>
> ?????????? i co z tego?
> A smigłowce? tez smiglaki.
> :))
>
>
> Polski samochód,
> > motor, rower górski.
>
> Polski przemysł motoryzacji jest znaczacym przemysłem na swiecie.
>

Montownie. Nawert nei mamy odpowiednika Skody.


>
> Polski telefon stacjonarny lub kom. Polski tv, radio.
>
> KOmputerow jest mnostwo HP, DELL, Toshiba, wiele innych...
>
> 90% LCD w Europie pochodzi z POlski.
>
> > Polską lodówkę, pralkę, kuchenkę(ok, Amica). Polskie maszyny
> budowlane, maszyny
> > przemysłowe, fabryczne.
>
> Znowu jest tego sporo...
>

montownie


> > Tak, znam polskie rodzynki, vide autobusy/autokary Solaris. Lecz
> to wyjątki
> > potwierdzające regułę.
>
> Wyjatki regułe OBALAJA.
>

Potwierdzają

> Bo na usługach zarabia sie znacznie lepiej niz na przemysle.

Nie chodzi o zarobek jednie, lecz o wyprodukowanie - czyli podstawową
prxynajmniej samowystarczalnosc panstwa w strategicznych dzeidzinach gospodarki.


Pozatem
> lepiej jest kooperowac niz tworzyc na siłe produkty finalne fatalnej
> jakosci czesto na leciwych licencjach nieznajdujace nabywców jak za
> nieslawnego prlu...



A kto ci kaze produkowac fatalnej jakosci produkty "rodem z peerelu"? Produkuj
nowoczesne produkty High-quality.

matrek???????????

[ignorant11]

Sława!

Cos Ty sie tak... zzzzzzzzzzjorlił?

Opel to tez niemiecka "montownia" GMC a ze olsce montuja lepiej niz
w Niemczech, to mi to gra...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

Bo w duzej mierze zgadzam sie z Jorlem w tej mierze (co nie czesto mi sie
zdarza), tyle ze w przeciwienstwie do niego - bez zlosliwej satysfakcji.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Bo w duzej mierze zgadzam sie z Jorlem w tej mierze (co nie czesto
mi sie
> zdarza), tyle ze w przeciwienstwie do niego - bez zlosliwej
satysfakcji.
>


Sława!

To TY teżżżzzzzzzzzz jestes... marxista? Za przeproszeniem.
:(((

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Bo w duzej mierze zgadzam sie z Jorlem w tej mierze (co nie czesto
> mi sie
> > zdarza), tyle ze w przeciwienstwie do niego - bez zlosliwej
> satysfakcji.
> >
>
>
> Sława!
>
> To TY teżżżzzzzzzzzz jestes... marxista? Za przeproszeniem.
> :(((
>


Co tam maksista. Etatysta, stalinista i komunista z przekonania.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Bo w duzej mierze zgadzam sie z Jorlem w tej mierze (co nie
czesto
> > mi sie
> > > zdarza), tyle ze w przeciwienstwie do niego - bez zlosliwej
> > satysfakcji.
> > >
> >
> >
> > Sława!
> >
> > To TY teżżżzzzzzzzzz jestes... marxista? Za przeproszeniem.
> > :(((
> >
>
>
> Co tam maksista. Etatysta, stalinista i komunista z przekonania.
>

:)) NO jasne! Skoro sam zaczałes po jorlowemu o w stylu pieców
magnotogorska...
:))
buahahah

[cie778]

Ja z małym wtrętem:

> Polski [...] rower górski.

rowery poziome, również górskie, w tym z napędem ręcznym - ekstraliga światowe,
mistrzostwa świata etc.

> Polski tv, radio
a polski procek Ci wystarczy?
Mam znajomych. Procek zamówili gdzieś na Śląsku (projekt), sami do tego napisali
soft i zrobili urządzonko (teraz to już całą serię). Sprzedają po UE (w tym do
ukochanego przez jorla IV Raichu), do Stanów. Aha - procek tłuką na Tajwanie,
urządzenie montują w Chinach. U nas jest "tylko" cała dokumentacja,
konstruktorzy i wgrywanie softu :-).

> Polskie maszyny budowlane, maszyny przemysłowe, fabryczne.
Bumar to z zaszłości, ale akurat w tej dziedzinie to jest tego całe multum. Jak
myślisz - dlaczego polskie fabryki różnistych koncernów mają _niższe_ koszty niż
chińskie? I proszę - niech nikt nie wali durnowatych tekstów o wyzysku, bo
naprawdę - wszyscy są głęboko zadowoleni.

A Solaris jest znany bo produkuje rzeczy widoczne na ulic, tymczasem całe multum
firm robi rzeczy niszowe, sprzedawane po całej europie i bijące niemieckie pomysły.

A ogólniej - żeby dziś zbudować firmę _produkcyjną_ liczącą się w skali choćby
UE potrzeba jest przynajmniej kilkanaście lat i to w warunkach stabilnego
otoczenia. Policz ile przywołanym przez bodaj Ciebie Hiszpanom zajęło to czasu
(licząc powiedzmy od wejścia do EWG). Znacznie więcej niż Solarisowi ;-).
Tymczasem Hiszpanie nie mieli takich jaj jak zamrożenie kursu przy inflacji 70
%, popiwek, "i czasopisma", panowie "od Ryśka", znikający co parę lat gaz w
kombinacji z zielonymi maniakami, zamykanie całych przemysłów "bo Unia każe" i
setki podobnych numerów dołujących różnych Klusków.
Więc generalnie jest do przodu, żeby jeszcze rząd od cudów spróbował _cokolwiek_
zrobić oprócz piaru...

pozdrawiam

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> PO drugie: jorl wypisuje bzdury i nonsensy, co Wam tez zdarzyło sie
> powyzej...
>
> 1. Kraje nowoczesne to kraje o przewadze usług nad przemysłem.


W krajach nowoczesnych, 30% pkb tworzonych jest przez przemysl. Ale przemysl, a
nie jego namisatka w postaci owych montowni. Cos co caly czas pisze, i
najczesciej wyklocam sie z browcem - podstawa przemyslu sa wlasne centra
rozwojowe, czy jak je tam zwac - miejsca w ktorych powstaja nowe technologie i
produkty, a nie jedynie montaz gotowych elementow przywizionych z zagranicy.
Dlatego tak bardzo szkoda mi polskich stoczni, co raczyles zdezawuowac na forum
Militaria i historia, twierdzac ze skoro zostaly zlikwidowane, to pies to lizal.

Nie, nie lizal, bo przemysl stoczniowy byl ostatnia dziedzina w ktorej Polska
cos samodzielnie produkowala. A to jest podstawa przemyslu, bez ktorego panstwo
po prostu nie moze na dluzsza mete istniec! Po prost nie moze, i na nic zdadza
sie tu liberalne zaklecia.




I to
> głownie nowoczesnych usług opartych na wiedzy i wysokich
> kwalifikacja a nie na pracochłonnosci.

Zeby wykonywac uslugi, musisz miec fizycznie czym je wykonywac.



> 2. Kraje nowoczesne to kraje posiadajace lekki przemysł kosztem
> ciezkiego wystarczy porównac Polske z np Ukraina czy z UK.

Polska nie ma juz zadnego przemyslu, nawet lekkiego.



> 3. Kraje nwoczesne to posidajace przemysł prztwórczy kosztem
> surowcowego np Japonia USA vs rosja Arabia, Kongo...
>

Surowcowy to szczegolna dziedzina gpospodarki, ktorej nie rozumie sie pod
normalnym pojeciem produkcji.




> 4. Nie prawda jest ez ze rolnictwo w nowoczesnych krajach sie nie
> liczy, wystarczy spojrzec na Włochy, Holandie, USA...


To nie jest przemysl.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > PO drugie: jorl wypisuje bzdury i nonsensy, co Wam tez zdarzyło
sie
> > powyzej...
> >
> > 1. Kraje nowoczesne to kraje o przewadze usług nad przemysłem.
>
>
> W krajach nowoczesnych, 30% pkb tworzonych jest przez przemysl.
Ale przemysl, a
> nie jego namisatka w postaci owych montowni. Cos co caly czas
pisze, i
> najczesciej wyklocam sie z browcem - podstawa przemyslu sa wlasne
centra
> rozwojowe, czy jak je tam zwac - miejsca w ktorych powstaja nowe
technologie i
> produkty, a nie jedynie montaz gotowych elementow przywizionych z
zagranicy.
> Dlatego tak bardzo szkoda mi polskich stoczni, co raczyles
zdezawuowac na forum
> Militaria i historia, twierdzac ze skoro zostaly zlikwidowane, to
pies to lizal
> .
>
> Nie, nie lizal, bo przemysl stoczniowy byl ostatnia dziedzina w
ktorej Polska
> cos samodzielnie produkowala. A to jest podstawa przemyslu, bez
ktorego panstwo
> po prostu nie moze na dluzsza mete istniec! Po prost nie moze, i
na nic zdadza
> sie tu liberalne zaklecia.

Ja mam to w d. i nie bede dopłacł do zagranicznych armatorów.
Nie potrafia zarabiac to na ulice...
:))

>
>
>
>
> I to
> > głownie nowoczesnych usług opartych na wiedzy i wysokich
> > kwalifikacja a nie na pracochłonnosci.
>
> Zeby wykonywac uslugi, musisz miec fizycznie czym je wykonywac.

???????????????

>
>
>
> > 2. Kraje nowoczesne to kraje posiadajace lekki przemysł kosztem
> > ciezkiego wystarczy porównac Polske z np Ukraina czy z UK.
>
> Polska nie ma juz zadnego przemyslu, nawet lekkiego.
????????????

:))
buahahahah

>
>
>
> > 3. Kraje nwoczesne to posidajace przemysł prztwórczy kosztem
> > surowcowego np Japonia USA vs rosja Arabia, Kongo...
> >
>
> Surowcowy to szczegolna dziedzina gpospodarki, ktorej nie rozumie
sie pod
> normalnym pojeciem produkcji.

Nie wazne.

>
>
>
>
> > 4. Nie prawda jest ez ze rolnictwo w nowoczesnych krajach sie
nie
> > liczy, wystarczy spojrzec na Włochy, Holandie, USA...
>
>
> To nie jest przemysl.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> > I to
> > > głownie nowoczesnych usług opartych na wiedzy i wysokich
> > > kwalifikacja a nie na pracochłonnosci.
> >
> > Zeby wykonywac uslugi, musisz miec fizycznie czym je wykonywac.
>
> ???????????????


Do tych wysokiej jakosci profesjonalnych uslug, potrzbujesz paru rzeczy,
chociazby komputera - birac pierwsza rzecz z brzegu.

>
> >
> >
> >
> > > 2. Kraje nowoczesne to kraje posiadajace lekki przemysł kosztem
> > > ciezkiego wystarczy porównac Polske z np Ukraina czy z UK.
> >
> > Polska nie ma juz zadnego przemyslu, nawet lekkiego.
> ????????????
>
> :))
> buahahahah


Dasz jakies przyklady nowoczesnego polskiego przemyslu lekkiego?

Nawet zeby wykonac polskie czytniki GPS, ktorymi kiedys wychwalales Polske,
musisz fizycznie je skonstruowac, a nie jedynie sprowadzic z zagraniczy uklad
scalony i procesor, oraz wsadzic je w obudowe.

Cholera jasna, taki procesorek jaki jest w tego typu urzadzeniach, to japrostsza
technologia elektroniczna, my nawet to sprowadzamy.

> > > 3. Kraje nwoczesne to posidajace przemysł prztwórczy kosztem
> > > surowcowego np Japonia USA vs rosja Arabia, Kongo...
> > >
> >
> > Surowcowy to szczegolna dziedzina gpospodarki, ktorej nie rozumie
> sie pod
> > normalnym pojeciem produkcji.
>
> Nie wazne.
>


To po co wyciagasz kopalnie?


Kiedys klocielm sie z browcem, o polski przetarg na system zarzadzania walka dla
Gawrona, w ktorym MON z gory =- warunkami przetargu - wykluczyl sposrod
mozliwych oferntow polskie przedsiebiorstwa. To jest ten "polksi" sposob
myslenia, ktory zabija nasza wlasna gospodarke....\
\

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > > I to
> > > > głownie nowoczesnych usług opartych na wiedzy i wysokich
> > > > kwalifikacja a nie na pracochłonnosci.
> > >
> > > Zeby wykonywac uslugi, musisz miec fizycznie czym je wykonywac.
> >
> > ???????????????
>
>
> Do tych wysokiej jakosci profesjonalnych uslug, potrzbujesz paru
rzeczy,
> chociazby komputera - birac pierwsza rzecz z brzegu.

PO pierwsze produkuje sie je w Polsce szerokim spektrum. Po drugie
zawsze mozna sprowadzic.

>
> >
> > >
> > >
> > >
> > > > 2. Kraje nowoczesne to kraje posiadajace lekki przemysł koszt
> em
> > > > ciezkiego wystarczy porównac Polske z np Ukraina czy z UK.
> > >
> > > Polska nie ma juz zadnego przemyslu, nawet lekkiego.
> > ????????????
> >
> > :))
> > buahahahah
>
>
> Dasz jakies przyklady nowoczesnego polskiego przemyslu lekkiego?
>
> Nawet zeby wykonac polskie czytniki GPS, ktorymi kiedys
wychwalales Polske,
> musisz fizycznie je skonstruowac, a nie jedynie sprowadzic z
zagraniczy uklad
> scalony i procesor, oraz wsadzic je w obudowe.
>
> Cholera jasna, taki procesorek jaki jest w tego typu urzadzeniach,
to japrostsz
> a
> technologia elektroniczna, my nawet to sprowadzamy.

Juz Ci napisałem o komputerach o LCD, z których 90% europejskiego
rynku jest zaiopatrywanych przez polskich producentów.

>
> > > > 3. Kraje nwoczesne to posidajace przemysł prztwórczy kosztem
> > > > surowcowego np Japonia USA vs rosja Arabia, Kongo...
> > > >
> > >
> > > Surowcowy to szczegolna dziedzina gpospodarki, ktorej nie
rozumie
> > sie pod
> > > normalnym pojeciem produkcji.
> >
> > Nie wazne.
> >
>
>
> To po co wyciagasz kopalnie?

Hierchie gospodarki.
Wzmiankowałem tez rolnictwo. Niby niechlubna jest etykieta kraju
rolniczego a jednak kazdy walczy o swoje rolnictwo jak FRancja czy
USA.

>
>
> Kiedys klocielm sie z browcem, o polski przetarg na system
zarzadzania walka dl
> a
> Gawrona, w ktorym MON z gory =- warunkami przetargu - wykluczyl
sposrod
> mozliwych oferntow polskie przedsiebiorstwa. To jest ten "polksi"
sposob
> myslenia, ktory zabija nasza wlasna gospodarke....\
> \
>

[browiec1]

A o roznego rodzaju produkcji najnowoczesniejszych(bo tak to trzeba
nazwac) tkanin slyszal,czy o produkcji odziezy,wyposazenia
specjalistycznego dla wojska i sluzb?pewnie nie,podobnie jak i
pojecia nie masz o tym systemie dla gawrona ktorym tak czesto
rzucasz.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> specjalistycznego dla wojska i sluzb?pewnie nie,podobnie jak i
> pojecia nie masz o tym systemie dla gawrona ktorym tak czesto
> rzucasz.


A ty masz? no to napisz co wiesz o tym systemie ktory ma byc zainstalowany w
gawronie.

[browiec1]

A malo to juz tu linkow bylo o tym,malo wypowiedzi naszych
forumowych specow od techniki morskiej? nie sa w tym momencie wazne
szczegoly techniczne(te mozesz bez problemu znalezc) tu chodzi o
twoje demagogiczne twierdzenia o tym jak to Polski rzad specjalnie
eliminowal z przetargu poslkie mfirmy.A to z rzeczywistoscia nic
wspolnego nie ma.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A malo to juz tu linkow bylo o tym,malo wypowiedzi naszych
> forumowych specow od techniki morskiej? nie sa w tym momencie wazne
> szczegoly techniczne(te mozesz bez problemu znalezc) tu chodzi o
> twoje demagogiczne twierdzenia o tym jak to Polski rzad specjalnie
> eliminowal z przetargu poslkie mfirmy.A to z rzeczywistoscia nic
> wspolnego nie ma.


Moim zdaniem ma. Pisalem juz wielokrotnie. Powstal problem zamknietego kola,
zakletego kregu, z ktorego nigdy nie wydobedzie sie zadna poslka firma, przy
konsekwentnym stosowaniu tych warunkow.

[browiec1]

matrek,szanuje Twoja wiedze o cym doskonale wiesz(z "Twoich"
dziedzin),osobiscie jako forumowicza Cie lubie,ale tu mnie zaczynasz
juz wkurzac:) Ile razy mam Ci pisac ze polskie firmy braly udzial w
tym przetargu?W jakim jezyku to zrozumiesz?:)

[browiec1]

Matrek zapomnial dodac ze przeciez spawanie kadlubow to bylo
utrzymywanie miejsc pracy dla ludzi tworzacych swiatowy high tech(co
nie znaczy ze to jakies tluki,tyle ze oni rownie dobrze moga swoje
umiejetnosci wykorzystac chcocby przy produkcji konstrukcji
stalowych).Bez pakowania kolejnych milionow np. w "Kolebkle
Solidarnosci"(jak chca niech sobie muzeum tam dupna i zarabiaja na
siebie).Milionow ktore mogly byc wlasnie na rozwoj nauki
przeznaczone.Ale matrkowi szkoda,to jest najwazniejsze.Byle polskie
bylo,nie wazne czy sie oplaca(dobrze ze jeszcze nie zaczal rzucac
haslami :nie sprzedawac Ukraincom:))

b1

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Matrek zapomnial dodac ze przeciez spawanie kadlubow to bylo
> utrzymywanie miejsc pracy dla ludzi tworzacych swiatowy high tech(co
> nie znaczy ze to jakies tluki,tyle ze oni rownie dobrze moga swoje
> umiejetnosci wykorzystac chcocby przy produkcji konstrukcji
> stalowych).


A g... prawda. Poslugujac sie Twoja poetyka z dyskusji o syst dla gawrona, nie
masz pojecia o cyzm piszesz. Spawanie kadlubow to to samo co spawanie rusztowan....




Bez pakowania kolejnych milionow np. w "Kolebkle
> Solidarnosci"(jak chca niech sobie muzeum tam dupna i zarabiaja na
> siebie).Milionow ktore mogly byc wlasnie na rozwoj nauki
> przeznaczone.Ale matrkowi szkoda,to jest najwazniejsze.Byle polskie
> bylo,nie wazne czy sie oplaca(dobrze ze jeszcze nie zaczal rzucac
> haslami :nie sprzedawac Ukraincom:))

[browiec1]

Moment,czy piszesz ze spawanie rusztowan to to samo co kadluby czy
zapomniales dodac nie? W kazdym razie w obu przypadkach sie mylisz.
Ja przede wszystkim pisalem o konstrukcjach stalowych,no chyb ze dla
Ciebie "konstrukcja stalowa" = "rusztowanie".
P.S. Ni pamietam czy w tym watku czy w innym ktos przytruwal cos o
tym kredyie Polsce udzielonym.
Wiec apeluje do ytego kogos(bo nie pamietam kto to byl) aby zanim
otworzy jadaczke dowiedzial sie choc troche o czym pisze.
waluty.onet.pl/1952287,wiadomosci.html
P.S. 2. Tu cos odnosnie Twojego watku ktory zalozyles matrek jakis
czas temu.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6502744,Sa_pieniadze_na_szkole_dla_dzieci_oficerow_NATO.html

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Moment,czy piszesz ze spawanie rusztowan to to samo co kadluby czy
> zapomniales dodac nie? W kazdym razie w obu przypadkach sie mylisz.
> Ja przede wszystkim pisalem o konstrukcjach stalowych,no chyb ze dla
> Ciebie "konstrukcja stalowa" = "rusztowanie".

Ty tak twierdzisz. Ja tylko przejaskrawilem,. Otoz nie, spawanie kadlubow nie da
sie porownac ze spawaniem czegokolwiek innego, nawet ze spawaniem mostow. To
bardzo specjalistyczna dziedzina, w ktorej technologie spawania opracowuje sie
latami. Rozpuszczenie fachowcow od tego tylkoi jednej poslkiej stoczni, to
marnowanie dziesiatek milionow dolarow. Odtworzenie mnozliwosci spawania
kadlubow przez Polske, to to samo co odtworzenie mozliwosci podwodnego plywania
przez polska MW.



> P.S. 2. Tu cos odnosnie Twojego watku ktory zalozyles matrek jakis
> czas temu.
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6502744,Sa_pieniadze_na_szkole_dla_dzieci_oficerow_NATO.html

Bogu dzieki. Nie chce mi sie czytac, ale sadza po tresci adresu, nie bedzie juz
wiecej miedzynarodowego obciachu z tym zwiazanego

[browiec1]

Ale mnie chodzilo nie o jakies odtwarzanie mozliwosci tylko oto ze
ci ludzie powinni bez jakichs kosmicznych klopotow znalezc
prace.reszta mi lata,bo patrzac na program budowy Gawrona lepiej
zeby sie nasze stocznie (przy wsparciu jakie maja z rzadu) za nic
wiekszego od jachtu nie braly.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale mnie chodzilo nie o jakies odtwarzanie mozliwosci tylko oto ze
> ci ludzie powinni bez jakichs kosmicznych klopotow znalezc
> prace.reszta mi lata,bo patrzac na program budowy Gawrona lepiej
> zeby sie nasze stocznie (przy wsparciu jakie maja z rzadu) za nic
> wiekszego od jachtu nie braly.


A moglbys napisac, na czym polega wina SMW w programie Gawrona?

[browiec1]

A gdzies napisalem ze to wina stoczni? To wina kolejnych rzadow.W
przypadku gawrona to wina niedofinansowania marynarki,w przypadku
stoczni cyuwilnych pierd...nia sie latami ze zwiazkowcami,graniem
pod publiczke,sentymenty zamiast kalkulacji.trzeba bylo to dawno w
cholere sprzedac to dzis jedna albo i dwie duze stocznie by sobie u
nas dzialaly.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A gdzies napisalem ze to wina stoczni? To wina kolejnych rzadow.

Przeciez napisales to:

> prace.reszta mi lata,bo patrzac na program budowy Gawrona lepiej
> zeby sie nasze stocznie (przy wsparciu jakie maja z rzadu) za nic
> wiekszego od jachtu nie braly.

Dlatego ze rzad rzuca im klody pod nogi, to stocznie maja zwinac interes?



W
> przypadku gawrona to wina niedofinansowania marynarki,w przypadku
> stoczni cyuwilnych pierd...nia sie latami ze zwiazkowcami,graniem
> pod publiczke,sentymenty zamiast kalkulacji.trzeba bylo to dawno w
> cholere sprzedac to dzis jedna albo i dwie duze stocznie by sobie u
> nas dzialaly.

[browiec1]

No w sumie to tak,bo sie to konczy(wspolpraca z rzadem) jak dla
stoczni budujacej gawrona(bez tego strupa pewnie by sobie spokojnie
dalej funkcjonowala,a tak oni zamiast Gawrona poplyna)

[dirloff]

Hahaha. Zaapelowałeś do mojej "jadaczki".
Wiem o co w tym przypadku chodzi. Jest to jednak dla mnie okazanie pewnej formy
słabości przez nasze państwo i przyznanie, że za kilka, kilkanaście miesięcy
może być fatalnie. Po co zatem było półcorczne udawanie, że kryzys "nas nie
dotyczy"? Tylko to miałem na myśli. Indolencję polskich rządów. Wszystkich, po
'89r., aby być sprawiedliwym.

[browiec1]

To Ci pisze raz jeszcze jak komu dobremu:ten kredyt prawdopodobnie
nigdy nie bedzie wykorzystany,a mial dobre skutki dla gosodarki i
zlotego.Bo taki kredyt dostaja tylko wiarygodne panstwa,a ma chronic
przed spekulacja(ktora prawdopodobnie sie odbyla w stosunku do
naszej waluty). Tak ze to swiadczy o sile polskiej gospodarki(i
niezlym wyjsciem z sytuacji swiatowego kryzysu) co Ci potwierdzi
kazdy ekonomista.

[browiec1]

No tak,kolejne przenoszone do nas centra badawcze wysokich
technologii gdzie pracuja Polacy(nie, nie sprzataja
kibli),wspolpraca z najwiekszymi koncernami i placowkami badawczymi
naszych instytutow/uczelni/naukowcow,pierwsze miejsca na swiecie w
olimpiadach informatycznych to wszystko robia chlopcy z
montowni.Gratuluje poczucia humoru.Ze juz w ogole nie wspomne ze w
tych "montowniach" tez musza pracowac specjalisci,to nie amerykanski
Mc Donalds.A co do przemyslu to widze nareszcie zdemaskowales spisek-
to co sie nie udalo III Rzeszy(Polska krajem rolniczym i zapleczem
taniej sily roboczej podludzi) Niemcy zrealizowali ramie w ramie z
UE.A to wszystko przez parady i baloniki.
To pisze juz chyba ze 101 raz.Oby ostatni.

[browiec1]

jaki ja przewidujacy jestem-teraz to przeczytalem a chwile wczesniej
o tym wlasnie napisalem;)

[browiec1]

Piszesz fajne i ciekawe posty zwiazane z militariami i dlatego sie
ciesze ze zaczales sie tu udzielac.Ale jak Cie prosze nie bierz sie
za polityke bo wychodzi z Ciebie PiSowiec(i to tego najabrdziej
betonowego miotu) polaczony z Jorlem(sorki za obraze ale to prawda)
i naszym dziennikiem wymieszanym z Nie.

[dirloff]

> Piszesz fajne i ciekawe posty zwiazane z militariami i dlatego sie
> ciesze ze zaczales sie tu udzielac.

Mnie również cieszy bywanie na tym forum i wzajemne dyskusje/spory. W tym także
z Tobą, browcu1;).

> Ale jak Cie prosze nie bierz sie
> za polityke

Będę się brał za politykę i geopolitykę(polską, światową), lecz wyłącznie wtedy,
kiedy będzie się to łączyło z tematyką właściwą temu miejscu.

bo wychodzi z Ciebie PiSowiec(i to tego najabrdziej
> betonowego miotu) polaczony z Jorlem(sorki za obraze ale to prawda)

Z Ciebie natomiast miły browcu1 czasem wychodzi POwiak. Być może nie betonowy,
lecz żelbetonowy;). Cóż, taki nasz - mój i Twój - urok;). Jorl to jorl, wszyscy
wiemy kto zacz... Choć i on czasem pisze z sensem, logicznie, merytorycznie. Nie
podzielam większości, wręcz prawie wszystkich jego poglądów, choć z niektórymi
opiniami dotyczącymi przemysłu, gospodarki, zgadzam się.

> i naszym dziennikiem wymieszanym z Nie.

Nie czytuję ani jednego, ani drugiego. Poza wyjątkami, kiedy media manistreamowe
poruszają jakieś informację zapoczątkowane w tych dwóch gazetach.

[browiec1]

Ja tam nigdy na PO nie glosowalem i raczej tego w planach nie mam(z
SLD tez nie jestem zeby byla jasnosc:) Mialem na mysli to ze
wpisujesz sie w nurt krytyki dla samej krytyki,jak to jest zle itd.A
jest wlasnie odwrotnie,jestesmy wiarygodnym partnerem ktoremu
udziela sie kredytu zabezpieczajcego,zloty sie umacnia,zagraniczne
inwestycje wciaz sa,ekspoerci mowia ze nie widac u nas konca
kryzysu,bo...tak naprawde nigdy nie dotknal on rdzenia poslkiej
gospodarki.Nasz "kryzys" w porownaniu do amerykanskiego to jak
Muminki do Teksanskiej masakry pila lancuchowa:) Nie twierdze ze to
zasluga politykow(oni niech sie najlepiej z dalas trzymaja od
gospodarki),ale sytuacja jest jaka jest,a znowuzla nie jest.Wiec nie
ma co jeczec tylko dlatego ze akurat teraz rzadzi PO.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Seat sam sie nie rozinął. Odniósł jakąś skalę sukcesu dopiero po przejęci
> u prze
> > z
> > Volkswagena.
>
> Wiem o tym. Dlatego nie mam zaufania do hiszp. przemysłu. Osiągnęli gosp. sukce
> s
> wyłącznie dzięki europejskim(a zwłaszcza niem.) inwestycjom i unijnym dotacjom
> na rozwój cywilizacyjny.


Czy przypadkiem Alcatel nie jest przykladem hiszpanskiego sukcesu?

[dirloff]

Czy czasem Alcatel nie jest firmą franc.?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Czy czasem Alcatel nie jest firmą franc.?

Nie wiem. Moze, ale jakos kojarzy mi sie z Hiszpania.

[browiec1]

Oczywiscie ze jest francuska,ale co tam,palnij sobie jak z
gawronem,co Ci szkodzi,nie?:))

[adam_al]

> Nie mam zaufania do hiszpańskiego przemysłu, w ogóle. W tym
> obronnego
...
> Spartan natomiast
> robi na mnie jak najlepsze wrażenie.

Wrażeniem to wybiera się sukienki nie sprzęt wojskowy. Nie masz
zaufania do hiszpańskiego przemysłu? Daj boże, żebyśmy kiedyś byli w
stanie wyprodukować samodzielnie samolot klasy C-295 (a nie klepanie
ruskiej konstrukcji po face liftingu) czy też okrętu podwodnego S-80
(światowa pierwsza liga). Wracając do C-27, to kierując się
subiektywnymi wrażeniami jeżeli włoska Alenia tworzy produkty na
analogicznym poziomie niezawodności co rodzimy Fiat to dobrze że
wybraliśmy CASĘ, samolocik nowoczesny (Spartan jest podpicowanym
G.222 który wzeciał pierwszy raz w 1970 roku).
Podobnie jak Spike czy AMV bardzo dobry wybór.

> Wygląda nawet o wiele lepiej
Wygląd - ważne kryterium wyboru ;-), ale strasznie subiektywne. Wg
mnie Casa jest pełna gracji zaś Spartan prezentuje się jak młody
wieprz żywiony w McDonald's

[ignorant11]

adam_al napisał:


>
> > Wygląda nawet o wiele lepiej
> Wygląd - ważne kryterium wyboru ;-), ale strasznie subiektywne. Wg
> mnie Casa jest pełna gracji zaś Spartan prezentuje się jak młody
> wieprz żywiony w McDonald's


Sława!

:)) jakby nie chodził na siłownie i z silikonami udwał C130...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[browiec1]

To sie dowiedz czegos wiecej o hiszpanskiej produkcji
wojskowej,szcsegolnie morskiej,to zmienisz zdanie.
P.S.Auto emotion ;)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To sie dowiedz czegos wiecej o hiszpanskiej produkcji
> wojskowej,szcsegolnie morskiej,to zmienisz zdanie.
> P.S.Auto emotion ;)


Uczestnicza nawet w programie Aegis BMD, w co drugim tescie na Pacyfiku.

[wiarusik]

Ciekawie to wyjaśnia najnowsza "Nowa Technika Wojskowa",więc sobie
kup.
Po 1sze-w 2000 roku prototyp C-27J był dopiero w trakcie
certyfikacji.
2-Casa była tańsza.
3-Od początku planowano pozyskanie Herculesów,więc samolot duży i
trochę od niego mniejszy był bez sensu.
4-Spartan jest może wyższy ale krótszy i przy podstawie wcale nie
szerszy.Do tego nie praktykuje się przewozu pojazdów oboma typami
samolotów,tak jak transporterów przez Herculesy.

[wiarusik]

Inne samoloty uczestniczące w przetargu to:
ukraiński An-32 i może francuski(?) ATR-52C.

[dirloff]

4-Spartan jest może wyższy ale krótszy i przy podstawie wcale nie
> szerszy.Do tego nie praktykuje się przewozu pojazdów oboma typami
> samolotów,tak jak transporterów przez Herculesy.

To mnie właśnie również intrygowało. Spartan sprawia wrażenie bardziej
"pakowniejszego" przez swoją "korpulentność". Przez to wydaje się, że może
przewozić także pojazdy, przynajmniej pojedyńcze. Nie wiem, np.: Rosomaka,
Humvee, Honkera, czy jakąś półciężarówkę. Casa natomiast, z wąskim i dłuższym
kadłubem, wyłącznie piechotę i tzw.palety z towarami, zaopatrzeniem.

[wiarusik]

Spartan może przewozić pojazdy(o Rosomaku zapomnij),ale ile?Opłaca
się komuś wysłać 2 dżipy samolotem lub ciężarówkę?
Do Casy wejdzie też Honker,tyle że po zdjęciu dachu.Ale po co to
komu?

[dirloff]

Nie wiem, być może operacyjność na terytorium naszego kraju? W pobliżu jego
granic? Lot przez Bałkany do Turcji, a dalej do Iraku/Afganistanu? Rejs np. 10
Spartanów już by był odczuwalny. Ok, gdybam sobie, po prostu.

[dirloff]

> Po 1sze-w 2000 roku prototyp C-27J był dopiero w trakcie
> certyfikacji.

Ok, rozumiem, lecz od lat już latała Alenia G.222, pierwowzór Spartana. Można
było go przetestować, przebadać.

> 2-Casa była tańsza.

To prawdopodobnie było decydujące. Taka nasza, polska rzeczywistość, niestety.

[wiarusik]

G.222 to jedno,Spartan drugie.
Z tym beczeniem na cenę przesadzasz.Lepiej zapłacić mniej niż
więcej,a samolot lata i problemu nie robi.

[dirloff]

Wiem, lecz Spartan to w rzeczywistości przekonstruowany(odświeżony i
przebudowany) G.222. Współpraca włoskiej Alenii i amer. L-M.

[dirloff]

Cóż, z tym bywa różnie... Lata, lata, aż spada i się rozbija...
Wiem, wiem, szczypta demagogii. Raptory również się rozbijają.

PS. Zostawmy dobrą pamięć pilotów i pasażerów. Rozmawiamy wyłącznie o sprzęcie.

[browiec1]

No to po co piszesz o katastrofie w kontekscie samolotu,ktory w
przeciwienstwie do ludzi nie zawiodl?

[dirloff]

Ponieważ ktoś wyżej napisał, że najważniejszym jest, aby polskie Casy były nowe
i latały...

[browiec1]

No wlasnie.Polacy niestety mysla ze jak cos jest drogie to musi byc
od razu najlepsze.A nie zawsze tak jest,czasem po prostu ktos Cie doi
(patrzac cenowo to gawron bije na leb wszystkie korwety na swiecie;))
Sam Spartan zly nie jest(w koncu kupili i bedas tluc go teraz
Amerykanie) ale jakos osobiscie sie mnie widzi ze dla Poslki CASA
jest lepszym wyboremz(to moja subiektywna ocena).No i niestety jako
jedynym na swiecie udalo sie rozbic CASE:(
P.S.Co Ty bys chcial tym kursem 10Spartanow przerzucac do Iraku czy
Afganistanu?Pomiajac fakt ze CASA tez tam latala?

[dirloff]

Nie sto, lecz kilka, kilkanaście. Sam temat, jak napisałem w wpisie tytułowym,
jest również z przymrużeniem oka. Po prostu, chciałem uzupełnić zarówno swoją,
jak i forumową wiedzę o obu tych samolotach oraz o polskim przetargu. A ponieważ
lubię i cenię sobie dobrą plastykę, design, to poruszyłem również sprawę wyglądu
i wynikających z tego wyobrażeń względem obu typów. Spójrz, naprawdę CASA
wygląda niczym chuderlak przy wypasionym Spartanie...;)

[szatek100]

Z tego co pamiętam PRZETARG ZOSTAŁ ODWOŁANY, gdyż C-27J nie spełniał
jednego z postawionych w nim warunków (brak certyfikatu JAR-25
uprawniajacego do korzystania z cywilnej przestrzeni powietrznej).
Zakup samolotów CASA odbywał się z tzw. "wolnej ręki". Spartan ma
nieco inny kształt ładowni - ułatwiający przewożenie np. pojazdów
inieco większy udźwig (bodaj 11 ton wobec 9 ton C295). Z drugiej
strony podłużny kształt ładowni hiszpańskiej maszyny pozwala zabrać
więcej pasażerów ( koło 90 wobec 70 na Spartanie), co w tej klasie
jest niebagatelnym atutem - C-27J i tak nie nadaje się do transportu
strategicznego a na mniejszych dystansach wozi się głównie ludzi i
lżejszy sprzęt. Reasumując, są to porównywalne maszyny. W momencie ,
gdy kupowaliśmy Casy jedna maszyna była wyceniana na 25 mln $ -
Spartan był nieco droższy.

pzdr

[marek_boa]

Się to mnie wydaje ,że się Pomyliłeś Szatek! Przetarg nie został odwołany i
wygrała właśnie CASA! Ostatnie dwa zostały DOKUPIONE bez przetargu!
-Pozdrawiam!

[szatek100]

Początkowo zakupiliśmy osiem maszyn z opcją na cztery kolejne.
Później zrealizowalismy ów opcję - dwukrotnie zamawialiśmy po dwie
maszyny, co daje łączną liczbę 12 sztuk. Planowano jeszcze
dokupienie 4 (a potem 5 - dla zastapienia tej, która się rozbiła).
Niestety do zakupu nie doszło.

Co do samej procedury zakupu - jest tak, jak wcześniej napisałem -
oferty Antonowa i Alenia\Lockheed Martin zostały odrzucone z powodów
formalnych i zakup nowych samolotów transportowych odbył się z
wolnej ręki

nie wiem, czy to się wyświetki, bo strona sejmu ma zablokowane
wszelkie operacje typu , "zaznacz wszysttko" czy "kopiuj".
Przepisjuę linka:

orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/6B451999
Dość długo się ładuje.

pzdr

[marek_boa]

Oki! Mój błąd!:)
-Pozdrawiam!

Wrażenia kontra liczby.

[grogreg]

"Casę wydaje się mi, że jest projektem
> dla uboższych państw"

No i się zgadza.

Francuzi kupują kolejne 6 C-295

[grogreg]

Uboższe państwo?

[browiec1]

Sam sie z tym zgodzile chwile wczesniej:))
Co do Francuzow tez wlanie mialem o tym napisac. No coz,kolejny
sukces A400(ich to jeszcze nie meczy?Po co sie oszukiwac,lepiej brac
C-17 poki jeszcze linia produkcyjna stoi:)Onie wiecej wydadza
na "samoloty zastepcze", "do czasu" niz na samego A400:)
A tak w ogole to nie kupuja kolejne tylko pierwsze C-295 a moga
pozniej dokupic kolejnych 6.
P.S. Dla matrka-glupie te francuzy,nie? maja taki przemysl a kupuja
samoloty za granica.I skad przy tej potedze technologicznej takie
problemy z A400? W koncu gdzie im tam(in plus) do zascianka
technologicznego - Poslki,nie?I to kupuja gotowca,nawet nie weszli w
kooperacje jak te glupie Polaczki.A przeciez lepiej by bylo jakby
sobie zafundowali taka lotnicza wersje gawrona(w sumie druga bo za
pierwsza mozna uznac wlasnie A-400) i grzebali przy niej latami.

[maxikasek]

Właśnie dzięki temu wątkowi zastanowiłem się nad montowniami. I już nie żal mi upadku stoczni w Polsce. Cholerne montownie: blacha z Ukrainy (w końcu Huta Częstochowa to Donbas- kolejna montownia ;-)), kable z Turcji, elektronika i agregaty z całego świata. Tylko silniki z "ceglarza" i wirówki z Polski. Ale i wirówki wiarołomcy ściągali z Japonii. A spawacze, zgroza, Wietnam i Ukraina. ;-0

[browiec1]

Prawde godocie:)

[grogreg]

>A tak w ogole to nie kupuja kolejne tylko pierwsze C-295 a moga
> pozniej dokupic kolejnych 6.


Fakt, z CN-235 się mi pomyliło.

[dirloff]

> P.S. Dla matrka-glupie te francuzy,nie? maja taki przemysl a kupuja
> samoloty za granica.I skad przy tej potedze technologicznej takie
> problemy z A400? W koncu gdzie im tam(in plus) do zascianka
> technologicznego - Poslki,nie?I to kupuja gotowca,nawet nie weszli w
> kooperacje jak te glupie Polaczki.A przeciez lepiej by bylo jakby
> sobie zafundowali taka lotnicza wersje gawrona(w sumie druga bo za
> pierwsza mozna uznac wlasnie A-400) i grzebali przy niej latami.

Wiesz, jednak czym innym jest francuska czy europejska gigantomania/megalomania
w przypadku A-400, a czymś zupełnie jest zapewnienie sobie narodowej produkcji
podstawowych typów uzbrojenia. A-400 w gruncie rzeczy wykorzystywany będzie do
dalekich misji, tzw.wojenek kolonialnych. Co do Polski natomiast, to podzielam i
łącze pogląd was obu. Najpierw 3 wypasione zagraniczne pełnomorskie korwety,
OHPy na złom, a póżniej mozolny, narodowy program bałtyckich korwet.

[dirloff]

Poprawka: pełnomorskie FREGATY.

[browiec1]

A teraz to jest tak namieszane ze i korweta moze sie okazac wiekszqa
od fregaty:)

[dirloff]

Wiem, wiem o tym. Miałem na myśli jednak klasyczny podział. Zarówno wymiarowy,
jak i funkcjonalny.

Aw czym korweta bylaby gorsza?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Wiem, wiem o tym. Miałem na myśli jednak klasyczny podział. Zarówno wymiarowy,
> jak i funkcjonalny.


W czym w polskich warunkow korweta bylaby gorsza od fregaty?

Zebysmy tylko mieli kase na wyposazenie korwety pelnym spektrum najnowoczesniej
elektroniki i uzbrojenia ASW i AAW...

[dirloff]

Ok, jak zwał, tak zwał, fregata/korweta. Bardzo mi się podobają niemieckie
rozwiązania. W gruncie rzeczy mam na myśli okręty stricte uderzeniowe, z paletą
pocisków przeciwlotniczych i przeciwokrętowych. Coś co byłoby w stanie zatapiać
rosyjskie okręty i strącać lotnictwo morskie oraz pociski manewrujące z
Kaliningradu. Marzy się brytyjski Typ-45, choć jeden, choćby jako okręt flagowy,
lecz z możliwością zwalczania także innych jednostek pływających.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Ok, jak zwał, tak zwał, fregata/korweta. Bardzo mi się podobają niemieckie
> rozwiązania. W gruncie rzeczy mam na myśli okręty stricte uderzeniowe, z paletą
> pocisków przeciwlotniczych i przeciwokrętowych. Coś co byłoby w stanie zatapiać
> rosyjskie okręty i strącać lotnictwo morskie oraz pociski manewrujące z
> Kaliningradu. Marzy się brytyjski Typ-45, choć jeden, choćby jako okręt flagowy
> ,
> lecz z możliwością zwalczania także innych jednostek pływających.


Osobiscie sadze, ze niszczyciel nie jest nam potrzebny, natomiast korweta, czy
nawet fregata sa w stanie z pwodzeniem spelnic stawiane przed nimi zadania.
Oczywiscie nie zabiora na poklad 120 posikow w swoich VLS-ach, jak niszczyciele,
ale sadze ze dalyby rade - przynajmniej fregaty - zmiescisc 16 pociskow w dwoch
wyrzutniach VLS (dwukrotnie wiecej niz norweskie Fridtjof Nanseny)

[browiec1]

Dokladnie.A tu cholera ponoc wstrzymano nawet zakup Twojego
ulubionego systemu walki dla gawrona.

[browiec1]

Fajnie by bylo,zeby jeszcze chcialo byc realne...

[grogreg]

Program korwet to nie jest kwestia realności. To jest konieczność.
To co pływa się nam sypie. W tych ciężkich chudych latach widzę to tak.
Ukończenia Gawrona i wykorzystywanie go operacyjnie w akcjach NATO. Utrzymanie
jednego OHP bardziej jako jednostki szkolnej niż bojowej. Ukończenie programu
modernizacji trzech Orkanów. Tarantule można przerobić na okręty

Jak się sytuacja poprawi można pomyśleć o budowie kolejnych 2 Gawronów (już
porządnie wyposażonych) i modernizacji pierwszego.

Co do zakupów zagranicznych. Skoro już mamy własnego składaka......

[dirloff]

Oczywiście, z większością się zgadzam, lecz...to znowuż dorażne działanie,
załatywanie dziur, zrzucanie podjęcia decyzji i jakichś inwestycji na kolejną
ekipę, rząd, etc., etc. Jednym zdaniem: żadnym zmian, stara bieda i wykruszanie
się kolejnych jednostek.
Aby cokolwiek znaczyć i nie utracić marynarki wojennej, potrzebujemy tych 3
pełnomorskich fregat. Do tego dwóch nowych, nowoczesnych okrętów podwodnych. W
ostateczności tandem 2 fregaty/1 op. Nie pamiętasz niedawnego rwetesu
medialnego, alarmistycznych wystąpień Dorna, tego raportu przygotowanego dla
Sejmu przez MON i dowództwo Marynarki Wojennej? Za kilka, kilkanaście lat, bez
dodatkowych wcieleń okrętów, nie będziemy mięli żadnej marynarki. Obecnie już
ilość okrętów UDERZENIOWYCH, stricte wojennych, jest znikoma. Zaczynam
kassandrzyć, że to zakończy się kilkoma kutrami i nabrzeżnymi bateriami
rakietowymi. Polska potrzebuje wieloletniego programu dla MW, strategicznie
finansowanego. Naprawdę wolałbym 3 fregaty plus 1 op zamiast tej całej
pływającej hałastry.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Oczywiście, z większością się zgadzam, lecz...to znowuż dorażne działanie,
> załatywanie dziur, zrzucanie podjęcia decyzji i jakichś inwestycji na kolejną
> ekipę, rząd, etc., etc. Jednym zdaniem: żadnym zmian, stara bieda i wykruszanie
> się kolejnych jednostek.
> Aby cokolwiek znaczyć i nie utracić marynarki wojennej, potrzebujemy tych 3
> pełnomorskich fregat. Do tego dwóch nowych, nowoczesnych okrętów podwodnych. W
> ostateczności tandem 2 fregaty/1 op. Nie pamiętasz niedawnego rwetesu
> medialnego, alarmistycznych wystąpień Dorna, tego raportu przygotowanego dla
> Sejmu przez MON i dowództwo Marynarki Wojennej? Za kilka, kilkanaście lat, bez
> dodatkowych wcieleń okrętów, nie będziemy mięli żadnej marynarki. Obecnie już
> ilość okrętów UDERZENIOWYCH, stricte wojennych, jest znikoma. Zaczynam
> kassandrzyć, że to zakończy się kilkoma kutrami i nabrzeżnymi bateriami
> rakietowymi. Polska potrzebuje wieloletniego programu dla MW, strategicznie
> finansowanego. Naprawdę wolałbym 3 fregaty plus 1 op zamiast tej całej
> pływającej hałastry.


Nie zapominaj, ze musimy tez miec kilka okretow wojny minowej, a i male szybkie
kutry rakietowe nie bylyby od parady

[grogreg]

> Nie zapominaj, ze musimy tez miec kilka okretow wojny minowej, a i male szybkie
> kutry rakietowe nie bylyby od parady....

Hmmmm......co do okrętów wojny minowej to są jakby dwie szkoły.
Pierwsza. Rolę trałowców i siewców min mogą pełnić fregaty i korwety. Tak to
wygląda np w US NAVY. Z drugiej strony np marynarka Fińska niedawno odebrała
nowiutkie trałowce. Trzeba sprawę przemyśleć i się zastanowić, którą droga pójść.

Co do małych okrętów rakietowych. Myślę, że nie ma sensu pracować nad następcami
Orkanów. Bardziej pożądaną klasą okrętu w przyszłości będzie jednak korweta o
wyporności 1-2000 ton. Nawet na Bałtyk.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> > Nie zapominaj, ze musimy tez miec kilka okretow wojny minowej, a i male s
> zybkie
> > kutry rakietowe nie bylyby od parady....
>
> Hmmmm......co do okrętów wojny minowej to są jakby dwie szkoły.
> Pierwsza. Rolę trałowców i siewców min mogą pełnić fregaty i korwety. Tak to
> wygląda np w US NAVY. Z drugiej strony np marynarka Fińska niedawno odebrała
> nowiutkie trałowce. Trzeba sprawę przemyśleć i się zastanowić, którą droga pójś
> ć.


Wiesz, USN moze rozweijac zdolnosci antyminowe duzych okretow, kiedy ma kase na
specjalne high-tech systemy przeciwminowe, zarowno bezobslugowe pojazdy podwodne
jak i systemy lotnicze. My takich mozliwosci raczej ejszcze dlugo nie bedziemy
mieli, wiec trzba by raczej skupic sie na srodkach bardziej tradycyjnych


>
> Co do małych okrętów rakietowych. Myślę, że nie ma sensu pracować nad następcam
> i
> Orkanów. Bardziej pożądaną klasą okrętu w przyszłości będzie jednak korweta o
> wyporności 1-2000 ton. Nawet na Bałtyk.
>

W najlepszym przypadku bedziemy ich mieli tyle, ze swobodnie bedzie mozna
policzyc je na palcach jednej reki. Natomiast male kutry rakietowe sa skuteczne
na wodach baltyku, trudne do zwalczenia i mozna je klepac w stoczni jak swieze
bułki.

[browiec1]

Aby byc dokladnym,to nie mamy na duzo tych systemow kasy.Bo
mozliwosci i gotowe systemy sa,Polska to w sumie w dziedzinie broni
minowej i jej zwalczania jeden ze swiatowych liderow.
I nie przesadzalbym tak z tym tluczeniem kutrow rakietowych,to tez
skomplikowane zabawki(chyba ze chcesz na kutrach SG montowac RBSy:P)

[browiec1]

www.altair.com.pl/start-285-s:1
A malo byc tak pieknie,nawet te okrojone plany sa niezle.
Najlepsze jest to ze w dziedzinie technologii dla marynaki mamy
chyba w przemysle(poza radarami) najwieksze osiagniecia a marynarka
przedzie najgorzej ze wszystkich rodzajow sol zbrojnych
P.S. Przeczytaj sobie to matrek,jest i o polskich osuagnieciach(tu
wymieniono tylko mala czesc) i o tym systemie walki.Pozdro.

[browiec1]

Masz tu matrek jeszcze,poczytaj ze zrozumieniem:P
www.altair.com.pl/start-1424

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Masz tu matrek jeszcze,poczytaj ze zrozumieniem:P
> www.altair.com.pl/start-1424


ja zrozumialem, a Ty:

Z tej części przetargu zostały wyłączone wszystkie przedsiębiorstwa
polskie. Zastrzeżenie zapisano w umowie pomiędzy MON a SMW, które następnie
stocznia umieściła we własnych warunkach przetargowych, a mówi ono, że
potencjalny oferent musi złożyć referencje z ostatnich 5 lat o należytej
realizacji dostaw okrętowego systemu walki w podobnej konfiguracji i stopniu
zaawansowania technologicznego na okrętach INNYCH (podkreślenie red.) państw
wystawionych przez końcowych użytkowników.

[browiec1]

Widac dalej nie dociera:))
"I tak na przykład nie każdy mógł otrzymać dokumentację, a w
konsekwencji złożyć ofertę, na okrętowy system dowodzenia (Pakiet
A)."
Czyli chodzi o sam system dowodzenia.
A jak widac w dalszej czesci
"konsorcjum Bumar - Saab - OBR CTM (również z rozwiązaniami z
Orkana, kpr RBS15 Mk3 oraz pewnym wkładem przedsiębiorstw polskich,
a także szwedzkim systemem dowodzenia Saab 9LV), Kongsberg Defence
and Aerospace z polskimi partnerami (z ofertą rakiet NSM
zaproponowanych również w ofercie na Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy
MW)" poslkie firmy jak najbardziej sa(co Ci tluke do glowy od
dluzszego czasu) a i Enamor jest zdaje sie polska firma.

[bmc3i]

Patrzyles na date tego artykulu?

[browiec1]

wiem jaka jest data,dlatego napisalem ze nawet po okrojeniu ten plan
byl i tak lepszy niz to co jest obecnie w perspektywie (bo o tych
pierwotnych planach to juz nawet szkoda gadac)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Aby byc dokladnym,to nie mamy na duzo tych systemow kasy.Bo
> mozliwosci i gotowe systemy sa,Polska to w sumie w dziedzinie broni
> minowej i jej zwalczania jeden ze swiatowych liderow.
> I nie przesadzalbym tak z tym tluczeniem kutrow rakietowych,to tez
> skomplikowane zabawki(chyba ze chcesz na kutrach SG montowac RBSy:P)


na pewno tansze niz korwete. Spelnia jednak inne zadania, wiec powinny byc i
jedne i drugie.

[dirloff]

Trałowce i owszem, lecz to małe piwo, możnaby szybko samemu wybudować. Natomiast
"szybkie i zwinne" kutry rakietowe są dobre, lecz na norweskie fiordy. Przy
polskim płaściutkim wybrzeżu i rosyjskich pociskach naddzwiękowych prędko by
poszły na dno. Szansę mają wyłącznie te większe, niszczyciele i fregaty, z
systemami AAW, mogące oddać kilka kolejnych salw. Do tego, prawdopodobnie,
najważniejsze, czyli ze 2 nowoczesne op, np.niemieckie U212/214... To by
zagroziło w rzeczywistości rosyjskiej flocie bałtyckiej. A 4 czy 6 byłoby już
orgazmem...;)

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Trałowce i owszem, lecz to małe piwo, możnaby szybko samemu wybudować. Natomias
> t
> "szybkie i zwinne" kutry rakietowe są dobre, lecz na norweskie fiordy. Przy
> polskim płaściutkim wybrzeżu i rosyjskich pociskach naddzwiękowych prędko by
> poszły na dno.



Nie zapominaj, ze te kutry rakietowe po to wlasnie sa, zeby miały zęby, a
znacznie trudniej jest trafic takim hipersonicnzym pociskiem szybki i zwinny
maly kuter, niz wiekszy wolniejszy i mniej zwrotny duzy okret.




Szansę mają wyłącznie te większe, niszczyciele i fregaty, z
> systemami AAW, mogące oddać kilka kolejnych salw. Do tego, prawdopodobnie,
> najważniejsze, czyli ze 2 nowoczesne op, np.niemieckie U212/214... To by
> zagroziło w rzeczywistości rosyjskiej flocie bałtyckiej. A 4 czy 6 byłoby już
> orgazmem...;)


A ja sadze ze orgazmem byloby dopiero z 5 okretow klasy korweta/fregata, ze 3
AIP op i ze 20 szybkich i nowoczesnych kutrpow rakietowych z nowoczesnym
uzbrojeniem w-w i w-z.

[dirloff]

> Nie zapominaj, ze te kutry rakietowe po to wlasnie sa, zeby miały zęby, a
> znacznie trudniej jest trafic takim hipersonicnzym pociskiem szybki i zwinny
> maly kuter, niz wiekszy wolniejszy i mniej zwrotny duzy okret.

Ok, lecz dla mnie, przy pełnoskalowej wojnie na Bałtyku te kutry przyjęłyby
misję straceńczą. Oddać szybko salwę jednego/dwóch pocisków i przyjąć na siebie,
na klatę atak. Czym moglyby się obronić, jednym Phalanxem? Ta ich prędkość przy
rosyjskich manewrujących pociskach naddzwiękowych niewiele da. Naprawdę zamiast
np.10 kutrów wolę 1 fregatę, zamiast 20, dwie dodatkowe. Lecz po zęby uzbrojoną,
z pełnym AAW, a nie wykastrowaną z 8 Harpoonami wyłącznie.

> A ja sadze ze orgazmem byloby dopiero z 5 okretow klasy korweta/fregata, ze 3
> AIP op i ze 20 szybkich i nowoczesnych kutrpow rakietowych z nowoczesnym
> uzbrojeniem w-w i w-z.

Pełna zgoda, lecz Polskę na to nie stać, tak jak i na moje orgiastyczne 6 op,
hehe. Lecz już 3 fregaty oraz 2 op są w zasięgu.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Nie zapominaj, ze te kutry rakietowe po to wlasnie sa, zeby miały zęby, a
> > znacznie trudniej jest trafic takim hipersonicnzym pociskiem szybki i zwi
> nny
> > maly kuter, niz wiekszy wolniejszy i mniej zwrotny duzy okret.
>
> Ok, lecz dla mnie, przy pełnoskalowej wojnie na Bałtyku te kutry przyjęłyby
> misję straceńczą. Oddać szybko salwę jednego/dwóch pocisków i przyjąć na siebie
> ,
> na klatę atak. Czym moglyby się obronić, jednym Phalanxem? Ta ich prędkość przy
> rosyjskich manewrujących pociskach naddzwiękowych niewiele da. Naprawdę zamiast
> np.10 kutrów wolę 1 fregatę, zamiast 20, dwie dodatkowe. Lecz po zęby uzbrojoną
> ,
> z pełnym AAW, a nie wykastrowaną z 8 Harpoonami wyłącznie.
>
> > A ja sadze ze orgazmem byloby dopiero z 5 okretow klasy korweta/fregata,
> ze 3
> > AIP op i ze 20 szybkich i nowoczesnych kutrpow rakietowych z nowoczesnym
> > uzbrojeniem w-w i w-z.
>
> Pełna zgoda, lecz Polskę na to nie stać, tak jak i na moje orgiastyczne 6 op,
> hehe. Lecz już 3 fregaty oraz 2 op są w zasięgu.


Nie chce sie bawic w fantastyke jednak, bo poki co nie mozemy wprowadzic do
służby nawet jednego średnio nowoczesnego okretu

[dirloff]

> Nie chce sie bawic w fantastyke jednak, bo poki co nie mozemy wprowadzic do
> służby nawet jednego średnio nowoczesnego okretu

W tym cały problem. Bez jakiegoś strategicznego programu polską marynarkę czeka
całkowite wykruszenie...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Nie chce sie bawic w fantastyke jednak, bo poki co nie mozemy wprowadzic
> do
> > służby nawet jednego średnio nowoczesnego okretu
>
> W tym cały problem. Bez jakiegoś strategicznego programu polską marynarkę czeka
> całkowite wykruszenie...


Obawiam sie ze bardziej wlasciwe byloby w tym wypadku angielskie slowo crash.

p.s.
jaki fajny jest ten angielski - ma tyle slow na okreslenie zjawisk na ktore w
jezyku poslkim trudno znaleźć krotkie okreslenie.

[dirloff]

> p.s.
> jaki fajny jest ten angielski - ma tyle slow na okreslenie zjawisk na ktore w
> jezyku poslkim trudno znaleźć krotkie okreslenie.

Tu przesadziłeś. Język polski jest o wiele bogatszy od angielskiego. Lecz ze
względów wygodnościowych upraszczamy go tutaj. Określenia "wykruszenie" użyłem
specjalnie, bo tak ten proces wygląda...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > p.s.
> > jaki fajny jest ten angielski - ma tyle slow na okreslenie zjawisk na kto
> re w
> > jezyku poslkim trudno znaleźć krotkie okreslenie.
>
> Tu przesadziłeś. Język polski jest o wiele bogatszy od angielskiego. Lecz ze
> względów wygodnościowych upraszczamy go tutaj. Określenia "wykruszenie" użyłem
> specjalnie, bo tak ten proces wygląda...

No cóź, trudno się sprzeczać w tej dziedzinie, ale znasz jakiś precyzyjny polski
odpowiednik np. "attitude"?

[dirloff]

Postawa, nastawienie, stosunek, ustosunkowanie...?
PA. Ok, idę kimać, bywaj.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Postawa, nastawienie, stosunek, ustosunkowanie...?
> PA. Ok, idę kimać, bywaj.

Nazwalbym to raczej "aurą człowieka", a i to nie jest do konca precyzyjne.

[browiec1]

Mozna krotko-crash=wszystko pieprzlo(nawiazujac do skeczu Niebo:)

[browiec1]

tak teoretyzujac,myslisz ze co latwiej zatopic i co moze wiecej
strat zadac w wielkszej ilosci miejsc:30 kutrow czy 3 fregaty?

[browiec1]

Finskie kutry odkupila niedawno Chorwacja.Tyle ze oni jak i Finowie
maja "ciekawa" linie brzegowa,wysepki,zatoczki i tym podobne
duperele.U nas to sie chyba moglyby te kutry schowac za Wolinem;)
Tym niemniej kilka byloby przydatnych,choc bardziej cos wielkosci
Orkana.

[browiec1]

To do mnie bylo?jesli takl to ja o tym wszystkim wiem,pisalem tez o
tym niejednokrotnie.Tyle ze nie zgadzam sie z tymi fregatami.Moim
zdaniem lepszym rozwiazaniem byloby z 5 korwet,plus 3
OP,Okany,jednostki przeciwminowe musimy utrzymywac ze wzsgledu na
zobowiazanie.Plus ewentualnie NDR. Na poczatek
powinnostyknac,pozniej mozna isc dalej,jak bedzie za co.

[browiec1]

Zapomniales dodac:skoru juz niestety mam tego skladaka.
A mozna bylo juz za niego miec dwie nowe plywajace korwety(lub
chocby 1 jednostke zbudowac w Niemczech,reszte u nas-wystarczyloby
wydanej dotad kasy na ta zbudowana w Niemczech i poczatek produkcji
drugiej u nas).
A na co te tarantule chcesz przerabiac,bo ponoc przerabiania na
cokolwiek sie nie oplaca.
Orkany juz chyba zakonczyly modernizacje(czekaja chyba tylko na
reszte rakiet).
To utrzymanie OHP jest kontrowersyjna teza,nie wiem czy do szkolenia
nie lepiej by juz bylo lekko zmodernizowac kaszuba.
A co do tego pozniejszego budowana kolejnych gawronow-myslisz ze
stocznia dozyje tych czasow?

[grogreg]

A nie da się połączyć funkcji "korwety bałtyckiej" i "wypasionej" w jednym typie?

[dirloff]

> A nie da się połączyć funkcji "korwety bałtyckiej" i "wypasionej" w jednym typ
> ie?

Owszem, jasne, że da. Wystarczy spojrzeć na niemieckie okręty. Tylko pozazrościć...

[grogreg]

Gawron też może taki być.

[bmc3i]

browiec1 napisał:


> P.S. Dla matrka-glupie te francuzy,nie? maja taki przemysl a kupuja
> samoloty za granica.I skad przy tej potedze technologicznej takie
> problemy z A400? W koncu gdzie im tam(in plus) do zascianka
> technologicznego - Poslki,nie?I to kupuja gotowca,nawet nie weszli w
> kooperacje jak te glupie Polaczki.A przeciez lepiej by bylo jakby
> sobie zafundowali taka lotnicza wersje gawrona(w sumie druga bo za
> pierwsza mozna uznac wlasnie A-400) i grzebali przy niej latami.


Wlasnie sobie zafundowali - udzial w programie A400, i paru innych.

Gdyby Francuziki byly jak Polaczki, to nie mieliby ani Leclercow, Ani Rafale,
ani Aster, ani Thalesa.

[browiec1]

Mialem na mysli to ze nawet oni kupuja za granica mimo swojego
przemyslu,a nie jak Ty postulujesz,wszystko tluka u siebie.
A i firmy ktore wymieniles uczestnicza w szeroko pojetej kooperacji.

[grogreg]

A to Ty "Polaczek" jesteś?

[browiec1]

A tak sie panie lata w W.Brytanii:)
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6498417,Ksiaze_William__ugotowal__silnik_wojskowego_samolotu.html

[dirloff]

E tam, to "tylko" Tucano, a już chciałem sobie pozazdrościć.
Myślałem, że być może chodziło o Tornado lub wręcz Eurofightera...:P

[browiec1]

Ktos tam niezle palnal,ze Tucano ma silnik odrzutowy;)