Hetman Jan Zamoyski

[Gość: Bonzo 7]

To jedna z moich ulubionych postaci w historii Rzeczypospolitej . Gdyby po
śmierci Batorego , zrobił zamach stanu i przejął władzę całkiem inaczej
wyglądałaby nasza historia .Czekam na wasze opinie.

[nekysz]

Perspektywa wielce kusząca, ale w praktyce nierealna.
Zamoyski po śmierci Batorego byłby idealnym kandydatem do korony, lecz sprawa
Zborowskiego w zasadzie przekreśliła jakiekolwiek realne szanse i na koronę i
na powodzenie zamachu stanu. Bo kto miałby niby tego dokonać?
Przecież zaledwie na rok przed śmiercią Batorego doszło do pierwszego zerwania
sejmu, na szczęście nie traktowanego jak godnego do naśladowania zwyczaju.
Wydarzenie te uwypukliło jedynie zmiany mentalne jakie zachodziły wsród
szlachty końca klasycznego okresu złotej wolności. Narzucenie władzy siłą?
Nie do pomyślenia, już nie w czasach o których mowa.
W gruncie rzeczy to nie osoba władcy miała kluczowe znaczenie dla losów
naszego państwa, dlatego samo panowanie Zamoyskiego w gruncie rzeczy mogło
wiele nie zmienić.
Czasy panowania Zygmunta Wazę uważa sie tradycyjnie za ostatni moment w którym
mogło dojść do zasadniczej reformy panstwa. Ja osobiście jednak uważam, że to
Batory ostatecznie pogrzebał szanse na reformę ustroju Rzeczpospolitej.

[nekysz]

Przepraszam za powtarzające się słowa, nie zredagowałem tekstu.pozd

[Gość: barnaba]

> Zamoyski po śmierci Batorego byłby idealnym kandydatem do korony, lecz sprawa
> Zborowskiego w zasadzie przekreśliła jakiekolwiek realne szanse i na koronę i
> na powodzenie zamachu stanu. Bo kto miałby niby tego dokonać?

Nie tylko. W tamtych czasach zdobycie korony Rzeczypospolitej przez magnata
było jeszcze nierealne.

> Czasy panowania Zygmunta Wazę uważa sie tradycyjnie za ostatni moment w
którym
> mogło dojść do zasadniczej reformy panstwa. Ja osobiście jednak uważam, że to
> Batory ostatecznie pogrzebał szanse na reformę ustroju Rzeczpospolitej.

Moim zdaniem szansa została pogrzebana dużo później. Pierwszym gwoździem do
trumny I Rzeczypospolitej było powstanie Chmielnickiego, do którego wybuchu
doszło na skutek nieudolnej polityki Władysława IV, i którego stłumić nie
potrafił Jan Kazimierz.

pozdrawiam

[Gość: Bonzo 7]

Myślałem o przejęciu władzy i rządach absolutnych do których Zamoyski
doskonale się nadawał i które mogłybyć oparte o faktyczną siłe militarną .
W refofmach ustroju przeszkodziła Batoremu śmierć .

[dreaded88]

Koncepcja zaiste ciekawa, sam ją lubie porozważać kiedy rozrywam się kreowaniem
historii alternatywnych. Gdyby J.Z. zaprowadził monarchię dziedziczną nie
byłoby kłopotu z sukcesją, był gospodarny i w ogóle zdolny, przy okazji
odpadłyby awantury szwedzkie z ich implikacjami i Polska nawet najgorzej
zarządzana nie wysypałaby się do końca jak w realu.
Oponenci niestety mają chyba mocne kontrargumenty - rodowity koroniarz rządzący
RPON był trudny do wyobrażenia, samo przejęcie władzy zamachem stanu,
aczkolwiek pewnie technicznie możliwe, byłoby bardzo trudne do ulegitymizowania
(Z. musiałby chyba stać się Cromwellem czy Robespierrem, wtedy może byłoby
paradoksalnie prościej). Co z oponentami? Iwan Groźny z Malutą Skuratowem to
chyba jednak inne kilmaty, nie do przeniesienia na polski grunt...
Zamach stanu mógłby ewentualnie zrobić Maksymilian Habsburg, gdyby objął tron
polski - z możliwościami swojej familii.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Trudno dyskutowac bo postac nie jest kontrowersyjna.Tak jak juz tu powiedziano
nie bylo szans na krola-magnata w tych latach.Musial to byc rzeczywisty
wladca.A Wazowie na dodatek mieli krew Jagiellonow w zylach wiec byli nie do
przebicia.Dopiero ich rzady tak zezloscily szlachte,ze wybrala Piasta Korybuta
a pozniej juz prawdziwego Sobieskiego.A co do historii?Zmienic ja mogla tylko
likwidacja ktoregos z dwu sasiadow albo Rosji albo Prus.Z tym ze Prus nikt sie
nie bal bo to bylo malenstwo.A Rosja byla dopiero grozna od czasu Piotra I.A co
do Zamojskich to jakos pozniej nie wyrozniali sie geniuszem.Duzo lepiej by bylo
gdyby Kniaz Jarema zostal krolem.Niestety byl ten nieszczesny Jan Kazimierz...

[bonzo7]

No właśnie , wybitni nasi władcy / Batory / albo kandydaci /Jerema/ żyli zbyt
krótko , natomiast niedołegi zbyt długo / Waza / . Myślę jednak iż przyczyn
upadku należałoby szukać jeszcze wcześniej w rządach Jagiellonów i rozdawaniu
przywilejów szlachcie .
Szkoda że Jerema umarł zbyt wczesnie , jakkolwiek niewiadomo czy w ogóle
zostałby wybrany królem i jakim mógł być władcą . U siebie na Ukrainie robił
co chciał , natomiast jako król w większości spraw miałby związane ręce .
A może właśnie wybór Habsburga uratowałby Rzeczpospolitą ?

[nekysz]

.
> Szkoda że Jerema umarł zbyt wczesnie , jakkolwiek niewiadomo czy w ogóle
> zostałby wybrany królem i jakim mógł być władcą . U siebie na Ukrainie robił
> co chciał , natomiast jako król w większości spraw miałby związane ręce .
> A może właśnie wybór Habsburga uratowałby Rzeczpospolitą ?

Jarema jest zdecydowanie przereklamowany. "Wysokiej klasy biznesmen",
niesprawdzony dowódca mający jednak zadatki na świetnego wodza, mierny
polityk. Chyba jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci epoki.

Co do Batorego - przypominam, że Batory za swą politykę zagraniczną, zwycięską
wojne z Moskwą zapłacił cenę niezwykle wysoką, może nawet zbyt wygórowaną:
powstanie Trybunałów szlacheckich, ogromny wzrost władzy i znaczenia sejmików -
{to późniejsze przekleństwo Rzeczpospolitej), zahamowanie reformy
egzekucjonistów , zapoczątkowanej za Zygmunta Augusta, wydatne ograniczenie
władzy królewskiej, chyba najpełniejsze na przestrzeni wieków. Po Batorym w
zasadzie żaden władca realnie się nie liczył.
Warto było? Krół nie miał ani chęci ani czasu aby tymi kwestiami sie zajmować,
podobnie Zamoyski nie zdziałał wiele na tym polu. A można było naprawde wiele
uczynić - chociażby zreformować kaleką juz w chwili narodzin elekcje viritim.

Rzeczywiście, przedwczesna śmierc Batorego, patrząc perspektywicznie to jeden
z najwiekszych ciosów jakie otrzymała I Rzeczpospolita.

[bonzo7]

Istotnie Wolna Elekcja była jak to powiedziałeś kaleka w chwili narodzin i
także przyczyniła się do upadku Państwa. W dekadzie rządów Batorego i póżniej
Wazów nie istniała szansa na zmianę tego stanu rzeczy . Szlachta w tym
momencie na jakiekolwiek próby reform nie zgadzała się . Dlatego z perspektywy
czasu widać że tylko rządy absolutne mogły zmienić ten stan rzeczy .
Jedyną osobą mogącą przeprowadzic zamach stanu był Zamoyski , szlachta mu
ufała . Jako Hetman cieszył się szacunkiem wojska , które tylko czekało na
sygnał . Napewno kilku oponentów musiałby pozbawić głowy ale reszta ze strachu
podkuliłaby ogony.
Bał się osądu historii i poparł Waze w ten sposób zaczeliśmy się staczać.

[nekysz]

bonzo7 napisał:

> Istotnie Wolna Elekcja była jak to powiedziałeś kaleka w chwili narodzin i
> także przyczyniła się do upadku Państwa. W dekadzie rządów Batorego i
póżniej
> Wazów nie istniała szansa na zmianę tego stanu rzeczy . Szlachta w tym
> momencie na jakiekolwiek próby reform nie zgadzała się .

Ja uważam, że szanse kompromisu istniały bez wprowadzania rządów absolutnych.
Kultura polityczna i prawna szlachty tego okresu była dużo wyższa niż
kilkadziesiąt lat później, pamiętano jeszcze ruch egzekucjonistów, szlachta
nie była jeszcze do cna zaślepiona złota wolnością. Zamoyski który przedstawił
niezły projekt reform na sejmie w 1589r jednak zadziwiająco łatwo oddał pole
rywalom, do czego niestety w walny sposób przyczynił sie Zygmunt Waza.


>Dlatego z perspektywy
> czasu widać że tylko rządy absolutne mogły zmienić ten stan rzeczy .
> Jedyną osobą mogącą przeprowadzic zamach stanu był Zamoyski , szlachta mu
> ufała . Jako Hetman cieszył się szacunkiem wojska , które tylko czekało na
> sygnał . Napewno kilku oponentów musiałby pozbawić głowy ale reszta ze
strachu
> podkuliłaby ogony.
> Bał się osądu historii i poparł Waze w ten sposób zaczeliśmy się staczać.

Jedyny właściwie moment na dokonanie swoistego zamachu stanu to początek roku
1588r - Byczyna i uwięzienie Maksymiliana. Śmiało można zaryzykować
stwierdzenie, że gdyby Zamoyski pożył jeszcze parę lat to rokosz
Zebrzydowskiego nosiłby jego imię. Losy tej wojny domowej pokazują jednak iż
nawet postać tak mało popularna wśród szlachty jak snopek, mogła liczzyć na
poparcie silnej i dużej grupy rojalistów, a określenie to nie miało jeszcze
wydźwięku pejoratywnego. Tak więc jakiekolwiek próby podejmowane przez
Zamoyskiego nie maiały szans na realizacje.
Zborowskiego wypominano mu przy każdej okazji, nie bez racji wytykano
kanclerzowi partykularizm, nawet nieudane próby powstrzymywania Tatarów były
przyczyną jego ostrej krytyki. Nie byłoby to więc aż tak proste jak sie wydaje.
Wprowadzenie rządów absolutystycznych było wręcz niemozliwe i twierdze to z
całą stanowczością.

Odpowiedz hurtem.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

1.Jeremi jako dowodca rzekomo niesprawdzony :o))))Bez zartow.Przestancie
wreszcie wierzyc komunistycznym bredniom.Mozecie wierzyc ze Sienkiewicz mial
wieksza wiedze o epoce niz wszycy komunistyczni profesorowie.Jarema byl
naprawde wybitnym wodzem.Jedyne co mu mozna zarzucic to mikkosc.Gdyby byl takim
jak Czarniecki...
2.Habsburgowie na tronie.To byla by katastrofa.Zreszta mielisy Niemcow Sasow i
oni zniszczyli kraj.Niemiecka kultura polityczna byla tak prymitywna ze
wprowadzanie ich na tron tak skomplikowanego organizmu panstwowego jak Rzplita
bylo szalenstwem.To tak jak dac malpie zegarek...
3Reformy.W zasadzie potrzeba bylo tylko jednej reformy.Wprowadzenia glosowania
wiekszoscia.No moze jeszcze drugiej.Wprowadzenie elekcji Vivente rege czyli za
zycia krola.Poza tym ustroj Rzeczypospolitej byl zaiste perfekcyjny...Tak
wspaniala organizacja panstwa byla ewenementem swiatowym.Zauwazmy ze kraj NIE
MAIAL ZADNEJ BIUROKRACJII...

[Gość: barnaba]

> 3Reformy.W zasadzie potrzeba bylo tylko jednej reformy.Wprowadzenia
glosowania
> wiekszoscia.No moze jeszcze drugiej.Wprowadzenie elekcji Vivente rege czyli
za
> zycia krola.

To trochę by przypominało zarządzenie pewnego komendanta straży
pożarnej: "należy kontrolować sikawkę w przeddzień każdego pożaru". Trudno
przewidzieć zgon króla. Przeprowadzanie elekcji, gdy król był umierający, przy
ówczesnym poziomie medycyny i komunikacji, oznaczało de facto elekcję po
śmierci władcy :)
Elekcja, gdy król cieszy się dobrym zdrowiem ma 2 wady:
- król-elekt mógłby umrzeć przed swoim poprzednikiem
- stan zdrowia miłościwie panującego mógłby się po elekcji dramatycznie
pogorszyć :))))

Krótko mówiąc- uważam, że tron dziedziczny był przed XIXw. dużo lepszym
rozwiązaniem.

pozdrawiam

Bzdury.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Nie masz niestety pojecia o temacie.

PLONK

[Gość: barnaba]

Forum internetowe to nie zebranie Samoobrony. Inwektywy to za mało, żeby na nim
zaistnieć!

[bonzo7]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> 1.Jeremi jako dowodca rzekomo niesprawdzony :o))))Bez zartow.Przestancie
> wreszcie wierzyc komunistycznym bredniom.Mozecie wierzyc ze Sienkiewicz mial
> wieksza wiedze o epoce niz wszycy komunistyczni profesorowie.Jarema byl
> naprawde wybitnym wodzem.Jedyne co mu mozna zarzucic to mikkosc.Gdyby byl
takim
>
> jak Czarniecki...
> 2.Habsburgowie na tronie.To byla by katastrofa.Zreszta mielisy Niemcow Sasow
i
> oni zniszczyli kraj.Niemiecka kultura polityczna byla tak prymitywna ze
> wprowadzanie ich na tron tak skomplikowanego organizmu panstwowego jak
Rzplita
> bylo szalenstwem.To tak jak dac malpie zegarek...
> 3Reformy.W zasadzie potrzeba bylo tylko jednej reformy.Wprowadzenia
glosowania
> wiekszoscia.No moze jeszcze drugiej.Wprowadzenie elekcji Vivente rege czyli
za
> zycia krola.Poza tym ustroj Rzeczypospolitej byl zaiste perfekcyjny...Tak
> wspaniala organizacja panstwa byla ewenementem swiatowym.Zauwazmy ze kraj
NIE
> MAIAL ZADNEJ BIUROKRACJII...
Tylko ten perfekcyjny ustrój Rzeczypospolitej nie przetrwał próby czasu i w
końcu doprowadził do upadku Państwa . Jako tako zdawał egzamin w dobie Złotego
Wieku pózniej było coraz gorzej ....

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Co rozumiesz pod haslem ,,nie przetrwal proby czasu''.Czyli ze dzisiejsze
panstwa sa bardziej podobne do Rosji Prus i Austrii niz do
Rzeczypospolitej ???:o))))

[Gość: bonzo7]

Jasne że są bardziej podobne do Rzeczypospolitej , tylko że ich ustroje
państwowe przechodziły proces ewolucji od rządów autokratycznych do
demokracji . W I Rzeczypospolitej nie było rządów demokratycznych tylko ich
karykatura , na tego typu ustrój było naturalnie jeszcze za wcześnie , owszem
coś takiego mogłoby istnieć gdzieś na peryferiach Europy ale nie w Kraju
otoczonym ze wszystkich stron wrogami / Rosja , Prusy , Turcja , Austria /.
Dlatego tylko przejęcie władzy przez kogoś takiego jak Zamoyski i wprowadzenie
monarchii absolutnej uratowałoby I RP przed upadkiem .
Zresztą czasy tzw Republiki w Starożytnym Rzymie także nie trwały zbyt długo ,
Rzymianie szybko przekonali się że tylko rządy silnej ręki mogą zapewnić ich
państwu dobrobyt i rozkwit .
Pzdr.

Egzekwowanie prawa

[Gość: DSD]

Paweł Jasienica zapytał kiedyś kpiąco, czy rządy zaborców znały lepiej mentalność Polaków, że skłoniły ich do
płacenia podatków znacznie wyższych niż te w I RP? Odpowiedź była wstydliwie prosta: siła fizyczna, użyta
do karania tych, którzy się stawiali. I RP była po prostu naiwną próbą zbudowania anarchistycznego raju na
ziemi. Skończyło się tym, czego należało się spodziewać - rządami silniejszego (magnata). III RP też poniechała
egzekwowania prawa na swym terytorium...

No wiec jednak przetrwal probe czasu...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

I to jeszcze jak.Jednsk postep.Natomiast ani Prus ani Imperium Habsburgow ani
Caratu juz dawno nie ma a z Rosji jest zalosna ruina.Ich ustroju jakos nie
bardzo chca nasladowac.
Ustroje przechodzily ewolucje?A jakiez to ewolucje.Radze douczyc sie
historii.Najlagodniej przebiegalo we Francji.Masowe mordowania 5 rewolucji 2
cesarstwa i 5 republik.Uratowalo Francje tylko wyzwolenie przez USA.Niemcy?
Trzeba bylo ich sila zlamac i zapedzic do demokracji?Rosja?Do tej pory nie ma
demokracji.Austrowegry?Padly.Nie bylo zadnych ewolucji tylko gwaltowne wstrzasy
i gdyby nie USA to Europa byla by ruina.
Acha u nas nie bylo demokracji tylko jej karykatura.Ciekawa znajomosc
historii.Ktos moglby pomyslec ze to w komunie byla karykatura demokracji czy w
Iraku gdzie 99% bylo za.Dobra moj drogi madralo.Powiedz mi kto w takim razie
rzadzil w IRP kto falszowal wyboey kto jednym slowem poruszal ta karykatura?
Rzymianie???:o)))Jakos padly te rzady silnej reki co mialy zapewnic rozkwit i
dobrobyt zapewnily nedze i upadek.
Dwie rady:
1Myslec zanim sie cos napisze.
2Douczyc sie historii.

[Gość: bonzo7]

Wobec Ciebie nie było karykaturą ciągłe zrywanie sejmów a przez to
niemożliwość uchwalenia żadnych reform , podatków ? To ten fantastyczny ustrój
spowodował że nie było nas na mapie świata wtedy gdy państwa zachodnie
zdobywały kolonie , uprzemysławiały się budowały zręby swojej obecnej potęgi .
Ile skarbów narodowych w tym czasie przepadło ?
Ilu Polaków poległo w powstaniach ,które nic nie dawały ?
Ilu zostało wywiezionych na Sybir?
Jak wyglądałaby Polska gdyby nie 123 lat zaborów?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Spokojnie.Zrywanie Sejmow nie bylo karykatura tylko prawem z ktorego
korzystano.Zasada jednomyslnosci obowiazuje w wielu instytucjach i nie jest
zadna karykatura tylko zabezpieczeniem praw mniejszosci.W tym przypadku bylo
zle co napisalem ale nie bylo zadna karykatura.
Poza tym mylisz ustroj z vetem.Ustroj jest to CALOSC STOSUNKOW
POLITYCZNYCH.Natomiast Veto to tylko jedno rozwiazanie,ktore w tym wypadku
zaczelo blokowac caly ustroj.Oczywiscie nalezalo je zniesc.Czy wtedy zmienilby
sie ustroj?Ani troche wszystko bylo by po staremu.Tak wiec jeden zly zwyczaj
choc moze bardzo szkodzic nie okresla ustroju.
A co do zniszczen i zbrodni to zapominasz kto niszczyl.Nie ustroj tylko dzicy
sasiedzi.Tak sasiedzi tego wspanialego panstwa to byly wyrzutki ludzkosci i
przypisawanie ich win naszemu ustrojowi to obrzydliwa potwarz.Nie my jestesmy
winni ze w Rosji pojawil sie szaleniec Piotr I i zapocztkowal imperium
carskie.Nie nasza tez wina jest ,,rozwoj'' Prusactwa.Nier nasza wina
jest ,,rozkwit'' potegi Habsburgow.Skonczmy z tym wybielaniem bandytow...

[Gość: Bonzo7]

Nie zgodzę się . Czyżby nie naszą winą był rozwój Prusactwa ? Naszą i Tylko
naszą , na przestrzeni wieków zmarnowano kilkanaście szans na pozbycie się
tego dziadostwa , czy mam je tu teraz wszystkie wymienić ? Grunwald , Wojna 13
letnia , Hołd Pruski , Smierć Albrechta , Za cenę dorażnych korzyści
rezygnowano z całkowitej likwidacji największego zagrożenia dla Polski .
Gdyby Rzeczpospolita była państwem sprawnie rządzonym niestraszne nam byłyby
wszystkie - Rosje,Turcje i Habsburgowie razem wzięci .

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Stary powtarzam NIKT nie bal sie prusactwa bo ty bylo male.Kto mogl przewidziec
ze to sie tak rozrosnie ze pochlonie cale Niemcy i wpedzi swiat w dwie
straszliwe wojny.A kto to przewidzial?Anglicy?Francuzi?Nie mozna winic ze
przodkowie nasi nie byli jasnowidzami.Zreszta wielki krol JanIII Sobieski
chcial ich zlikwidowac tylko kto sie przyplatal?No kto?Durnie Tureccy ktorzy
walili na oslep bez zadnego sensu i celu i udzerzyli w kraj im potrzebny tzn. w
Rzeczpospolita.Gdyby uderzyli na Habsburgow nikt u nas by slowa nie
powiedzial.Jeszcze by przyklasneli.A my w tym czasie bysmy zlikwidowali
Prusactwo jak chcial krol Jan a potem?Na wschod odzyskac ziemie zabrane przez
Carat.A zamiast tego mielismy co?Uzeranie sie z Tureckimi polglowkami(30 lat!!!)
w wyniku czego i oni padli i my.Czyja to byla wina nasza?Przeciez nie mozna
bylo walczyc na 4 fronty na raz.

[bonzo7]

Czegos tu nie kumam .
a odsiecz wiedeńska ? A może ja geografi nie znam i Wiedeń to leży gdzieś w
Polsce .
Ten Twój wielki król Jan Sobieski pierwszy z odsieczą pobiegł , żeby ratować
Habsburga .
A może trzeba było poczekać aż wrogowie RP sie wykrwawią i wtedy upomnieć się
o ziemie utracone w wyniku ostatniej wojny.
Niechce mi się już dyskutować na ten temat , powiem tylko jedno;
Do upadku Rzeczypospolitej ,przyczyniliśmy się my sami w porę nie dostrzegając
niebezpieczeństw i nie kończąc z samowolą szlachecka .
A Turcja nigdy nie uznała rozbiorów Rzeczypospolitej

[dreaded88]

Teza, że w 1683 należało (dla dobra Polski) odpuścić Turkom i pozwolić im zająć
Austrię jest kompletnie bałamutna, ale niestety często spotykana. Polityka
Porty wobec Polski była przecież zawsze, z wyjątkiem krótkich okresów
wytchnienia, skrajnie agresywna. Chyba za Osmana II wyciosano piękne słupy
graniczne do postawienia nad Bałtykiem, które cały czas czekały na swój czas.
Gdyby padli Habsburgowie cała turecka nawała poszłaby najprawdopodobniej na
Polskę - i moglibyśmy się wtedy do woli upominać o utracone ziemie - w
najlepszym razie po odparciu najazdu tego odpowiednika bolszewików czy
hitlerowców swego czasu za cenę ogromnych strat wynikłych z wojny na własnym
terytorium (jak gdyby po Chmielnickim, Aleksym, Carlu Gustafie i Rakoczym było
jeszcze mało). Tak udało się pokonać niezbyt wielkim kosztem jednego z
najgroźniejszych, nękających od 200 lat przeciwników małym kosztem - i to było
świetne.
Mieszanie do oceny odsieczy wiedeńskiej sytuacji rozbiorowych to anachronizm,
zresztą szacuneczek wtedy mieli w dużej mierze dlatego, że spuściło się im
wpierdol :-). Poza tym w pewnej chwili częściowo uwspólniły się interesy.

Jeszcze trzy komentarze

[Gość: DSD]

1. W 1711, a więc już w fazie upadku, armia otomańska była o krok od zadania druzgocącej klęski armii rosyjskiej
(już w fazie wzrostu, po Połtawie). Sam car Piotr był otoczony. Wygrał dyplomacją, nie siłą.
2. W 1849 Rosja pomogła Austrii stłumić powstanie na Węgrzech. Dosłownie KILKA lat później (nie cały wiek, jak
w przypadku Rzeczypospolitej), Austra skorzystałą z problemów Rosji (wojna krymska) i zajęłą chyba jakieś
wołoskie ziemie, a już na 100% nie pomogła Rosji. Rozgoryczony car Mikołaj I miał wtedy powiedzieć słynne słowa
o dwóch najgłupszych władcach Polski: Sobieskim i nim samym. Obydwaj ocalili Wiedeń, a w zamian za ratunek
doczekali się...
3. Francja od końca XV wieku pracowicie zwalczała Habsburgów, ale jak było trzeba, to podczas wojny 7-letniej
doszło do odwrócenia przymierzy.

Oceniajmy Sobieskiego na podstawie sytuacji A.D. 1683, nie A.D. 1772.

P.S. Co mają powiedzieć Czesi? W 966 pomogli Polsce, a ta w 1938 zabrała im Zaolzie, w 1945 Kotlinę Kłodzką,
w 1968 przybyła z bratnią pomocą... Co mają powiedzieć Francuzi? W XVIII walnie pomogli w powstaniu USA,
sto lat później sprezentowali im Statuę Wolności, a teraz mają problemy z aroganckimi kowbojami...

A to sensacja?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Stary ty powinienes pisac literatura to dopiero sie sensacji dowiadujemy Polska
podobno odebrala Czechom Zaolzie ale to nie nowosc juz komuna belkotala a tu
sie okazuje ze jeszcze Kotline Klodzka i jeszcze przybyla z bratnia
pomoca.Stary ty to masz fantazje...Szkoda ze nie zyles za Stalina to by cie
wykorzystali...

[nekysz]

bonzo7 napisał:

> Czegos tu nie kumam .
> a odsiecz wiedeńska ? A może ja geografi nie znam i Wiedeń to leży gdzieś w
> Polsce .
> Ten Twój wielki król Jan Sobieski pierwszy z odsieczą pobiegł , żeby ratować
> Habsburga .
> A może trzeba było poczekać aż wrogowie RP sie wykrwawią i wtedy upomnieć
się
> o ziemie utracone w wyniku ostatniej wojny.
> Niechce mi się już dyskutować na ten temat , powiem tylko jedno;
> Do upadku Rzeczypospolitej ,przyczyniliśmy się my sami w porę nie
dostrzegając
> niebezpieczeństw i nie kończąc z samowolą szlachecka .
> A Turcja nigdy nie uznała rozbiorów Rzeczypospolitej
>

Ja także podobnie jak kolega dreaded88 będe uparcie bronił śmiałej i wielce
rozsądnej decyzji Sobieskiego co do odsieczy. Kiedyś juz zresztą wyczerpująco
wypowiadałem się na forum na ten temat.
Odmienną kwestią jest jarzmo Ligi Świętej, długoletnie uwikłanie się
Rzeczpospolitej w pozbawione większego sensu walki o strefę wpływów w Mołdawii
i na Wołoszczyźnie. Niestety w tym aspekcie niemal całą winę ponosi Jan III i
jego polityka dynastyczna, która jest w pewnym stopniu także odpowiedzą na
pytanie czemu Zamoyski nie dokonał zamachu stanu i nie został królem.
Któryś z forumowiczów trafnie zauważył, że nawet najpotężniejszy magnat w
którego żyłach nie płynie królewska krew małe ma szanse na tron.
Dotyczyło to także czasów późniejszych. Obiór Michała Korybuta czy Sobieskiego
były tylko "wypadkami przy pracy", smutnym odzwierciedleniem postępującego
rozkładu paaństwowości i wewnetrznego nowotworu jaki toczył Rzeczpospolitą.
Sobieski doskonale zdawał sobie sprawę ze znaczenia jakie dla sukcesji jego
synów bedzie miało posiadanie korony nawet tworu tak lichego jak Mołdawia.
W ówczesnych czasach była to istotny argument w grze o dusze wyborców.
Podobnie zresztą postępował władca wydawałoby się nowoczesny - August II Mocny.

A co do upadku Rzeczpospolitej, to trudno negować twierdzenie, że to my sami
walnie się do tego przyczyniliśmy . Jednak gwoździem do trumny były zewnętrzne
najazdy wrogów i zmiany mentalne jakie wywoływały. Zmiany nieodwracalne jak
się zresztą później okazało.pozd

[Gość: bonzo7]

istotnie może sie trochę zagalopowałem z ta odsieczą wiedeńską ,
ale nie mogę już czytać tekstów o wspaniałym i idealnym ustroju 1 RP , którymi
bombarduje kolega BRU .
Teza że to otoczenie było na wskroś złe i tylko ono było winne upadku
Rzeczypospolitej jest dla mnie śmieszna .

Albo " Prusy to było maleństwo , którego nikt się nie bał "
Zabrakło minimum wyobrażni naszym władcom ?
Prusy od zarania prowadziły agresywną politykę wobec Polski . Następcy
Albrechta ze wszystkich sił dążyli do wzmocnienia Prus kosztem
Rzeczypospolitej .
Czy tak tródno było sobie wyobrazić że będa dążyć do zjednoczenia z resztą
Niemiec kosztem nas .
Wydaje mi się że nietródno , tylko naszym władcom zabrakło odwagi , może sił a
może całe Państwo było chore ?
Zdrada , przekupstwo ,prywata była normą , kto lub co mogło to zmienić ?
Czy Rzeczypospolita musiała upaść , aby umysły rodaków otrzezwiały ?
Pozdrawiam.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Na czy polegal rozklad panstwowosci i wewnetrzny rak ktory toczyl?I na czym
polegala nowoczesnosc Augusta Mocnego ktory jak wiadomo wslawil sie glownie
lamaniem podkow wlasnorecznie co mu najlepiej wychodzilo A domniemana
przestarzalosc poprzednich wladcow?I jak my sami przyczynilismy sie walnie
(czyli glownie mowiac bardziej zrozumiale) do upadku Rzeczypospolitej.Skoro my
glownie przyczynilismy sie do upadku to znaczy ze reszta byla
drugorzedna.Naprawde okreslone slowa cos znacza i nie nalezy uzywac ich
bezmyslnie.Na tym wlasnie polega propaganda i to nie tylko komunistyczna ale
juz wczesniejsza zaborcza.I niestety takie ksiazki sa w bibliotekach.

[nekysz]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Na czy polegal rozklad panstwowosci i wewnetrzny rak ktory toczyl?

Nie miejsce tu i czas aby przytaczać tę podręcznikową wiedze. Jednak jeśli
pytasz to wypada odpowiedzieć. Otóż w ujęciu nowoczesnej historii ustrój
Rzeczpospolitej jest nazywany monarchią mixa i określenie to zdecydowanie
lepiej okresla jej charakter niż staroświeckie - demokracja szlachecka,
oligarchia magnacka, pojęcia trudne do zdefiniowania i chronologicznego
rozgraniczenia.
Upadek państwowości polega dla mnie przede wszystkim na zachwianiu względnej
równości pomiędzy trzema rzeczywistymi stanami tzn szlachtą, magnaterią i
monarchą na korzyść jednego z nich. A jak to jest w każdej demokracji wybicie
się choć jednego czynika z definicji równowarzącego destabilizuje całą
misterną konstrukcję. I druga sprawa - katastrofalne zmiany w szlacheckiej
mentalności.

Jeden konkretny przykład: instrukcja sejmikowa szlachty województwa
krakowskiego zgromadzonej na sejmiku w Proszowicach 3 VI 1633r zawierała 10
pkt z czego 9 dotyczyło spraw ogólnopaństwowych i tylko jeden postulat natury
lokalnej. I tak był to wyraz niskich kompetencji politycznych szlachty
domagającej się zmniejszenia nakładów na wojsko w przededniu wojny
smoleńskiej. 56 lat później na sejmiku w tym samym miejscu instrukcja liczyła
już 97 pkt, z czego blisko połowa (35) dotyczyła spraw prywatnych (!)- na
sejm ogólnopaństwowy (!), 10 lokalnych, 26 dotyczących spraw wewnętrznych
(głównie wymiaru sprawiedliwości), 19 spraw skarbowo - celnych i zaledwie (!)
3 spraw zagranicznych, pomimo , że toczyła się wojna z Turcją a Polska dusiła
się w Lidze Świętej. Uśredniając w latach 1600-1640 średnio ok.20-30% punktów
dotyczyło spraw lokalnych (rzadko prywatnych tzw "petitów") a w 50 lat później
proporcję katastrofalnie się odwróciły. Nawet gorzej. Obrady sejmu zostały
niemal całkowicie zdominowane przez sprawy prywatne, rugia, limita i innego
typu karykatury dawnego prawa. Jest to przykład dobrze ilustrujący rozkład
państwowości polskiej (dane pochodzą z "Sejmiki Rzeczpospolitej w XVII i
XVIIIw" Wojciecha Kriegseina). Nietrudno przecież zauważyć, że w praktyce
realną władze dzierżył tylko sejm a wskutek jego niedowałdu sejmiki.
System więc był jak najbardziej wynaturzony, a wraz z nim rozsypywała się cała
państwowość Rzeczpospolitej.

I na czym
> polegala nowoczesnosc Augusta Mocnego ktory jak wiadomo wslawil sie glownie
> lamaniem podkow wlasnorecznie co mu najlepiej wychodzilo A domniemana
> przestarzalosc poprzednich wladcow?
Określenie "nowoczesny" zastosowałem w celach ironizujących. Był niewątpliwie
władcą nowocześnie spoglądającym na świat. Inna kwestia to jego życiowa
niudolność, a raczej polityczna, bo w łóżku był znakomity.


I jak my sami przyczynilismy sie walnie
> (czyli glownie mowiac bardziej zrozumiale) do upadku Rzeczypospolitej.Skoro
my
> glownie przyczynilismy sie do upadku to znaczy ze reszta byla
> drugorzedna.
Przykład który pracowicie podałem powinien obrazowo odpowiadać na Twoje
pytanie.pozd

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Kolejne pytania co to jest nowoczesna historia?Rozumiem ze jak nowoczesna to
lepsza od nienowoczesnej czyli starej?Jakiej starej.
Aha monarchia mixa.Moze matrixa?Poszukiwanie okreslen jest chwalebne tylko
niewiele wyjasnia.
Upadek panstwowosci polega na zachwianiu rownowagi.Tylko ze nigdzie nie bylo
rownowagi.We Francji,Prusach,Austrii,Rosji,Turcji nie tylko ze nie bylo
rownowagi ale wrecz nierownowaga.Przygniecenie spoleczenstwa przez monarchie i
jakos nikt nie mowi o upadku panstwowosci.W ogole byly to panstwowosci potworki
i wszedzie skonczylo sie rewolucja u niektorych dopiero w 917 czy nawet
933.Podsumowujac jesli u nas byl upadek panstwowosci ich panstwowosc nie tylko
ze lezala ale byla wbita gleboko w ziemie butem zoldackim.
To co podales to nie tylko ze wspanialy przyklad rozwoju demokracji zwrocmy
uwage na wzrost ilosci spraw z 10 do 35 ale po prostu zwykly proces rozrastania
sie wladzy obserwowany i teraz.Nie rozumiem na czym polega wynaturzenie?Ze
ludzie dochodzili swoich praw?W innych krajach to bylo niemozliwe.Rozstrzygal
krol lub delegowani urzednicy.Czy to bylo lepsze?Na tym mialo by polegac
rozsypywanie sie panstwa?Ja rozumiem ze wszyscy sa pod wrazeniem rozbiorow i
dopatruja sie wszedzie upadku.Niestety daje sie we znaki waska specjalizacja i
kompletna nieznajomosc zagranicy.Gdyby specjalisci obejrzeli tamtejszy balagan
przestali by gledzic o rozsypywaniu sie...
Na czym polegala w takim razie ta nowoczesnosc patrzenia na swiat?Prawde mowiac
to bardziej adekwatnym okresleniem bylo by ,,atletyczny kretyn'' z ktortym sie
spotkalem w literaturze.O nowoczesnosci pierwsze slysze.
Rozpatrywanie sporow przez Sejm spowodowalo rozbiory?Teza lekko szokujaca i
gdybys ja udowodnil niewatpliwe uzyskalbys rozglos.Niestety to zadanie
niewykonalne.Raczej starej wiedzy o tym ze to sasiedzi dokonali rozbioru nie da
sie wykreslic...

Tylko z tym sie nie zdadzam.

[Gość: jarek]

2.Habsburgowie na tronie.To byla by katastrofa.Zreszta mielisy Niemcow Sasow i
oni zniszczyli kraj.Niemiecka kultura polityczna byla tak prymitywna ze
wprowadzanie ich na tron tak skomplikowanego organizmu panstwowego jak Rzplita
bylo szalenstwem.To tak jak dac malpie zegarek...

Nie bylo to latwe, komplikacjoni Cesarstwa Niemieckiego i jego ordynamentu, ale
w koncu moze bylo by to dobre, nie tylko dla Polski, ale dla calej Europy, moze
wojna trzydziestoletnia by nie wybuchla, bo od niej zaczal sie upadek
Rzeczypospolitej( tajny udzial po stronie, wbrew Rzeczypospolitej Interesom).

[Gość: barnaba]

> Szkoda że Jerema umarł zbyt wczesnie , jakkolwiek niewiadomo czy w ogóle
> zostałby wybrany królem i jakim mógł być władcą . U siebie na Ukrainie robił
> co chciał , natomiast jako król w większości spraw miałby związane ręce .

Rozwiązaniem problemu Ukrainy była Rzeczpospolita Trojga Narodów. Zachowanie
status quo, za czym opowiadał się Wiśniowiecki, oznaczało jedynie kolejne
powstania. Jeśli nawet udałoby się pokonać Chmielnickiego, czybko pojawiłby się
jego następca.

pozdrawiam

[Gość: DSD]

Już to kiedyś wałkowaliśmy. Zgadzam się z przedmówcami, że:
a) sam fakt oszczędzenia nam wojen szwedzkich byłby ogromną korzyścią (ba, nawet pozyskaniem
sojusznika do walki z Moskwą i Niemcami, oczywiście za cenę sensownego podziału stref wpływów,
np. Pomorze Zachodnie dla Sztokholmu, Prusy dla nas);
b) sprawa Zborowskich pokazała, że zamach stanu byłby trudny do przeprowadzenia (kim? armią
zaciężną? skarb był pustawy, szlachecka armia nie walczyłaby o ograniczenie swych praw, a
kupcy gdańscy nie zapłaciliby za powstanie absolutyzmu w Polsce - La Rochelle było później, ale
zdrowy rozsądek podpowiadał co taki suweren zrobiłby z autonomią Gdańska (los Nowogrodu!).
Zresztą już sam Batory wojował z Gdańskiem;
c) celna uwaga - Zygmunt Waza był Jagiellonem po kądzieli, Habsburg - wiadomo, a co taki
wzbogacony szaraczek jak Zamojski? Ludzie wtedy inaczej patrzyli na te sprawy niż obecnie,
szlachectwo przodków bywało ważniejsze niż osobiste zasługi;
d) nawet gdyby następcy Zamojskiego byli gorsi od swego antenata, nie paktowaliby z obcymi
potencjami o rozbiorach Rzplitej jak choćby August II Jurny.

A propos jurności - gdyby Kazimierz Wielki jednak miał syna, i nie zginął na skutek wypadku...

[Gość: indis]

> A propos (...) gdyby Kazimierz Wielki jednak miał syna, i nie zginął na sk
> utek wypadku...

a gdyby Bolesław Śmiały nie zabił biskupa ....

[Gość: barnaba]

> A propos jurności - gdyby Kazimierz Wielki jednak miał syna, i nie zginął na
sk
> utek wypadku...

Miał.
Tylko nieślubnych :((

pozdrawiam

[dreaded88]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> > A propos jurności - gdyby Kazimierz Wielki jednak miał syna, i nie zginął
> na
> sk
> > utek wypadku...
>
> Miał.
> Tylko nieślubnych :((
>

Głupie przesądy w tej Polsce panowały... Habsburgowie potrafili ładnie
wykorzystać np. takiego Juana de Austria. Fakt - królem/cesarzem raczej by nie
został.

Zaiste wielki to mąż !

[Gość: ERYK]

poczytałem o hetmanie i jestem pod ogromnym wrażeniem

dlaczego on nie ma pomnika albo łuku trumfalnego?

my Polacy nie potrafimy czcić bohaterów