D-Day

[vandermerwe]

"Tam" zapomniano zaprosic Krolowej Elzbiety II "tutaj", czyli wsrod
Kolegow "militarystow", zapomniano o D-Day calkowicie. Sam przyznaje
sie do winy.
Inna sprawa, ze z Kolega "aso" prowadzilismy dyskusje, ktora miala
zwiazek z tym wydarzeniem ale to bylo w innym watku -niestety.

Pozdrawiam

[grogreg]

Nie zapomniano. Sarkozy ma swoisty styl prowadzenia polityki. Nie ma problemu z
obrażaniem własnych obywateli czy polityków innych państw.
Ot cham, jak wielu jego rodaków.

"ocalił od tyranii"

[windows3.1]

oglądałem dziś w różnych telewizjach fragmenty ochodów DDay i usłyszałem m.in. zdanie Obamy, że DDay oraz inwazja "ocaliły Europę przed tyranią".

To chyba prawda. Ale przed tyranią Stalina, nie Hitlera.

DDay jest dowodem, że to nie tylko my w Polsce mamy tendencję do uważania się za pepek świata i do wyoblbrzymiania naszych zasług. Nie mam żadnych wątpliwości, że 5 czerwca 1944 Niemcy były na nieuchronnej drodze do całkowitej klęski. Jest śmieszną anglosaską mitomanią utrzymywanie, że DDay był "punktem zwrotnym" w wojnie z III Rzesza. Ziutek Słoneczko i jego dzielna armia poradziliby sobie spokojne sami.

Poradziliby sobie tak dobrze, że zatrzymaliby się dopiero na wybrzezu Atlantyku. Gdyby nie DDay. I na tym polega jego prawdziwe znaczenie.

[marek_boa]

No i zaraz za ten tekst rzucą się na Ciebie Windows różne Niegracze,Ignoranty i
inne prawoskrętne oszołomy z forum!:) Awansujesz na komucha,eSBeka a co najmniej
na Rusofila!No na co Ciebie to było Windows???!:)
-Pozdrawiam!

Pytanie

[vandermerwe]

Jakie wobec tego bylo rzeczywiste znaczenie ladowania w Normandii?

Pozdrawiam

[marek_ogarek]

Boa, probujesz sprowadzic ciekawa i meryrtoryczna dyskusje do
politycznej pyskowki. Zreszta jak zwykle.
Poza tym, to kolega winodws nie koniecznie ma racje. Bez dzialan
aliantow zachodnich, marsz rosjan na wschodzie najprawdopodobniej
zostalby mocno opozniony. Teraz kwestia tego co staloby sie
pierwsze. Czy rosjanie pokonaliby III rzesze, czy ta dorobilaby sie
broni atomowej i odworcila losy wojny.

[viking2]

marek_boa napisał:
> No i zaraz za ten tekst rzucą się na Ciebie Windows różne Niegracze,Ignoranty
> i
> inne prawoskrętne oszołomy z forum!:) Awansujesz na komucha,eSBeka a co najmnie
> j
> na Rusofila!No na co Ciebie to było Windows???!:)

Nie jestem do konca pewny, jakim jestem oszolomem, prawo- czy lewoskretnym (bo u
mnie to chyba zalezy od tego, po ktorej stronie stoja kieliszki:)) ale, Marek,
zapominasz o jednej rzeczy, ktora IMHO moglaby miec znaczenie. Bez inwazji w
Normandii - wyobrazmy sobie, ze w Europie Zachodniej wszystko jest tak, jak
bylo, powiedzmy, w polowie maja 1944 - Jedenastoletnia Rzesza (no miala byc
Tysiacletnia, ale tak jakos krocej wyszlo...) koncentruje wysilek wojenny na
froncie wschodnim. Bylo nie bylo, reprezentowali jeszcze wtedy hitlerowcy
powazna sile militarna, wiec marsz na zachod opoznia sie wydatnie. No i tu
najwazniejsze pytanie: starczyloby tego opoznienia Hitlerowi, zeby zbudowac
bombe atomowa, czy nie? Rozne dane na ten temat kraza po roznych publikacjach (a
to brakowalo im 2 lat, a to brakowalo im 8 miesiecy, a to znow 11 tygodni, a to
jeszcze tam jakas inna liczba) i nie wiemy tak naprawde, czy ktorakolwiek teoria
jest prawdopodobna - ale chyba dobrze, ze swiat nie musial sprawdzac "namacalnie"?

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No i zaraz za ten tekst rzucą się na Ciebie Windows różne Niegracze,Ignoranty
> i inne prawoskrętne oszołomy z forum!:)
..........
wypraszam sobie prawoskrętność

jestem raczej lewoskrętny - najbliżej mi do jakiejs socjal-demokracji a w ogóle
to kieruje się rozsądkiem i racjonalnym myśleniem

ale zaraz się rzucą jakieś Bo-y, Tornsony czy inne Brigada di bandito
podszywajace sie tu pod lewoskrętność
a to po prostu jakieś oszołomy :zwolennicy stalinizmu
któremu
najbliżej do
faszyzmu

[brigada_di_bandito]

niegracz napisał:
> ale zaraz się rzucą jakieś Bo-y, Tornsony czy inne Brigada di bandito

Jeszcze się za ciebie nie wziąłem,tym postem zostałem sprowokowany do walenia w
twoje durne posty jak w pusty bębenek.Sam sobie jesteś winien , dyletancie
militarny.

[habeas_corpus]

brigada_di_bandito napisała:

> niegracz napisał:
> > ale zaraz się rzucą jakieś Bo-y, Tornsony czy inne Brigada di bandito
>
> Jeszcze się za ciebie nie wziąłem,tym postem zostałem sprowokowany do walenia w
> twoje durne posty jak w pusty bębenek.Sam sobie jesteś winien , dyletancie
> militarny.

Znafffca się odezwał.
rotfl

[browiec1]

Taa,ten co to w gorach czolgami chce wojowac jako najlepiej sie do tego nadajacymi:)

[premier_stulecia]

Zapewne tak, ale ciekaw jestem czy do 1948r by się wyrobili gdyby w czerwcu 44r.
w przybliżeniu połowa sił Heer nie znajdowała się na froncie
południowo-zachodnim, a na wschodzie. A bombardowania strategiczne nie złamały
możliwości produkcyjnych chociażby przemysłu petrochemicznego Niemiec i
przesunięto jednostki obrony powietrznej Rzeszy do lotnictwa frontowego?

[vandermerwe]

Tak by bylo, gdyby podzial Europy byl wynikiem Drugiego Frontu.
Jednak Drugi Front byl wynikiem wczesniejszych porozumien Trojki,
ktora rowniez decydowala o obliczu przyszlej Europy.

Pozdrawiam

[habeas_corpus]

vandermerwe napisała:

> Tak by bylo, gdyby podzial Europy byl wynikiem Drugiego Frontu.
> Jednak Drugi Front byl wynikiem wczesniejszych porozumien Trojki,
> ktora rowniez decydowala o obliczu przyszlej Europy.

Stalin nie zasłynął ze szczególnego szacunku do zawieranych porozumień.

DDay uwarunkował ustalenia Wielkiej Trójki

[windows3.1]

nie jestem pewien czy dobrze Cię rozumiem. Chcesz powiedzieć, że to
ustalenia Wielkiej Trójki gwarantowały, że Zachód pozostanie
Zachodem?

Moim zdaniem o powojennym kształcie Europy Wielka Trójka zaczęła
mówić dopiero w lutym 1945, w Jałcie. Dzięki DDay wojska anglo-
amerykańskie stały wtedy na granicy Niemiec i było już oczywiste, że
RKKA nie napoi swoich koni w kanale La Manche... A więc to ustalenia
terytorialne Wielkiej Trójki były pochodną DDay, a nie odwrotnie.

[vandermerwe]

Powszechnie mowi sie o Jalcie zapominajac o konferencji w Teheranie,
gdzie zaczeto porzadkowac swiat - "o nas bez nas". Tam idea
powojennej strefy wplywow, mimo, ze to pojecie nie padlo, "stala sie
cialem". Sila jest dosyc nosnym czynnikiem w polityce i nie mozna
wykluczyc ewentualnosci, ze bez Drugiego Frontu wszelkie
postanowienia roznych konferencji nie bylyby respektowane.

Pozdrawiam

[odyn06]

Coś w tym jest. Jeżeli się weźmie położenie wojsk na froncie wschodnim w dniu
D-day, to widać, że niezależnie od strat, inicjatywa strategiczna była po
stronie Rosjan. Rozpadała się Oś, Niemcy tracili ostatnie rezerwuary
zaopatrzenia w ropę (Ploeszti), do walki wprowadzano armie zmobilizowane na
terenach dotychczas przez Niemców okupowanych, nasilała się walka partyzancka i
rosły braki na niemieckim froncie wewnętrznym.
Można by z tego wyciągnąć wniosek, że prawdzie D-day odciążył nieco front
wschodni, ale nie w takim stopniu, jakim byłby D-day 2 lata, albo jeden rok
wcześniej.
Uważam, że gdyby nie D-day, to nie powstałaby RFN, bo Stalin zatrzymałby się
dopiero na granicy z Francją, Belgią i Holandią. Mielibyśmy wieeeelkie NRD:-))
Co byłoby z nami? Czy Szczecin i Wrocław byłyby polskie?
Na pewno stracilibyśmy Lwów i Wilno.

[vandermerwe]

Wobec tego pytanie. Jesli bez D-Day wojska rosyjskie doszlyby az do
granic Francji, po co Stalin nalegal na utworzenie Drugiegi Frontu w
Teheranie?

Pozdrawiam

[odyn06]

W Teheranie Stalin powtarzał prośbę o drugim froncie. Po raz pierwszy
sformułował ta myśl w 1941 roku w korespondencji z Rooseveltem poprzez A.
Harrimana. Po co?
Aby odciążyć front wschodni, aby umniejszyć radziecki wysiłek wojenny i aby
wziąć Niemców w "dwa ognie".
Amerykanie obiecywali, ale dla nich teatrem ważniejszym był Pacyfik, a drogę do
Europy zaczęli w ....Casablance.
PS. Rosyjsce żołnierze "drugim frontem" nazywali puszki amerykańskiej mielonki z
akcji LL.

bo wtedy Stalin grał tylko o pokonanie Niemiec

[windows3.1]

tak, to jest bardzo dobre pytanie.

myślę, że w czasie Teheranu Sowieci nie byli jeszcze pewni swego. Co
prawda udało im się 3 kwartale w wielkiej operacji ofensywnej zająć
całą lewobrzeżną Ukrainę, ale na odcinku białoruskim całkowita
klapa - radzieckie armie krwawiły się na darmo, a blokada Leningradu
trwała w najlepsze. Spore obszary ZSRR sprzed 1939 były jeszcze pod
okupacją niemiecką, nie mówiąc o ZSRR sprzed 1941. W tej sytuacji
spekulacja o Belgijskiej Republice Rad były chyba jednak
zdecydowanie przedwczesne, nawet jak na wielki umysł Ziutka
Słoneczko.

[browiec1]

Tyle ze gdyby nie musieli na Zachodzie trzymac wojska,budowac umocnien,zapewniac
obrony p.lot,wszystko to znalazloby sie na drodze Ojczulka S.

nie połowa, a jedna piąta sił Heer na Zachodzie

[windows3.1]

" gdyby w czerwcu 44r w przybliżeniu połowa sił Heer nie znajdowała
się na froncie południowo-zachodnim"

ależ się nie znajdowała!

Dnia 1 czerwca 1944 siły Heer wynosiły 3.3 mln ludzi:

2.2 mln na froncie wschodnim
0.4 mln na Zachodzie
0.3 mln we Włoszech
0.2 mln na Bałkanach
0.2 mln w Danii i Norwegii

czyli na, jak to określiłeś, "froncie południowo-zachodnim"
dyslokowanych było zaledwie 21% sił Heer. Nie jest to połowa w
najgrubszym nawet przybliżeniu. Żródło: "II wojna światowa" (red:
Matusak), s. 393.

[premier_stulecia]

Trochę pospieszyłem i przytoczyłem na ślepo kawałek artykułu który właśnie czytałem.

Nie potrafię znaleźć w papierach na szybkiego dokładnych zestawień ale znalazłem
coś takiego:
Ilość niemieckich dywizji na poszczególnych odcinkach na lipiec 44:
Niemcy: 19
Wschód: 124
Zachód 69
Norwegia 11
Finlandia 8
Południowy wschód 23
Włochy 27

Zacytuję jeszcze samego siebie. W poście nie są ujęte działa samobieżne, których
było na wschodzie znacznie więcej niż na zachodzie.

> Front zachodni dla Niemców był mniej ważny niż wschodni i mniej wymagający.
Większość potencjału była ma wschodzie.

Na przykładzie wojsk pancernych.
Cytuję:
"...zgodnie ze strategiczną dyrektywą Hitlera z grudnia 1943r., jaka
obowiązywała przez cały 1944r. za strategiczny uznano teraz Front Zachodni. To
tam kierowano nowe wyposażenie, zwłaszcza wozy Pz IV-VI (na Wschodzie dominowały
działa samobieżne) dla batalionów pancernych. W efekcie wiosną 1944 roku liczba
nowoczesnych czołgów w gestii OKW przewyższyła potencjał OKH."

"...między 1 lipca a 30 września 1944 na Froncie Wschodnim utracono 590 Panter,
zaś na Zachodnim 685 sztuk. W przypadku czołgów Pz IV było to odpowiednio 697 i
796 egzemplarzy. W przypadku Pz VI z kolei 268 i 117sztuk. Na Wschodzie
największe straty największe straty odnotowano w działach szturmowych StuG -
stracono ich blisko 1300, podczas gdy na Zachodzie 547."

Wykaz czołgów (bez innych pojazdów pancernych)
data / OKH / OKW
II 44 / 1346 / 690
III 44 / 1346 / 1027
IV 44 / 1463 / 1199
V 44 / 1044 / 1654
VI 44 / 1244 / 1797
VII 44 / 1511 / 2014
VIII 44 / 1619 / 1723
IX 44 / 1495 / 1534
X 44 / 1607 / 721

Ciekawe czy tak sprawnie by Rosjanom szło, gdyby w czasie operacji Bagration na
wschodzie w czerwcu / lipcu 44 nagle znalazło by się 2000 czołgów które były w
gestii OKW?

rezerwa OKW?

[windows3.1]

przepraszam Cię bardzo, ale ja zupełnie nie kumam.

Twierdzisz, że w czerwcu/lipcu 1944 OKW miała gdzieś w rezerwie 2
tysiące czołgów, które nie były dyslokowane na żadnym z frontów?

[premier_stulecia]

Nie nie twierdzę :)
Ale owe 2 tys czołgów wiązali alianci zachodni co dało powodzenie operacjom na
wschodzie europy.

[misza_kazak]

> Ale owe 2 tys czołgów wiązali alianci zachodni co dało powodzenie operacjom na
> wschodzie europy.

Ok, ale nasuwaja sie nast. pytania:
1) nawet gdyby D-Day nie bylo, to czy Hitler przerzucil by wszystkie te 2000 czolgow i kilkdziesiat dywizji na front wschodni?
2) Czy mogli by owe trzeciorzedne (w swej masie) dywizje radykalnie zmienic sytuacje na froncie wschodnim?

[maxikasek]

> > Ale owe 2 tys czołgów wiązali alianci zachodni co dało powodzenie operacj
> om na
> > wschodzie europy.
A ja bym poprosił o wyszczególnienie tych 2 tys. czołgów ;-) na Zachodzie. Jakie
jednostki, jakie stany...
Bo w dniu 6 czerwca na Zachodzie stacjonowało 10 dywizji pancernych (etat DPanc
z 1944 to (z pamięci) coś kolo 120 czołgów). Do tego kilka samodzielnych
batalionów. Przy założeniu że dywzije miały stany etatowe..... Może liczba 2
tys. byłaby razem z działami pancernymi i czołgami w remontach. Zwłaszcza że na
froncie wschodnim w tym okresie średnio w linii Niemcy mieli 600 czołgów.
> 2) Czy mogli by owe trzeciorzedne (w swej masie) dywizje radykalnie zmienic syt
> uacje na froncie wschodnim?
Wątpię. z 58 dywizji (na dzień 6 czerwca) było to 10 DPanc, 17 DP i 31 dywizji
obrony wybrzeża, ochrony itp. Te ostatnie wyposażone w sprzęt trofiejny, często
z IWŚ, w dużej mierze zasilone rekrutami z ostlegionów. Choć mogłyby sporo
namieszać lokalnie. Dla przykładu jednostki pancerne wycofane z Francji
zredukowały o połowę stan 2 APancGw, rozbiły jej jeden korpus i odrzuciły ją od
W-wy w bitwie pancernej pod W-wą w sierpniu 1944. Podobnie rozbiły sowiecka
próbę ofensywy na Bałkanach (forsowanie DUnaju) w 1944, likwidując wszytkie
przyczółki.

[aso62]

maxikasek napisał:

> A ja bym poprosił o wyszczególnienie tych 2 tys. czołgów ;-) na
> Zachodzie. Jakie jednostki, jakie stany...

Proszę bardzo:

Leibstandarte - 45 PzIV; 54 PzV
Das Reich - 54 PzIV; 78 PzV
Hitlerjugend - 98 PzIV; 66 PzV
Lehr - 98 PzIV; 88 PzV
2 PzD - 98 PzIV; 79 PzV
9 PzD - 78 PzIV; 40 PzV
11 PzD - 26 PzIII; 89 PzIV
21 PzD - 112 PzIV
116 PzD - 13 PzIII; 86 PzIV
I/PzR 15 - 4 PzV
I/PzR 24 - 9 PzV
I/PzR 25 - 11 PzV
I/PzR 27 - 79 PzV
I/PzR 29 - 8 PzV
I/PzR 36 - 10 PzV
I/PzR GD - 79 PzV
I/SS PzR 3 - 6 PzV
I/SS PzR 9 - 40 PzV
I/SS PzR 10 - 4 PzV
SS PzAbt 101 - 45 PzVI
SS PzAbt 102 - 45 PzVI
SS PzAbt 103 - 6 PzVI
PzAbt 510 - 6 PzVI
PzAbt 205 - 51 franc.
PzAbt 206 - 46 franc.
PzAbt 213 - 36 franc.
PzAbt 100 (szk) - 46 franc.

To są stany na 10 czerwca, parę jednostek (jak Lehr czy 21 PzD0 już
trochę straciło.

> Bo w dniu 6 czerwca na Zachodzie stacjonowało 10 dywizji
> pancernych (etat DPanc z 1944 to (z pamięci) coś kolo 120
> czołgów).

Kiepską masz pamięć. Etat to było 200 czołgów.

> Dla przykładu jednostki pancerne wycofane z Francji
> zredukowały o połowę stan 2 APancGw, rozbiły jej jeden korpus i
> odrzuciły ją od W-wy w bitwie pancernej pod W-wą w sierpniu 1944.

To nie były dywizje wycofane z Francji.

[maxikasek]

FAktycznie, kiepsko z pamięcią. Pamiętałem że PzDiv 1940 miała 200 czołgów (dokładnie 201) i że PzDiv 1945- 42 czołgi, zas PzRgt w 1944 miał dwa bataliony zamiast trzech. Umknęło mi że te bataliony były liczniejsze (4 zamiast trzech kompanii).
Z bitwą warszawską też pomyliłem- myślałem, że 19. i 3.SS przerzucono z Francji.
Mea culpa ;-)
PS
To i tak brakuje ponad 300 czołgów do 2 tys. ;-)- Moje na wierzchu...

[premier_stulecia]

Nie chce mi sie wszystkich tabelek przepisywać.
N. Bączyk, Panzerwaffe - droga do klęski

Cytowana wyżej tabela ma podpis:
'Wykaz czołgów (Panzerbesand) Pz IV (L/43, L/48, 15cm). Pz V , Pz VI oraz
bef.WG. na ich podwoziach na pierwszy dzień danego miesiąca. Wykaz obejmuje
pojazdy meldowane na obszarach operacyjnych OKH, OKW.'

W rozpisce pominąłem wozy wojsk zapasowych (Heimat), a było ich w lipcu 44
983szt z czego 490 to wozy odesłane z frontów na naprawy do Rzeczy.

[premier_stulecia]

Oczywiście że nie. Gdyby nie zagrożenie inwazyjne, na pewno utrzymywałby siły
okupacyjne i jednostki będące na wypoczynku.
Ale były by to z grubsza 10 - 20% będących tam realnie sił, a reszta była by na
froncie.
Zauważyć wypada jak duże siły trzymali Niemcy w Norwegii, a jak wiemy Alianci
nie zagrozili Skandynawii.

[aso62]

windows3.1 napisała:

> Dnia 1 czerwca 1944 siły Heer wynosiły 3.3 mln ludzi:
>
> 2.2 mln na froncie wschodnim
> 0.4 mln na Zachodzie
> 0.3 mln we Włoszech
> 0.2 mln na Bałkanach
> 0.2 mln w Danii i Norwegii
>
> czyli na, jak to określiłeś, "froncie południowo-zachodnim"
> dyslokowanych było zaledwie 21% sił Heer. Nie jest to połowa w
> najgrubszym nawet przybliżeniu. Żródło: "II wojna światowa" (red:
> Matusak), s. 393.

Nie wiem co ten Matusak liczył, ale chyba nie niemieckich żołnierzy.

1 czerwca 1944 niemiecka armia na wschodzie miała 2.62 mln ludzi a
na zachodzie 1.4 mln.

moja pokorna priośba

[windows3.1]

mam taką nieśmiałą, skromną propozycję.

ILekroć cytujemy jakieś dane liczbowe, podawajmy źródło.

stoi?

[viking2]

windows3.1 napisała:

> mam taką nieśmiałą, skromną propozycję.
>
> ILekroć cytujemy jakieś dane liczbowe, podawajmy źródło.

Ale jak ja podam zrodlo w postaci lewego przedniego rogu mojego sufitu, albo
prawego malego palca w nosie, to czy to bedzie wystarczajace?:)

[aso62]

Źródło to "Encyklopedia Drugiej Wojny Światowej", dzieło z PRL,
raczej nie zdradzające tendencji do fałszowania historii na korzyść
Aliantów.

ok, dzięki

[windows3.1]

a która strona? Jest ich prawie 800 a układ haseł bardzo mylący,
więc oszczędź mi proszę wertowania strona po stronie.

znalazłem w EIIWS

[windows3.1]

nawet przyjmując Twoje (nieprawdziwe) cyfry – czyli 2.6 na Wschodzie
i 1.4 na Zachodzie – nijak nie wychodzi, że połowa niemieckich sił
zbrojnych dyslokowana była w Europie Zachodniej.

Problem polega jednak na tym, że podajesz nieprawidłowe liczby.
Odnalazłem w Encyklopedii na s. 354 passusy, z których je wziąłeś.

Po pierwsze, nasz premier_stulecia zapytał o siły Heer. Tymczasem Ty
wliczasz również siły lotnictwa i SS oraz pewnie inne, nie
podporządkowane OKH. Już Twoje źródło, czyli encyklopedia II wojny,
podaje że 1 czerwca 1944 na froncie wschodnim siły Heer wynosiły
2.36 mln. Ja napisałem, że 2.2 mln. Czyli różnica, która powstaje
przy choćby drobnych wahnięciach metodologicznych. Np. jeśli
do „wschodu” wliczać również siły niemieckie na Bałkanach (być może
tak właśnie robi Encykopedia), to wg Matusaka jest ich 2.4 mln.

Po drugie, co do Zachodu. Encyklopedia wcale nie pisze, że 1 czerwca
siły Heer na zachodzie wyniosły 1.4 mln, wymyśliłeś to sobie.
Encyklopedia pisze dość niejasno, że od końca 1943 Niemcy
zwiększali „siłę boj. armii zach.; latem 1944 liczyła ona ok. 0.8
mln żołnierzy w 58 dywizjach (całość sił Wehrmachtu na zachodzie
ok.1.4 mln)”. Ze sformułowania tego ani nie można zrozumieć, do
którego momentu się ono odnosi, ani do którego obszaru. Mowa jest
ogólnikowo o „lecie”, więc chyba nie o 1 czerwca? Możnaby raczej
przypuszczać, że dotyczy początków sierpnia 1944, gdy po dwu
miesiącach walk Niemcy zdążyli przerzucić nowe jednostki. Wydaje mi
się też, że Encyklopedia używa tu wymiennie terminów „Wehrmacht”
i „armia zachodnia” więc sądzę, że podane przez nią liczby odnoszą
się do całości sił zbrojnych.

Podsumowując wydaje mi się, że po pierwsze warto dokładniej
zrozumieć o czym jest dyskusja, po drugie warto dokładniej czytać
źródła, a po trzecie warto ich nie przekręcać. Po czwarte, jeśli
encyklopedyczne wydawnictwo sprzed 34 lat podaje jedne dane, a takie
samo wydawnictwo sprzed 4 lat inne, to ja miałbym raczej podejrzenia
wobec tego starszego, a nie machał z lekceważniem ręką na to nowsze.

[aso62]

windows3.1 napisała:

> Po drugie, co do Zachodu. Encyklopedia wcale nie pisze, że 1
> czerwca siły Heer na zachodzie wyniosły 1.4 mln, wymyśliłeś to
> sobie.

A pisałem o Heer?

> Encyklopedia pisze dość niejasno, że od końca 1943 Niemcy
> zwiększali „siłę boj. armii zach.; latem 1944 liczyła ona ok. 0.8
> mln żołnierzy w 58 dywizjach (całość sił Wehrmachtu na zachodzie
> ok.1.4 mln)”. Ze sformułowania tego ani nie można zrozumieć, do
> którego momentu się ono odnosi, ani do którego obszaru.

Bo trzeba się douczyć trochę o strukturze Wehrmachtu. Istniało coś
takiego jak OB West (podobnie jak OB Ost, OB Sud-West) i tego
dotyczą te liczby.

Wskazówką jest też zwrot "liczyła ona ok. 0.8 mln w 58 dywizjach".

Gdzie Niemcy mieli w tym czasie 58 dywizji?

> Mowa jest ogólnikowo o „lecie”, więc chyba nie o 1 czerwca?
> Możnaby raczej przypuszczać, że dotyczy początków sierpnia 1944,
> gdy po dwu miesiącach walk Niemcy zdążyli przerzucić nowe
> jednostki.

Może byś przeczytał cały ustęp, a nie tylko fragmenty?

"...latem 1944 liczyła ona ok. 0.8 mln żołnierzy w 58 dywizjach
(całość sił Wehrmachtu na zachodzie ok. 1.4 mln). Latem 1944 siły
te zostały rozbite i zmalały do ok. 500,000 zołnierzy."

Więc jak, w 1944 na zachodzie były dwa lata? Chyba oczywiste, że
to "pierwsze" lato odnosi się do czasów tuż przed inwazją,
a "drugie" to sierpień/wrzesień, po rozbiciu Niemców w Normandii.

> Wydaje mi się też, że Encyklopedia używa tu wymiennie
> terminów „Wehrmacht” i „armia zachodnia” więc sądzę, że podane
> przez nią liczby odnoszą się do całości sił zbrojnych.

No i? Waffen SS to jakaś formacja niewalcząca? Może spadochroniarze
z Luftwaffe też tylko markowali udział w wojnie? A flak strzelający
do czołgów lub jako artyleria polowa to wymysł alianckiej propagandy?

> Podsumowując wydaje mi się, że po pierwsze warto dokładniej
> zrozumieć o czym jest dyskusja, po drugie warto dokładniej czytać
> źródła, a po trzecie warto ich nie przekręcać.

Lekarzu lecz się sam!

> Po czwarte, jeśli encyklopedyczne wydawnictwo sprzed 34 lat podaje
> jedne dane, a takie samo wydawnictwo sprzed 4 lat inne, to ja
> miałbym raczej podejrzenia wobec tego starszego, a nie machał z
> lekceważniem ręką na to nowsze.

Jeżeli liczby podowane przez to nowsze są w oczywisty sposób bzdurne
należy machnąć na nie ręką.

Bardziej dokładne liczby są u Muller-Hildebrandta. Liczebność
lądowych wojsk operacyjnych na Zachodzie (OB West) wynosiła:

1.03.44 - 828,000
1.05.44 - 886,000
1.07.44 - 892,000

Jak napisałem to są tylko operacyjne wojska lądowe (Heer,
Waffen SS i polowe jednostki Luftwaffe).

W całości siły na Zachodzie to (np. 1.03.44):

Heer - 806,927
Waffen SS i policja - 85,230
cudzoziemscy ochotnicy - 61,439
wojska sojusznicze - 13,631
Luftwaffe (całość) - 337,140
Kriegsmarine - 96,084

razem - 1,400,451

Czy teraz już jest dla ciebie jasne o czym piszą w "Encyklopedii II
wś"?

zdziwiony: "a ja pisałem o Heer?"

[windows3.1]

Brednia brednię goni i brednią pogania.

Ad 1. „a pisałem o Heer?”

własnie o to chodzi że nie wiesz o czym piszesz. Pytanie pada o siły Heer, ja odpowiadam o siłach Heer, a Ty o tym o czym Ci wygodnie, bez specjalnego związku z tematem.

Ad 2. „bo trzeba się douczyc o strukturze Wehrmachtu”

Struktura Wehrmachtu nie ma nic co do tego, że EIIWS pisze niejasno. Jeśli autor hasła ma na mysli OBW to powinien tak napisac, a nie kazac domyślać się czytelnikowi co to jest „armia zachodnia” i czym się ona różni od „całości sił na zachodzie”.

Ad 3. „Istniało cos takiego jak OB. West (podobnie jak OB Ost, OB Sud-West) i tego dotyczą te liczby”

No właśnie. Jeśli podajesz jakieś liczby, to pisz od razu czego one dotyczą, a nie czekaj aż ktoś wytknie ci błędy. Skoro odpowiadasz w temacie Heer, to nie podawaj danych dla OB. West. A jeśli ktoś porównuje OB. Ost do OB. Ost to znaczy, że nie ma zielonego pojęcia o czym mówi.

Ad 4. „Więc jak, w 1944 na zachodzie były dwa lata?”

Hasło EIIWS, na które się powołujesz, jest niespójne i mylące, skoro podaje, że „latem 1944” Wehrmacht na zachodzie liczyl tak 1.4m jak 0.5m. Takie własnie niechlujnie skonstruowane hasła są pozywką dla róznych formowych hochsztaplerów, machających arogancko ręką na najnowszą literaturę, której oczywiście nie przeczytali.

Ad 5. „No i? Waffen SS to jakaś formacja niewalcząca? Może spadochroniarze…”

No właśnie, no właśnie. I tu kłania się wiedza o tym, czym były siły Heer i co wchodziło, a co nie wchodziło w ich skład. Ktoś tu pisał o douczaniu się co do struktur Wehrmachtu?

Ad 6. „Bardziej dokładne liczby są u Muller-Hildebrandta”

Niestety nie potrafię zweryfikowac kolejnych Twoich rewelacji, jednak sądząc po tym, jak bezpardonowo obchodzisz się z polskimi źródłami, przypuszczam że z równą fantazją traktujesz obcojęzyczne. Jeśli liczby które wpisałes w klawiaturę pochodzą ze źródla innego niż losowanie toto-lotka, to należałoby jeszcze umiec je przeczytac. Niestety najwyraźniej masz z tym spore trudności, skoro w jednym zdaniu potrafisz wyliczyc, że 1 marca 1944 wojska operacyjne (Heer, Waffen SS i polowe Luftwaffe) liczyły 0.828m, a w następnym zdaniu bez mrugnięcia okiem fantazjujesz, że samo Heer liczyło 0.806m. Pozostawiam Cię więc samego z zagadką, jakim cudem Heer mógł mieć na Zachodzie prawie 0.8m ludzi, skoro podlegały mu tylko cztery armie, w tym dwie bardziej okupacyjne niż liniowe.

ale tu nie ma sporu

[al9]

Nie mam żadnych wątpliwości
> , że 5 czerwca 1944 Niemcy były na nieuchronnej drodze do
całkowitej klęski. Je
> st śmieszną anglosaską mitomanią utrzymywanie, że DDay
był "punktem zwrotnym" w
> wojnie z III Rzesza. Ziutek Słoneczko i jego dzielna armia
poradziliby sobie s
> pokojne sami.
>
> Poradziliby sobie tak dobrze, że zatrzymaliby się dopiero na
wybrzezu Atlantyku
> . Gdyby nie DDay. I na tym polega jego prawdziwe znaczenie.
-------------------

No i zaraz za ten tekst rzucą się na Ciebie Windows różne
Niegracze,Ignoranty i
inne prawoskrętne oszołomy z forum!:) Awansujesz na komucha,eSBeka a
co najmniej
na Rusofila!No na co Ciebie to było Windows???!:)
---------------------

dlaczego?
to racja jest
zresztą Brytyjczycy o tym wiedzieli
Wiedzieli, że powiini byc w Berlinie przed Stalinem..
Nie udało się jak wiadomo, ale za to powstało rfn, a francuzi,
belgowie, holendrzy - są dzis w uni a nie w rwpg....
al

[benzodiazepiny]

al9 napisał:

>>Jest śmieszną anglosaską mitomanią utrzymywanie, że DDay
>>był "punktem zwrotnym" w wojnie z III Rzesza.
>>Ziutek Słoneczko i jego dzielna armia poradziliby sobie
>>spokojne sami.
>
> dlaczego?
> to racja jest

DDay może i był ostatnim akordem, ale liczyli się nie
tylko żołnierze wojsk lądowych na froncie.
Zapytaj sam siebie dokąd to by dojechały te radzieckie
kolumny zaopatrzeniowe, gdyby Alianci nie zmietli z
nieba Luftwaffe?

> Nie udało się jak wiadomo, ale za to powstało rfn, a francuzi,
> belgowie, holendrzy - są dzis w uni a nie w rwpg....

A kto dziś jest w rwpg?

Pozdrawiam
B.

tylko czy piszemy o DDay czy o obecności aliantów

[panzerviii]

zachodnich w ogóle i ich pomocy, bo to dwie rozne sprawy. O Dday i
jego znaczeniu koledzynapisali. Dzieki niemu zelazna kurtyna była na
Łabie a nie kanale La manche i Atlantyku. Dzieki temu my za komuny
mogliśmy marzyć o lepszym swecie nie tak znowu dlaleko.

Co innego udział Aliantów zachodni jako taki, bo tu mozna mocno
spekulowac co by było jaky UK w 1940 zawarła separatystyczny pokój.

Jak Rosjanie daliby sobie rade jakby:
- niemiecki fabryki pracowały bez lecacych bomb na głowe,
- jakby niemieckie tankowce z ropą z Wenezulei pływałyby spokojnie
pod bokiem Royal Navy,
- jakby Rosjanie dali sobie rade bez amerykanskich willisów i
cięzarówek - czólgi sobie darujmy, na tym sie Rosjanie znali lepiej,
- jakby sobie Rosjanie dali radę jakby na zachodzie nie było
uwiazane koło miliona ludzi

a Szkopy były blisko swojej bomby, a Amerykanie nie zaczeliby robic
swoje i nie byłoby od kogo jej ukrasc.

Ale to inny temat.

[vandermerwe]

Nie ze wszystkimi twierdzeniami Kolegow zgadza sie na przyklad
Jonathan Fenby w ksiazce "Alliance" piszac (moje tlumaczenie):
"Gdy Stalin po raz pierwszy nalegal na stworzenie drugiego frontu w
1941 roku polozenie Rosji bylo rozpaczliwe. Fakt, ze powtorzyl to
dwa lata pozniej swiadczy, ze okresli granice tego, co chce
osiagnac po zakonczeniu wojny - szeroka strefe bezpieczenstwa
uzyskana przez Armie Czerwona w srodkowej i wschodniej Europie. [..]
Gdyby jego ambicja bylo wyjscie poza centralne Niemcy nie mialby
ochoty miec na swej drodze sil Anglo-Amerykanskich."

Pozdrawiam

[panzerviii]

coz to dosyć celny argument. Ale kto wie co sie w głowie tego
psychola działo.

[odyn06]

I o to właśnie mi chodziło. Stalin miał apetyt na Europę, ale nie na całą.

[browiec1]

Ciekawejest jeszcze to,ze naszych weteranow nie zaproszono.A to ponoc przez
zagrywki polityczne naszych "orlow-Kaczorow",ale to juz spekulacje.