FARSa donosi:)

[browiec1]

www.altair.com.pl/start-3093
Powialo groza,toz to prawie jak ich slynne mysliwce oparte na F-5 i te
mordercze bomby naprowadzane laserowo.
"Z całą pewnością to dopiero początek drogi rozwoju własnych irańskich
śmigłowców bojowych. Niektórzy widzą w Shahed 285 amerykańskie korzenie i
rosyjskie wpływy."
ja powiem wiecej,juz nawet ten Shahed 278 wyglada dziwnie znajomo,jakos tak
szatansko.Natomiast ten bojowy to juz normalna zrzynka z piekielnego rydwanu
Wielkiego Szatana.

[odyn06]

Zalatuje Cobrą, tylko ma skośne oczy:-))
Pzdr

[browiec1]

Nie tyle zalatuje co wrecz smierdzi:) Swojadroga wyglada mi to na cos o wiele
prymitywniejszego niz Cobra,opartego o JetRangera.

[odyn06]

To jest konstrukcja przypominająca te z przełomu lat 60-tych i 70-tych.
Nieprawdaż?

[browiec1]

Zgadza sie,ale co w zwiazku ze zwiazkiem?:)

[marek_boa]

Odyn nie ma się co dziwić! Irańczycy posiadają AH-1 już od dość długiego czasu!
Po za tym w Iranie zlokalizowane są zakłady remontowe tych śmigłowców!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

Za to niedługo Iran może dostać F16:
"w obliczu blokady ekonomicznej USA Chavez zapowiedział, że
zastanowi się, czy nie odda całej floty swoich 21 myśliwców F-16 A
Block 15 OCU Halcones (według ocen ekspertów 12 jest w stanie
gotowości operacyjnej) z zasobów Grupo de Caza 16 do dyspozycji...
Iranu."
www.altair.com.pl/start-3100

[odyn06]

Serwis, Chavez, serwis:-))

[marek_boa]

Odyn a tu bym nie przesadzał! Związki pomiędzy Iranem a Pakistanem są dość
bliskie więc akurat z częściami zamiennymi mogli by nie mieć kłopotu! Persowie
to dość zapobiegliwy ludek,skoro przez 20 -ileś lat utrzymali w służbie część
F-14 do ,którego części po za USA NIKT nie posiadał to i z tymi 16-tkami pewnie
dali by sobie radę! Tak w ogóle Iran pod względem przemysłu zbrojeniowego to
dość nietypowy kraj! Praktycznie do wszystkich typów samolotów i śmigłowców
posiadają bazę remontową (łącznie z samolotami Boeinga) jak i produkują na
własne potrzeby WSZYSTKIE kalibry i rodzaje amunicji od pistoletowej ,po
czołgową i artyleryjską!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Odyn a tu bym nie przesadzał! Związki pomiędzy Iranem a Pakistanem są dość
> bliskie więc akurat z częściami zamiennymi mogli by nie mieć kłopotu!


Mysle ze Pakistanowi bardzo by sie cos takiego "nie oplacilo"...

[marek_boa]

Matrek,Matrek sorry ale Zacznij myśleć?!:) Komu bardziej na sojuszu Pakistan-USA
zależy?! Pakistańczykom - których związki sojuszowe z Chinami były/są/będą na
pierwszym miejscu czy USA - bez Pakistanu w Afganistanie co najwyżej mogą sobie
palcami w butach pomajtać! Wszystko w Pakistanie opiera się o Chiny a Iran też
swoje oparcie ma w ChRL! Dostrzegasz więź przyczynowo-skutkową?! Chiny w tamtym
rejonie są najważniejszym graczem - dodajmy ,że w dodatku dość sprytnym! Pocisk
wystrzelony przez Hezbollah w Libanie do Izraelskiej korwety został przez Iran
zakupiony w Chinach (kontrakt na 150 sztuk pod koniec lat 90-tych) - z tego
bezpośrednio z Chin dostarczono 60 sztuk i Chiny grzecznie poproszone przez USA
zaprzestały dostarczania! W tym czasie pociski te "sprzedano" do KRL-D gdzie po
modernizacji popłynęły do...Iranu! Tam bardzo szybko uruchomiono produkcję
licencyjną przy pomocy specjalistów z KRL-D! Chińczycy byli czyści bo przecież
zaprzestali dostarczania pocisków do Iranu,Iran był zadowolony bo w końcu
otrzymał to za co zapłacił a w dodatku KRL-D zmodernizowała swoje pociski
przeciwokrętowe i jeszcze na tym zarobiła!
- No i wszyscy zadowoleni:
- Iran otrzymał nowoczesną broń
- USA doprowadziło do zaprzestania dostarczania nowoczesnej broni do Iranu z Chin
- Chiny wywiązały się z kontraktu
- KRL-D zmodernizowała swoje pociski i otrzymała zastrzyk nowoczesnej
technologii i gotówki
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek,Matrek sorry ale Zacznij myśleć?!:) Komu bardziej na sojuszu Pakistan-US
> A
> zależy?! Pakistańczykom - których związki sojuszowe z Chinami były/są/będą na
> pierwszym miejscu czy USA - bez Pakistanu w Afganistanie co najwyżej mogą sobie
> palcami w butach pomajtać!


Pakistan zas bez amerykanskiej broni i czesci zamiennych do niej, od razu moze
poprosic Indie o wlaczenie do tego kraju.




> Wszystko w Pakistanie opiera się o Chiny


Naprawde? Na czym Pakistan lata? Na czym jezdzi?


a Iran też
> swoje oparcie ma w ChRL! Dostrzegasz więź przyczynowo-skutkową?! Chiny w tamtym
> rejonie są najważniejszym graczem - dodajmy ,że w dodatku dość sprytnym! Pocisk
> wystrzelony przez Hezbollah w Libanie do Izraelskiej korwety został przez Iran
> zakupiony w Chinach (kontrakt na 150 sztuk pod koniec lat 90-tych) - z tego
> bezpośrednio z Chin dostarczono 60 sztuk i Chiny grzecznie poproszone przez USA
> zaprzestały dostarczania! W tym czasie pociski te "sprzedano" do KRL-D gdzie po
> modernizacji popłynęły do...Iranu! Tam bardzo szybko uruchomiono produkcję
> licencyjną przy pomocy specjalistów z KRL-D! Chińczycy byli czyści bo przecież
> zaprzestali dostarczania pocisków do Iranu,Iran był zadowolony bo w końcu
> otrzymał to za co zapłacił a w dodatku KRL-D zmodernizowała swoje pociski
> przeciwokrętowe i jeszcze na tym zarobiła!
> - No i wszyscy zadowoleni:
> - Iran otrzymał nowoczesną broń
> - USA doprowadziło do zaprzestania dostarczania nowoczesnej broni do Iranu z Ch
> in
> - Chiny wywiązały się z kontraktu
> - KRL-D zmodernizowała swoje pociski i otrzymała zastrzyk nowoczesnej
> technologii i gotówki
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

No właśnie Matruś?! Czyjej produkcji samoloty przeważają obecnie w PAF?! Kto
pomagał w projektowaniu pocisków balistycznych?! A w atomistyce?! Co by było
dowcipniej co do jeżdżenia to na Ukraińskich czołgach!
- Gdyby nie sojusz z CHRL to by już dawno tak było! Po za tym tak na prawdę to
Pakistan jest tylko i wyłącznie pionkiem w Chińsko-Indyjskich rozgrywkach!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No właśnie Matruś?! Czyjej produkcji samoloty przeważają obecnie w PAF?!


Co z tego ze przewazają? Wazne jest jakie samoloty stanowia glowna sile bojową
lotnictwa Pakistanu.


Kto
> pomagał w projektowaniu pocisków balistycznych?! A w atomistyce?!


Gdy wybuchla afewra z pakistanska bronia jadrową, a nastepnie z wyciekiem jej
technologii do iranu przez glownodowodzacego SZ pakistanu, USA oglosily emjbargo
na dostawy broni do Pakistanu. Islamabad natychmiast zmiekl, i przez ladnych
pare lat przepraszal Waszyngton i prosil o zniesienie embarga, co umozliwilo
dopiero korzystanie przez Amerykanow przy inwazji na Afganistan z bazy w Pakistanie.





Co by było
> dowcipniej co do jeżdżenia to na Ukraińskich czołgach!
> - Gdyby nie sojusz z CHRL to by już dawno tak było! Po za tym tak na prawdę to
> Pakistan jest tylko i wyłącznie pionkiem w Chińsko-Indyjskich rozgrywkach!
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

No właśnie Matruś?! Czy główną siłę bojową według Ciebie tworzy kilkanaście
sprawnych F-16A/B w stosunku do 60 właśnie modernizowanych F-7PG czy zakup
kilkunastu nowych F-16 w stosunku do planów zakupu i produkcji 150 (wedle innych
źródeł 250) FC-1???!
- Nic z tych rzeczy Matruś! To nie Pakistan zmiękł tylko Amerykanom zmiękła
rura po dość mocnym zbliżeniu Pakistanu i Chin!Co do "proszenia" to akurat
Pakistan nie prosił tylko domagał się od USA wywiązania się z kontraktu na
resztę F-16,które zostały zapłacone a nie dostarczone!
- W dodatku gdyby nie Chińska pomoc w opracowywaniu pocisków balistycznych to
Pakistan w stosunku do Indii był by obecnie głęboko w du...e!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No właśnie Matruś?! Czy główną siłę bojową według Ciebie tworzy kilkanaście
> sprawnych F-16A/B w stosunku do 60 właśnie modernizowanych F-7PG czy zakup
> kilkunastu nowych F-16 w stosunku do planów zakupu i produkcji 150 (wedle innyc
> h
> źródeł 250) FC-1???!
> - Nic z tych rzeczy Matruś! To nie Pakistan zmiękł tylko Amerykanom zmiękła
> rura po dość mocnym zbliżeniu Pakistanu i Chin!Co do "proszenia" to akurat
> Pakistan nie prosił tylko domagał się od USA wywiązania się z kontraktu na
> resztę F-16,które zostały zapłacone a nie dostarczone!
> - W dodatku gdyby nie Chińska pomoc w opracowywaniu pocisków balistycznych to
> Pakistan w stosunku do Indii był by obecnie głęboko w du...e!
> -Pozdrawiam!

owszem, to amerykanie zniesli embargo w zamian za udostenienie pakistanskich
baz, ale pakistan prezez kilka lat zabiegal o zniesienie tego embarga.

Poza tym, jak sadziesz - czy w wypadku trwajacego wlasnei duzego przetargu
indyjskiego na nowoczesne mysliwce, Pakistan moze sobie pozwolic na zerwanie
jedynego w praktyce zrodla dostaw nowoczesnych maszyn?

[marek_boa]

Matruś w tym sęk ,że co by obecnie nie zrobił Pakistan to i tak du...a z tyłu!
Po pierwsze obecny kontrakt na dostawy F-16 do Pakistanu opiewa na starszej
wersji samoloty niż startują w konkursie do Indii,po drugie samolotów tych i tak
będzie w Pakistanie prawie 3 razy mniej niż w Indiach a po trzecie nie licząc
Chin to nikt bardzo się nie kwapi do sprzedaży Pakistanowi nowoczesnych myśliwców!
- Summa sumarum czy Pakistan te nowe F-16 wynegocjuje czy nie to i tak nie
będzie miał FINANSOWYCH możliwości dorównać armii Indii!
- Amerykanie według mnie zagrali w stylu "osiołkowi w żłoby dano" i na tym
zagraniu mogą się mocno poślizgnąć w Indiach!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś w tym sęk ,że co by obecnie nie zrobił Pakistan to i tak du...a z tyłu!
> Po pierwsze obecny kontrakt na dostawy F-16 do Pakistanu opiewa na starszej
> wersji samoloty niż startują w konkursie do Indii,po drugie samolotów tych i ta
> k
> będzie w Pakistanie prawie 3 razy mniej niż w Indiach a po trzecie nie licząc
> Chin to nikt bardzo się nie kwapi do sprzedaży Pakistanowi nowoczesnych myśliwc
> ów!


przeciez wlasnie to napisalem - jedynym w praktyce zrodlem nowoczesnych maszyn
(nie az tak jak indyjskie, ale jednak) sa USA.


> - Summa sumarum czy Pakistan te nowe F-16 wynegocjuje czy nie to i tak nie
> będzie miał FINANSOWYCH możliwości dorównać armii Indii!

Co nie znaczy ze przestanie uczestniczyc w wyscigu zbrojen z Indiami.


A wlasciwie, jaki Pakistan ma interes w pomaganiu Iranowi, przeciw USA?

[marek_boa]

Matruś czego się nie robi by zadowolić "ulicę"?! Weź pod uwagę ,że Pakistańska
"ulica" jest chyba najbardziej antyAmerykańska ze wszystkich sprzymierzeńców USA!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś czego się nie robi by zadowolić "ulicę"?! Weź pod uwagę ,że Pakistańska
> "ulica" jest chyba najbardziej antyAmerykańska ze wszystkich sprzymierzeńców US
> A!


gdyby tak bylo, to Islmabad nie zgniótłby wlasnie talibskiej rebelii (info z
wczoraj)

[marek_boa]

Tak,tak krowa to piękny ptak!:) Ta "zgnieciona Talibańska rebelia" zaczyna
przypominać zapewnienia Geringa jak to Niemcy rozgromili Brytyjski RAF w
początkach lat 40-tych!
- W tym sęk Matruś ,że w tamtym rejonie nikt ale to nikt nie jest w stanie
odróżnić Taliba od Pusztuna i po każdej walce ogłasza się jak to do wygrania tej
wojny zostało tylko ciut-ciut!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak,tak krowa to piękny ptak!:) Ta "zgnieciona Talibańska rebelia" zaczyna
> przypominać zapewnienia Geringa jak to Niemcy rozgromili Brytyjski RAF w
> początkach lat 40-tych!
> - W tym sęk Matruś ,że w tamtym rejonie nikt ale to nikt nie jest w stanie
> odróżnić Taliba od Pusztuna i po każdej walce ogłasza się jak to do wygrania te
> j
> wojny zostało tylko ciut-ciut!
> -Pozdrawiam!


W kazdym razie, wczoraj Islamabad publicnzie oglosil calkowite opanowanie
zajetej wczesniej przez rebeliantow prowincji. Jesli tez wierzyc zapewnieniom
prezydenta Pakistanu, Pakistan to 180-miliopnowy naród jak inne, w ktorym
wiekszosc ludzi jest normalna, tzn.,m chce zyc spokojnie i nie w glowie im
ekstremizmy.

[marek_boa]

Matruś Bój się Boga (jakiegokolwiek wyznania Jesteś!) wierzyć zapewnieniom
prezydenta Pakistanu to tak samo jak Twierdzić ,że w Iraku obecne władze zostały
wybrane w całkowicie wolnych demokratycznych wyborach a prezydent Afganistanu
Karzaj reprezentuje CAŁY naród Afgański!:)
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

marek_boa napisał:

> Matruś Bój się Boga (jakiegokolwiek wyznania Jesteś!) wierzyć zapewnieniom
> prezydenta Pakistanu to tak samo jak Twierdzić ,że w Iraku obecne władze został
> y
> wybrane w całkowicie wolnych demokratycznych wyborach a prezydent Afganistanu
> Karzaj reprezentuje CAŁY naród Afgański!:)

Na szczęście mamy marka, który wskaże komu wierzyć, rozstrzygnie czy wybory były
demokratyczne i zadecyduje kto jest reprezentatywny, a kto nie. Dzięki Bogu!!!
Marek uwalnia nas od tych ciągłych, nieznośnych wątpliwości, które zatruwają
nasze życie.

[wujcio44]

marek_boa napisał:

> - W tym sęk Matruś ,że w tamtym rejonie nikt ale to nikt nie jest w stanie
> odróżnić Taliba od Pusztuna i po każdej walce ogłasza się jak to do wygrania te
> j
> wojny zostało tylko ciut-ciut!

W tamtym rejonie, może nikt nie jest w stanie, za to w Polsce jest marek, który
jest w stanie wszystko rozróżnić i wie wszystko, a wojny wygrywają zawsze
wyznaczone przez niego strony.

[marek_boa]

Nie no Wujciu?! Zaniżasz loty!:( Tylko na tyle Cię Stać?!:(
- Normalnie mnie Zawiodłeś!:(
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale miejscowi bardzo dobrze wiedza kto jest kto,i ci miejscowi maja
po wyzej uszu poanoszacych sie tam talibow i roznej masci
terrorystow. Dlatego juz nie raz sami ich tlukli jak sie panstwo nie
mieszalo i ustepowalo radykalom.A teraz jak ruszyli z natarciem to
pewnie niejeden miescowy wystawil jak na widelcu armii "braci w
wierze". Teraz tylko najwazniejsze zeby poszla pomoc ekonomicznadla
reginow nadgranicznych i zeby nie zostala zmarnowana przez rzad w
Islamabadzie.

[marek_boa]

Browiec ale w tym sęk ,że większość "niby" Talibów w Afganistanie to właśnie
miejscowi Pusztuni! W dodatku historie kiedy to wyżynali się na wzajem
trwały,trwają i trwać będą bo to jest właśnie Afganistan!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale ja tu o terenach wolnych plemion pisze w Pakistanie,a oni nie
przepadaja (delikutasnie mowiac) za talibami i al-kaida.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Ale ja tu o terenach wolnych plemion pisze w Pakistanie,a oni nie
> przepadaja (delikutasnie mowiac) za talibami i al-kaida.

Jeszcze za czasów rosyjskiej inwazji, niektórzy mudżachedini
walczyli z Rosjanami, niektórzy byli po ich stronie. W czasie
inwazji NATO w 2001 niektórzy wspierają NATO, niektórzy walcza po
stronie Talibów.
A "wolne plemiona" nienawidza Talibów, bo zakazali oni uprawy
narkotyków.

[browiec1]

Te wolne plemiona sa w Afganistanie wiec im talibowie niczego nie mogli
zakazac.A talibow te plemiona tlukly dlugo po inwazi na Afganistan,juz w Pakistanie.

[browiec1]

No tak,juz widze te tlumy pakistanczykow z
transparentami: "Dostarczyc czesci do samolotow Wielkiego
Szatana,bedacych obecnie w dyspozycji naszych iranskich braci a
dostarczonych tam z ojczyzny rewolucji bolivarianskiej".

[marek_boa]

Browiec a jesteś w stanie dać głowę ,że w Pakistanie nie dojdzie do KOLEJNEGO
zamachu stanu a władzę przejmą radykalni Islamiści???!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Raczej watpie,ISI to jedno i moze tam swoje machlojki robic,ale
jedna armia nie dopusci do przejecia wladzy przez radykalow.Nowy
przewrot i jakis general owszem,jakis turban watpie.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Raczej watpie,ISI to jedno i moze tam swoje machlojki robic,ale
> jedna armia nie dopusci do przejecia wladzy przez radykalow.Nowy
> przewrot i jakis general owszem,jakis turban watpie.

W Iranie w latach 70-tych tez tak uważali. Tajna policja SAVAK niby
trzymała opozycję za ryj, a co sie okazało to wszyscy wiemy.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

>
> Poza tym, jak sadziesz - czy w wypadku trwajacego wlasnei duzego
przetargu
> indyjskiego na nowoczesne mysliwce, Pakistan moze sobie pozwolic
na zerwanie
> jedynego w praktyce zrodla dostaw nowoczesnych maszyn?
>

Pakistan dostanie conajwyżej F16 Block 52+ (takie jak nasze), a od
nich to każdy z 6 oferowanych Indiom myśliwców jest lepszy. Zresztą
już posiadane przez Indie Su30MKI górują nad 52-kami.
Ale nawet nie to jest najważniejsze. Wojna Pakistanu z Indiami, to
nie będzie jak konflikty Izraela z Arabami. Tu poziom żołnierzy jest
już dużo bardziej wyrównany niż na Bliskim Wschodzie. W ostatniej
wojnie Pakistanu z Hindusami (1971) Indie używały podobnego sprzetu
rosyjskiego co Arabowie w 1967/1973. Tyle że nad Pakistanem to Migi
21 spuściły łomot F-104, a P15/P21 zatopiły sporo zachodnich okretów
posiadanych przez Pakistan. I tak samo będzie wyglądać przyszła
wojna Indii z Pakistanem, niezależnie co Pakistańcy w USA kupią.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> rosyjskiego co Arabowie w 1967/1973. Tyle że nad Pakistanem to Migi
> 21 spuściły łomot F-104,

A Spitfire'om nie spuściły?


a P15/P21 zatopiły sporo zachodnich okretów
> posiadanych przez Pakistan. I tak samo będzie wyglądać przyszła
> wojna Indii z Pakistanem, niezależnie co Pakistańcy w USA kupią.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > rosyjskiego co Arabowie w 1967/1973. Tyle że nad Pakistanem to
Migi
> > 21 spuściły łomot F-104,
>
> A Spitfire'om nie spuściły?
>

Przecież F-104 to nowszy samolot od Miga 21 ...

[browiec1]

Tyle ze F-104 mial taie cechy ktore powodowaly iz w walce manewrowej
to on mistrzem nie byl.Poza tym Pakistan mial ich chyba tylko
kilkanascie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > rosyjskiego co Arabowie w 1967/1973. Tyle że nad Pakistanem to
> Migi
> > > 21 spuściły łomot F-104,
> >
> > A Spitfire'om nie spuściły?
> >
>
> Przecież F-104 to nowszy samolot od Miga 21 ...

A ta informacje skąd wziałeś...?

Odpowiednikiem MiG-21 w NATO i Stanach byl F-4 Phantom, ktory byl dokladnym
rowiesnikiem MiG-21.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

>
> Odpowiednikiem MiG-21 w NATO i Stanach byl F-4 Phantom, ktory byl
dokladnym
> rowiesnikiem MiG-21.
>

Wiec odpowiednikiem czego jest F-104 ? Chyba nie Miga 19 ?

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Odpowiednikiem MiG-21 w NATO i Stanach byl F-4 Phantom, ktory
byl
> dokladnym
> > rowiesnikiem MiG-21.
> >
>
> Wiec odpowiednikiem czego jest F-104 ? Chyba nie Miga 19 ?

No i do "featuresów" F-104 trzeba dodac olbrzymią wypadkowość.
Podobniez F-14 w US Navy miały dużo katastrof.

[premier_stulecia]

> No i do "featuresów" F-104 trzeba dodac olbrzymią wypadkowość.

Urban legend :) Poczytaj dokładniej, a nie tylko po łebkach przyczyny wypadków i
jak to dokładniej z nimi było :)

> Podobniez F-14 w US Navy miały dużo katastrof.

A to co ma do rzeczy? Maszyny marynarki maja z racji operowania w niezbyt
przyjaznych okolicznościach wpisaną dużą wypadkowość. No ale jako rasowy
usanofob nie mogłeś sobie darować co?

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

> > No i do "featuresów" F-104 trzeba dodac olbrzymią wypadkowość.
>
> Urban legend :) Poczytaj dokładniej, a nie tylko po łebkach
przyczyny wypadków
> i
> jak to dokładniej z nimi było :)
>

Urban Legends sa gigantyczne straty F-104 w katastrofach?
Wiec dlaczego inne samoloty (np. F4) nie miały tak dużej liczby
katastrof jak F-104?

[premier_stulecia]

Kolejny raz sugeruję, abyś zgłębił temat. Jak sobie poczytasz, to się dowiesz
dlaczego było wypadków i z jakich przyczyn (bynajmniej nie dlatego, ze samolot
był amerykański). Świat ma to do siebie, że nie należy brać samych liczb jako
niepodlegającemu dyskusji wskaźnikowi. Analizuj przyczyny i skutki, a
przestaniesz wypisywać głupoty.

[premier_stulecia]

Odpowiednikiem F-104 właśnie był MiG-21, do worka wrzuciłbym też F-5.

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

> Odpowiednikiem F-104 właśnie był MiG-21

To własnie chcę przekazac Matrkowi. On ciągle sie upiera że to nie
były odpowiedniki.

[marek_boa]

Matruś w wojnie Indyjsko-Pakistańskiej 1971 roku to Hindusi spuścili łomot
Pakistanowi na lądzie,wodzie i w powietrzu! Wiązało się to z dobrym
wykorzystaniem sprzętu pozyskanego z ZSRR! Przewagę i to dość znaczną mieli
Hindusi w radiolokacji! Mało znanym faktem jest wypożyczenie przez ZSRR jednego
samolotu AWACS typu Tu-126 wraz z załogą Hindusom!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Matruś w wojnie Indyjsko-Pakistańskiej 1971 roku to Hindusi
spuścili łomot
> Pakistanowi na lądzie,wodzie i w powietrzu! Wiązało się to z dobrym
> wykorzystaniem sprzętu pozyskanego z ZSRR! Przewagę i to dość
znaczną mieli
> Hindusi w radiolokacji! Mało znanym faktem jest wypożyczenie przez
ZSRR jednego
> samolotu AWACS typu Tu-126 wraz z załogą Hindusom!
> -Pozdrawiam!

I dlatego Amerykanie do sprzedaży swojej broni podchodza
bardzo "marketingowo". Douszczają do wojen tylko tam, gdzie jest
duża przewaga strony używającej ich sprzetu. Jesli tak nie jest, to
sami w daną wojnę się angażują. Tak było w Wietnamie, Iraku 91,
Libii 86 czy Bekaa 82. Absolutnie nie dopuszczają żeby walczyły
porównywalne pod względem potencjału strony, wiedząc że mit
ich "najlepszej na świecie broni" pryśnie wtedy jak bańka. Czasem
jednak rzeczywistość spłata im figla i dochodzi do takich przypadków
jak F14 zestrzeliwane przez Migi 21 w dogfighcie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> ich "najlepszej na świecie broni" pryśnie wtedy jak bańka. Czasem
> jednak rzeczywistość spłata im figla i dochodzi do takich przypadków
> jak F14 zestrzeliwane przez Migi 21 w dogfighcie.


M<asz racje - "przypadków"

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > ich "najlepszej na świecie broni" pryśnie wtedy jak bańka.
Czasem
> > jednak rzeczywistość spłata im figla i dochodzi do takich
przypadków
> > jak F14 zestrzeliwane przez Migi 21 w dogfighcie.
>
>
> M<asz racje - "przypadków"

Paradoksalnie niekoniecznie były to przypadki. O ile w BVR F14 miał
znaczną przewagę nad Migiem 21, o tyle w dogfighcie przewaga ta
zdecydowanie malała. F14 to zwrotny mysliwiec, ale nie aż tak jak
np. F16. Z drugiej strony Migi 21 też w kolejnych latach produkowano
w coraz lepszych wersjach. Ostatnie wersje 21-ek otrzymały
parę "featuresów", które zwiekszały ich możliwości w walce
bezpośredniej np. przez 3 minuty mogły dysponowac znacznie
zwiekszonym ciągiem (taki bajer skracał żywotność silnika, ale
lepiej stracić silnik, ale zestrzelić przeciwnika, niż stracić cały
samolot a przeciwnik odleci).
No i jak spotkały się 2 Migi 21, nawet stare, z jednym F14 w
dogfighcie to tez wynik był raczej przesądzony (przy porównywalnej
klasie pilotów). A z ekonomicznego punktu widzenia to F14 kosztował
chyba z 10 razy tyle co Mig 21.

[premier_stulecia]

> No i jak spotkały się 2 Migi 21, nawet stare, z jednym F14 w
> dogfighcie to tez wynik był raczej przesądzony (przy porównywalnej
> klasie pilotów). A z ekonomicznego punktu widzenia to F14 kosztował
> chyba z 10 razy tyle co Mig 21.

A co tu wytyk o ekonomii ma do rzeczy? Czy 21 to w sumie prosta maszyna frontowa
klepana w tysiącach sztuk, czy specjalizowany myśliwiec floty który musi swoje
kosztować?
To pokiego wała bawić się w MiG-31 skoro 21 kosztuje chyba z 10x mniej?

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

> > No i jak spotkały się 2 Migi 21, nawet stare, z jednym F14 w
> > dogfighcie to tez wynik był raczej przesądzony (przy
porównywalnej
> > klasie pilotów). A z ekonomicznego punktu widzenia to F14
kosztował
> > chyba z 10 razy tyle co Mig 21.
>
> A co tu wytyk o ekonomii ma do rzeczy? Czy 21 to w sumie prosta
maszyna frontow
> a
> klepana w tysiącach sztuk, czy specjalizowany myśliwiec floty
który musi swoje
> kosztować?
> To pokiego wała bawić się w MiG-31 skoro 21 kosztuje chyba z 10x
mniej?

Nie zrozumiałeś. Popatrz na taktykę jaka zostanie użyta w walce Mig
21 vs F14. F14 może zwalczać 6 celi BVR jednocześnie, ale muszą one
znajdowac się bardzo blisko siebie. Wiec Migi 21 napewno będą
rozdzielone. Wiec może zwalczać AIM-7 tylko 1 cel. Wiec z grupy 3-4
Migów 21 zdąży zestrzelić najwyżej 1-2. Wiec na każdego F14 wypadają
2 Migi w walce manewrowej. A wtedy wezmą go w kleszcze i nawet jesli
Tomcatowi uda się jednego zestrzelić to drugi Mig go w tym czasie
załatwi.
Teoretycznie można było próbowc zniszczyć po kolei 2 cele BVR, ale
to wymagało odpalenia pierwszego AIM-7 z odległości bliskiej
maksymalnemu jego zasięgowi. Wystarczy że cel wtedy zawrócił i
Sparrow spadał z powodu braku paliwa zanim dogonił cel. Wiec trzeba
było czekać aż cel wejdzie w "no escape zone" Sparrowa. A wtedy jak
Sparrow trafił cel, to reszta Migów była już przy F14.
Phoenixami możnaby było zwalczać tylko ciężkie rakiety lub ciężkie
bombowce. Sami Amerykanie oceniali że Tu16 może by AIM-54 trafił,
ale Tu22 już praktycznie nie, a co dopiero zwrotny mysliwiec.
Amraamy pojawiły się dopiero w latach 90-tych.
Na marginesie (i tu rzeczywiście Offtop) F14 był czystym myśliwcem,
z funkcjami bombowymi na poziomie naszych Migów 29A.

[kstmrv]

I jeszcze jedno. F14 miał dwuosobową załogę, wiec w razie
zestrzelenia traciło sie dwóch pilotów. Mógł co prawda walczyć i z
jednym pilotem w srodku, ale bez operatora RSO w tylnej kabinie nie
mógł prowadzić walki BVR.

[premier_stulecia]

A może od razu 20 na raz? Swoje teorytezowanie wsadź sobie w buty. Ile ty masz
lat? Bo piszesz jak pryszczaty 10 latek bez kszty zastanowienia. O ile
Marek_Ogarek i kilku innych uważa Rosjan za idiotów, ty za takich uważasz
amerykańców.

Po pierwsze Tomcat jest myśliwcem, który miał robić mniej więcej podobne zadania
co MiG-31. Potężny radar (przy którym sensor MiGa jest raczej śmieszny), sensor
optyczny, pociski o zasięgu ponad 100km (fakt że do strzelania do myśliwców za
bardzo się nie nadawały, ale i nie do tego służyły). Nad lądem walczyć z MiG-21
miał F-15. Natknięcia się Tomcaa na MiGi powinien być przypadkiem.

Po drugie nikt nie lata w pojedynkę!

Po trzecie dla pilotów USN i USAF normalną praktyką w czasie szkolenia jest
walka BVR 4 vs 8, niektórzy przechodzili jakieś tam śmieszne szkolenie TopGun.
No i nie licząc takiej drobnostki jak wsparcie E-2.

Po trzecie sorki, ale lata 70te to okres schodzenia MiGa-21, Tomcat karierę
dopiero zaczynał mając na karku m.in doświadczenia z Wietnamu.

2 pary oczy w walce to spora przewaga, nie licząc takiej drobnostki jak jednak
nowocześniejsze pociski krótkiego zasięgu (szczytem MiGa-21 był R-60M).

Na marginesie (i tu rzeczywiście Offtop) F14 był czystym myśliwcem,
> z funkcjami bombowymi na poziomie naszych Migów 29A.

Naprawdę? Oh nie wiedziałem że nasze MiGi-29 przenoszą jakieś tam bombsztalki
naprowaddzane laserowo.

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

> A może od razu 20 na raz?

Nie. W walce manewrowej najzupełniej wystarczą po dwa Migi 21 na
każdego F14.

>
> Po pierwsze Tomcat jest myśliwcem, który miał robić mniej więcej
podobne zadani
> a
> co MiG-31. Potężny radar (przy którym sensor MiGa jest raczej
śmieszny), sensor
> optyczny, pociski o zasięgu ponad 100km (fakt że do strzelania do
myśliwców za
> bardzo się nie nadawały, ale i nie do tego służyły). Nad lądem
walczyć z MiG-21
> miał F-15. Natknięcia się Tomcaa na MiGi powinien być przypadkiem.

W walce myśliwskiej F14 był mniej wiecej odpowiednikiem F15.

>
> Po drugie nikt nie lata w pojedynkę!
>

Oczywiście. Wiec wystarczy np. 12-16 Migów 21 na 4 F14 lub F15. 6-8
Migów zostanie zestrzelonych w BVR, pozostałe 6-8 wchodzi w dogfight
z Tomcatami. W ostatecznym rozrachunku spada 8-12 Migów oraz 4 F14.
Oczywiście przy założeniu że wszystkie rakiety BVR Tomcatów trafią w
cele, co wcale nie jest takie pewne (czy to z powodu niedoskonałości
AIM-7, czy to z powodu wymanewrowania Sparrowa przez Miga).

> Po trzecie dla pilotów USN i USAF normalną praktyką w czasie
szkolenia jest
> walka BVR 4 vs 8

Oczywiście. Tyle że przy użyciu Sparrowów (Amraamy pojawiły się
dopiero w latach 90-tych) F14/F15 mogły zwalczać tylko 1 cel naraz.
W dodatku Sparrow to rakieta SARH, wiec F14 musiał cały czas miec
cel na radarze, nie mógł np. wykonac uniku, a potem wrócić do
obserwacji celu (to dopiero Amraamy umozliwiły).


> nie licząc takiej drobnostki jak jednak
> nowocześniejsze pociski krótkiego zasięgu (szczytem MiGa-21 był R-
60M).

Pewnie nieraz byłoby i działko w użyciu.

[premier_stulecia]

> Nie. W walce manewrowej najzupełniej wystarczą po dwa Migi 21 na
każdego F14.

Masz jeszcze jakieś ciekawe wskaźniki? Na 2 F-15 potrzeba 3 MiGi-23, a na 2
F/A-18 1,5 MiGa-25?

> Oczywiście. Wiec wystarczy np. 12-16 Migów 21 na 4 F14 lub F15. 6-8
> Migów zostanie zestrzelonych w BVR, pozostałe 6-8 wchodzi w dogfight
> z Tomcatami. W ostatecznym rozrachunku spada 8-12 Migów oraz 4 F14.
> Oczywiście przy założeniu że wszystkie rakiety BVR Tomcatów trafią w
> cele, co wcale nie jest takie pewne (czy to z powodu niedoskonałości
> AIM-7, czy to z powodu wymanewrowania Sparrowa przez Miga).

Ja pierdziele... a piloci jedni i drudzy to debile. W po jednej stronie idioci
nie potrafiący liczyć i analizować sytuacji taktycznej, a po drugiej samobójcy.
Tomcat daje w palnik i już go nie ma...

Ale w ogóle co to za dyskusja na poziomie przedszkola? Gościu, ty masz zerowe
pojęcie o taktyce! Wojna to nie walka danych taktyczno-technicznych. Liczy się
milion czynników o których nie masz żadnego pojęcia. Twoje dywagacje są zupełnie
oderwane od rzeczywistości. Poczytasz trochę danych na Wikipedii i sypiesz tak
bzdurnymi teoriami że aż zęby bolą. Poziom typowy dla nastolatka. Wojna jest tak
potwornie skomplikowanym mechanizmem, że twój umysł na obecnym etapie go nie ujmuje.

Weź no wypożycz z biblioteki jakieś pozycje zawierające wspomnienia pilotów
(wystarczą nawet takie z II W.S.) i dokładnie je poczytaj. Poprzerzucaj trochę
stron na temat na temat taktyki, a na koniec dokładne opisy walk powietrznych z
wojny takiej czy owakiej. Może trochę zmądrzejesz.

Piloci samolotów to nie są samobójcy że chcesz ich wysyłać setkami jak
kamikadze. Wymyślasz jakieś zestawienia. Kto ci wysyła całą eskadrę przeciw 2-4
samolotom! Aha, może dlatego, że dowództwo nie opracowało tabelek, że na 2
Tomcaty trzeba wysłać 8 Migów?
Toć nawet w Wietnamie, czy z czasie konfliktów bliskowschodnich nie dochodziło
do takich wymyślonych przez ciebie potworków jak 8 czegoś tam vs 2 czegoś tam.
Ba! Ile to razy w zdarzały się spotkania 4 maszyn vs cała eskadra wroga i
kończyło się na 1-2 zestrzałach i to był koniec pojedynku.

[premier_stulecia]

> W walce myśliwskiej F14 był mniej wiecej odpowiednikiem F15.

A gó... :) Bardziej mniej niż więcej. Oba służą do czegoś zupełnie innego.

[ramol6]

Hej. Możecie dać trochę szczegółów na temat tej walki 21-ki z f-14?

[kstmrv]

ramol6 napisał:

> Hej. Możecie dać trochę szczegółów na temat tej walki 21-ki z f-14?

Poszukaj sobie w necie. Bedzie w tym samym dziale co F4
zestrzeliwane w Wietnamie przez Migi 19 i Migi 17 (tyle że działa
sie w czasie wojny iracko-irańskiej; jedyne bojowa utrata F14 US
Navy to zestrzelenie przez SA-2 w 1991).

[premier_stulecia]

Wojna Iracko-Irańska to żadne porównanie, bo jest na temat tego konfliktu tyle
niepewnych informacji, że jeszcze ładnych kilka lat minie zanim się okaże co jak
i dlaczego.
Sztandarowy jest przykład sławnego zestrzelenia F-4 przez Mi-24, co jak się
okazuje jest zwykłym wymysłem irackiego dziennikarza (nie pamiętam nazwy gazety
która to wymyśliła), za którym powtórzyła cała reszta. No ale zaraz kstmrv nam
opowie jak to tego dziennikarza po czasie przekupili wredni amerykanie coby
potwierdził, że wymyślił tą historyjkę LOL.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś w wojnie Indyjsko-Pakistańskiej 1971 roku to Hindusi spuścili łomot
> Pakistanowi na lądzie,wodzie i w powietrzu! Wiązało się to z dobrym
> wykorzystaniem sprzętu pozyskanego z ZSRR! Przewagę i to dość znaczną mieli
> Hindusi w radiolokacji! Mało znanym faktem jest wypożyczenie przez ZSRR jednego
> samolotu AWACS typu Tu-126 wraz z załogą Hindusom!
> -Pozdrawiam!


Tylko ze odpowiednikiem generacyjnym MiG-21 byl F-4 Phantom a nie F-104. To tak
jakby sie chwalic, ze F-16 sposcily lanie Mig-15

[kstmrv]

bmc3i napisał:

>
> Tylko ze odpowiednikiem generacyjnym MiG-21 byl F-4 Phantom a nie
F-104.

Ależ skądże. Odpowiednikiem F4 był Mig 23 (a we Francji Mirage F1).
A Mig 21 to była konkurencja dla F5 i właśnie F104 (we Francji
Mirage III).

> To tak
> jakby sie chwalic, ze F-16 sposcily lanie Mig-15
>

Na marginesie to w Wietnamie zdarzało się że F4 były zestrzeliwane
przez Migi 17.

[premier_stulecia]

> Ależ skądże. Odpowiednikiem F4 był Mig 23.

Tyle że F-4 wszedł do służby w bodaj 1959r, a MiG 10 lat później! Do tego F-4 to
maszyna wielozadaniowa, czego o MiGu powiedzieć nie można (albo myśliwska, albo
uderzeniowa!)

[marek_boa]

Prime Minister wszystko się zgadza z malutkim "ale"!:)
- Po pierwsze primo - pierwsze wersje "Phantoma"(F-4A) to jednak czysty
myśliwiec w dodatku skonstruowany dla US-Navy!
- Po drugie primo - w ZSRR samolot MiG-21 był myśliwcem frontowym a jego
odpowiednikiem do zadań szturmowych był Su-7!
- Po trzecie primo - MiG-23 został skonstruowany właśnie jako odpowiedź na F-4
- do zadań szturmowych skonstruowano rozwinięcie Su-7 czyli Su-17 a później
MiG-23B/BN/BM/BK - linia szturmowo-bombowych wersji MiG-23 skończyła się na
opracowaniu MiG-27/K/D/M/L!
-Pozdrawiam!

[premier_stulecia]

Akurat to wiem, sęk w tym, że ten sam F-4 (wersja F-4A to epizod bo zbudowano
ich ledwie pół setki) mógł robić za myśliwiec i maszyna uderzeniowa.
Ten sam MiG-23 nie mógł tego zrobić, bo trzeba było albo wersji uderzeniowej
albo myśliwskiej.
Z kolei Su-17 to powiedzmy, że taki sam myśliwiec co F-111 - czyli myśliwiec
tylko z nazwy ;)

Nie zaprzeczysz jednak, że F-4 nie miał prawdziwego odpowiednika w lotnictwie
radzieckim. O ile do MiGa-21 można przystawić F-104 czy F-5, to z kolei MiG-23
też prawdziwego odpowiednika nie ma.

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

>
> Nie zaprzeczysz jednak, że F-4 nie miał prawdziwego odpowiednika w
lotnictwie
> radzieckim. O ile do MiGa-21 można przystawić F-104 czy F-5, to z
kolei MiG-23
> też prawdziwego odpowiednika nie ma.

Późne wersje F4 (produkcję Phantomów zakończono w 1979) jak
najbardziej odpowiednikiem są Mig 23 MF/ML (pod względem myśliwskim)

[premier_stulecia]

Nie, nie ma. Rozdzielanie funkcji na czworo w niczym tu nie pomoże.

[marek_boa]

Kstmrv nic z tych rzeczy! MiG-i-23MF był samolotem produkowanym w ZSRR tylko i
wyłącznie na eksport do krajów UW( dopiero później zdecydowano się udostępnić ta
wersję do "wybranych" krajów) i był to lekko zmodernizowany MiG-23M! Dla krajów
bliskowschodnich produkowano wersję MiG-23MS - połączenie napędu i płatowca
MiG-23M z systemem uzbrojenia MiG-23S!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Oczywiście ,że tak Prime Minister! Problem w tym,że Rosjanie dość dokładnie
podzielili "kompetencje" swojego lotnictwa - szczególnie frontowego ale i nie
tylko! Samolot tak uniwersalny jak F-4 nie bardzo był im potrzebny! Dopiero
wprowadzenie nowszych konstrukcji zmniejszyło ilość typów samolotów w ZSRR!
- Przykładowo do lotnictwa frontowego wcześniej zaliczano:
> Myśliwce:
- MiG-21MT
- MiG-21SMT
- MiG-21bis
- MiG-21bis SAU
- MiG-23M
- MiG-23ML
> Myśliwsko-bombowe:
- Su-17
- Su-17M
- Su-17M2
- Su-17M3
- Su-17M4
- MiG-23B
- MiG-23BN
- MiG-23BM
- MiG-23BK
- MiG-27
- MiG-27K
- MiG-27D
- MiG-27M
- Lotnictwo PWO:
- MiG-23S
- MiG-23MLA
- MiG-23MLD
- MiG-25
- MiG-25P
- MiG-25PD
- Su-15T
- Su-15TM
- Su-15R
- W okresie późniejszym mnogość typów powoli zanikła:
- Lotnictwo frontowe:
> Myśliwce:
- MiG-29
- Su-27
> Bombowce:
- Su-24
- Su-24M
> Szturmowce:
- Su-25
- Samoloty PWO:
- Su-27
- MiG-31
- Z relacji Radzieckich pilotów latających w pułkach PWO ostatnie wersje
MiG-a-23 czyli MLA i MLD z grubsza odpowiadały Amerykańskim F-18/F-16A!
-Pozdrawiam!

[premier_stulecia]

> Oczywiście ,że tak Prime Minister! Problem w tym,że Rosjanie dość dokładnie
> podzielili "kompetencje" swojego lotnictwa - szczególnie frontowego ale i nie
> tylko! Samolot tak uniwersalny jak F-4 nie bardzo był im potrzebny! Dopiero
> wprowadzenie nowszych konstrukcji zmniejszyło ilość typów samolotów w ZSRR!

Ależ Marku i tak i nie. Po pierwsze wymieniasz poszczególne w różnych
kategoriach jak leci, a przecież wiele z nich dublowało swoje zadania w
mniejszym czy większym stopniu.
Po drugie tworzy się niezły potworek logistyczny. Prościej jest mieć 3 eskadry
mogące wykonywać zadania myśliwskie i uderzeniowe niż 2 myśliwskie i 2
uderzeniowe. Choć oczywiście z trzeciej strony wybitna specjalizacja podnosi
'jakość' wykonania zadania.

> - Z relacji Radzieckich pilotów latających w pułkach PWO ostatnie wersje
> MiG-a-23 czyli MLA i MLD z grubsza odpowiadały Amerykańskim F-18/F-16A!

No MiGa-23 to bym jeszcze jako tako do Horneta zestawił, bo w zadaniach pow-pow
z grubsza podobnie, ale ten sam Hornet ma jeszcze Attack w nazwie. MiGi 23
serii M były li tylko myśliwcami, a do zwalczania celi naziemnych trzeba sięgać
po MiGa-27.
F-16 bym tu nie mieszał, bo w zadaniach myśliwskich odstawał dosyć daleko od
MiGa-23 (szczególnie późnych wersji), a w zadaniach uderzeniowych z kolei do
Horneta mu brakuje.

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

> > Ależ skądże. Odpowiednikiem F4 był Mig 23.
>
> Tyle że F-4 wszedł do służby w bodaj 1959r, a MiG 10 lat później!
Do tego F-4 t
> o
> maszyna wielozadaniowa, czego o MiGu powiedzieć nie można (albo
myśliwska, albo
> uderzeniowa!)

Primo to piszesz o F4 "full version", które posiadały głównie USA i
Izrael. A już np. Niemcy miały Phantomy II poobcinane z wielu
elementów (lub z ich uproszczonymi wersjami).
Secundo, Migi 23 były czystymi myśliwcami, ale miały tez wersje
bombowo-szturmowe. A w bazie stacjonowały oba typy i w zalezności od
potrzeby startowały albo mysliwskie albo bombowe Migi 23. A w razie
konieczności i bombowe Migi 23 (i Migi 27) mogły zostać użyte do
walki manewrowej z F4 / F104 / F111 (skoro w Wietnamie F4 spadały od
ognia Migów 19 i 17). Z drugiej strony i myśliwski Mig 23 w razie
potrzeby mógł rzucić bombą niekierowaną (miał prosty celownik
bombardierski jak np. nasze Migi 29A).

[premier_stulecia]

> Primo to piszesz o F4 "full version", które posiadały głównie USA i
> Izrael. A już np. Niemcy miały Phantomy II poobcinane z wielu
> elementów (lub z ich uproszczonymi wersjami).

A... to pewnie wina tych wrednych amerykańców? Gwoli przypomnienia, Rosjanie też
obcinają to i owo.
Obcięcie wersji F-4F to akurat inwencja samych Niemców, więc nie trafiłeś.
Maszyny do innych państw nie były tak zubożane jak niemieckie.

> Secundo, Migi 23 były czystymi myśliwcami, ale miały tez wersje
> bombowo-szturmowe. A w bazie stacjonowały oba typy i w zalezności od
> potrzeby startowały albo mysliwskie albo bombowe Migi 23. A w razie
> konieczności i bombowe Migi 23 (i Migi 27) mogły zostać użyte do
> walki manewrowej z F4 / F104 / F111 (skoro w Wietnamie F4 spadały od
> ognia Migów 19 i 17). Z drugiej strony i myśliwski Mig 23 w razie
> potrzeby mógł rzucić bombą niekierowaną (miał prosty celownik
> bombardierski jak np. nasze Migi 29A).

Ale co to ma do rzeczy? Po co wymyślasz jakieś bzdurne figury teortyczne? F-4
był maszyną wielozadaniową. MiG-23 nie był. Był albo taki albo taki. I koniec.

Z tego co się orientuję, nikt nie planował wykorzystania wersji uderzeniowych
23/27 do zadań myśliwskich jak to sobie wymyśliłeś. To mogła być jedynie samoobrona.

Bądź choć trochę obiektywny i daruj sobie z tymi Migami w Wietnamie. Przebieg,
przyczyny i skutki z których wyciągnięto wnioski doskonale znam. W 1939 nasze
P-11 też coś tam upolowały. Ale co to zmienia?

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:


>
> Z tego co się orientuję, nikt nie planował wykorzystania wersji
uderzeniowych
> 23/27 do zadań myśliwskich jak to sobie wymyśliłeś. To mogła być
jedynie samoob
> rona.

Przecież ich formalny typ - mysliwsko-bombowe - już wskazuje na
zastosowanie równiez funkcji walki powietrznej. Oczywiście tylko do
walk manewrowych, ale skoro Migom 17 i 19 zdarzało sie zestrzeliwać
F4 w dogfighcie, to dlaczego nie miałoby sie to zdarzac Migom 27?
Szczególnie gdyby spotkały się nie tyle z F4, co np z F104 lub F111.

>
> Bądź choć trochę obiektywny i daruj sobie z tymi Migami w
Wietnamie. Przebieg,
> przyczyny i skutki z których wyciągnięto wnioski doskonale znam.
W 1939 nasze
> P-11 też coś tam upolowały. Ale co to zmienia?

Biorąc pod uwagę że wietnamskie Migi musiały tam walczyć ze ścisłą
czołówką światową (amerykańskimi pilotami na amerykańskich F4) to z
każdym innym przeciwnikiem (dysponującym gorszymi pilotami lub
samolotami) poszłoby Wietnamcom już znacznie lepiej.

[marek_boa]

Niestety Kstmrv ale znowu Bzdurzysz! Prime Minister ma całkowitą rację!
Uzbrojenie p-p MiG-ów-27 ograniczało się tylko i wyłącznie do uzbrojenia
obronnego w pociski R-60! Z resztą sama nazwa protoplasty MiG-a-27 czyli
MiG-a-23B jak "Bombardirowszczik" (Bombowiec) mówi za siebie! Nie był to samolot
myśliwsko-bombowy tylko bombowy!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Niestety Kstmrv ale znowu Bzdurzysz! Prime Minister ma całkowitą
rację!
> Uzbrojenie p-p MiG-ów-27 ograniczało się tylko i wyłącznie do
uzbrojenia
> obronnego w pociski R-60! Z resztą sama nazwa protoplasty MiG-a-27
czyli
> MiG-a-23B jak "Bombardirowszczik" (Bombowiec) mówi za siebie! Nie
był to samolo
> t
> myśliwsko-bombowy tylko bombowy!
> -Pozdrawiam!

Co byłoby gdyby spotkał się w powietrzu z F-105 albo F111 ?

[marek_boa]

To F-105 lub F-111 by po prostu uciekł! Oba te samoloty przewyższały MiG-a-27
prędkością maksymalną o dobre 600 km/h!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> To F-105 lub F-111 by po prostu uciekł! Oba te samoloty
przewyższały MiG-a-27
> prędkością maksymalną o dobre 600 km/h!
> -Pozdrawiam!

Hmm, w Wietnamie nieraz walczyły Migi 17 z F-105.

[marek_boa]

Tylko ,ze w Wietnamie MiG-i-17 starały się dopaść F-105 PRZED zrzutem bomb a w
tedy prędkość przelotowa takiego F-105 oscylowała w granicach 1000 km/h! Po
zrzucie bomb MiG-17 nie miał szans dogonić "Thunderchief'a"! No chyba ,że
Amerykanin chciał wdać się w walkę! W tedy bywało różnie!
-Pozdrawiam!

[premier_stulecia]

> Przecież ich formalny typ - mysliwsko-bombowe - już wskazuje na
> zastosowanie równiez funkcji walki powietrznej. Oczywiście tylko do
> walk manewrowych, ale skoro Migom 17 i 19 zdarzało sie zestrzeliwać
> F4 w dogfighcie, to dlaczego nie miałoby sie to zdarzac Migom 27?
> Szczególnie gdyby spotkały się nie tyle z F4, co np z F104 lub F111.

Nistety ale nie masz pojęcia o czym piszesz. Formalne przyporządkowanie to
możesz sobie wsadzić (wielokrotnie miało ono na celu wyciągnięcie tylko kasy, a
faktycznie samolot robił co innego). Każdy samolot ma w wojnie do wykonania
szczegółowe zadanie i daleko się to rozmija z tym co piszesz. Wykonywanie przez
samolot zadania innego niż przewidziane to zarówno po stronie zielonych jak i
różowych w 95% było dziełem konkretnego przypadku, a nie regułą.

Jak będziesz jeszcze interesował się jakiś czas lotnictwem, to z czasem
zrozumiesz dlaczego piszesz głupoty.

> Biorąc pod uwagę że wietnamskie Migi musiały tam walczyć ze ścisłą
> czołówką światową (amerykańskimi pilotami na amerykańskich F4) to z
> każdym innym przeciwnikiem (dysponującym gorszymi pilotami lub
> samolotami) poszłoby Wietnamcom już znacznie lepiej.

Przede wszystkim pilocy Wietnamscy nie byli takimi cieniasami jak myślisz, a
Amerykanie to nie była żadna elita. Ba! Nie byli oni przygotowanie ani
mentalnie, ani technicznie, ani taktycznie i strategicznie do takich pojedynków
jakie się zdarzały. Odwracało się to dopiero wraz z trwajacym konfliktem.
Po wtóre poczytaj szczegóły wojny a rozszerzysz światopogląd.

[marek_boa]

Przykro mnie Kstmrv ale bzdury Wypisujesz! W okresie największego użytkowania
samolotów MiG-23 jednostki mieszane - myśliwsko-bombowe/myśliwsko-szturmowe nie
występowały na etapie pułków tylko dywizji! Przykładowo taka dywizja mogła
składać się z 3 pułków ( 2 myśliwskich i 1 myśliwsko-szturmowego lub 1
myśliwskiego,1 myśliwsko-szturmowego,1 rozpoznawczego!
- Typowe pułki mieszane to okres ostatnich kilkunastu lat - w tym wypadku z
rozbiciem na eskadry:
- 1 myśliwska - MiG-29
- 2 myśliwska - Su-27
- 3 bombowa - Su-24M
- 4 szturmowa - Su-25
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Przykro mnie Kstmrv ale bzdury Wypisujesz! W okresie największego
użytkowania
> samolotów MiG-23 jednostki mieszane - myśliwsko-bombowe/myśliwsko-
szturmowe nie
> występowały na etapie pułków tylko dywizji! Przykładowo taka
dywizja mogła
> składać się z 3 pułków ( 2 myśliwskich i 1 myśliwsko-szturmowego
lub 1
> myśliwskiego,1 myśliwsko-szturmowego,1 rozpoznawczego!
> - Typowe pułki mieszane to okres ostatnich kilkunastu lat - w tym
wypadku z
> rozbiciem na eskadry:
> - 1 myśliwska - MiG-29
> - 2 myśliwska - Su-27
> - 3 bombowa - Su-24M
> - 4 szturmowa - Su-25
> -Pozdrawiam!

Tak, trochę przesadziłem z rusofilią i usafobią :)

[marek_boa]

Matruś a kto Ciebie takich głupot naopowiadał?! Pierwszy prototyp samolotu
Lockheed F-104 Starfighter(XF-104) został oblatany 4 marca 1954 roku a pierwszy
prototyp MiG-a-21( Je-2) 14 lutego 1955 roku! Do służby F-104 wszedł pod koniec
lutego 1958 roku a MiG-21 (Je-5) w marcu 1958 roku!
- Pakistan swoje samoloty F-104 otrzymał z USA w 1961 roku a Indie samoloty
MiG-21FL z ZSRR w 1965 roku! Oba te samoloty jak najbardziej należą do tej samej
generacji i były swoimi odpowiednikami!
- Jeśli chodzi o odpowiednik samolotu F-4 Phantom to za jako taki można uznać
dopiero III generację samolotów MiG-21 czyli MiG-21SM/M/MF/MT/SMT produkowanych
w latach 1968-75 i MiG-23S wyprodukowany w 1970 roku!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś a kto Ciebie takich głupot naopowiadał?! Pierwszy prototyp samolotu
> Lockheed F-104 Starfighter(XF-104) został oblatany 4 marca 1954 roku a pierwszy
> prototyp MiG-a-21( Je-2) 14 lutego 1955 roku! Do służby F-104 wszedł pod koniec
> lutego 1958 roku a MiG-21 (Je-5) w marcu 1958 roku!
> - Pakistan swoje samoloty F-104 otrzymał z USA w 1961 roku a Indie samoloty
> MiG-21FL z ZSRR w 1965 roku! Oba te samoloty jak najbardziej należą do tej same
> j
> generacji i były swoimi odpowiednikami!
> - Jeśli chodzi o odpowiednik samolotu F-4 Phantom to za jako taki można uznać
> dopiero III generację samolotów MiG-21 czyli MiG-21SM/M/MF/MT/SMT produkowanych
> w latach 1968-75 i MiG-23S wyprodukowany w 1970 roku!
> -Pozdrawiam!


Tylko dziwnym trafem, F-4 zostal oblatany w 1958 roku - tym samym co MiG-21.

[marek_boa]

Tym "dziwnym trafem" nie mówimy o dacie oblotu tylko o wejściu do służby! Po za
tym Masz niestety niepełne dane Matruś! Pierwszy prototyp MiG-a-21 został
oblatany w 1955 roku a do służby pierwsze samoloty weszły w 1958 roku! Pierwszy
F-4 został oblatany w 1958 roku a do służby pierwsze samoloty weszły w 1960
roku! W 1959 roku do służby w ZSRR weszły już zmodyfikowane samoloty MiG-21F!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tym "dziwnym trafem" nie mówimy o dacie oblotu tylko o wejściu do służby!


Dziwnym trafem kto o tym postanowil, i gdzie to zostalo stwierdzone?


Po z
> a
> tym Masz niestety niepełne dane Matruś! Pierwszy prototyp MiG-a-21 został
> oblatany w 1955 roku a do służby pierwsze samoloty weszły w 1958 roku! Pierwszy
> F-4 został oblatany w 1958 roku a do służby pierwsze samoloty weszły w 1960
> roku! W 1959 roku do służby w ZSRR weszły już zmodyfikowane samoloty MiG-21F!
> -Pozdrawiam!


No i co? Widzisz jakąś różnice generacyjną miedzy nimi? Co niby mialoby stanowic
o tym, ze Phantom nie byl odpowiednikiem generacyjnym MiG-21?

[marek_boa]

Matrek od początku prób "porównywania" tych samolotów pisałem o wejściu do
służby a nie o oblocie prototypu! W ten sposób to możemy sobie mnóstwo cytrynowa
siła przykładów podawać tylko ,że nic z tego nie będzie wynikać! Z tej prostej
przyczyny ,że wiele oblatanych prototypów NIGDY do służby nie weszło!
- Ano to miało by stanowić o tym ,że F-4 odpowiednikiem MiG-a-21 nie był ,że
F-4 (nie licząc pierwszej serii F-4A) był samolotem myśliwsko-bombowym a MiG-21
czystym myśliwcem aż do pojawienia się wersji MiG-21S(w 1965r),wersji MiG-21SM (
w 1968r), wersji MiG-21MT ( w 1971r)!
- MiG-21 został skonstruowany jako czysty myśliwiec tak jak F-104 Starfighter!
W dodatku pierwsze wersje tych samolotów weszły na uzbrojenie tylko i wyłącznie
wojsk PWO w ZSRR(MiG-21P) i USAF Air Defense Command (F-104A)!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek od początku prób "porównywania" tych samolotów pisałem o wejściu do
> służby a nie o oblocie prototypu! W ten sposób to możemy sobie mnóstwo cytrynow
> a
> siła przykładów podawać tylko ,że nic z tego nie będzie wynikać! Z tej prostej
> przyczyny ,że wiele oblatanych prototypów NIGDY do służby nie weszło!
> - Ano to miało by stanowić o tym ,że F-4 odpowiednikiem MiG-a-21 nie był


Wiesz co to jest "odpowiednik generacyjny", dwa urzadzenia odpowiadajace
sobie pod wzgledem technologicznym, jako będace urzadzeniuami tej samej
generacji. Tak jak Rafale jest samolotem WSB, a Eurofighter czystym mysliwcem,
ale generacyjnie sa swoimi odpowiednikami, co oznacza w praktyce, ze jesli beda
ze soba walczyc, to na przeciw siebie stana dwie rownorzedne generacynie technologie





,że
> F-4 (nie licząc pierwszej serii F-4A) był samolotem myśliwsko-bombowym a MiG-21
> czystym myśliwcem aż do pojawienia się wersji MiG-21S(w 1965r),wersji MiG-21SM
> (
> w 1968r), wersji MiG-21MT ( w 1971r)!
> - MiG-21 został skonstruowany jako czysty myśliwiec tak jak F-104 Starfighter!
> W dodatku pierwsze wersje tych samolotów weszły na uzbrojenie tylko i wyłącznie
> wojsk PWO w ZSRR(MiG-21P) i USAF Air Defense Command (F-104A)!
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matrek to i tak GENERACYJNIE odpowiednikiem MiG-a-21 będzie F-104!:) Oba
samoloty były konstruowane w tym samym czasie!
- F-104 zaczęto projektować w 1952 roku!
- MiG-21 zaczęto projektować w 1953 roku!
- F-4 zaczęto projektować w 1955 roku!
Po za tym F-4 od samego początku był projektowany dla lotnictwa marynarki a
nie dla USAF! Pierwszy Phantom dla USAF czyli F-4C pojawił się dopiero w 1963 roku!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek to i tak GENERACYJNIE odpowiednikiem MiG-a-21 będzie F-104!:) Oba
> samoloty były konstruowane w tym samym czasie!
> - F-104 zaczęto projektować w 1952 roku!
> - MiG-21 zaczęto projektować w 1953 roku!
> - F-4 zaczęto projektować w 1955 roku!

No i co - uwazasz ze dwa lata rózńicy, w tamtym czasie robily jakąs różnice
technologiczna...?




> Po za tym F-4 od samego początku był projektowany dla lotnictwa marynarki a
> nie dla USAF!

I co z tego? Rafale tez.



Pierwszy Phantom dla USAF czyli F-4C pojawił się dopiero w 1963 r
> oku!
> -Pozdrawiam!


I co ztego ze dla marynarki? Ma to takie samo znaczenie, jak to ze F-16 od
samego poczatku tez byl robiony dla Marynarki, jako samolot pokladowy

[premier_stulecia]

> Wiesz co to jest "odpowiednik generacyjny", dwa urzadzenia odpowiadajace
> sobie pod wzgledem technologicznym, jako będace urzadzeniuami tej samej
> generacji. Tak jak Rafale jest samolotem WSB, a Eurofighter czystym mysliwcem,
> ale generacyjnie sa swoimi odpowiednikami, co oznacza w praktyce, ze jesli beda
> ze soba walczyc, to na przeciw siebie stana dwie rownorzedne generacynie techno
> logie

Zestawianie generacyjne jest zupełnie bez sensu, bo to zabieg czysto
marketingowy, nieraz daleko odbiegający od rzeczywistości i trzeba naciągać.
Wystarczy powiedzieć, że generacje zachodnie nie pokrywają się ze wschodnimi.
Proponuję aby sobie darować, bo tak naprawdę owa generacyjność nie ma znaczenia
w praktyce.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> > Wiesz co to jest "odpowiednik generacyjny", dwa urzadzenia odpowia
> dajace
> > sobie pod wzgledem technologicznym, jako będace urzadzeniuami tej samej
> > generacji. Tak jak Rafale jest samolotem WSB, a Eurofighter czystym mysli
> wcem,
> > ale generacyjnie sa swoimi odpowiednikami, co oznacza w praktyce, ze jesl
> i beda
> > ze soba walczyc, to na przeciw siebie stana dwie rownorzedne generacynie
> techno
> > logie
>
> Zestawianie generacyjne jest zupełnie bez sensu, bo to zabieg czysto
> marketingowy, nieraz daleko odbiegający od rzeczywistości i trzeba naciągać.
> Wystarczy powiedzieć, że generacje zachodnie nie pokrywają się ze wschodnimi.
> Proponuję aby sobie darować, bo tak naprawdę owa generacyjność nie ma znaczenia
> w praktyce.


Owszem, ma znaczenie, bo generacje nie są sobie amuzo, bo nie chodzi w nich o
date, lecz o stosowane technologie. Akurat w lotnictwie wojskowym, mozna z
grubsza porownywac poziom technologiczzny USA i ZSRR. W poszczegolnych
generacjach zaawansowanie technologiczne odpowiadajacych sobie konstrukcji bylo
zblizone. Dopiero w programach YF-22/YF-23 Amerykanie uciekli Sowietom/Rosjanom.

[premier_stulecia]

Matruś, na większości for lotniczych nikt nie posługuje się generalizacją, bo po
wdaniu się w szczegóły wychodzi na to że jest to zwykły bełkot marketingowy i
nic więcej.
Jak chcesz to się upieraj dalej. Dla mnie oczywistym jest że MiG-21 to
odpowiednik F-104 i F-5. F-4 nie ma w sumie odpowiednika, ale jak chcesz się
kategoryzować, to wszystkie te maszyny leżą w tej samej tabelce kategorii
'generacja'. Tyle w temacie.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:


> Jak chcesz to się upieraj dalej. Dla mnie oczywistym jest że MiG-21 to
> odpowiednik F-104 i F-5. F-4 nie ma w sumie odpowiednika,

Niech bedzie, o lotnictwie mam zaledwie pobieżne pojecie, wiec nie bede sie
kłócił - co jednak pozwala Ci porównywac MiG-21 z F-104, a juz nie z F-4?
"Lotniskowcowość" Phantoma....?

[marek_boa]

Matrek "ucieczki" były ,są i będą po obu stronach!:)Taka samą ucieczką ze strony
Rosjan było stworzenie następcy MiG-a-25 czyli MiG-a-31 absolutnie nie mającego
odpowiednika po stronie Amerykańskiej! Osobiście zgadzam się z Prime Minster ,że
samo generalizowanie jako takie nie ma najmniejszego sensu!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek "ucieczki" były ,są i będą po obu stronach!:)Taka samą ucieczką ze stron
> y
> Rosjan było stworzenie następcy MiG-a-25 czyli MiG-a-31 absolutnie nie mającego
> odpowiednika po stronie Amerykańskiej! Osobiście zgadzam się z Prime Minster ,ż
> e
> samo generalizowanie jako takie nie ma najmniejszego sensu!:)
> -Pozdrawiam!


W takim razie na jakiej zasdadzie porównujecie MiG-21 z F-104?

[marek_boa]

Na bardzo prostej!:)
- Oba samoloty są jednosilnikowe,oba przystosowano do osiągania dużych
prędkości na dużych wysokościach,oba zamówione zostały jako samoloty obrony
powietrznej,oba miały bardzo dużą prędkość przyziemienia,oba oprócz pocisków p-p
mogły zabierać niewielkie ilości innego uzbrojenia!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Na bardzo prostej!:)
> - Oba samoloty są jednosilnikowe,oba przystosowano do osiągania dużych
> prędkości na dużych wysokościach,oba zamówione zostały jako samoloty obrony
> powietrznej,oba miały bardzo dużą prędkość przyziemienia,oba oprócz pocisków p-
> p
> mogły zabierać niewielkie ilości innego uzbrojenia!
> -Pozdrawiam!


Zastosowane rozwiazania nie są zadnym wyznacznikiem. Zalozmy, ze w odpowiedzi na
MiG-21 i do walki z nim, Amerykanie wyposciliby dwusilnikowy F-15. To to tez nie
bylby odpowiednik?

[marek_boa]

Matrek umownym odpowiednikiem F-15 był/jest Su-27!:) To nie kwestia co z czym by
walczyło tylko czy było konstruowane do podobnych zadań! O ile można się
umówić,że odpowiednikiem F-104 był MiG-21P to już następna wersja MiG-21F za
odpowiednika po stronie USA będzie miał F-5! Oba samoloty były lekkimi
myśliwcami!:) "Phantom" pod względem swojej masy i uniwersalności wymyka się
takiemu "przyporządkowaniu"!
-Pozdrawiam!

[premier_stulecia]

kstmrv napisał:
> P15/P21 zatopiły sporo zachodnich okretów posiadanych przez Pakistan.

Naprawdę? Możesz wymienić te okręty?

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

> kstmrv napisał:
> > P15/P21 zatopiły sporo zachodnich okretów posiadanych przez
Pakistan.
>
> Naprawdę? Możesz wymienić te okręty?

en.wikipedia.org/wiki/P-15_Termit#Indo-Pakistani_War

[marek_boa]

Prime minister POzwolisz ,że wyręczę kolegę?!:
-3 XII 1971 - Niszczyciel "Khabir" - 2 pociski P-15 - zatonął
- 3 XII 1971 - Niszczyciel "Badr" - 1 pocisk P-15 - ciężko uszkodzony
- 3 XII 1971 - trałowiec "Muhafiz" - 1 pocisk P-15 - zatonął
- 8-9 XII 1971 - neutralne statki handlowe:
- "Gulf Star" z Panamy - zatopiony
- "Venus Challenger" z USA - zatopiony
- "Harmattan" z Wielkiej Brytanii - zatopiony
- "Stolzenfelz" - z RFN - uszkodzony
- "Zoe" - z Grecji - uszkodzony
- "Dacca" - Pakistański zbiornikowiec - uszkodzony
-Pozdrawiam!

[premier_stulecia]

Dziękuję Marku. Głupiec ze mnie bo miałem na myśli konflikt z 1965r LOL.

[marek_boa]

No problem Prime Minister!:) Toć ten się nie myli kto nic nie robi!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Te zachodnie okrety to nie byly przypadkiem niszczyciele z II wojny?

[marek_boa]

Browiec nie jestem do końca pewien ale chyba były to ex Amerykańskie
niszczyciele typu "Gearing" po modernizacji FRAM I! Okręty tego typu budowane
były pod koniec II Wojny Światowej ale do służby weszły już po jej ukończeniu!
Modernizacji FRAM I dokonano w latach 50-tych!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Te zachodnie okrety to nie byly przypadkiem niszczyciele z II
wojny?

Ale parametry pływalne okrętu (zwrotność, prędkość, przyspieszenie)
już dawno przestały być jakimkolwiek środkiem obronnym przed POKRem.
Nawet Burke, jak nie zestrzeli lub nie zakłóci urzadzeniami WRE
pokra typu P15, to jakkolwiek by nie manewrował to zostanie przez
tego P15 trafiony.
W 73 roku Arabowie dopiero pod koniec wojny Yom Kippur zorientowali
sie że izraelskie pokry są śmiesznie łatwe do neutralizacji.
Wystarczyło w skład grup własnych okrętów wstawić duży statek
handlowy / transportowy (oczywiście w tym momencie stawał sie on
celem wojskowym, nie było to "chowanie sie za kobietami i dziećmi",
marynarze cywilni byli zwykłymi rezerwistami zmobilizowanymi dla
potrzeb wojny). Izraelskie pokry choć wycelowane w arabskie ścigacze
rakietowe, bardzo szybko "przełączały" sie na przechwycenie celu o
znacznie większym SPO, czyli właśnie duże statki cywilne. W dodatku
taki statek był na tyle duży, że mógł "wziąść na klatę" kilka
izraelskich pokrów zanim zatonął.

[marek_boa]

Niestety pod tym względem pierwszeństwo należy się Izraelowi Kstmrv! Bardzo
szybko wymyślili sposób na oszukanie naprowadzania pocisków P-15! Odbywało się
to w ten sposób ,że nisko nad grupą Izraelskich okrętów leciał śmigłowiec i to
na niego jako na "najwyższy" cel w grupie naprowadzane były Arabskie pociski! W
momencie zaobserwowania odpalenia pocisków z Arabskich okrętów śmigłowiec po
prostu się wznosił do góry i pociski "głupiały"! Cały pic polegał na tym ,że
Arabowie gdy wykryli Izraelskie okręty to odpalali WSZYSTKIE pociski na raz i
później okręty były bezbronne! Pomimo lepszych pocisków(większy zasięg,cięższa
głowica) Arabowie stosowali gorszą taktykę!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Niestety pod tym względem pierwszeństwo należy się Izraelowi
Kstmrv! Bardzo
> szybko wymyślili sposób na oszukanie naprowadzania pocisków P-15!
Odbywało się
> to w ten sposób ,że nisko nad grupą Izraelskich okrętów leciał
śmigłowiec i to
> na niego jako na "najwyższy" cel w grupie naprowadzane były
Arabskie pociski! W
> momencie zaobserwowania odpalenia pocisków z Arabskich okrętów
śmigłowiec po
> prostu się wznosił do góry i pociski "głupiały"! Cały pic polegał
na tym ,że
> Arabowie gdy wykryli Izraelskie okręty to odpalali WSZYSTKIE
pociski na raz i
> później okręty były bezbronne! Pomimo lepszych pocisków(większy
zasięg,cięższa
> głowica) Arabowie stosowali gorszą taktykę!
> -Pozdrawiam!

Oczywiście, Żydy równiez oszukiwały arabskie pokry. Niemniej
izraelskie pokry tez było łatwo zakłócić, wykorzystując że
przełączały się na naprowadzanie na cel o wiekszym SPO. Inna rzecz,
że 10 lat potem nowocześniejsze francuskie Exocety tez miały tą wadę
(zatopienie "Atlantic Conveyor" zamiast właściwego celu).

[browiec1]

Wlasnie o tym pisze,ze nie jest sztuka ubic popr okret na poziomi
technologicznym II wojny.jakby zatopili cos w stylu "Dreadnoughta" tez bys
napisal ze sowieckie pociski zatopily dobre zachodnie okrety?

[browiec1]

A po jaka cholere oni modernizuja ten chonski staroc?

[marek_boa]

Znaczy się o co Tobie biega Browiec????!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Jak chodzi o samoloty to grzebia i kupuja ta wspolna pakistansko-chonska
maszyne,FC-1.Ponoc jakis treningowy tez moze byc z Chin.

[marek_boa]

Chodzi Browiec o kontrakt na 150 samolotów FC-1 i chyba około 60 szkolnych K-8!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Cos w ten desen.Te FC-1 to z tego co sie orientuje chyba ma jakies opoznienia?
Swoja dorga po co Chiny bawily sie w tyle typow samolotow-J-10,J-11,FC-1,nie
mowiac o modernizacjach J-8.Przeciez spokojnie mozna bylo zrezygnowac albo z
FC-1 albo J-10 wybierajac jeden z nich(moim zdaniem lepszy bylby J-10).

[marek_boa]

Browiec a po cholerę Amerykanom F-15/F-16/F-18/AV-8???! W dodatku do tego dojdą
jeszcze teraz F-22 i F-35?!
- FC-1 z tego co się orientuję ma być produkowany wyłącznie na eksport a
podstawą lotnictwa myśliwskiego Chin ma być Su-27SK(J-10/J-11) i Su-30MKK! J-8
jest modernizowany bo to w dalszym ciągu konstrukcyjnie młody samolot (w Chinach
oczywiście)!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No Chiny tez maja zamowic FC-1

[marek_boa]

No akurat Chiny to dużo rzeczy "mają" zamówić!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale tez pakistan moze po prostu powiedziec nie.Jest gdzies napisane ze pakistan
ma spelniac kazda zachcianke Iranu?Poza tym w rozmowach dwustronnych ze
Stanami,moze sie okazac ze np. dostana pomoc wieksza o te pare baniek ktore
zarobiliby na jakichs czesciach.Sam pomysl F-16 dla Iranu jest durny i moim
zdaniem to tylko czysta retoryka Hugonka.
Przy okazji cowe informacje z Wenezueli
To wspomnianasprawa
www.altair.com.pl/start-3100
I reszta
www.altair.com.pl/start-3095
www.altair.com.pl/start-3094
A takze ciekawostka z Chin(wie ktos jak ma to wygladac?)
www.altair.com.pl/start-3097
I ze Stanow
www.altair.com.pl/start-3098

[kstmrv]

W ostateczności, kilka F16 się skanibalizuje.
W sumie to niedziwne że Weezuela rezygnuje z dalszej eksploatacji
Falconów równiez z innych powodów. Utrzymywanie trzech typów
myśliwców (rosyjskich, francuskich i amerykańskich) jest z
ekonomicznego i logistycznego punktu niebyt efektywne. Teraz zostawi
sobie same Su30MKV i Su30MKV2. Z kolei Iran ma już F4, F5 i F14 do
których uzbrojenie jest kompatybilne z F16. Dodatkowo jesli Izrael
chciałby zaatakowac Iran, to musiałby się zaopatrzyć w urzadzenia
WRE zdolne zakłócać bardzo różne typy irańskich radarów lotniczych
(F14/F16/Mig29). Nawet jeśli np. F14 nie przenosiłyby uzbrojenia to
można by je użyć, ze względu na duży zasięg radaru, jako mini-
Awacs.

[odyn06]

Nie przeczę, że Irańczycy to zdolni ludzie. Mogą robić części do samolotów
objętych embargiem, ale jaka będzie ich jakość? Chińczycy się tak paprali, ale
czujnie słuczali, gdzie na boczku mozna nabyc oryginały.
Ponadto, w waynkach wykorzystania bojowego, albo w przypadku odtwarzania
gotowości bojowej ( niem. die Widerherstellung der Kampfbereitchaft )nikt nie
bawi się w wymianę części. Wywala się całe bloki, a z tym Irańczycy mogą mieć
chwilowe problemy.

[marek_boa]

Ależ Drogi Odynie Persowie czynią podobnie!:) Jakim cudem Twoim zdaniem F-14
znalazł się w ZSRR???! Ano wymieniono go na części zamienne do samolotów
konstrukcji Radzieckiej! Po za tym zakłady remontowe o ile mnie pamięć nie myli
Amerykańskiej techniki bojowej powstały tam za czasów początków wojny Irak-Iran!
Amerykanie pomimo poparcia w tej wojnie Iraku cicho-spokojnie popierali też
Iran! W tedy powstały właśnie zakłady remontowe do obsługi F-4 Phantom i AH-1
Cobra a także remontujące różne silniki lotnicze!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ależ Drogi Odynie Persowie czynią podobnie!:) Jakim cudem Twoim zdaniem F-14
> znalazł się w ZSRR???! Ano wymieniono go na części zamienne do samolotów
> konstrukcji Radzieckiej!


? Co z tym?

[marek_boa]

Z czym????!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Z czym????!
> -Pozdrawiam!

Z tym F-14 w Rosji.

[marek_boa]

Został przekazany do testów i do przebadania!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Z czym????!
> > -Pozdrawiam!
>
> Z tym F-14 w Rosji.

Dokładnie to samo co ze zdobycznymi rosyjskimi broniami, które Żydzi
zdobywali na Arabach. Przekazywano do USA, gdzie wszechstronnie
badano, opracowywano urzadzenia WRE do ich zakłócania, a co bardziej
innowacyjne pomysły implementowano ww własnych konstrukcjach. Tyle
że Amerykanie sporo w ten sposób nowoczesnych rosyjskich broni
uzyskali, w drugą stronę szło to już dużo rzadziej (F14 to wyjątek).

[mako75]

kstmrv napisał:

> Za to niedługo Iran może dostać F16:
> "w obliczu blokady ekonomicznej USA Chavez zapowiedział, że
> zastanowi się, czy nie odda całej floty swoich 21 myśliwców F-16 A
> Block 15 OCU Halcones (według ocen ekspertów 12 jest w stanie
> gotowości operacyjnej) z zasobów Grupo de Caza 16 do dyspozycji...
> Iranu."

No a Iran jak wiadomo serwisować je bedzie właśnie w USA:)))
Rozbiorą na czesci i za 4 lata ukaże sie przełomowy irański myśliwiec mahmed-21 czy jakoś tak...

[kstmrv]

mako75 napisał:

>
> No a Iran jak wiadomo serwisować je bedzie właśnie w USA:)))

Oczywiście :)
Skąd Iran kupuje części do swoich F14 ? Z USA właśnie. Przeważnie
nielegalnie je przemyca, kupując na ebay. A z F16 będzie dużo
łatwiej. To dużo bardziej rozpowszechniony samolot niż F14 (którego
poza Stanami nikt nie ma).

[browiec1]

Nie mial.Bo w USA sa one juz tylko w muzeach a reszta pocieta na
zlomowiskach.Wlasnie z powodu Iranu i pokatnego handelku czesciami.

[wkkr]

kstmrv napisał:
kupując na ebay.
====================
No tak, cóż by ten biedny Iran zrobił bez technologii Wielkiego
Szatan.

[kstmrv]

wkkr napisał:

> kstmrv napisał:
> kupując na ebay.
> ====================
> No tak, cóż by ten biedny Iran zrobił bez technologii Wielkiego
> Szatan.

Mieli po objęciu władzy w Iranie powyrzucać te F14 ?