Pierwwszy kupiec F-35 - IAF

10.07.09, 12:51
Izrael właśnie kończy negocjacje warunków zakupu pierwszych 25 F-35.
Docelowo ma to być 50 maszyn i mają być na wyposażeniu 2 pułków.
Pierwsze samoloty mają trafić do odbiorcy ok 2014r a cena "oscyluje wokół 100
mln $"
The
Jerusalem Post
    • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 16:32
      > Docelowo ma to być 50 maszyn i mają być na wyposażeniu 2 pułków.

      No to państwo żydowskie znacznie zwiększy swój potencjał uderzeniowy. Gdy
      Lightningi w końcu dostaną opracowywaną dla nich wersję norwesko-amerykańskiego
      NSMa(ta dla F-35 ma mieć również możliwość zwalczania celów lądowych), to trudno
      będzie się wybronić oponentom Izraela - jak Iran czy Syria - przed takim
      nalotem. Czyżby ratunek wyłącznie w systemach S-300/S-400?

      > Pierwsze samoloty mają trafić do odbiorcy ok 2014r a cena "oscyluje wokół 100
      > mln $"

      Oczywiście, chodzi tu o cenę dla amerykańskich podatników, którzy - jak zwykle
      dotąd - sfinansują nowe zabawki dla Izraela;)
      • grogreg Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 16:36
        >S-300/S-400

        Dlaczego akurat te systemy mają być pogromcą F-35?

        > Oczywiście, chodzi tu o cenę dla amerykańskich podatników, którzy - jak zwykle
        > dotąd - sfinansują nowe zabawki dla Izraela;)

        Oj, nowa administracja już taka hojna być nie musi.


        • bmc3i Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 16:46
          grogreg napisał:

          > >S-300/S-400
          >
          > Dlaczego akurat te systemy mają być pogromcą F-35?
          >
          > > Oczywiście, chodzi tu o cenę dla amerykańskich podatników, którzy - jak z
          > wykle
          > > dotąd - sfinansują nowe zabawki dla Izraela;)
          >
          > Oj, nowa administracja już taka hojna być nie musi.


          W rzeczywistosci to w ogole mit. Zdarzaly sie takie sytuacje, ze Izrael dostawal
          sprzet za darmo, ale wlasnie "zdarzaly sie" i to dość rzadko, a nie byly jakąś
          zasadą.

          • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 17:04
            > W rzeczywistosci to w ogole mit. Zdarzaly sie takie sytuacje, ze Izrael dostawa
            > l
            > sprzet za darmo, ale wlasnie "zdarzaly sie" i to dość rzadko, a nie byly jakąś
            > zasadą.
            >


            Nie mit, lecz rzeczywista praktyka. Większość rządowego, amer. eksportu
            uzbrojenia do/dla Izraela występuje w formie darmowej pomocy, pożyczek które się
            z czasem umarza bądż z góry przyjętej pożyczki bezzwrotnej. O ile się nie mylę,
            to podobnie był/jest w sprawie izraelskich Delfinów, które zostały przekazane
            przez Bundesrepublikę dla państwa żydowskiego w formie
            repariacji/zadośćuczynienia za niem. zbrodnie wojenne/okupacyjne na europejskich
            Żydach.
          • grogreg Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 17:05

            > W rzeczywistosci to w ogole mit. Zdarzaly sie takie sytuacje, ze Izrael dostawa
            > l
            > sprzet za darmo, ale wlasnie "zdarzaly sie" i to dość rzadko, a nie byly jakąś
            > zasadą.
            >

            "Mit" jest dość regularny i trwa od 1973roku. "Mit" jest przyznawany corocznie i
            w latach 2001 - 2007 Izrael otrzymywał 2,7 mld $ "mitu" rocznie.
            • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 17:20
              > "Mit" jest dość regularny i trwa od 1973roku. "Mit" jest przyznawany corocznie
              > i
              > w latach 2001 - 2007 Izrael otrzymywał 2,7 mld $ "mitu" rocznie.


              Kiedyś czytałem jakieś opracowania na ten temat. Te coroczne ok. 3 mld zielonych
              papierków to tylko to, co idzie w formie czystej, łatwej do ujęcia gotówki. Do
              tego jest wiele jawnych bądz skrywanych wydatków, pożyczek, pomocy amer.
              instytucji, nieoprocentowanych linii kredytowych i nacisków na amer. korporacje,
              aby inwestować w Izrael i lokalizować tam fabryki produkujące high-end'owy
              sprzęt, vide kolejne FABy Intela.
              • grogreg Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 17:44
                Akurat to są mity. Ta pomoc jest jawna i zatwierdzana przez senat.
                Jest to łączna suma w postaci pomocy wojskowej polegającej między innymi na
                udzielaniu poważnych zniżek w zakupie sprzętu. Ale i sam sprzęt (np w sytuacjach
                alarmowych dostarczanie amunicji). Żywa gotówka to znikoma część tej pomocy.
                • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 21:45
                  Żywa gotówka to znikoma część tej pomocy.

                  Owszem, miałem na myśli czystą, choćby i wyłącznie księgowaną, kasę. Nie w
                  formie rzeczywistej gotówki, lecz kredytów i bankowych przelewów. To te ok. 3
                  mld dollarów rocznie, wiadomych i łatwo wykrywalnych. Lecz do tego każdego roku
                  dochodzi kolejne kilka, kilkanaście mld różnego rodzaju jawnego bądż tajnego
                  finansowania.
                  • kstmrv Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 15:56
                    dirloff napisał:

                    > Żywa gotówka to znikoma część tej pomocy.
                    >
                    > Owszem, miałem na myśli czystą, choćby i wyłącznie księgowaną,
                    kasę. Nie w
                    > formie rzeczywistej gotówki, lecz kredytów i bankowych przelewów.
                    To te ok. 3
                    > mld dollarów rocznie, wiadomych i łatwo wykrywalnych. Lecz do tego
                    każdego roku
                    > dochodzi kolejne kilka, kilkanaście mld różnego rodzaju jawnego
                    bądż tajnego
                    > finansowania.

                    Dochodzi tez pomoc amerykańskich firm w opracowaniu izraelskiego
                    uzbrojenia.
                    Inna rzecz że zaczynam powątpiewac czy izraelska broń jest
                    rzeczywiście tak skuteczna, jak przedstwia to izraelska propaganda.
                    Oczywiście w wiekszości parametrów napewno spełnia ona warunki jakie
                    nominalnie powinna spełniac, ale ...
                    Kilka wydarzeń ostatnich lat, choc pozornie mało istotnych to jednak
                    może rzutowac na całość zagadnienia. Np. 1999, naloty na Serbię. USA
                    użyły wtedy izraelskich bomb kierowanych, z których ... żadna nie
                    trafiła w cel. Mimo że na ćwiczeniach wszystkie trafiały. 2004,
                    wojna w Libanie. Izraelski okretowy system antyrakietowy najnowszej
                    korwety Saar 5 nie zestrzelił starego chińskiego pokra C-801.
                    Nieważne czy nie zostala ona wykryta, czy tez antyrakieta nie
                    trafiła - pokr nie został unieszkodliwiony. Wiec co by było gdyby,
                    gdyby zamiast C-801 była któraś z nowych raket pokr?
                    Tego typu zdarzenia choć pozornie marginalnego znaczenia, to rzutują
                    na całosc izraelskiej elektroniki wojskowej i każą poddac w
                    wątpliwość jej skuteczność na rzeczywistym polu walki.
                    O problemach typu porażka programu myśliwca Lavi (i to pomimo
                    znacznej amerykańskiej pomocy technicznej) już nie wspomnę.
                    • aso62 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 16:05
                      kstmrv napisał:

                      > 2004, wojna w Libanie. Izraelski okretowy system antyrakietowy
                      > najnowszej korwety Saar 5 nie zestrzelił starego chińskiego pokra
                      > C-801.

                      Akurat w tym przypadku system nie zadziałał bo w ogóle nie był
                      włączony.
                      • kstmrv Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 17:30
                        aso62 napisał:

                        > kstmrv napisał:
                        >
                        > > 2004, wojna w Libanie. Izraelski okretowy system antyrakietowy
                        > > najnowszej korwety Saar 5 nie zestrzelił starego chińskiego
                        pokra
                        > > C-801.
                        >
                        > Akurat w tym przypadku system nie zadziałał bo w ogóle nie był
                        > włączony.

                        Propaganda izraelska. Albo wogóle nie wykrył pokra, albo antyrakieta
                        nie trafiła.
                        • browiec1 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 13.07.09, 09:12
                          A Ty to wiesz prosto od Nasrallaha?
                          A dla Twojej informacji-Lavi zamknieto z powodu kosztow i (chyba glownie)
                          naciskow amerykanskich.
            • bmc3i Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 17:59
              grogreg napisał:

              >
              > > W rzeczywistosci to w ogole mit. Zdarzaly sie takie sytuacje, ze Izrael d
              > ostawa
              > > l
              > > sprzet za darmo, ale wlasnie "zdarzaly sie" i to dość rzadko, a nie byly
              > jakąś
              > > zasadą.
              > >
              >
              > "Mit" jest dość regularny i trwa od 1973roku. "Mit" jest przyznawany corocznie
              > i
              > w latach 2001 - 2007 Izrael otrzymywał 2,7 mld $ "mitu" rocznie.
              >


              To jest oficjalny mit w ramach FMF. Samo przekazywanie za darmo broni, ma
              miejsce sporadycznie.
        • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 17:14
          >
          > Dlaczego akurat te systemy mają być pogromcą F-35?
          >

          Nie mają, lecz - potencjalnie - mogą. Ponieważ są to najbardziej rozbudowane,
          rozwinięte systemy przeciwlotnicze na rynku, dostępne dla państw będących
          skrycie lub jawnie wrogich dla Izraela. Nie znam dla tych systemów, o takich
          możliwościach, żadnej alternatywy. Chińskie wynalazki to klony
          radzieckiego/rosyjskiego uzbrojenia, a europejskie, w stylu Asterów - z
          wiadomych względów - są niedostępne.

          >
          > Oj, nowa administracja już taka hojna być nie musi.
          >


          Nie musi, lecz będzie, czy nawet już jest. Wiceprezydentura dla Bidena, Rahm
          Emanuel jako klucznik, H. Clinton odp. za politykę zagraniczną. Administracja
          obecnego amer. prezydenta jest wręcz przesiąknięta proizraelskimi lobbystami,
          jak wiele poprzednich. Obama podczas wyborów, a jeżeli dobrze pamiętam, to nawet
          podczas prawyborów w Partii Demokratycznej, bojąc się wygranej Hilary Clinton,
          grzecznie odwiedził AIPAC, a tam - zapewne - został ubity deal, a raczej
          geszeft;) A propos, matka Hilary była Żydówką. Wedle prawa judaistycznego, sama
          Hilary jest Żydówką, jak i jej córka;)
          • grogreg Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 17:46
            Nadal nie widzę niczego szczególnego w S-300 i 400 co miałoby je pretendować do
            zwalczania akurat F-35.

            Aster 30 SAMP/T jest jak najbardziej dostępny. Może nie dla Iranu, ale dla
            takiej Libii jak najbardziej.
            • browiec1 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 21:15
              Bo z S-300 jest jak z Buka z doliny Muminkow-dobrze sie nim dzieci
              straszy:P
              wd4.photoblog.pl/p1/F8/ED/20363123.jpg
              A Libia sobie ladnie radzi:)
              www.wprost.pl/ar/166124/Obama-i-Kadafi-wymienili-uciski-doni/
            • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 21:42
              > Nadal nie widzę niczego szczególnego w S-300 i 400 co miałoby je pretendować do
              > zwalczania akurat F-35.

              A widzisz coś lepszego "na" F-35, dostępnego na rynku i nie będącego wytworem
              amer. czy europejskiego przemysłu zbrojeniowego? Ja widzę wyłącznie sprzęt, broń
              produkcji rosyjskiej, bo chińskie wynalazki to - jak narazie - rosyjskie klony.


              >
              > Aster 30 SAMP/T jest jak najbardziej dostępny. Może nie dla Iranu, ale dla
              > takiej Libii jak najbardziej.
              >

              Ok, lecz nie dla Syrii i Iranu. Jakim to obecnie wrogiem dla Izraela czy innych
              amer. sojuszników, zarówno w bliskowschodnim regione, jak i na całym świecie,
              jest Libia? Żadnym! Kaddafi jest już całkowicie spacyfikowany i wciągnięty w
              orbitę amer.-europejskich wpływów. Przeraził go los samego Saddama, jak i całej
              rodziny Hussein'ów. Próbuje nawet robić zbrojeniowe geszefty z Europejczykami,
              vide ciągle planowany/negocjonowany kontrakt na franc. Rafale dla Libii.
              • grogreg Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 11.07.09, 01:37
                > A widzisz coś lepszego "na" F-35,

                Nie ma nic lepszego i nie ma nic gorszego.
                Taki sprzęt może być nawet "made in Burkina Faso" byle miał możliwość wykrywania
                samolotów o obniżonej widzialności. Fakt wyprodukowania w Rosji nie jest
                parametrem technicznym.


                Somebody Stop Me!!!!
                • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 11.07.09, 02:37
                  > Nie ma nic lepszego i nie ma nic gorszego.
                  > Taki sprzęt może być nawet "made in Burkina Faso" byle miał możliwość wykrywani
                  > a
                  > samolotów o obniżonej widzialności. Fakt wyprodukowania w Rosji nie jest
                  > parametrem technicznym.
                  >

                  Nie bawmy się w semantykę, grogreg. Wiesz doskonale, co miałem na myśli. Nie ma
                  na świecie obecnie bardziej rozwiniętych, rozbudowanych systemów
                  przeciwlotniczych z - przynajmniej - potencjałem wykrywania i zwalczania celów z
                  właściwościami stealth, niż te wymieniane wyżej radzieckie/rosyjskie systemy.
                  Oczywiście mówimy o broni dostępnej dla państw pokroju Syrii czy Iranu, dla
                  których uzbrojenie produkcji amer. i europejskiej jest niedostępne. Z wiadomych
                  względów. Wątpie, aby Burkina Faso byłoby w stanie opracować i wdrożyć podobny
                  sprzęt. Wątpie, aby Iran mając wyłącznie Tory był w stanie powstrzymać przyszły,
                  hipotetyczny rajd na własne terytorium uderzeniowych, izraelskich F-35.
                  Niestety, bądż stety, zależnie od punktu widzenia, sprzęt rosyjski jest jedynym
                  dostępnym na rynku. A Rosjanie nie produkują niczego lepszego od S-300/S-400.
                  • grogreg Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 11.07.09, 10:59
                    O
                    to powód dla którego Izraelczycy chcą F-35


                    > Nie bawmy się w semantykę, grogreg. Wiesz doskonale, co miałem na myśli

                    Oczywiście. Porzućmy systematykę i wbijajmy gwoździe kombinerkami zamiast młotkiem.
                    F-35 powstał byn walczyć s takimi systemami jak S-300, nie odwrotnie.
                    • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 11.07.09, 23:07
                      > O
                      > to powód dla którego Izraelczycy chcą F-35

                      >
                      > > Nie bawmy się w semantykę, grogreg. Wiesz doskonale, co miałem na myśli
                      >
                      > Oczywiście. Porzućmy systematykę i wbijajmy gwoździe kombinerkami zamiast młotk
                      > iem.
                      > F-35 powstał byn walczyć s takimi systemami jak S-300, nie odwrotnie.
                      >
                      >

                      Dzięki za link, fajny artykuł, lecz w gruncie rzeczy nie wnoszący do sprawy nic
                      nowego. Wiemy jaką role będą spełniały Lightniningi 2, znamy ich priorytetowość
                      w przełamywaniu i zwalczaniu rozwniętych, zintegrowanych systemów
                      przeciwlotniczych, lecz ten tekst tym bardziej wskazuje na znaczenie i
                      przypuszczalną trudność w zwalczaniu systemów pokroju S-300/S-400.
                      • grogreg Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 02:15
                        Trudności?

                        Sensory S-400 mogą wykrywać cele o skutecznym RCS 1m2 z odległości 400-500 km.
                        F-35 ma skutecznie rces na poziomie 0,002m2.
                        Rosjanie przyjmują, że są w skanie wykryć F-35 z odległości 50 km (ciekawe na
                        jakiej podstawie).
                        AGM-158 ma zasięg 300km.

                        Prosta matematyka.
                        • marek_boa Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 08:54
                          Grogreg akurat w tej kwestii pozostał bym jednak dość sceptyczny!?! Skoro
                          opracowany w latach 80-tych S-300W był w stanie wykrywać obiekty o RCS 0,2 m2 z
                          odległości 50-75 kilometrów - ba sama głowica pocisków 9M82/9M83 wykrywała
                          obiekty o RCS 0,05 m2 z odległości 30 kilometrów a S-400 pod tym względem jest
                          młodszym o 20 kilka lat "bratem" tamtego systemu to parametry stacji
                          radiolokacyjnych S-400 mogą - ba - powinny być jednak sporo lepsze!Myślę ,że po
                          prostu tak na dobrą sprawę to nie mamy bladego pojęcia jakie możliwości w
                          wykrywaniu i zwalczaniu obiektów stealth ma system S-400! Dodaj do tego ,że
                          wersja eksportowa czyli S-400E bazuje na komponentach systemu CZYSTO
                          przeciwlotniczego czyli S-300PMU-2 i Dojdziesz do tego samego wniosku co ja
                          kiedyś! Nie tylko nie wiemy o wszystkich możliwościach tego systemu ale i szybko
                          się nie dowiemy!
                          -Pozdrawiam!
                          • bmc3i Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 14:35
                            marek_boa napisał:

                            > kiedyś! Nie tylko nie wiemy o wszystkich możliwościach tego systemu ale i szybk
                            > o
                            > się nie dowiemy!


                            I tak jest z calym nowoczesnym uzbrojeniem.
                            • marek_boa Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 14:44
                              Matruś drobna różnica polega na tym ,że Rosjanie NIE TWIERDZĄ i NIE WRZESZCZĄ
                              na cały świat ,że S-400 zestrzeli wszystko co lata , fruwa nie ma ogona i na
                              drzewo nie ucieka - jak do drzewiej się mówiło "trzymają karty przy
                              orderach"!Amerykanie za to jak zwykle na cały świat Darli gębę jaką to cudowną
                              maszyną jest F-22 co to panie ma RCS zbliżony do piłeczki golfowej! Co by się
                              tylko nie okazało,ze S-400 jest...golfistom i będzie walił kijem w tą piłeczkę
                              jak w kaczy kuper!
                              -Pozdrawiam!
                              • bmc3i Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 14:50
                                marek_boa napisał:

                                > Matruś drobna różnica polega na tym ,że Rosjanie NIE TWIERDZĄ i NIE WRZESZCZĄ
                                > na cały świat ,że S-400 zestrzeli wszystko co lata , fruwa nie ma ogona i na
                                > drzewo nie ucieka - jak do drzewiej się mówiło "trzymają karty przy
                                > orderach"!Amerykanie za to jak zwykle na cały świat Darli gębę jaką to cudowną
                                > maszyną jest F-22


                                źródło prosze.



                                >... co to panie ma RCS zbliżony do piłeczki golfowej!




                                Chcesz wiedziec co mówią amerykanie? Prosze:

                                After deciding to cancel the program, Defense Secretary Robert M. Gates
                                called the $65 billion fleet a "niche silver-bullet solution" to a major aerial
                                war threat that remains distant. He described the House's decision as "a big
                                problem" and has promised to urge President Obama to veto the military spending
                                bill if the full Senate retains F-22 funding.


                                Gates okreslil f-22 jako "srebrny-pocisk", czyli bezuzyteczny. Nazwal tez
                                decyzję senatu o przeznaczeniu kasy na nowe raptory "woelkim problemem",
                                zapowiadajac ze bedzie naciskal na Obame, aby ten zawetowal budzet w czesci
                                przyznajacej srodki na kolejne Raptory.


                                • aso62 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 15:18
                                  bmc3i napisał:

                                  > Gates okreslil f-22 jako "srebrny-pocisk", czyli bezuzyteczny.

                                  Oj Matrek, doucz się angielskiego. Srebrny pocisk to broń na
                                  wilkołaka. Jedyna jaka może go zabić więc jest to broń
                                  arcyskuteczna. Ale tylko w odniesieniu do wilkołaków, na ludzi
                                  wystarczą pociski ołowiane, znacznie tańsze.
                                  • bmc3i Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 15:23
                                    aso62 napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > Gates okreslil f-22 jako "srebrny-pocisk", czyli bezuzyteczny.
                                    >
                                    > Oj Matrek, doucz się angielskiego. Srebrny pocisk to broń na
                                    > wilkołaka. Jedyna jaka może go zabić więc jest to broń
                                    > arcyskuteczna. Ale tylko w odniesieniu do wilkołaków, na ludzi
                                    > wystarczą pociski ołowiane, znacznie tańsze.


                                    Dziekuję za radę, staram sie jak tylko mogę.

                                    Gates uzywa tego okreslenia w stosunku do raptora srednio co kilka dni. Zawsze w
                                    kontekscie zbednosci z powodu braku godnego go rywala i w tym sensie bezuzyteczny.
                              • aso62 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 15:24
                                marek_boa napisał:

                                > Matruś drobna różnica polega na tym ,że Rosjanie NIE TWIERDZĄ i
                                > NIE WRZESZCZĄ na cały świat ,że S-400 zestrzeli wszystko co lata ,
                                > fruwa nie ma ogona i na drzewo nie ucieka - jak do drzewiej się
                                > mówiło "trzymają karty przy orderach"!

                                Boa, ja wiem, że pójście w zaparte na bezczela jest skuteczną metodą
                                w propagandzie ale bez przesady. Każdy nowy rosyjski system
                                uzbrojenia jest albo wprost reklamowany jako "przewyższający
                                wszystkie zachodnie odpowiedniki" albo pośrednio opisywany
                                jako "najnowocześniejszy w świecie", "nie mający odpowiedników", itd.

                                BTW, juz dobre 10 lat czekam na te rakiety o zasięgu 400 km. Kiedy
                                one w końcu się zmaterializują?
                                • bmc3i Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 15:38
                                  aso62 napisał:

                                  > marek_boa napisał:
                                  >
                                  > > Matruś drobna różnica polega na tym ,że Rosjanie NIE TWIERDZĄ i
                                  > > NIE WRZESZCZĄ na cały świat ,że S-400 zestrzeli wszystko co lata ,
                                  > > fruwa nie ma ogona i na drzewo nie ucieka - jak do drzewiej się
                                  > > mówiło "trzymają karty przy orderach"!
                                  >
                                  > Boa, ja wiem, że pójście w zaparte na bezczela jest skuteczną metodą
                                  > w propagandzie ale bez przesady. Każdy nowy rosyjski system
                                  > uzbrojenia jest albo wprost reklamowany jako "przewyższający
                                  > wszystkie zachodnie odpowiedniki" albo pośrednio opisywany
                                  > jako "najnowocześniejszy w świecie", "nie mający odpowiedników", itd.


                                  Zapomniales jeszcze napisac, ze nie ma przed nim jakiejkolwiek obrony. Vide
                                  Topol-M, bulawa i Iskander

                                • marek_boa Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 15:46
                                  Aso a jesteś pewny,ze w Wotinsku na linii produkcyjnej już ich nie ma?!
                                  Przypomnę tylko ,że w 1993 roku odpalona z MiG-a-31M rakieta K-37 zestrzeliła
                                  cel nad poligonem z odległości 240 kilometrów! Obecnie kończą się prace nad
                                  zmodernizowanym pociskiem K-37M dedykowanym dla obecnie modernizowanych
                                  MiG-31BM! Pocisk ma mieć zasięg 250+ km! To samo z pociskiem K-100 z zasięgiem
                                  300+ km! Znaczy się skoro udało się opracować pociski p-p o dość małych
                                  wymiarach (w stosunku do pocisków z-p oczywiście) o tak dużym zasięgu to czy na
                                  pewno 40N6 już nie jest produkowany???!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • aso62 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 16:37
                                    marek_boa napisał:

                                    > Aso a jesteś pewny,ze w Wotinsku na linii produkcyjnej już ich
                                    > nie ma?!

                                    Tak, jestem pewien. Co więcej, jestem pewien, że nie ma czego
                                    produkować.

                                    > Przypomnę tylko ,że w 1993 roku odpalona z MiG-a-31M rakieta K-37
                                    > zestrzeliła cel nad poligonem z odległości 240 kilometrów! Obecnie
                                    > kończą się prace nad zmodernizowanym pociskiem K-37M dedykowanym
                                    > dla obecnie modernizowanych MiG-31BM! Pocisk ma mieć zasięg 250+
                                    > km! To samo z pociskiem K-100 z zasięgiem 300+ km! Znaczy się
                                    > skoro udało się opracować pociski p-p o dość małych wymiarach (w
                                    > stosunku do pocisków z-p oczywiście) o tak dużym zasięgu to czy na
                                    > pewno 40N6 już nie jest produkowany???!

                                    Metodologia obliczania zasięgu rakiet pow-pow jest inna niż dla
                                    rakiet pow-ziemia. Zasieg rakiety pow-pow to odległość między
                                    nosicielem a celem w momencie odpalenia rakiety. To nie
                                    jest
                                    droga którą rakieta faktycznie pokonuje w powietrzu.

                                    Mam pod ręką dane z prób ogniowych MiG-31/R-33 i nie zdradzę
                                    wielkiej rosyjskiej tajemnicy wojskowej jeśli napiszę, że droga jaką
                                    te rakiety rzeczywiście pokonują jest mniejsza niż podawane
                                    prasie "zasięgi". W przytoczonym przez ciebie teście z 18.08.1993, w
                                    momencie odpalenia odległość wynosiła 228 km, w momencie trafienia
                                    179 km (licząc od punktu odpalenia).

                                    Ale to drugorzędne, w systemach ladowych nie ma (prawie) ograniczeń
                                    co do wielkości i zasięgu rakiety. Są natomiast zasadnicze trudności
                                    z naprowadzeniem rakiety na cel znajdujący się daleko "pod"
                                    horyzontem.
                                    • marek_boa Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 17:24
                                      Sorry Aso ale to chyba jednak co innego?! Ty Piszesz o próbach MiG-31B + R-33M
                                      a ja o próbach MiG-31M + K-37! Ani MiG-31M ani pocisk K-37 nie weszły w końcu do
                                      produkcji seryjnej!
                                      - Aso orientuję się ,że inne problemy występują przy tworzeniu pocisku p-p a
                                      inne przy pocisku z-p! Nie zmienia to tematu,który poruszyłem! Do S-400 obecnie
                                      w produkcji seryjnej są pociski 48N6-2 opracowane już kilka lat temu o zasięgu
                                      240 kilometrów i wypróbowano już ich skuteczność w warunkach poligonowych!
                                      - Nie był bym taki pewien czy nie ma czego produkować!
                                      -Pozdrawiam!
                                    • kstmrv Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 17:27
                                      aso62 napisał:

                                      > Ale to drugorzędne, w systemach ladowych nie ma (prawie)
                                      ograniczeń
                                      > co do wielkości i zasięgu rakiety. Są natomiast zasadnicze
                                      trudności
                                      > z naprowadzeniem rakiety na cel znajdujący się daleko "pod"
                                      > horyzontem.

                                      A jak sobie z tym poradzono w systemie S-200 w latach 70-tych?
                                      • aso62 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 18:02
                                        kstmrv napisał:

                                        > A jak sobie z tym poradzono w systemie S-200 w latach 70-tych?

                                        Nie poradzono sobie, S-200 nie mógł zwalczać celów których nie
                                        widział.
                        • kstmrv Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 15:26
                          grogreg napisał:

                          > Rosjanie przyjmują, że są w skanie wykryć F-35 z odległości 50 km
                          (ciekawe na
                          > jakiej podstawie).

                          Pisałem tu już o najnowszym polskim radarze artyleryjskim (tak wiem,
                          ale w tej chodzi o możliwości technologii) wykrywającym obiekty o
                          RCS 0.001 (pocisk 23mm) z odległości 50km.
                          A co do F35, to poczekamy na jego testy stealth u odbiorców
                          zagranicznych. Pierwsze testy będa po wejściu F35 na uzbrojenie, a
                          po 2-3 latach druga seria testów juz na najnowszych radarach i
                          detektorach, powstałych przy dokładnej znajomości F35. Stawiam że w
                          pierwszej cześci testów F35 będzie widziany z ~40km, a po 3 latach
                          zasięg wykrycia zostanie wydłuzony do conajmniej 100km.
                          • bmc3i Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 12.07.09, 15:40
                            kstmrv napisał:

                            > grogreg napisał:
                            >
                            > > Rosjanie przyjmują, że są w skanie wykryć F-35 z odległości 50 km
                            > (ciekawe na
                            > > jakiej podstawie).
                            >
                            > Pisałem tu już o najnowszym polskim radarze artyleryjskim (tak wiem,
                            > ale w tej chodzi o możliwości technologii) wykrywającym obiekty o
                            > RCS 0.001 (pocisk 23mm) z odległości 50km.
                            > A co do F35, to poczekamy na jego testy stealth u odbiorców
                            > zagranicznych. Pierwsze testy będa po wejściu F35 na uzbrojenie, a
                            > po 2-3 latach druga seria testów juz na najnowszych radarach i
                            > detektorach, powstałych przy dokładnej znajomości F35. Stawiam że w
                            > pierwszej cześci testów F35 będzie widziany z ~40km, a po 3 latach
                            > zasięg wykrycia zostanie wydłuzony do conajmniej 100km.


                            A w jaki sposob Rosjanie zrobia te testy?

                        • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 13.07.09, 03:43
                          > Sensory S-400 mogą wykrywać cele o skutecznym RCS 1m2 z odległości 400-500 km.
                          > F-35 ma skutecznie rces na poziomie 0,002m2.
                          > Rosjanie przyjmują, że są w skanie wykryć F-35 z odległości 50 km (ciekawe na
                          > jakiej podstawie).
                          > AGM-158 ma zasięg 300km.
                          >
                          > Prosta matematyka.

                          Prosta matematyka? Jak narazie, to prosty marketing obu producentow. Zarowno
                          amer. Lockheed-Martina jak i ros. Almaz-Antieja. Poki ktores z sojuszniczych
                          panstw bioracych udzial w programie F-35 nie przetestuje dokladnie tego samolotu
                          przy pomocy nowoczesnych, europejskich systemow radarowych oraz dopoki nie
                          dojdzie do starc miedzy Lightningami a Eurofighterami i Rafale, dopoty te dane
                          dotyczace RCS sa "marketingowe". Aby byc uczciwym, tozsamo jest z systemami
                          S-300/S-300. Wydaja sie byc obecnie najlepszymi na przeciwlotnicze zwalczanie
                          samolotow stealth, lecz rowniez bez rzeczywistej weryfikacji tych umiejetnosci
                          przy pomocy amer. maszyn (F-16/F-15, F-35/F-22), to sa to jak narazie
                          przechwalki producenta.
                          Wiesz, zasieg JASSMow przy zwalczaniu takich celow jak rozlozona bateria S-400
                          moze byc nic nie znaczacym aspektem. To dosc duzy pocisk, a zatem i cel dla
                          rakiet rosyjskiego systemu, pomimo wyprofilowania AGM-158 d;a wlasciwosci
                          stealth. Do tego radzieckiej/rosyjskiej doktryny rozbudowanej oplotki taka
                          bateria powinna byc oslaniania Torami badz Tunguzkami.
                          Racjonalniejsze wydaje sie byc wyslanie ku S-400 salwy kilku, kilkunastu
                          HARMow/AARGMow. Zatem scenariusz starcia wygladalby nastepujaco:
                          - z jednej strony, tej atakujacej, mamy uderzeniowa eskadre F-35 z podwieszonymi
                          JASSMami, AARGMami i czyms innym, np. JSM (przeznaczona dla F-35 wersja
                          norweskiego pocisku przeciwokretowego NSM, w tej mutacji z hipotetycznymi
                          zdolnosciami zwalczania celow ladowych). Cos pokroju lightningowych Wild Weassels.
                          - z drugiej storny, tej broniacej sie, may rozlozona w pelni baterie
                          S-300/S-400, rowniez z tymi wysokimi radarami masztowymi. Do tego zapewniona
                          oslona na przyczolkach w postaci pojazdow Tor lub Tunguzka, badz naprzemiennie.
                          Caly kompleks przeciwlotniczy.

                          Pytanie, kto kogo by przemogl, i jakim kosztem? Czy salwy pociskow z F-35
                          zablokowalyby rosyjski system? Czy pelna tarcza przeciwlotnicza rakietowymi
                          salwami uziemila by atak uderzeniowy calej eskadry? Coz, nie wiemy tego.
                          • zarat.hustra Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 13.07.09, 04:13
                            dirloff napisał:


                            > Prosta matematyka? Jak narazie, to prosty marketing obu producentow. Zarowno
                            > amer. Lockheed-Martina jak i ros. Almaz-Antieja. Poki ktores z sojuszniczych
                            > panstw bioracych udzial w programie F-35 nie przetestuje dokladnie tego samolot
                            > u
                            > przy pomocy nowoczesnych, europejskich systemow radarowych


                            a dlaczego zakladasz, ze panstwa biorace udzial w programie nie znaja juz na tym
                            etapie owych charakterystyk? Przeciez przynajmniej w niektorych przypadkach,
                            specjalisci tych panstw biora udzial w programach R&D i w testach prototypow. W
                            jaki sposob ich wiedza mialaby byc wieksza po testach maszyny w ich wlasnych
                            krajach?

                            • browiec1 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 13.07.09, 09:17
                              U siebie nie bedzie im mozgow prala usanska propaganda:)
                            • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 13.07.09, 16:35
                              >
                              > a dlaczego zakladasz, ze panstwa biorace udzial w programie nie znaja juz na ty
                              > m
                              > etapie owych charakterystyk? Przeciez przynajmniej w niektorych przypadkach,
                              > specjalisci tych panstw biora udzial w programach R&D i w testach prototypow. W
                              > jaki sposob ich wiedza mialaby byc wieksza po testach maszyny w ich wlasnych
                              > krajach?
                              >

                              Wcale tego nie zakładam, przynajmniej nie w tak uproszczony sposób. Twierdzę
                              tylko, że czym innym są założenia programowe, teoretyczne, a czymś zupełnie
                              innym praktyczna realizacja tegoż. Poza tym, powinieneś pamiętać o parytetowym
                              udziale różnych państw w samym programie JSF. Przypuszczalnie, jedynie
                              Amerykanie na obecną chwilę, testując prototypy, uzyskują pełną wiedzę na ten
                              temat. Dalej mamy Brytyjczyków z właśnie przygotowywanymi dla nich maszynami, a
                              kolejno np. Holendrów, którzy niedawno złożyli zamówienie na jedną czy dwie
                              sztuku przeznaczonych dla nich F-35. Właśnie w celu rzeczywistego przetestowania
                              właściwośi (w tym stealth) tego samolotu. Pamiętamy przecież o ograniczonym
                              (względem np. Raptora) stealth Lightninga 2, zależnie od strony płatowca, która
                              jest opromieniowywana przez wrogie radiolokatory. Ta różnica ma być znaczna.
                              Przypuszczam, że holenderskie F-35 sporo czasu spędzi na "pojedynkach" z również
                              holenderskimi F-16. Do tego zostanie "przebadany" przed holenderskie systemy
                              przeciwlotnicze. Tożsamo będzie z brytyjskimi maszynami, zapewne "powalczą" z
                              tamtejszymi Eurofighterami.
                          • aso62 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 13.07.09, 10:25
                            dirloff napisał:

                            > Do tego radzieckiej/rosyjskiej doktryny rozbudowanej oplotki taka
                            > bateria powinna byc oslaniania Torami badz Tunguzkami.

                            Rosyjska doktryna rozbudowanej OPL jest już dawno martwa.

                            S-300 służą w PWO a Tory i Tunguski w brygadach panc/zmot. Żadnego
                            osłaniania S-300 przez te systemy nie będzie.
                            • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 13.07.09, 16:49
                              > Rosyjska doktryna rozbudowanej OPL jest już dawno martwa.

                              Sądzę, że użycie określenia "martwa" w tym przypadku jest przesadzone. Zapewne
                              skrajnie ograniczona względem ogromnie rozbudowanej za czasów świetności CCCP.
                              Lecz i tak na obecną chwilę jest to przypuszczalnie jedna z najbardziej
                              rozbudowanych OPL w Europie, nie mówiąc już o świecie...

                              > S-300 służą w PWO a Tory i Tunguski w brygadach panc/zmot. Żadnego
                              > osłaniania S-300 przez te systemy nie będzie.

                              Wiem o tym. Cóż, wraz z upadkiem CCCP znacznie zmieniły się zarówno możliwości
                              finansowo-organizacyjne, jak i potencjał techniczno-wojskowy. Sowieci
                              dysponowali i bateriami S-300 osłaniającymi pochód własnych wojsk pancernych,
                              lądowych, tożsamo z Torami i Tunguzkami. Po prostu, te oddziały wolniej
                              postępowały za wojskami lądowymi. Chodzi tu chyba o wersję S-300V(W), o ile
                              dobrze pamiętam. Dopiero w latach 90tych, opracowując S-400, połączono oba
                              zakłady (Ałmaz & Antiej) i postanowiono zunifikować (połączyć) obie gałęzie
                              rodziny systemów S-300. Zapewne marek_boa mógłby nam o tym sporo napisać.

                              Pisząc o Torach i Tunguzkach osłaniajacych S-300/S-400 miałem na myśli nie atak
                              amer.F-35 na rosyjskie terytorium, lecz bardziej realistyczny scenariusz
                              przyszłego uderzenia izraelskich F-35 na irańskie lub syryjskie, w pełni
                              rozłożone baterie S-300 właśnie osłanianie przez posiadane już rosyjskie systemy
                              krótkiego czy średniego zasięgu, vide Tory i Tunguzki.
                        • browiec1 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 13.07.09, 08:58
                          Ten zasieg maja chyba do 1000 km wydluzyc.
                          • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 13.07.09, 17:23
                            > Ten zasieg maja chyba do 1000 km wydluzyc.

                            Owszem, pracują właśnie nad nowszą wersją o takich parametrach, czyli znacznie -
                            o ok. trzykrotnie - wydłużonym zasięgu. Pocisk nosi (ma nosić) oznaczenie
                            AGM-158B JASSM ER(Extended Range). Lecz to ciągle ponad jednotonowa kobyła,
                            którą powinno być w miarę łatwo zlokalizować i zestrzelić. Pomimo wyprofilowania
                            kadłubu pocisku z uwzględnieniem właściwości stealth. Do tego ta latająca bomba
                            jest poddżwiękowa, zatem nie ma wygórowanej prędkości. Nowoczesne systemy
                            przeciwlotniczne powinny sobie z tym pociskiem swobodnie radzić.
                            • browiec1 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 14.07.09, 08:31
                              Czyli durne Amerykany znowu wyrzucaja kase w bloto.I jedynie pociski Tuszek
                              lecac nad prosta tafla oceanu sa nie do zniszczenia i potopia aamerykanskie
                              lotniskowce:P
                              • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 14.07.09, 19:21
                                > Czyli durne Amerykany znowu wyrzucaja kase w bloto.I jedynie pociski Tuszek
                                > lecac nad prosta tafla oceanu sa nie do zniszczenia i potopia aamerykanskie
                                > lotniskowce:P

                                Czy ja użyłem określenia "durne"? Czy ja jestem ignorant'em11 lub
                                billy.the.kid'em? Wszystkie latające obiekty, w tym pociski pod-,nad, oraz
                                hiperdzwiękowe da się zestrzelić. Przynajmniej teoretycznie. Kwestia jakości i
                                ilości środków przeciwdziałania. Również natężenia obiektów pędzących ku nam.
                                Wyraziłem tylko swój pogląd, że JASSMy, choćby i w najnowszej wersji ER, pomimo
                                wyprofilowanego płatowca, są poddzwiękowe (zatem relatywnie wolne) i cholernie
                                spore (dobra tona "żywca"). Sądzę, że przeciw rozłożonej w pełni baterii
                                S-300/S-400 lepszy byłby atak w postaci HARMów i AARGMów niż tych "ociężałych"
                                JASSMów i JASSMERów:)
                                • browiec1 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 15.07.09, 08:29
                                  No to jednak wedlug Ciebie glupota jest budowa czegos takiego.Czyli durne te
                                  Amerykany:P
                                  • dirloff Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 15.07.09, 17:24
                                    > No to jednak wedlug Ciebie glupota jest budowa czegos takiego.Czyli durne te
                                    > Amerykany:P

                                    Powtórnie mnie nadinterpretowujesz, browcu1. Czepiłeś się tych "durnych
                                    Amerykanów" niczym rzep psiego ogona:P Twierdzę, że lepiej zaatakować baterie
                                    S-300/S-400 mniejszymi lecz szybszymi czy wręcz znacznie szybszymi pociskami
                                    wyposażonymi w głowicę przeciwradarową, niż kobylastymi, wolniejszymi pociskami
                                    wszelakiego przeznaczenia. Przynajmniej na początku, do czasu "oślepienia"
                                    wrogiej/wrogich baterii przeciwlotniczych.
                                    • browiec1 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 16.07.09, 07:58
                                      No to zeby nie bylo za ja nadinterpertuje-po co w takim razie Amerykanie laduja
                                      kase w pocisk otakim zasiegu ktory nie bedzie w stanie przebic sie przez system
                                      o.plot?
        • marek_boa Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 19:47
          No i nie jest! Izrael zwrócił się ostatnio z chęcią zakupu z USA właśnie
          poprzez program FMF 6 kolejnych śmigłowców szturmowych AH-64D Longbow Apache!
          Odpowiedź z Białego Domu była krótka i treściwa - "nie"!
          -Pozdrawiam!
          • browiec1 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 21:12
            czy Apache sa nadal produkowane jako nowki sztuki,czy
            to "zrewitalizowane" wersje A,odmlodzone itd?
            • aso62 Re: Pierwwszy kupiec F-35 - IAF 10.07.09, 21:37
              Jedno i drugie. Są też robione na licencji w Japonii.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja