największa bitwa Polaków z Łotyszami

[windows3.1]

„Encyklopedia II wojny światowej” podaje mętnie, (s. 442), że w czasie walk o
Wał Pomorski, podczas ataku na pozycje „niem. oddziałów 15 DP SS Lettland” w
Podgajach (3 luty 1945), 35 kościuszkowców dostało się do niewoli; za
wyjątkiem dwu którzy uciekli, pozostałych „Niemcy powiązali”drutem kolczastym
i spalili żywcem w stodole. Jest to epizod dość znany, upamiętniony m.in.
wielkim pomnikiem, stojącym przy szosie do Koszalina.

Oczywiście encyklopedia nie mogła podać, ze 15 Waffen-SS Div składała się z
Łotyszy, bo jak wiadomo, wszyscy Łotysze jak przystało na lojalnych obywateli
radzieckich walczyli z Niemcami. Niemniej jestem ciekaw, czy ktoś przeczytał
na ten temat coś nowego, co ewentualnie zdejmowałoby odium z Łotyszy?

Bo tak w ogóle, to bitwa o Wał Pomorski była chyba największym polsko-
łotewskim starciem w historii, czy nie?

[Gość: mario29]

Nie zdejmuje odium bo zdjac nie moze. 15 dywizja grenadierow pancernych SS (1
łotewska), bedąc razem z 19 dywizją grenadierów SS (2 łotewską) członkiem XVI
KA SS, stanowiła główną oś obrony Wału Pomorskiego, po tym jak zostala
zdziesiatkowana przez rosyjska ofensywe o kryptonimie Bagration i wycofana z
Kurlandii. Tu trzeba dodac ze Łotysze nienawidzili Rosjan az tak, ze w trzy dni
od rozpoczecia rekrutacji do Waffen-SS (1943) zglosilo sie ich ... 80 tysiecy.
Dzywizja byla wielokrotnie chwalona przez Niemcow za wybitna odwage i sprawnosc
w walce. Jej zolnierze otrzymali m.in. 5 Krzyzy Rycerskich Żelaznego Krzyża.

W walkach o Wał Pomorski dywizja stracila polowe stanu osobowego w walkach z 1
i 4 polskimi Dywizjami Piechoty. Dowodca dywizji byl wtedy zdaje sie kawaler
Krzyza Rycerskiego Zelaznego Krzyza, SS-Oberfuhrer Adolf Ax. Dywizja zostala
potem wycofana na tyly w poblize Neubrandenburga. Potem brala udzial w walkach
i wycofywala sie w kierunku Berlina i dalej w kierunku Łaby zeby oddac sie do
niewoli w rece amerykanskie i uniknac radzieckiej niewoli. Czesci oddzialow sie
to udalo, ale wielu zolnierzy zostalo pojmanych przez Rosjan i z miejsca
rozstrzelanych pod Neu-Ruppin.

trochę o 15. Dywizji

[windows3.1]

No, w kilku punktach pozwolę sobie się nie zgodzić:

1. 15. Dywizja Waffen-SS nie była dywizją grenadierów pancernych, lecz po
prostu dywizją grenadierów

2. 15. i 19. dywizje łotewskie nigdy, a tym bardziej w lutym 1945, nie tworzyły
XVI KA SS; wspólny korpus stworzyły wiosną 1944, i był to VI Łotewski Korpus
Ochotniczy (zresztą data wejścia tego korpusu do walki, 16 marca, została
upamiętniona jako święto sił zbrojnych odrodzonej po upadku ZSRR Łotwy).

3. 19. Dywizja nigdy nie walczyła na Pomorzu. Została w Kurlandii, gdzie
walczyła do końca wojny.

4. W lutym 1945 walcząca na Wale Pomorskim 15. Dywizja (a właściwie jej
resztki) wchodziła w skład XVIII Korpusu, który z kolei wchodził w skład 2.
Armii, która z kolei wchodziła w skład GA „Wisła”

5. Jako operację „Bagration” określa się zwykle ofensywę na Białorusi, podjętą
przez Sowietów 22 czerwca. Nie spotkałem się z tym, żeby nazywano tak również
lipcowe i sierpniowe walki na Litwie i na Łotwie, które są jednak osobną
operacją militarną.

6. Wiadomość o 80 tysiącach łotewskich ochotników zgłaszających się do szeregów
w ciągu kilku dni to fikcja, nie wiem wymyślona na pohybel Łotyszom przez
Sowietów czy na chwałę Łotyszy przez nich samych. W lutym 1943 z pewnym trudem
sformowano ochotniczy parutysięczny Legion Łotewski, późnym latem tego roku
rozbudowany do niekoniecznie już „ochotniczej” Brygady. Natomiast jesienią 1943
i zimą 1943/44 przeprowadzano już regularny pobór do 15. i 19. Dywizji. Łącznie
przez obie dywizje nie przewinęło się więcej niż 60 tysięcy ludzi.

7. Z tą bitnością 15. Dywizji to chodzą różne słuchy. Generalnie przeważa
opinia, że łotewskie i estońskie formacje ochotnicze były jednymi z najbardziej
wartościowych, a już z pewnością były najbardziej wartościowe spośród
wszystkich formacji rekrutowanych na terenach ZSRR. Istnieją jednak również
informacje, że latem 1944 roku, po laniu jakie dostała od Sowietów, 15. Dywizja
była na granicy rozpadu. Dyscyplinę przywrócono podobno w drodze wielu
egzekucji. Ostatecznie część pododdziałów rozformowano, część wcielono do 19.
Dywizji, a część uzupełniono świeżym poborem i skierowano na szkolenie do Prus
Wschodnich. Istnieją również niepotwierdzone informacje o buncie częśći
oddziałów 19. Dywizji w Kurlandii, jakoś chyba w styczniu czy lutym 1945.
Wreszcie, można spotkać się z informacją że podczas walk na Pomorzu Zachodnim w
marcu 1945 Niemcy oceniali morale Łotyszy tak nisko, że rozważali... odesłanie
ich statkami ze Świnoujścia z powrotem do Kurlandii!

Potwierdzam natomiast informację o dowódcy (Oberfuhrer Arthur Ax dowodził od 25
stycznia do 15 lutego), ciężkich walkach Łotyszy na Wale, wycofaniu do
Neubrandenburga i rzezi pod Neu Ruppin.

[Gość: mario29]

Oj, dostalem po glowie, troche slusznie, troche nie :-)

Prawda jest ze mi sie dziwnie wkrecila tam 19 dywizja na ten Wal. Chodzilo mi o
czas wczesniejszy, gdy razem z 15 Dywizja Tworzyla Korpus Łotewski - zgadzam
sie z Toba w zupelnosci.

Natomiast XVI KA SS niestety :) istnial i obejmowal: 15 Dywizje Grenadierów SS
oraz 32 Dywizję Piechoty. Byl jednostka efemeryczna (styczen-luty 1945) ale
przewija sie wyjatkowo czesto w odpowiedniej literaturze. Dowodcą byl SS-
Obergruppenführer Karl-Maria Demelhuber. Pozniej,w lutym 1945, w wyniku strat
XVI SS KA rozwiazano i 15 Dywizje Grenadierow SS wlączono do jednostki ktora
wspominasz (XVIII Korpus).

Ofensywa "Bagration" to ofensywa nie tylko na poludniu, ale i na polnocy.
Przynajmniej taka terminologie stosuja historycy radzieccy/rosyjscy.

Literatura wskazuja, ze Hitler byl z poczatku przeciwny rekrutacji do SS w
krajach baltyckich. Te same zrodla wskazuja ze Niemcy byli
zaskoczeni 'nadmiarem' ochotnikow na Łotwie. Liczba 80 tys ochotnikow w ciagu
pierwszych dni rekrutacji jest wymieniana przez wielu historykow.

Co do dyscypliny, to prawda jest ze w dywizjach lotewskich wybuchl bunt. Nie
byl on jednakze spowodowany dzialaniami frontowymi, ale nieodpowiedzialnym
zachowaniem niemieckich oficerow. 15 Dywizja poniosla znaczace straty w wyniku
ofensywy radzieckiej, nic wiec dziwnego ze po prostu cofnela sie. Owczesny
dowodca dywizji, SS-Brigadeführer Nikolaus Heilmann, rozkazal 12 lipca 1944 r
rozstrzeliwac zolnierzy, ktorzy opuscili swoje stanowisko ogniowe, niezaleznie
od sytuacji. To bylo wyjatkowo nierozsadne, zreszta Niemcy tez to przyznali. Na
fali niezadowolenia usunieto Heilmanna z dowodztwa (15 lipca 1944) i dywizja od
razu sie 'uspokoila '. Nowym dowodca zostal SS-Brigadeführer Herbert von
Obwurzer. W sumie obie dywizje zdobyly wiecej Krzyzy Zelaznych niz wszystkie
inne 'wschodnie' dywizje SS razem wziete (19 Krzyzy Rycerskich - 5 przez 15
Dywizje, a 12 przez 19 Dywizje).

Pozdrawiam

dzięki Mario

[windows3.1]

nie wiedziałem o tym XVI. Korpusie. Swoje mądrości nt przynależności korpuśnej
15. Dywizji w lutym 1945 czerpałem z www.lexikon-der-
wehrmacht.de/inhaltsverzeichnis1.htm, ale widzę że zamiast na ogólnowojskowych,
lepiej polegać na porządnych faszystowskich domenach poświęconych wyłącznie SS.
Moich książek o WWII nie mam pod ręką i nie mogę sprawdzić, bo rozpocząłem już
świateczny urlop i wyjechawszy z domu, znajduję się obecnie w podkrakowskim
interiorze.

[dreaded88]

Tym to wszystko smutniejsze, że nie tak przecież uboga historia stosunków
polsko-łotewskich nie zawiera chyba zbyt wielu mrocznych elementów.
Nie widzę konkurencji, chyba, że Szwedzi w XVII wieku brali w sałdaty chłopów z
pogranicza Kurlandii i Inflant - ale chyba nawet regimentu by nie uzbierali.

[dreaded88]

Wypowiedź krótka, treści niewiele, a styl skandaliczny (3x"chyba" w 2
zdaniach). Powinna być opcja modyfikacji tekstu przez autora, jeśli był
zalogowany.

[patmate]

Czy łotewskie oddziały SS uznane zostały za winne zbrodni jak całe SS (oprócz
kawalerii)?

mądrości norymberskie

[windows3.1]

rozumiem że pytasz o metki "organizacja zbrodnicza", które przyklejali
towarzysz Rudenko i jego anglosascy koledzy prawnicy z Trybunału
Norymberskiego. To zaszczytne miano przypadło całej SS bez wyjątku, a więc
również Waffen SS, w tym także dywizjom łotewskim i estońskiej. Łotysze i
Estończycy często powołują się na różne wewnętrzne dokumenty amerykańskie,
różnicujące między formacjami łotewskimi i estońskimi a resztą Waffen SS, ale z
decyzją Trybunału nie ma to nic wspólnego.

Nic mi nie wiadomo o tym, żeby w Norymberdze zrobiono wyjątek dla formacji
kawaleryjskich (rozumiem, że chodzi Ci o Kozaków walczących w Jugosławii).
Jeśli się mylę, proszę o poprawkę. Zresztą to już było dla nich chyba bez
znaczenia. W chwili Trybunał ogłaszał swoje wyroki, ci kawalerzyści Pannwitza
którzy jeszcze żyli poznawali florę i faunę tych mniej znanych obszarów ZSRR.

[Gość: mario29]

Czyzby chodzilo o 8 Dywizje Kawalerii SS "Florian Geyer" ? Jezeli tak to nie
rozumiem dlaczego mialaby ona uniknac "losu" calego SS. Nawet ona bardziej
zasluzyla na to miano, za swoje uczestnictwo w pogromach Zydow na terenie
wschodnich ziem II Rzeczpospolitej, zreszta przyzwoicie udokumentowanych (w
przeciwienstwie do innych 'wymyslow' alianckich, typu 'zbrodni' w Malmedy etc).

nie chodzi mi o Floriana

[windows3.1]

Odpowiedzieć powinien chyba patmate co też miał na myśli. Mi w każdym razie nie
chodziło o Floriana, tylko o Kozaków. Początkowo podlegali pod Wehrmacht, ale
już będąc w Jugosławii z jakiś czysto pragmatycznych powodów (nie pamiętam,
operacyjnych czy zaopatrzeniowych, w każdym razie nie „ideowych”) wychodzili
sobie przejście pod skrzydła SS. Jedni mówią, że skończyło się to dla nich
tragicznie, bo jako SS zostali wydani Sowietom. Inni twierdzą że to bez
znaczenia, bo Anglosasi wydawali Ziutkowi Słoneczko wszystkich jak leci, nawet
tych rosyjskich emigrantów którzy dali nogę w 1918 i nigdy nie byli obywatelami
ZSRR.

[patmate]

Kiedyś czytałem wspomnienia o Stroopie (kacie getta warszawskiego)-jeśli
pamięć mnie nie myli coś wspomniane było o formacji SS Reiterei (chyba tak to
się pisze) jako o jedynej części SS uwolnionej od całego odium. Nie były to
chyba formacje bojowe. Proszę o info i umiarkowaną krytykę jako że nie jestem
expertem.A pytanie padło bo w ostatnich latach temat łotyszy w SS był
poruszany w publikatorach.

[Gość: MS]

> Kiedyś czytałem wspomnienia o Stroopie (kacie getta warszawskiego)-jeśli
> pamięć mnie nie myli coś wspomniane było o formacji SS Reiterei (chyba tak to
> się pisze) jako o jedynej części SS uwolnionej od całego odium. Nie były to
> chyba formacje bojowe. Proszę o info i umiarkowaną krytykę jako że nie jestem
> expertem.

dokładnie - w książce "Rozmowy z katem" jest taka informacja, że "SS Reiter"
nie była uzana za "organizacje zbrodnicza". Jak rozumiem ww formacja była
częścią Allgemaine SS. Była też jednostką o charakterze "honorowym" (cokolwiek
miało by to znaczyć ;-))

Pzdr. MS

SS-Reiterei

[Gość: mario29]

Nie nalezy mylic SS-Reiterei z kawaleria. SS-Reiterei bylo organizacja, ze tak
powiem, 'hobbystyczno-rozrywkowa'. Byla elementem szerszego planu SS zeby
wyksztalcic elitarna kadre, ktora zajomowalaby sie elitarnymi
sportami/rozrywkami, tradycyjnie uznawanymi za sporty 'dzentelmenskie'. Znane
sa zdjecia ze szkol oficerskich SS z lat trzydziestych gdzie przyszli 'czarni
rycerze' uprawiaja w bialych kombinezonach walke na sportowa bron biala. Potem
juz nie bylo na to czasu...

Elementy organizacyjne SS-Reiterei sluzyly tez jako swoiste 'kluby towarzyskie'
lub nawet 'marketingowo-promocyjne', gdzie podejmowalo sie zwolennikow (dzisiaj
powiedzielibysmy - sponsorow) SS. Trzeba wciaz pamietac ze SS prowadzilo wciaz
takze wewnetrzna walke o wplywy w III Rzeszy. Dodatkowo sluzyly one promocji SS
wsrod mlodziezy, jako swego rodzaju sposob wsparcia rekrutacji do SS.

Jednostki kawalerii nie mialy z SS-Reiterei wiele wspolnego poza luznymi
skojarzeniami:
a. nazwa potoczna jednostek jazdy;
b. wielu czlonkow SS-Reiterei rozpoczelo potem kariere wojskowa w jednostkach
bojowych kawalerii SS, jk np. wspomniana 8 SS-Kavellerie Division "Florian
Geyer";
c. najnizszy stopien wojskowy w kawalerii SS brzmial, jak sie mozna
spodziewac "SS-Reiter" (kawalerzysta).

A teraz ciekawostka - w Polsce byla podobna organizacja - byly to kola
jezdzieckie, ktore grupowaly wojskowych (z jednego z takich kol powstala potem
sekcja jezdziecka CWKS Legia). Przed wojna zdobywali oni medale olimpijskie czy
mistrzostw swiata. A potem razem z pulkami ulanow wyruszyli na wojne...

[windows3.1]

no proszę, a ja myślałem że Herr Moczarski coś pochachmęcił z tym Reiterei.

od gorącego współczucia do gorącej stodoły

[windows3.1]

A jeszcze przez pierwsze lata wojny wszystko układało się więcej niż
przyzwoicie. Łotwa przyjęła bodaj 5 tysięcy żołnierzy polskich (głównie bodaj
KOP), których trzymano w dość dobrych warunkach internowania i robiono
wszystko, żeby większość z nich mogła nawiać. Przez Łotwę od listopada 1939 do
maja 1940 biegł raczej bezpieczny szlak emigracyjny do Szwecji i na Zachód dla
tych wszystkich, którym od jesieni 1939 zrobiło się w Wilnie i okolicach za
ciasno. Po czerwcu 1940 wyłapani w Wilnie przez NKWD oficerowie ZWZ dzielili
cele na łubiankach, lefortowach i innych butyrkach z łotewskimi pułkownikiami i
generałami; nasi po roku zaczęli wychodzić (jeśli jeszcze mogli), Łotysze tam
zostali, bo o nich nikt się nie upomniał. W maju i czerwcu 1941 polscy i
łotewscy kułacy odjeżdżali tymi samymi pociągami w kierunku wschodzącego
słońca. Latem 1941 po wsiach i miasteczkach polska i łotewska hołota wspólnie
rabowała żydków. A potem coś się zaczęło zmieniać. Różne łotewskie formacje coś
jakby stawały po nieco innej stronie niż nasze. W czasie Wachlarza (nie
pamiętam, linia dźwińska to był odcinek I czy V?) kilkunastu naszych zawdzięcza
swoje aresztowanie wysiłkom Łotyszy. W polu jedni i drudzy starali się nie
wchodzić sobie w drogę, ale od jesieni 1943 pojawiają się sporadyczne utarczki
i potyczki AK okręgu Wiano z łotewską policją, żandarmerią, strażą kolejową,
różnymi efemerycznymi sonderkomandos czy innymi kampfgruppen. Wszystko to
przybiera na sile w 1944, no a w 1945 mamy już cały polsko-łotewski szlak
bojowy od Torunia przez Nakło, Piłę, Szczecinek, Kołobrzeg (zdaje się) po dolną
Odrę. Ba, powstała nawet czarna łotewska mitologia, głównie związana z
Powstaniem Warszawskim.

Bardzo zainteresowała mnie ta sprawa...

[abstrakt2003]

Czy są jakieś ksiązki w których cała sprawa jeat opisana?
Jeśli można to prosiłby o rozwinięcie pojęcia "Ba, powstała nawet czarna
łotewska mitologia, głównie związana z
> Powstaniem Warszawskim.
O ci chodzi? Czy ta jednostka brała udział w tłumieniu powstania?

chyba niepotrzebnie...

[windows3.1]

Przepraszam, która sprawa, bo w poście powyżej zatrąciłem o kilka? Czy chodzi o
Powstanie? Jeśli tak, to nic nie wiem o żadnej książce nt roli Łotyszy w
tłumieniu Powstania; byłoby to zresztą dziwne gdyby taka książka powstała, bo o
ile wiem żadna łotewska formacja nie brała udziału w walkach w Warszawie. Co
nie przeszkadza temu, że gdzieniegdzie w literaturze lekkiej (typu wspomnienia
czy ogólnohistoryczne dywagacje) spotkałem się z opiniami, że najgorsza hołota
w Powstaniu to byli Ukraińcy i Łotysze. Jeszcze niedawno mój kolega z pracy
(jakim cudem zgadałem się z nim o Powstaniu?) przekonywał mnie, że właśnie
Łotysze byli najbardziej zasłużeni w gwałceniu, wyrywaniu złotych zębów żywcem,
obcinaniu palców z obrączkami, zaszywaniu szczurów w pochwach i innych tego
typu dentystyczno-chirurgiczno-ginekologicznych praktykach.

Łotysze jak Kałmucy?

[dreaded88]

W literaturze wspominkowej spotyka się dość często wzmianki o tym narodzie,
jako sprawcach niesłychanych okropności - a chyba nie jest to zgodne z prawdą
historyczną.
Ale kogo innego wieść gminna mogła ochrzcić Łotyszami i tak fatalnie
pokojarzyć? Może wszystkich Bałtów i na dokładkę jakichś Finów? A może po
prostu była jakaś grupka wyjątkowych bydląt?
P.S.

> Łotysze byli najbardziej zasłużeni w gwałceniu, wyrywaniu złotych zębów
żywcem,
>
> obcinaniu palców z obrączkami, zaszywaniu szczurów w pochwach i innych tego
> typu dentystyczno-chirurgiczno-ginekologicznych praktykach

To mi się kojarzy raczej z kulturą Bałkanów, toteż gdyby chodziło o Kroatów czy
Bośniaków - bym się nie zdziwił.

[Gość: mario29]

Jakby nie tytul posta to myslalbym ze Ci sie cosik pomerdlo :)

Tak dla pewnosci:

www.wsip.com.pl/oip/geografia_2/naucz/roz3/mat_dod1.htm
Kałmucy to Kałmucy .. i basta :-)))

coś doczytałem

[windows3.1]

bzdura, wcale nie układały się więcej niż przyzwoicie.

Przewertowałem sobie Łossowskiego i znalazłem zapomnianą informację, że po 17
września rząd Republiki Łotewskiej powiadomił polskiego posła w Rydze, iż nie
uznaje go już za dyplomatę. Powód: państwo polskie przestało istnieć.



uaaaaaaaa.....




Myślę, że trzeba do tego podchodzić wielkodusznie. Łotysze wiedzieli, że ich
los wisi na włosku. Nie wiedzieli tylko, czy bardziej bać się Hitlera czy
Stalina. Niemniej wypowiedzenie nam stosunków dyplomatycznych w pełni
usprawiedliwia podjęcie przez polskie siły zbrojne (czyt AK) akcji militarnych
na terenie obcego państwa (czyt. Łotwy) w ramach Wachlarza.

[Gość: mario29]

> Myślę, że trzeba do tego podchodzić wielkodusznie. Łotysze wiedzieli, że ich
> los wisi na włosku. Nie wiedzieli tylko, czy bardziej bać się Hitlera czy
> Stalina. Niemniej wypowiedzenie nam stosunków dyplomatycznych w pełni
> usprawiedliwia podjęcie przez polskie siły zbrojne (czyt AK) akcji
militarnych na terenie obcego państwa (czyt. Łotwy) w ramach Wachlarza.

Hola hola !! To ze jakies panstwo wypowiada nam stosunki dyplomatyczne, nie
znaczy ze jest z nami w stosunku wojny - nie usprawiedliwia to bynajmniej
podjecia jakichkolwiek akcji militarnych na jego terenie :-) chyba ze sami
chcemy wywolac wojne... Dopiero po aneksji Łotwy przez ZSRS bylo to, jak to
okresliles, 'usprawiedliwione'.
Swoja droga, ciekawe ile bylo takich panstw, poza agresorami, ktore we wrzesniu
1939 roku wypowiedzialy nam stosunki dyplomatyczne.

ale ale

[Gość: Kubeł]

ja nie wiem, windows, bedziesz wiedział lepiej - a sprawa obstaw rozmaitych
obozów zagłady. jak się czyta rozmaite wspominki ofiar to jest tam wiele o
Łotyszach, Litwinach, Estończykach. Traktowani są zbiorczo, ale jak to było
tak naprawdę? wiesz coś o tym?

moja prywatne typologia

[windows3.1]

Niestety nie mogę zaproponować nic odkrywczego. Jest powszechnie znane, że
członkowie Rasy Panów tylko w przypływie dobrego humoru osobiście trudzili się
systematycznym likwidowaniem podludzi, i że generalnie woleli polegać na
rozmaitych formacjach pomocniczych, rekrutowanych na terenach okupowanych.
Nigdy nie spotkałem się z żadną próbą systematyki tych formacji. A bardzo by
się przydała, bo wspomniane ugrupowania szły w setki, a w dodatku oznaczały się
niezwykle efemerycznym charakterem.

Na swój własny użytek stworzyłem następującą typologię uzbrojonych lokalnych
formacji mundurowych:

a. policja porządkowa. Tworzona niemal wszędzie, podlegająca różnie, ale na
ogół pod cywilne władze administracyjne. Była w GG, była w Reichskommisariatach
na wschodzie, była na obszarach administrowanych przez wojsko, żydowska była
nawet w gettach.

b. oddziały wartownicze (Schutzmannschaften). Również dość powszechne, tworzone
lokalnie nie tylko w komisariatach bałtyckich (np. litewskie Apsaugos
Batalionai), ale również np. na Białorusi. Podlegały bezpiece. Tu liczę również
rozmaite inne schutze, jak dedykowane formacje ochrony kolei, majątków
ziemskich, straży przemysłowej etc.

c. regularne oddziały bojowe. Głównie chodzi tu o jednostki samoobrony
terytorialnej (np. Lietuvos Vietine Rinktyne vel Litauische Sonderverbande,
albo Biełaruskaja Samaachowa vel Weissruthenischer Selbstschutz), na ogół
przeznaczone do zwalczania partyzantki. Podlegały lokalnej administracji
komisariatów.

d. oddziały specjalne. Tworzone do celów doraźnych, choć niekiedy funkcjonujące
przez dłuższe okresy; zwykle pod auspicjami SiPo i SD, często przy lub wręcz
jako rozmaite Sonderkommanda, np. litewskie Ypatingas Burys, łotewskie Arajs
Kommando czy estońskie Omakaitse. Używane do wszystkich możliwych zadań.

e. lokalna tajna policja. Spotykana tu i ówdzie. Na Białorusi nie
funkcjonowała, na Litwie (osławiona Sauguma, czyli Saugumo Policija) owszem.
Podlegała różnie, zdaje się formalnie lokalnej administracji, praktycznie SD i
Gestapo.

f. nieregularne oddziały wigiliantów. Od tych z punktu C rózniły się tym że
działały lokalnie (na skalę paru wsi, góra powiatu) i nie miały sformalizowanej
struktury wojskowej. Tu np. „drużyna” Rodionowa czy idea „wsi obronnych” na
Białorusi. Formalnie podlegały najróżniej, praktycznie zdaje się pod nikogo.

g. wojskowe oddziały pomocnicze. Tu liczę wszystko co podlegało pod Wehrmacht
albo Waffen SS. Na ogół były to formacje niebojowe (kierowcy, furmani,
kucharze, koniuszy, sanitariusze, tragarze, mechanicy, kowale, cieśle, krawcy,
szewcy, zaopatrzeniowcy, tłumacze itd. itp), niekiedy wartownicze, czasem
bojowe.

Wszystkie te kategorie mogły być uwikłane w rozmaite mordy, ale najczęściej
chyba grupy oznaczone jako D, skupiające najgorsze bydło. Nieco rzadziej A i B,
bywało że wszystkie pozostałe. Nie wiem czy istniała jakaś skoordynowana
niemiecka polityka odnośnie zasad wykorzystywania tych formacji. Szczerze
wątpię. Zdaje się że wpływy bezpieki, administracji, partii, wojska, policji i
kto się tam jeszcze pchał do władzy krzyżowały się i znosiły nawzajem. Pewnie w
zależności od aktualnej konfiguracji, jakaś kompania wartownicza mogła być
wysłana 10 km dalej do zamknięcia obławy na partyzantów, a mogła być wysłana
1000 km dalej z transportem więźniów do jakiegoś obozu. Np. bataliony
litewskich YB działały nie tylko w GK Litauen, ale również poza Ostlandem,
także w GG (Majdanek, warszawskie getto). Pewnie na tych zasadach różna
łotewska hołota została rozsiana po całej Europie. Jeżeli łotewscy strażnicy
wspominani są często to niewątpliwie świadczy to o popularności tej drogi
kariery w niewielkim przecież narodzie. Z drugiej strony, trzeba chyba do tych
relacji podchodzić ostrożnie (tak jak z tymi Łotyszami w Powstaniu Warszawskim).

[Gość: mario29]

no i windows sie znow popisal. chyle czola przed tak milym dla oka zestawieniem.

Mam przyznam pewien problem z zakwalifikowaniem wg Twojego wyliczenia znanych i
wspominanych juz Einsatzgruppen - dla mnie nie byly to ani oddzialy regularne,
ani dorazne. Niestety, polityka antyzydowska byla programowana i planowana, nie
bylo w niej nic doraznego. Nazwac tego 'oddzialami specjalnymi' chyb a bym sie
nie osmielil, przez moj szacunek do elitarnych formacji bojowych/policyjnych
tym mianem tradycyjnie i powszechnie nazywanych. A wiec ? Czyzby specjalna
kategoria ?

einsatzgruppen

[windows3.1]

No, dopiero po Twoim komentarzu zorientowałem się, jaką bzdurę palnąłem z tą
Rasą Panów. Trudzili się, oczywiście że się trudzili, zwłaszcza w 1941, w
początkowym okresie wojny, czego dowodzą właśnie wspominane przez Ciebie
Einsatzgruppen.

Eksterminacja nie była jeszcze wtedy specjalnie zaawansowana ani
technologicznie, ani organizacyjnie, czego jak sądzę działalność EG właśnie
dowodzi. No bo jak można było sobie wyobrażać, że cztery kilkusetosobowe
komanda za pomocą masowych egzekucji wymordują wszystkich Żydów na terytoriach
ZSRR? Jeszcze na jesieni 1941 szef EG „A” meldował Himmlerowi, że wymordowawszy
130 tysięcy na wileńszczyźnie i kowieńszczyźnie rozwiązał kwestię definitywnie
i że na Litwie nie ma już więcej Żydów. Dopiero potem zaczęło do nich docierać,
że skuteczna eksterminacja wymaga stworzenia osobnej gałęzi przemysłu, więc w
początku 1942 najtęższe głowy obradowały nad tym w Wannsee.

Ponieważ EG składały się w zasadzie z Niemców (jeszcze raz, hau hau), nie widzę
ich w kategorii „loaklne formacje”. Owszem, przy EG afiliowano okresowo
miejscowych rzeźników, ale to już doraźnie, najwyżej na parę miesiecy, i te
grupy klasyfikowałbym jako „D”.

[Gość: pawe]

windows3.1 napisała:
(...)Latem 1941 po wsiach i miasteczkach polska i łotewska hołota wspólnie
> rabowała żydków

Proszę o jakieś udokumentowane przykłady, bo teraz to modne ot tak sobie takie zarzuty stawiać. I może jeszcze o innej z pochodzenia hołocie i co ona wcześniej z Polakami robiła.
pawe

dokumentowanie

[windows3.1]

"Proszę o jakieś udokumentowane przykłady"

Jeśli kwestionujesz informację, że po inwazji na ZSRR w wielu różnych sztetł
znaleźli się tacy, co rabowali Żydów, nie mówiąc już o zabójstwach, pogromach
czy mordach, to przeczuwam poważny problem metodologiczny. Na wszelki wypadek
na początek uprzejmie proszę o informację, co to dla Ciebie
znaczy „udokumentowane” przypadki, a zwłaszcza kto decyduje, czy rzecz jest już
wystarczająco udokumentowana.

[Gość: pawe]

windows3.1 napisała

(...)
>powstała nawet czarna łotewska mitologia, głównie związana z Powstaniem Warszawskim.
(...)
> trzeba chyba do tych relacji podchodzić ostrożnie (tak jak z tymi Łotyszami w Powstaniu Warszawskim).
(...)
> Jeśli kwestionujesz informację, że po inwazji na ZSRR w wielu różnych sztetł
> znaleźli się tacy, co rabowali Żydów, nie mówiąc już o zabójstwach, pogromach
> czy mordach, to przeczuwam poważny problem metodologiczny.

Sam kwestionujesz powszechnie relacjonowaną informację, że w powstaniu Warszawskim brali niechlubny udział Łotysze;- nie jest ona bowiem udokumentowana. Oburzasz się natomiast, gdy pytam o dokumenty potwierdzające twoją modną tezę o powszechnym udziale Polaków wraz z Łotyszami w mordowaniu Żydów, w domysle nieprawdziwie sugerując, że jest to powszechnie wiadome i oczywiste. Stosuj zatem,proszę przy rozsiewaniu zniesławiających plotek o zachowaniach Polaków równą troskę o naukową prawdę,jaką np. stosujesz w sprawie łotewskich oddziałów SS. No i przypominam przy okazji, jak to było dla odmiany, z wcześniejszym mordowaniem Polaków?
P

1 do 10

[windows3.1]

1.
„Sam kwestionujesz powszechnie relacjonowaną informację, że w powstaniu
Warszawskim brali niechlubny udział Łotysze;- nie jest ona bowiem
udokumentowana.”

Może jest udokumentowana? Jeśli tak, to proszę o odnośnik żródłowy. Przejrzę
sobie tą dokumentację i podyskutujemy. Nie stawiam żadnych ograniczeń. Może to
być każdy druk i każda domena.

2.
„brali niechlubny udział Łotysze”

nie „Łotysze”, bo tacy może i się zaplątali, ale łotewskie formacje.

3.
„Oburzasz się natomiast...”

Jak się naprawdę oburzę, to dam Ci znać, poznasz to od razu.

4.
„modną tezę o powszechnym udziale Polaków wraz z Łotyszami w mordowaniu Żydów”

To ona jest modna? Myślałem że większość ludzi sądzi, że łotwa to taka ryba
słodkowodna, nie mówiąc już o tym co robili Łotysze w czasie WWII. Jak jestem
na tym forum od roku, to pierwszy raz widzę wątek zatrącający o sprawy
łotewskie (oprócz bitwy pod Kircholmem oczywiście, która jednak z Łotwą nie
miała wiele wspólnego...)

5.
„tezę o powszechnym udziale Polaków wraz z Łotyszami w mordowaniu Żydów”

Hola hola, jakim znowu powszechnym? Gdzie ja to napisałem? Chyba że „polska
hołota” to dla Ciebie z definicji wszyscy Polacy?

6.
„w domysle nieprawdziwie sugerując, że jest to powszechnie wiadome i oczywiste”.

Brednie. Wiedza o powszechnym wyrzynaniu żydków przez polaczków jest powszechna
i oczywista w Tel Awiwie, co istotnie sugeruję. Jeśli chodzi o Warszawę, to
sugeruję że w młodszym pokoleniu powszechna jest jedynie wiedza o obcinaniu
napletków piłkarzom Polonii, bo informacje te są publicznie dostępne na sporej
części stołecznych murów. Jeśli chodzi o starsze pokolenie, powszechność
dotyczy głównie podejrzenia, że Słodki Olo mimo zlewania się europejskimi
perfumami trochę zalatuje cebulą, o czym z kolei informują stosowne inskrypcje
na warszawskich przystankach autobusowych. Nigdy nie śmiałbym sugerować, że
powszechna świadomość historyczna skażona jest wiedzą na temat tego, że kto bał
się sinego koloru na otokach w czerwcu 1940 a kto w czerwcu 1941. Natomiast i
owszem, takie założenie zrobiłem sobie odnośnie kilku forów dyskusyjnych.

7.
„Stosuj zatem,proszę przy rozsiewaniu zniesławiających plotek o zachowaniach
Polaków równą troskę o naukową prawdę,jaką np. stosujesz w sprawie łotewskich
oddziałów SS”

Bardzo słusznie! Właśnie staram się zachować. Wczoraj prosiłem Cię o pomoc
metodologiczną, ale chyba Ci się nie chce?

8.
„No i przypominam przy okazji, jak to było dla odmiany, z wcześniejszym
mordowaniem Polaków?”

Przez kogo? Przez żydków w skórzanych płaszczach? Chodzi Ci rozumiem o wiedzę
powszechną i oczywistą?

9.
„Oburzasz się natomiast, gdy pytam o dokumenty potwierdzające twoją modną tezę
o powszechnym udziale Polaków wraz z Łotyszami w mordowaniu Żydów”

No, to nareszcie wiem że chodzi Ci o Polaków, bo początkowo sądziłem że bronisz
honoru Łotyszy (rozumiem, że do tego nie zgłaszasz zastrzeżeń?). Swoją drogą,
dziwne że jeszcze nie zgłosił się Lacis vel Lacplesis ze Szczecina.

10.
„Sam kwestionujesz powszechnie relacjonowaną informację, że w powstaniu
Warszawskim brali niechlubny udział Łotysze; nie jest ona bowiem
udokumentowana. Oburzasz się natomiast, gdy pytam o dokumenty potwierdzające
twoją modną tezę o powszechnym udziale Polaków wraz z Łotyszami w mordowaniu
Żydów, w domysle nieprawdziwie sugerując, że jest to powszechnie wiadome i
oczywiste. Stosuj zatem,proszę przy rozsiewaniu zniesławiających plotek o
zachowaniach Polaków równą troskę o naukową prawdę,jaką np. stosujesz w sprawie
łotewskich oddziałów SS. No i przypominam przy okazji, jak to było dla odmiany,
z wcześniejszym mordowaniem Polaków?”

A co, może byś jednak podał co to mają być za dokumenty? Pytam, bo chcę Tobie
(i, nie ukrywam, sobie) oszczędzić czasu. Jeśli jedyną dopuszczalną formą
dokumentacji jest artykuł w „Szczerbcu”, to poddaję się do razu.

[Gość: pawe]

Napisałeś b. dużo słów, w 10 punktach,nie na temat, ale to nie zmienia faktu, że nie podałeś w dalszym ciągu żadnych źródeł potwierdzających podawaną przez ciebie wcześniej informację, że jakoby Polacy wspólnie z Łotyszami mordowali żydów. A więc albo podaj te źródła, albo odszczekaj kalumnie rzucane na Polaków (a Łotysze niechaj zajmą stosowne stanowisko w swoim imieniu). A jeśli chodzi o sprawy metodologiczne, które tak ci leżą na sercu;- wystarczy, jeśli przy weryfikacji paszkwili na temat Polaków bedziesz stosować taką samą troskę o udokumentowanie naukowe, jaką stosujesz przy weryfikacji pogłosek o udziale oddziałow SS w mordowaniu Polaków w Powstaniu warszawskim.
P

o Jedwabnem słyszał?

[windows3.1]

jak nie, wpisz sobie do wyszukiwarki "Jedwabne" i będziesz miał do czytania na
kilka dni.

[Gość: pawe]

Rozczarowałem się:). Oczekiwałem od ciebie więcej kazuistycznego sprytu:).
No bo udało ci sie tylko przypomnieć Jedwabne, którego historia wciąż jest kontrowersyjna i budzi wątpliwości. Ale nawet zakładając, że zdarzył się mord w Jedwabnem ( oczywiście nie w wersji Grossa, chyba z tym sie zgodzisz) to gdzie tu do twojego, jakże szerokiego stwierdzenia, cyt:
"Latem 1941 po wsiach i miasteczkach polska i łotewska hołota wspólnie
rabowała żydków", sugerującego powszechność, a nawet normę tych sytuacji. No i jeszcze gdzie tu Łotysze, nawet Gross o Łotyszach w Jedwabnem nie pisze (zresztą byłoby to dla niego niewygodne). A więc dalej czekam na odszczekanie lub źródła twoich rewelacji, mając nadzieję, że zastosujesz równie ich surową weryfikację, jaką stosowałeś w obronie łotewskich SS-manów, powszechnie, acz zapewne niesłusznie oskarżanych o udział w mordach Polaków w Powstaniu Warszawskim.

pizza jest dobra na czekanie

[windows3.1]

Rozczarowałeś się? A ja nie. Dokładnie tego się po Tobie spodziewałem, i muszę
powiedzieć że mnie nie zawiodłeś. Teraz już wiesz, dlaczego chciałem żebyś mi
podał co to dla Ciebie znaczy „udokumentowane”. Jeśli najbardziej znany,
najszerzej dyskutowany i najlepiej zbadany przypadek psikusa, jaki nasi zrobili
żydkom po czerwcu 1941 jest dla ciebie niewystarczająco udokumentowany, to
znaczy że jak przypuszczałem, szkoda Twojego i mojego czasu. Niestety, filmu
kręconego latem 1941, pozytywnie zweryfikowanego pod kątem autentyczności przez
Adama Gmurczyka i innych niezależnych ekspertów, nie jestem w stanie dostarczyć.

W tej sytuacji naturalnie nie polecam fatalnie udokumentowanych stron Yad
Vashem (Wilno: „some of them break into the houses and haul out the Jewish
males”), Wiesenthal Centre (Brasław: „all Jewish property had been stolen by
the local population”) czy JewishGen (Szczuczyn: „Friday night when the entire
city slept quietly, the slaughter began”), zwłaszcze że znalezienie każdej z
nich w internecie zajmuje aż kilkanaście sekund. O publikacjach tych instytucji
nawet nie wspomnę, bo te musiałbyś zamówić i kupić (najpełniejsza lista na
stronach YIVO). Zresztą i bez tego, pewnie wizyta do księgarni i przejrzenie na
stojąco np. ostatniego rozdziału „Shtetl” Evy Hoffman (w Warszawie widziałem
ostatnio w Żeromskim na rogu Jana Pawła i Solidarności) to również zbyt duży
kłopot. Z kolei wyszukiwanie miejscowości leżących na polsko-łotewskim
pograniczu, w dorzeczu średniej Dźwiny, wymaga dodatkowo jeszcze znajomości
geografii. W tej sytuacji przejrzenie wpomnień i opracowań dotyczących paruset
sztetł rozrzuconych od Bałtyku po Morze Czarne, a opublikowanych u Wiesenthala
(motlc.wiesenthal.org/pages/t023/t02363.html) czy JewishGen
(www.jewishgen.org/yizkor/translations.html) to już zadanie wręcz
gargantuiczne.

W tej sytuacji pozostaje Ci tylko czekać dalej. Ponieważ zapowiada się długie
czekanie podaj adres, być może przyślę Ci trochę pizzy.

[Gość: pawe]

Znów napisałeś b. dużo słów, dane podane wyglądają solidnie i wysoce naukowo. Istnieje tylko jeden drobny mankament;- oba podane linki nie istnieją, lub nie działają:)>

linki jeszcze raz

[windows3.1]

no to jeszcze raz:

JewishGen: www.jewishgen.org/yizkor; potem w części “Translations”
URL “read translations”, potem w części “categories” URL “communities”

Wiesenthal: motlc.wiesenthal.org/pages, potem URL “antisemitism and the
final solution”, potem URL “places”, potem URL “cities and towns"

Oczywiście wysyłam bez jakiejkolwiek nadziei, bo to jest zabawa w grę pt. "nie
ma reguł oprócz tej że ja zawsze wygram". Reguł na wszelki wypadek nie chciałeś
podać ("co to znaczy udokumentowane?"), więc teraz będziesz kwestionował
wszystko jak leci.

pax... pax miedzy Polaki...

[Gość: mario29]

Jak sie wcinam to nie czytajta :) Wcinam sie ? ;)

Oj windows windows nie ekscytuj sie... Mysle ze bardziej sie obaj nie
zrozumieliscie niz jest jakis problem merytoryczny.

Mysle ze, naturalnym odruchem czlowieka, ktorego narod (tudziez inna wspolnote,
ktorej czescia sie poczuwa mniej lub bardziej) oskarza sie o cos, o czym sie
nie wie, jest zeby prosic o dowody. Jezeli nawet odbywa sie to z zapalczywoscia
przekraczajaca byc moze cala sytuacje, to nie jest to przeciez jeszcze powod
zeby prawie mu w twarz rzucic 'ty nacjonalisto', tudziez co gorsza (boj sie
Boga ;) 'ty antysemito', nieprawdaz ? :)

Mysle ze po prostu warto na spokonie wskazac zrodla ktore sie ma/zna/ceni etc.
A one niech mowia za siebie, lub słuza dalszej dyskusji. Przyznam, ze sam z
ciekawoscia czekalem az wreszcie wyksztusisz z siebie ta informacje - wiem ze
bedzie ciekawa i (w miare) wiarygodna. Moze cechuje mnie wieksza pokora wobec
historii i jej 'psikusow' (jak to raczyles okreslic), niz kolege, ale.. kazdy z
nas jest inny :) Inaczej nuda by byla, panie, nuda .. dluzyzny i brak akcji by
byl;)

Pozdrawiam

PS: a teraz troche namieszam :-)) Od kiedy to tylko jednej stronie daje sie
wiare bez kofrontacji z druga, he ?!? To za Bieruta sie tak sadzilo - towarzysz
prokrator oskarzal, towarzysz adwokat nie mial nic przeciw, a towarzysz sedzia
chcial szybciej na emeryture. Wynik byl oczywisty.

Od kiedy to zrodla typu 'Yad Vashem' sa jedynie sluszna prawda na temat
historii stosunkow polsko-zydowskich ? Aczkolwiek wyjatkowo cenne, jednakowoz
nieco jednostronne, prawda ? Nie twierdze, ze nie sa prawdą - nie bylem, chyle
glowe przed ofiarami. Druga strona prawdopodobnie nigdy tej wersji nie
potwierdzi. Czy mozna za touznac to za fakty 'dowiedzione' ? hmmm... Najgorsze
z tego jest to, ze nic nie zapowiada zeby 'czas pokazał'... Czas juz zbyt
dlugi...

bożonarodzeniowy pokój już minął

[windows3.1]

„Jak sie wcinam to nie czytajta :) Wcinam sie ? ;)”

Byle nie z piłą tarczową, bardzo proszę, bo mam wrażliwe uszy

*

”Oj windows windows nie ekscytuj sie...”

Co ja na to poradzę, że piszę na forum militaria bo mnie to ekscytuje... jak
coś mnie nie interesuje, to nie piszę, a jest jeszcze wiele forów gdzie można
pisać (np. „Karmienie piersią”)

*

„Mysle ze bardziej sie obaj nie zrozumieliscie niz jest jakis problem
merytoryczny”

oj chyba rozumiemy się doskonale.... a że problem nie jest merytoryczny to
oczywiste (tylko nie pytaj mnie o udokumentowane źródła, bardzo proszę)

*

”Mysle ze, naturalnym odruchem czlowieka, ktorego narod (tudziez inna
wspolnote, ktorej czescia sie poczuwa mniej lub bardziej) oskarza sie o cos, o
czym sie nie wie, jest zeby prosic o dowody”

Hej, Mario, spokojnie, Ty też dałeś się zwariować? Jakie oskarżanie narodu? Czy
ja jestem Michnik? Pisałem o polskiej hołocie. Nie ma takiej? Jesteś pewien? Bo
ja widzę jej pełno, choćby na swoim osiedlu, jak mi szcza po bramach, parkuje
samochody na trawnikach, spaceruje z pitbulami bez kagańca itd.

*

„tudziez inna wspolnote, ktorej czescia sie poczuwa mniej lub bardziej”

Jak się ktoś poczuwa do wspólnoty z taką właśnie hołotą, to co ja na to poradzę?

*

„Jezeli nawet odbywa sie to z zapalczywoscia przekraczajaca byc moze cala
sytuacje, to nie jest to przeciez jeszcze powod zeby prawie mu w twarz
rzucic 'ty nacjonalisto', tudziez co gorsza (boj sie
Boga ;) 'ty antysemito', nieprawdaz ? :)"

Nie martw się, mojego przyjaciela pawe znam również z innych wątków, np. o
Powstaniu Warszawskim, gdzie już pokazał co umie. Użyj forumowej wyszukiwarki
do zbudowania sobie profilu użytkownika. Ja to czasem robię żeby sprawdzić, czy
warto odpisywać. A jeśli odpisuję to znaczy, że jeszcze się nie znudziłem. A o
tego Gmurczyka na pewno się nie obraził, bo po pierwsze nie wie kto to jest, a
po drugie nie chce mu się sprawdzić.

*

Mysle ze po prostu warto na spokonie wskazac zrodla ktore sie ma/zna/ceni etc.
A one niech mowia za siebie, lub słuza dalszej dyskusji. Przyznam, ze sam z
ciekawoscia czekalem az wreszcie wyksztusisz z siebie ta informacje”

suspence to klucz do każdego horroru

*

„Moze cechuje mnie wieksza pokora wobec historii i jej 'psikusow' (jak to
raczyles okreslic), niz kolege, ale.. kazdy z nas jest inny :) Inaczej nuda by
byla, panie, nuda .. dluzyzny i brak akcji by byl;)”

zgoda, zawirowania akcji są konieczne. Ale najlepszy film puszczany wiele razy
zaczyna nudzić.

*

„Od kiedy to tylko jednej stronie daje sie wiare bez kofrontacji z druga,
he ?!? [...] Od kiedy to zrodla typu 'Yad Vashem' sa jedynie sluszna prawda na
temat historii stosunkow polsko-zydowskich ? Aczkolwiek wyjatkowo cenne,
jednakowoz nieco jednostronne, prawda ?”

chętnie skonfrontuję żydowskie opisy losów wschodnich wsi i miasteczek latem
1941 z opisami gojów (tak samo jak chętnie skonfrontowałbym polskie opisy losów
wschodnich wsi i miasteczek z jesieni 1939 z opisami żydków). Pomóż proszę i
podaj, gdzie je mogę znaleźć. Na razie pozostaje mi tylko konfrontowanie z
wiedzą o stosunkach polsko-żydowskich w okresie międzywojennym oraz w okresie
powojennym, wliczając w to vox populi, wyrażony w napisach na sporej części
polskich murów.

pizza dobra na czekanie, ale nie zastąpi faktów

[Gość: pawe]

No cóż, zadano sobie trud zweryfikowania kilku podobnych relacji o pogromie i mordach i co się okazało;- mimo, że był wokół nich wielki medialny szum, napisano nawet całą książkę o krwiożerczych Polakach, co antysemityzm wyssali z mlekiem matki, urządzono wstrząsającą wystawę w Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie itd. Podam jeden przykład: -po dokładnym zweryfikowaniu źródłowym sprawy wyszło na jaw, że wszyscy Życi, których jakoby miano wymordować żyją, a zgładzony Żyd sam przyznał się, że, bywało, w ciągu jednego dnia brał udział w mordowaniu 15 - 20 Polaków. Także z ta wiarygodnością różnie bywa i przy jej sprawdzaniu różne brzydkie rzeczy wychodzą. A żeby uprzedzić zarzut antysemityzmu i braku udokumentowania, z licznych i DZIAŁAJĄCYCH linków podaję do Gazety Wyborczej, której wiele można zarzucić, ale chyba nie antysemityzm:)
serwisy.gazeta.pl/ksiazki/1,19970,1850285.html

zostało ci jeszcze 99%

[windows3.1]

no, jeśli Wyborcza jest twoim podstawowym źródłem informacji nt. stosunków
polsko-żydowskich, to pozostaje ci jeszcze przeczytać pozostałe 99% z tego, co
tam powypisywali.

[Gość: pawe]

Uciekasz w igraszki słowne od niewygodnych dla twojej tezy konkretów przedstawionych w moim poście;- czyżbyś miał tak niską ocenę inteligencji czytelników, że nie sądzisz, iż tego nie zauważą?:). Ja z kolei mógłbym mieć podobnie niską ocenę twojej, skoro nie rozumiesz, dlaczego z ogromnej ilości źródeł podających informacje nt faktycznego obrazu stosunków polsko- łotewsko itp wybrałem tu akurat GW.
A co do twoich ponawianych wezwań o sprecyzowanie metody naukowej weryfikującej źródła;- po raz kolejny namawiam cię, abyś nad relacjami, opiniami pomawiającymi Polaków o wszelkie niegodne czyny pochylił się z równą troską i zdrową naukową nieufnością, jaką wykazałeś weryfikując opowieści o zbrodniach oddziałów SS.

metoda naukowa windows 3.1, prosba o cd.

[Gość: pawe]

Czekałem z nadzieją, że windows3.1 powodowany choćby przyzwoitością, w związku z tym, iż nie przedstawił dotychczas żadnych źródeł potwierdzających jego tezę, odszczeka swoje kalumnie sugerujące, że w r. 1941 powszechnym było zjawisko, iż Polacy wraz z Łotyszami (jak napisał polska hołota) rabowali żydowskie miasteczka. Mimo, że windows aż zbadał sobie w celu polemiki ze mną mój profil;- czyżby znów dziennikarskie śledztwo:), to na moja prośbę o przedstawienie źródeł tych niesłychanych rewelacji przywołał tylko oczywiście dyżurne Jedwabne, 2 linki (w tym 1 nieczynny) z różnorakimi, nieweryfikowanymi relacjami żydów, najczęściej nie dotyczącymi omawianej sprawy),
oraz odkrywcze spostrzeżenie, że widuje wiele hołoty spacerującej z pitbulami. Taki to wyczerpujący aparat naukowy wystarczył windows 3.1 dla wpisania sie w modne od niedawne (ciekawe, dlaczego dopiero po 60 latach od tych wydarzeń, czyżby czekać trzeba było, aż faktyczni świadkowie wymrą) zjawisko "pisania historii na nowo", gdzie z dziwną łatwością przypisuje się nam, Polakom wszelkie
możliwe winy.
A dalej, zgodnie z klasycznym powiedzeniem, windows "rżnie głupa" i np. w żaden sposób merytorycznie nie odnosi sie do przytoczonych przeze mnie faktów podważających jego haniebne stwierdzenia i ucieka w bardziej j, lub częściej mnie udane facecje, mając zapewne nadzieje, że w powodzi jego słów rozmydli sie istota sprawy.... Chyba, że taka jest metoda naukowa windowsa i zwykł on opierać tak kategoryczne opinie na niesprawdzonych teoriach, pogłoskach i uogólniać
pojedyńcze przypadki, nie zagłębiając się w ich tło i przyczyny. Jesli taka jest w istocie jego metoda rozumowania, to wówczas oczekuję jego rychłej relacji o tym jak to w r. 1939r żydowska hołota zdradzała państwo, którego była obywatelami witając kwiatami najeźdźców i wydając na śmierć i wywózkę swoich współobywateli, a w powojennej Polsce ta sama żydowska hołota aktywnie
współdziałała w wymordowaniu co najmniej kilkudziesięciu tysięcy najbardziej patriotycznie ukształtowanych Polaków. Przecież też o tym jest sporo relacji i źródeł i poziom uogólnienia nie byłby wcale większy. No, może brakuje pitbuli:).
Więc jak windows.. czekam

zamiast pizzy, jajecznica

[windows3.1]

zabrakło ci jaj kilka tygodni wcześniej, kiedy prosiłem o kryteria
udokumentowania. A teraz wyobrażasz sobie, że ja ci będę co trzeci dzień
przynosił w zębach kolejny link, a ty go będziesz zaraz dyskwalifikował
jako "niewystarczająco udokumentowany". Nuda.

No to następnym razem proponuję jednak zacząć od rozmowy o kryteriach.
Oczywiście, najpierw zahartuj sobie nabiał.

kiepsko z jajecznicą

[Gość: pawe]

Kiepsko z jajecznicą, bo najwyrażniej nie masz jaj, aby przyznać sie do błędu i dalej " rżniesz głupa". Własciwie to dobrze, bo wtedy widać lepiej, jak to naprawdę jest z argumentami takich "poprawiaczy" historii, czytelnicy tej polemiki sami mogą ocenic ile i jakie argumenty i dokumenty obaj przedstawiliśmy. Czekam wciąż z niecierpliwością na twoje wypowiedzi nt wydarzeń z września 1939 r i Polski 1944-1955 przedstawione zgodnie z twoją "metodą naukową".

to ty coś przedstawiłeś?

[windows3.1]

Co do argumentów które rzekomo „przedstawiliśmy”. Nie rób sobie awansów, ty nie
przedstawiłeś żadnych, oprócz „mamo, to mi nie smakuje, zrób mi coś innego”.
Jakoś nie zauważyłem w twoich postach niczego, co pozwoliłoby zbudować sobie
inny obraz sytuacji na kresach latem 1941.

Co do poprawiaczy, to w zaszczytnej roli rewizjonisty możesz obsadzić siebie.
Bardzo chciałbym płynąć pod prąd i nic bardziej mnie nie ekscytuje niż tytuł
poprawiacza, ale obawiam się, że w stosunki polsko-żydowskie nie są w
historiografii archetypem międzyetnicznej sielanki, i nie stać mnie na nic
odkrywczego w tej sprawie. Ale wszystko przed tobą.

[Gość: pawe]

ponieważ od dłuzszego juz czasu nasza polemika sprowadza sie do tego, że wydalasz z siebie multum słów (zapewne w nadziei, że w ich natłoku meritum sprawy zniknie), a mało treści, a więc nie widzę sensu ją dalej ciągnąć;- nic się z niej nie nowego i ciekawego dowiem, ty sobie dalej z definicji uważaj, że wszystko jest w porządku, a czytelnicy niechaj sami wyciągną wnioski.
Z mojej strony EOT

11 do 17

[windows3.1]

11.

"ponieważ od dłuzszego juz czasu nasza polemika sprowadza sie do tego"

jaka polemika? Nie zauważyłem żadnej polemiki... Jeden link, który w dyskusji o
lecie 1941 posługuje się przykładem z jesieni 1944... to ja też rozmawiając o
wileńszczyźnie 1941 mogę przytoczyć przykład Kielc 1945?

12.

"że wydalasz z siebie multum słów"

Jak się okazuje jestem winien tego, że za dużo odpowiadam na twoje pytania

13.

„a mało treści”

I owszem. W podanych linkach treści jest wytarczająco dużo, aż za dużo.
Pozwoliłem sobie nie spekulować, tylko oddać głos świadkom.

14.

„zapewne w nadziei, że w ich natłoku meritum sprawy zniknie”

meritum sprawy sfałszowałeś od początku, z informacji o przypadkach rabunków
robiąc informację o powszechnych mordach

15.

„więc nie widzę sensu ją dalej ciągnąć;- nic się z niej nie nowego i ciekawego
dowiem”

oczywiście wiedziałeś wcześniej o wszystkich zalinkowanych przypadkach, oraz
znałeś wcześniej odpowiednie kontrrelacje?

16.

„ty sobie dalej z definicji uważaj, że wszystko jest w porządku”

Nie uważam, ze wszystko jest w porządku. Myślę że uwłaczasz Honorowi Narodu
Polskiego poprzez rozciąganie na niego pojęcia „hołota”. Oczywiście zamelduję
gdzie trzeba.

17.

"a czytelnicy niechaj sami wyciągną wnioski"

o to to właśnie.

[Gość: ciekawy]

>Oczywiście zamelduję gdzie trzeba.

Tak z ciekawości;- tp gdzie trzeba?:)

A swoją drogą zastanawiające nawyki;- sądząc po niektórych twoich postach to
chyba nawyk po przodkach z UB.

niestety nie mogę

[windows3.1]

niestety nie mogę zdradzić, zobowiązuje mnie tajemnica służbowa. Mogę tylko
powiedzieć, że nazwa jest długa, zakręcona i przerażajaca...

A co do UB, to rzeczywiście UBawiłeś mnie... Dlaczego mówisz o moich przodkach,
myślisz że jestem za stary żeby osobiście wyrywać paznokcie? Przecież bywałem
swego czasu na Koszykowej, w tym narożnym budynku przy Placu Na Rozdrożu, teraz
jest tam bodaj OSW.

[adrzewoj]

windows3.1 napisał:

> niestety nie mogę zdradzić, zobowiązuje mnie tajemnica służbowa. Mogę tylko
> powiedzieć, że nazwa jest długa, zakręcona i przerażajaca...

hmm... Bracia w fartuszkach? Cyrkle, węgielnice itp. oprzyrządowanie?

> A co do UB, to rzeczywiście UBawiłeś mnie... Dlaczego mówisz o moich
przodkach,
>
> myślisz że jestem za stary żeby osobiście wyrywać paznokcie? Przecież bywałem
> swego czasu na Koszykowej, w tym narożnym budynku przy Placu Na Rozdrożu,
teraz
>
> jest tam bodaj OSW.

a nie Ministerstwo Sprawiedliwości?
Gdzie krwawi oprawcy gościli ostatnio podobno w czasach junty jaruzelskiej,
dokonując masowej eksterminacji przydzielonego pracownikom MS drobiu. Żywego...

Pozdrawiam

święta Teresa

[windows3.1]

nie, to nie w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Idąc od Placu na Rozdrożu i wchodząc w Koszykową zaraz na prawo jest taka niska
brama, a przy niej po jednej stronie kiosk, po drugiej zaś niby-spożywczak.
Wchodzi się przez tą bramę na podwórze, które formalnie nosi nazwę ulicy (bodaj
św. Teresy). Po prawej jest gmach Urzędu Sprawiedliwości, po lewej, za rogiem,
wejście do budynku flankującego podwórze z drugiej strony. Dawno tam nie byłem,
ale chyba przy drzwiach jest jakaś tablica pamiątkowa.

[Gość: Ja'01'04]

"... a czytelnicy niechaj sami wyciągną wnioski...". No więc mam wniosek.
Zawsze twierdziłem, że bardzo dużo zależy od naszych nauczycieli. TY -
stwierdzam teraz - MIAŁEŚ B.DOBRYCH. Dla dobra forumowiczów, DAJ SE LUZ. Nie
musisz nas dalej o tym przekonywać. I uważaj, TY TEŻ ZACZYNASZ "...wydalać z
siebie multum słów (zapewne w nadziei, że w ich natłoku meritum sprawy
zniknie), a mało treści...".
Hej.

paw, koniuszy Andersa

[windows3.1]

a czekaj sobie.

Powołałem się na najbardziej oczywisty i powszechnie znany przypadek. Nie
podobał ci się, bo "zmanipulowany".

Powołałem się na kilkadziesiąt mniej oczywistych i na ogół nie znanych
przypadków (oba linki działają). Też ci się nie podobają, bo "nie sprawdzone".

Wiem, myślisz pewnie że ja będę kopał po webie albo po archiwach albo przynosił
ci w zębach jakieś żródła, a ty będziesz mówił: eee... nie ten nie..
W "Szczerbcu" o tym nie pisali...

zajmij się szczotkowaniem białego konia Andersa, bo ktoś go znowu ubłocił.

'szybkie' zrodlo informacji o Waffen-SS

[Gość: mario29]

Jest takie miejsce na necie jezeli ktos chce sobie poczytac (nie dotyczy to
windowsa.3.1 - on jest zbyt 'zaawansowany' ;))

Polecam, uwaga - tekst po ang.

www.wssob.com/index.html

i jeszcze zagadka

[Gość: mario29]

dla interesujacych sie tematem - jako przestroga dlaczego nie warto wierzyc
wszystkiemu co jest napisane na www :_))

A wiec: jaki blad jest w tabeli zawartej pod tym linkiem:

www.feldgrau.com/ssranks.html

nie mam zielonego pojęcia

[windows3.1]

i z zemsty proponuję kontrzagadkę:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=193&w=4033277&a=4251418

[Gość: mario29]

Na pewno masz pojecie :-)))

Dla reszty odpowiedz: najwiekszym bledem bylo ominiecie stopnia SS-Oberfuhrera -
nie posiadajacego swojego odpowiednika w innych rodzajach wojsk - cos pomiedzy
pulkownikiem a generalem.

Twoja zagadka jest arcyciekawa :)) Szkoda ze tyle czasu minelo bo z
przyjemnoscia bym odpowiedzial :)) Zdobycie tych informacji to przyjemnosc :-)))

[soucoupe]

I spotkala ich zasluzona kara
wiekszosc za zbrodnie wojenne zostala rozwalona jak psy i gryza glebe

Te jednostki ss (i nie tylko) z ochotnikami ze wschodu zapisaly sie w hostorii
polski czerwonymi zgloskami

byli wykorzystywani do wykonywania "brudnej roboty", wymordowali tysiace
polakow i niech im ziemia ciezka bedzie

chocby taka rona, czy ukraincy, ktorzy rzez warszawy w czasie powstania
przeprowadzili

na szczescie anglicy przekazali ich spowrotem w raczki batiuszki stalina, ktory
najpierw ich podreczyl jak kot myszke, a pot w czape i do ziemi

A co to Łotwa ??? :-)))

[Gość: Hans]

nie ma sie czym przejmować, ten kraj nigdy nic nie znaczył.
W Polsce jest więcej studentów niż obywateli w tym kraju.
To że gdzieś tam były jakieś potyczki to nie ważne.
Przez dziesiętki lat byli pod butem Rzeczpospolitej i grzecznie żyli.

Lotwa nie jest dla nas żadnym przeciwnikiem a jedynie mała krostką.
Wydaje mi sie jednak że to całkiem porządny naród a że trafili
sie jacyś zbrodniarze podczas wojny to nie świadczy o całości.

[Gość: Pzl]

> nie ma sie czym przejmować, ten kraj nigdy nic nie znaczył.
> W Polsce jest więcej studentów niż obywateli w tym kraju.
> To że gdzieś tam były jakieś potyczki to nie ważne.
> Przez dziesiętki lat byli pod butem Rzeczpospolitej i grzecznie żyli.

Ostatnie 3 stulecia to raczej pod butem Rosji. Nic dziwnego ze bylo tylu
ochotnikow do walki z nimi.
Wojna nie wybiera z kim walczysz, włosi dotad maja do Polakow zal ze zabrali
im słynne konie (posag albo fontanne) a oni tylko wykonywali rozkaz Napoleona.

> Lotwa nie jest dla nas żadnym przeciwnikiem a jedynie mała krostką.

Tak jak my dla wielkich tego swiata

> Wydaje mi sie jednak że to całkiem porządny naród a że trafili
> sie jacyś zbrodniarze podczas wojny to nie świadczy o całości.

Dziekuje ze to powiedziałes, bo juz myslalem ze Jedwabne nas przytłoczy.

[patmate]

1 stycznia 1945 operacja Bodenplatte: pilot Dywizjonu 308 F/O T. Szlenkier na
Spitfire IX zestrzelił Fw 190 A-8 pilotowany przez Harijsa Klintsa-jednego z
pięciu łotewskich pilotów JG 1. Polak po walce lądował przymusowo.
Pozdroowka

Bodenplatte

[windows3.1]

dzięki. No i dwie prośby o info:

1. co to było to Bodenplatte?
2. w jakiej jednostce latali ci Łotysze?

[Gość: trooper]

Patmate napisał, że w JG1.

Bodenplatte była to akcja nad rankiem w Nowy 1945 Rok, gdy niemal wszystkie
niemieckie myśliwce zaszturmowały alianckie lotniska na kontynencie. Generalna
porażka, niespecjalny efekt, duże straty, bezesnowna śmierć wielu z ostatnich
doświadczonych myśliwców, często dowódczego szczebla.

pozdr,M