no dobra, aby was pogodzić

[panzerviii]

ja genralnie uwazam powstanie za błąd dowodztwa, i z grubsza zgadzam
sie z tym co dzisaj Ciechanowski napisał GW. Jednak ......

nie ulega dla mnie watpliwosci, że gdybym wtedy zył miałbym na
rekawie białoczerwoną opaskę. i jestem pewien ze 90 % z was tez
takie opaski by mialo i było na barakadych, a jesli nie tam, to
sluzyło gdzieś na tyłach. Mysle ze zrobiliby to rowniez Ci, ktorzy
maja do powstania stosunek krytyczny. no moze Marke Boa miałby
opaskę z napisem AL, ale jestem pewien ze dupy by nie dał. albo
byłby w mundurze z orzełkiem bez korony, probującym ladowac na
Czerniakowie z chłopakami Beringa. ale Warszawy by nie zostawił, bo
to Polak chc błądzi.

Sadze rowniez, ze nikt nie byłby obojętny, a tych paru, co słuzyłoby
w organach bezpieczenstwa i sowieckich o lubeskich, mozna pominąc.

To tyle.

[jorl]

Fajnie panzer. A moze by sie zajac sposobami przymysu jakie byla w Powstaniu
Warszawskim? Przymusu aby ludzie walczyli? Sady wojenne itp. Za odmowe kara smierci.
Bo ja nie wierze zeby tak sie nie odbywalo. Widzialem plakat
mobilizacyjny polski 1939r. Na dole stalo kto sie nie stawi kara smierci.
Wiec jak forumowi historycy? Moze o tej stronie bohaterstwa powstancow pomowic?


Pozdrowienia

[patmate]

jorl napisał:

> Fajnie panzer. A moze by sie zajac sposobami przymysu jakie byla w
Powstaniu
> Warszawskim? Przymusu aby ludzie walczyli? Sady wojenne itp. Za
odmowe kara smi
> erci.
> Bo ja nie wierze zeby tak sie nie odbywalo. Widzialem plakat
> mobilizacyjny polski 1939r. Na dole stalo kto sie nie stawi kara
smierci.
> Wiec jak forumowi historycy? Moze o tej stronie bohaterstwa
powstancow pomowic?
>
>
> Pozdrowienia
>

Wybacz, ale plakat mobilizacyjny to nie afisz kinowy, a konkretne
rozporządzenie państwowe, więc i sankcja musi być.
W PW sądy mogły i być ale wobec członków konkretnych organizacji,
do których raczej wstępowali dobrowolnie składając przysiegę.

Pzdr

[jorl]

patmate napisał:

> Wybacz, ale plakat mobilizacyjny to nie afisz kinowy, a konkretne
> rozporządzenie państwowe, więc i sankcja musi być.

Sankcja kara smierci. Bez tej sankcji mobilizacja bylaby mizerna. A wiec z tym
bohaterstwem ktore musi byc podparte sankcja cos nie tak.


> W PW sądy mogły i być ale wobec członków konkretnych organizacji,
> do których raczej wstępowali dobrowolnie składając przysiegę.

Tak? Tak twierdzisz? Ze na terenie opanowanym przez powstancow w Warszawie byla
dobrowolnosc? Walczy kto chce a kto nie chce to nie?
Nie, ja uwazam ze natychmist powstala zandarmeria i bylo dokladnie tak jak z ta
mobilizacja w 1939r.
A w wojsku po mobilizacji w 1939r tez byly przysiegi. Albo wczesniej. Oczywiscie
ppowolywanie sie potem "przysiegales, nie przyszedles na mobilizacje czyli
zlamales przysiege" jest przewrotne. Bo nie zlozyc jej tez nie bylo wolno.
Wojska, przy stratach ponad 20% musza byc oparte na karach smierci.

Pozdrowienia

[rzewuski1]

czytałem kiedys ze do powstancow tak nie brali poniewaz nie bylo
broni
wiec raczej przyjmowali tego kto przyszedl z jakokolwiek bronia

[patmate]

> Sankcja kara smierci. Bez tej sankcji mobilizacja bylaby mizerna.
A wiec z tym
> bohaterstwem ktore musi byc podparte sankcja cos nie tak.

A pamietasz przedwojenne banknoty? tam z kolei za podrabianie
straszono ciężkim więzieniem. czy to dowód na totalitaryzm II RP?

>Nie, ja uwazam ze natychmist powstala zandarmeria i bylo dokladnie
tak jak z ta
> mobilizacja w 1939r.
> A w wojsku po mobilizacji w 1939r tez byly przysiegi. Albo
wczesniej. Oczywisci
> e

Coś tu nie tak, przysięgę składa się zwykle w trakcie szkolenia.
Mobilizacja jest zwykle później .

no cóż pozostje chyba do wykazania, ze w III Rzeszy albo w
Sowietach nie było kary śmierci za uchylanie sie od obowiązku, albo
ze co najmniej zaciąg był ochotniczy tak jak w Wielkiej Brytanii na
poczatku Wielkiej Wojny.
PZdr

[panzerviii]

Następcy powstanców zrozumieli, że nie tedy droga. Gdyby nie było
powstania, jeszcze za zycia Stalina mielibysmy w calej Polsce jakis
mega Budapeszt do siodmej potegi.

Nastęocy powstanców doporowadzili nas droga Solidarności do miejsca
w ktorym jestesmy. I jestem pewien, ze wiekszosci z was jest w tym
miejscu bardzo dobrze i to niezaleznie od tego czy kochają Ziobre
czy Donalda.

A czego ty chcesz?

[wkkr]

Nawet Niemcy oddziały AK w Warszawie uznałi za regularne wojsko!
A jak regularne wojsko to i żandarmeria i kara śmierci za dezercję i
inne powszechnie w czasie wojny stosowane atrakcje.

[panzerviii]

patmate, akurat sa ludzie, ktorych nie chcialbym w moim watku. ale
to wolne forum.

Oczywiscie kazdy przymuł pozna roznice miedzy panstwem i przymusem
walki i słuzby w armii z popboru, a sluzbą w konspiracji dobrowolną.

Było wielu takich co powstanie przeyżyli jak Miron Białoszewski.

[jorl]

panzerviii napisał:

> patmate, akurat sa ludzie, ktorych nie chcialbym w moim watku. ale
> to wolne forum.


dziecko, musisz najpierw zmadrzec aby ze mna dyskutowac. Idz do swoich Potopow,
Ogniem i Mieczem itp.

Pozdrowienia

[panzerviii]

staruszku, nie pochlebiaj sobie. Ps, Trylogie zglębiłem, sienkiewicz
mocno pokręcił, ale na tym trzeba sie trochę znac.

Ja pisze o zwykłej ludzkiej przywoitosci.

[wkkr]

jorl napisał:

> panzerviii napisał:
> dziecko, musisz najpierw zmadrzec aby ze mna dyskutowac. Idz do
swoich Potopow,
> Ogniem i Mieczem itp.
===========================
A ty do czego chodzisz? Jak hartowała się stal... Łuny w
bieszczadach... itd.

[browiec1]

moze Mein Kampf-wydanie kolekcjonerskie z dedykacja,po dziadku z Wehrmachtu;)

[ignorant11]

jorl napisał:

> Fajnie panzer. A moze by sie zajac sposobami przymysu jakie byla w
Powstaniu
> Warszawskim? Przymusu aby ludzie walczyli? Sady wojenne itp. Za
odmowe kara smi
> erci.
> Bo ja nie wierze zeby tak sie nie odbywalo. Widzialem plakat
> mobilizacyjny polski 1939r. Na dole stalo kto sie nie stawi kara
smierci.
> Wiec jak forumowi historycy? Moze o tej stronie bohaterstwa
powstancow pomowic?
>
>
> Pozdrowienia
>


Sława!

No jorl byłby w brygadzie Dirlewangera, a misza w brygadzie
Kamińskiego.
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[browiec1]

To nie watek o kapelanach aby roztrzasac w co ty wierzysz a w co nie.

[panzerviii]

to akurat jeden z tych z ostaniej opcji.

A te pozostałe 10%

[wkkr]

to pewnie tomson.
On 1 sierpnia kolejką karczewską pojechał by na spotkanie sowietów.
A potem dalej do Lublina.
Tak jak to niektóry bolszewicy podobno zrobili.

Kula w łeb bolszewickim kolaborantom i sprzedawczy

[ignorant11]

wkkr napisał:

> to pewnie tomson.
> On 1 sierpnia kolejką karczewską pojechał by na spotkanie sowietów.
> A potem dalej do Lublina.
> Tak jak to niektóry bolszewicy podobno zrobili.

[odyn06]

Dobrze napisałeś. Dziękuję.

[c355]

panzerviii napisał:

> ja genralnie uwazam powstanie za błąd dowodztwa,

Ten błąd był logiczną konsekwencją wcześniejszego błędu tj. podjęcia walki
obronnej w 1939.

Na tej zasadzie tylko wygrane kampanie i bitwy nie były błędne, nawet jeżeli
udało się je wygrać tylko wskutek znacznie większych błędów przeciwnika.

a były w 1939 alternatywy

[panzerviii]

w innym watku to rozważamy, i poza mało realną opcją czeską nic nam
nie pasuje.

a na 4 opcje brak walki to nasze karki sa zbyt sztywne - coz na to
poradze, genetyka.

[wkkr]

panzerviii napisał:

> a na 4 opcje brak walki to nasze karki sa zbyt sztywne - coz na to
> poradze, genetyka.
======================
I właśnie selekcja naturalna jaka dokonała się w czasie II wojny
światowej przemieniła Polaków z narodu Kmiciców w naród Rzędzianów.

[c355]

panzerviii napisał:

> w innym watku to rozważamy, i poza mało realną opcją czeską nic nam
> nie pasuje.

Z punktu widzenia militarnego to był błąd taki sam jak PW - w obydwu przypadkach
zakładano pomoc zewnętrzną.

[billy.the.kid]

tzn.chciałeś pogodzic głupolka z niegraczem?

[jorl]

panzerviii napisał:

> staruszku, nie pochlebiaj sobie. Ps, Trylogie zglębiłem, sienkiewicz
> mocno pokręcił, ale na tym trzeba sie trochę znac.
>
> Ja pisze o zwykłej ludzkiej przywoitosci.

Wlasnie ten fakt jak wygladal w Powstaniu Warszawskim przymus do walki jakos
dotad w Twojej, tak bardzo "historycznej" glowie nie byl dla Ciebie wogole
obecny. A jak ja o tym napisalem to wyjezdzasz z "ludzka przyzwoitoscia". Jak
mam to rozumiec? Ano tylko tak "trabimy o patriotyzmie ale ze ten patriotyzm byl
masowo, bo inaczej by sie ludzie nie dali takimi ilosciami zabijac, potrzymywany
zandarmeria i karami smierci. Czyli chcesz drogi panzer wylaczyc z historii duzy
kawalek rzeczywistosci. Bo Tobie on nie pasuje.
Widzisz drogi panzer reprezentujesz tzw. historie patriotyczna. Ten model dalej
jest uprawiany w Polsce. Ale nowoczesna historia podchodzi inaczej do tych
zagadnien. Wlasnie calosciowo tak jak bylo. A nie chowanie pod dywan spraw
"nieladnych".
Moja cora byla rok w Polsce w szkole. W 11 klasie oczywiscie cale swoje szkoly
robila w Niemczech. I miala historie i w Niemczech (oczywiste) jak i w Polsce.
To byla zasadnicza roznica miedzy tymi historiami. W Polsce dalej ta "historia
patriotyczna" miliony dat, faktow a w Niemczech juz ta nowoczesna nie tak wazne
kiedy sie cos odbylo a dlaczego. I wlasnie o takim Powstaniu War.
musialoby byc powiedziane o organizacji tegoz czyli o przymusie. Po prostu prawda.
To jest naprawde wazne. Bo tylko w takich warunakach mozna jakos narody zblizyc
do siebie. Tacy Francuzi z Niemcami naparzali sie cale wieki. I teraz powstala
wspolna ksiazka do historii. W Polsce jest to niemozliwe z zadnym sasiadem bo
dalej historia my byc "wychowanka patriotyzmu" a jest naprawde zatruwaniem glow.
I Ty drogi panzer jestes wlasnie dokladnie przedstawicielem tych zatruwaczy
glow. Bo sam masz ja zatruta.
Taki milosnik Potopu czy Ognia i Miecza.
Wiem nie dotrze ale probowalem.
Pozdrowienia

[patmate]

jorl napisał:

> Wlasnie ten fakt jak wygladal w Powstaniu Warszawskim przymus do
walki jakos
> dotad w Twojej, tak bardzo "historycznej" glowie nie byl dla
Ciebie wogole
> obecny. A jak ja o tym napisalem to wyjezdzasz z "ludzka
przyzwoitoscia". Jak
> mam to rozumiec? Ano tylko tak "trabimy o patriotyzmie ale ze ten
patriotyzm by
> l
> masowo, bo inaczej by sie ludzie nie dali takimi ilosciami
zabijac, potrzymywan
> y
> zandarmeria i karami smierci.

Kol. Jorl mógłby przytoczyć konkretne fakty, a nie fantazjować
dowolnie w temacie?
czekamy niecierpliwie

Pzdr

pierniczysz

[panzerviii]

raczej próbujesz wmowić rzeczywistość, ktora jest Ci wygodna, a
ktora nie miała miejsca.

Kwestia jakosci polskiej szkoły to inna bajka. Jednak wspolne polsko
niemieckie prace nad takim podrecznikiem trwają. Nasi historycy
dyskutują nawet satale z Rosjanami, a tu dogadac tez jest sie
trudniej znacznie, ale jakoś idzie. Nie pamietam jak sie te ciała
nazywają.

Nie wiem jak polska szkoła, ale na tym forum ludzie, bynajmniej nie
rusofile dosyć czesto to pytanie sobie zadają. Jak byś przeczytał
wątek o powstaniu, to to pytanie jest dosyć czesto powtarzane,
rowniez przeze mnie.

Reasumując mnie i wielu z nas dosyć daleko do patryiotyzmu
sienkiewiczowskiego, pomimo, że Trylogie i Krzyzaków czyta sie
fajnie. MAmy świadomość ofiar i polskiego fatum od Połtawy - co
pokolenie powstanie i masowa wycieczka na Syberie, nakoszt
rosysjkiego podatnika. Jak widzisz pokolenie Solidarności zdawało
sobie z tego sprawę i nie zrobiło kolejnego powstania, ktore by sie
megaBudapesztem skonczyło, tylko rozmontowało system od srodka.
Wiem, że Ci zal. Jak widzisz, ludzie sobie teraz nieźle zyją, i
widzą o ile sie to zycie poprawiło od 1989 r. To wlasnie lekcja z
powstania.

Teraz kwestia do której pijesz. We wrzesniu 1939 mogł być przymus
panstwowy, jednak o dezercjach masowych nie słyszałem. Poborowych
narodowsci niemieckiej nie wcielano, bo nioepewni, a o przypoadkach
odmowy wydania broni zolnierzom narodowsci zydowskiej tez słyszałem,
postawa Ukrainców była wzruszająca, bo II RP nie była wobec nich
fair. mam świadomość antypolskich powstań na kresach. Zresztą jednym
z pułków WP dowodził przyszły dowódca SS Galizien Paweł Pawlo
Szandruk. Przypadki odmowy wydania broni wiezniom i socjlaistom tez
były opisywane.

W powstaniu, przymusu w konspiracji być nie mogło. Co wiecej jak Ci
ktos mądrze opisał było znacznie mniej broni niż chętnych, to po co
przymus. Byli ludzie, ktorzy nie chcieli walczyć w powstaniu a byli
w wieku poborowym i chcieli tylko przezyć, jeden z nich to opisał a
potem przysłuzył się kulturze polskiej to Miron Białoszewski, jego
opowiadania nie maja nic z bohaterstwa to tylko opisy jak przezyć-
na marginesie ucza o tym w polskim liceum. Chodzi o to, że bardzo
wielu ludzi zdając sobie sprawę, ze to powstanie to taki sam
bezswens jak powstanie styczniowe, jednak walczyło, albo pełniło
funkcje na zapleczu jak wiek i zdrowie nie pozwalały walczyć.

Ta przyzwoitość dotycxzyła nie tylko AK i NZS, ale również chłopaków
z AL, ktorzy wierzyli ze walczą o Warszawę i chłopaków od Berlinga.

Oczywiscie nie dotyczy to szmat, ktore wąskotorową pojechały do
Sowietów.

[maxikasek]

> Teraz kwestia do której pijesz. We wrzesniu 1939 mogł być przymus
> panstwowy, jednak o dezercjach masowych nie słyszałem.
Dwie kompanie na Helu. Z innymi dezercjami ciężko wyłuskać- czy niektórzy żołnierze z rozbitych jednostek poblądzili czy poszli do domów. Jedynie potwierdzone dezercje to przy przekraczaniu granicy z Rumunią. Kadra zawodowa do RUmunii, pobór do domów.
Natomiast co do Powstania, to jeśli się złozyło przysięgę to trzeba było wykonywać rozkazy. Ostatnio czytałem historię jakiegoś zgrupowania, podczas ostrego dyżuru pod koniec lipca. Kiedy stawili się na zbiórkę i dowiedzieli, że broni nie ma spora część poszła do domu. Z plutonu "policyjnego" (złożonego z granatowych policjantów) zostało 4 podoficerów. Z dwóch plutonów "kolejowych"- 30 %. Dowódcy plutonów złożyli dymisję. Dowódca zgrupowania jej nie przyjął i nakazał im metodami dyscyplinarnymi ściągnąć z powrotem swoich żołnierzy. DOwódca plutony "policyjnego" oddalił się z kwatery bez pozowlenia. Uznano to za dezercję i sprawę zostawiono dla sądu wojennego w późniejszym czasie.
Z innych przykładów- Mjr "Pełka"- za samowolne wycofanie oddziału z PWPW skazany na karę smierci.
Generalnie sądy raczej rzadko zwoływano, zostawiano sprawy na "po wojnie".

[patmate]

maxikasek napisał:

> > Teraz kwestia do której pijesz. We wrzesniu 1939 mogł być
przymus
> > panstwowy, jednak o dezercjach masowych nie słyszałem.
> Dwie kompanie na Helu.

Na Helu poza tym pod koniec były duże kłopoty z ludnością
kaszubską.
Dygresja:
dziwny przypadek opisano w "Gdynia 1939"- wspomnienia jakiegoś
oficera WP, otóż zajmując piętro budynku wydał rozkaz ostrzału
nadchodzących Niemców, a nie zdawał sobie sprawy, że Szweje z
parteru machają białą flagą. W niewoli miał nieprzyjemną rozmowę z
jakimś hauptmannem, ale wyjaśnił że wisieć powinni szweje co mu
poddali oddział.
Pzdr

[panzerviii]

to o czym piszecie musiało sie zdarzac, kiedyś na forum pisalismy o
buncie ludności na Helu, ktorzy mieli dośc oblęzenia. Jednak sądzę,
że w porównaniu z żabojadami, u nas takie postawy były porocentowo
niewielkie. Zresztą iluby tam poborowych nie dało nogi spod Gorganów
i zAleszczyk, to jednak wystarczyło na sformowanie całkeim sporych
sił PSZ. Inna sprawa, że była tam nadreprezentacja oficerów i
podoficerów.

[billy.the.kid]

w czasie powstania parę spraw za sądy załatwił niejaki BARRY
sierż/ppor/mjr/niepotrzebne skraeślic.

[patmate]

Wklejam:
..."Otóż, funkcje przydzielane zazwyczaj żandarmerii miał pełnić na
Starym Mieście oddział PKB (Państwowego Korpusu Bezpieczeństwa,
delegackiej policji) dowodzony przez kpt. Włodzimierza
Kozakiewicza "Barrego". Tyle tylko że początkowo nie mógł jej
pełnić, gdyż podjął walkę liniową, w której osiągnął zresztą bardzo
duże powodzenie. Wobec tego rolę służby porządkowej i bezpieczeństwa
spełniała na Starym Mieście Milicja PPS, mająca swą siedzibę na rogu
Długiej i Barokowej ("wsławiona" tym, że nie chciała wpuścić tutaj
gen. "Bora" ze sztabem po jego przejściu z Woli). W tej samej
dzielnicy działała Komenda PKB m.st. Warszawy i dowództwo Obwodu PKB
Śródmieście, ale do 9 sierpnia 1944 r. PKB był prawie niewidoczny.
Później powstały słabe komisariaty PKB, a następnie Urząd Śledczy,
kierujący sprawy kryminalne do Wojskowego Sądu Specjalnego (wydał on
32 wyroki śmierci). Nadal więc funkcje policyjne wypełniał IV
Batalion Milicji WRN-PPS (a właściwie jego jedna kompania, dowodzona
przez kpt. [Aleksander] Kaczyńskiego "Pomiana"). Wreszcie "ujawniła
się" niejako, istniejąca od pewnego czasu żandarmeria polowa,
formalnie dowodzona przez mjra Władysława Drzymulskiego "Walczaka",
szefa żandarmerii KG AK, a faktycznie przez mjra "Barrego" z PKB.
Ścisłe funkcje żandarmerii pełniło z jego 320-osobowego oddziału
tylko ok. 80 ludzi: pluton por. "Rysia" (NN) 4), pluton NSZ "Młot" i
pluton Służby Bezpieczeństwa AL 5) oraz sekcja żandarmerii zawodowej
pod dowództwem wachm. "Brodatego" (NN). Zastępcą "Barrego" został
dowódca Służby Bezpieczeństwa AL (przedtem: GL) Stanisław
Kurland "Krzemiński" 6) - "mocny człowiek" w Dowództwie Głównym GL,
mający niewątpliwie powiązania ze służbami specjalnymi ZSRR, mający
w ramach GL daleko idące uprawnienia 7). "

32 wyroki w ciągu 63 dni w tym kryminalne. Dużo czy mało?
cały art:
niniwa2.cba.pl/ANTY.HTMPzdr

[maxikasek]

W końcu to normalny margines zachowań. W każdej armii zdarzają się dezerterzy, przestępcy i tchórze.
Zresztą iluby tam poborowych nie dało nogi spod Gorganów
> i zAleszczyk, to jednak wystarczyło na sformowanie całkeim sporych
> sił PSZ. Inna sprawa, że była tam nadreprezentacja oficerów i
> podoficerów.
Problem w tym, że do Francji z Rumunii i Węgier uciekli głównie podoficerowie i oficerowie zawodowi i szeregowcy z cenzusem. Gross szeregowych we Francji stanowili Polacy z poboru we Francji, których przekazali nam Francuzi (za co mieli za złe, bo gdyby powołano ich do armii francuskiej dostali by automatycznie obywatelstwo). Pisze o tym Bocheński w swoim reportażu z "koczkodana". Tak naprawdę PSZ zasiliła dopiero armia Andersa i Polacy z Wehrmachtu. Z tego powodu np. I Korpus w Anglii nigdy nie osiągnął stanów etatowych.

[patmate]

maxikasek napisał:
Tak naprawd
> ę PSZ zasiliła dopiero armia Andersa i Polacy z Wehrmachtu. Z tego
powodu np. I
> Korpus w Anglii nigdy nie osiągnął stanów etatowych.

I taka SBS też.

pzdr

[maxikasek]

To tez miałem na myśli, SBS wchodziła w skład I Korpusu ;-).

[maxikasek]

Gwoli uzupełnienia, wyroku na "Pełce" nie wykonano, przeżył Powstanie. Prawdopodobnie dano mu szansę odkupienia winy w walce.

[ak_2107]

> Teraz kwestia do której pijesz. We wrzesniu 1939 mogł być przymus
> panstwowy, jednak o dezercjach masowych nie słyszałem. Poborowych
> narodowsci niemieckiej nie wcielano, bo nioepewni,

Wcielano. Do konca 1939 nie wrocilo ok, 4700 Niemcow sluzacych
w kampanii wrzesniowej w Polce. Duza liczbe wypuscili Rosjanie.

Gro Niemcow sluzylo na wschodzie np. KOP - grupa gen. Orlika -
Rueckamanna

Podobno otrzymywali karty mobilizacyjne wypelnione atramentem w
innym kolorze. Byly wypadki samosadu na folksdojczach sluzacych
we wrzesniu 1939 w Armii polskiej.

Dezercje - na pewno. Ich skale trudno okreslic, poniewaz Niemcy
byli z reguly rozproszeni po pododzialach.

Wrzesniowa propaganda niemiecka z uznaniem wyraza sie o rodakach
dezertujacych z WP.

fotka z (prawdopodonie) 01.10.2009

www.picturedesk.com/de/preview/medium/special/ULL00951185.html