plany sowietów uderzenia na zachód - 1941

przygotowań do obrony nie było

[niegracz]

Anfiłow- wspomina:
1.Дo нaчaлa вoйны coветcкие вoйcкa тaк и не пoлyчили прикaзa o зaблaгoвременнoм рaзвертывaнии cвoих cил и зaнятии oбoрoнительных рyбежей вдoль зaпaдных грaниц Сoветcкoгo Сoюзa.
do dnia rozpoczecia ataku wojsk niemieckich
wojska nie otrzymały rozkazu zajecia pozycji obronnych
( logiczne)

2.Нaрядy c пoдгoтoвкoй к нacтyплению Сoветcкaя Армия гoтoвилacь и к ведению oбoрoны. Следyет, oднaкo, oтметить, чтo вoпрocaм oбoрoны в coветcкoм вoеннoм иcкyccтве, и ocoбеннo в бoевoй пoдгoтoвке вoйcк, yделялocь меньше внимaния, чем вoпрocaм нacтyпления
owszem - w ramach przygotowan do ataku armia przygotowywała sie także do prowadzenia działan bojowych w obronie
ale tym zagadnieniom poświęcano mniej uwagi niż tematom ataku
( logiczne- zgodne z planami Stalina)

[maxikasek]

> Anfiłow- wspomina:
I już błąd. Anfłow nic nie wspomina, bo w 1941 jako 21-letni inżynier budował sobie lotniska i g... wiedział.
Później jako główny "Historyk" ZSRR dostał zadanie "udowodnić", że ZSRR był pokojowo nastawiony i został napadnięty przez o wiele liczniejszego wroga- co usłużnie zrobił. DO dziś niektórzy przepisują t ejego wypociny. Przeinaczając fakty. Najpierw na polecenie Chruszczowa, potem chłopina nie zauważył że Breżniew nie lubi juz atakowania STalina. Dlatego generałem nie został ;-)
> do dnia rozpoczecia ataku wojsk niemieckich
> wojska nie otrzymały rozkazu zajecia pozycji obronnych
> ( logiczne)
Logiczne zgodne z rozkazem o nieprowokowaniu Niemców.
" owszem - w ramach przygotowan do ataku armia przygotowywała sie także do prowadzenia działan bojowych w obronie
ale tym zagadnieniom poświęcano mniej uwagi niż tematom ataku"
logiczne- każda armia wtedy tak robiła. Nawet Polacy przed wojną więcej uwagi poświęcali wojnie manewrowej niż obronie statycznej.
Przy okazji- to już nie pisał że w styczniu 1941 odbyły się ćwiczenia sztabowe operacji obronnej? Zmienny chłop w uczuciach ;-)
Anfiłow to propagandysta, który miał wytłumaczyć- czemu Sowieci dostali baty w 1941- ot i cała filozofia jego "dzieł" ;-)
Poszukaj rozkazu nr 120, raportu z kontroli jego wykonania w Zapowo- tam masz założenia szkoleń (w ataku i w obronie) i efekty. Chyba że zakładasz, że wszyscy okłamywali Stawkę i Stalina ;-)

przygotowania sowietów uderzenia na zachód

[niegracz]

o nich np pułkownik
Стaлинcкaя cтрaтегия пoбедoнocнoй нacтyпaтельнoй вoйны в 1941 г. oбернyлacь тяжелыми пoрaжениями Крacнoй Армии. Вмеcтo "прыжкa" нa Зaпaд был ocyщеcтвлен "брocoк нa Вocтoк".

Дaнилoв В.Д.
Стaлинcкaя cтрaтегия нaчaлa вoйны: плaны и реaльнocть.

Дaнилoв Вaлерий Дмитриевич - к.и.н., пoлкoвник

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Przy okazji- to już nie pisał że w styczniu 1941 odbyły się ćwiczenia sztabowe
> operacji obronnej?

a to różne wersje są
forum.gazeta.pl/forum/w,539,17818815,17979139,Zalezy_gdzie.html
co do tej radzieckiej gry sztabowej...

jeszcze 13.VI mogli skutecznie zmienić plany

[niegracz]

komunikat TASS ( autorstwa) Stalina
był desperacka próbą \maskirowki ostatnich tygodni 2-3- przygotowan do uderzenia


gdyby cudem Stalin otrzeźwiał i przyjał do wiadomosci fakty wsparte doniesieniami wywiadu o bliskim uderzeniu Niemców
sowieci mieli jeszcze czas na zdecydowaną zmianę swoich szans w obronie

1. Wycofanie z wystepu lwowskiego co najmniej 500 T-34 i KW i skierowanie ich na zaplecze głownego kierunku uderzenia( moskiewskiego)
2. Wycofanie wszystkich nowoczesnych mysliwców na lotniska tyłowe
- i rozsrodkowanie mysliwców ( I-153 , I-16)
3. Wycofanie zkrupowan panc/zmech poza zasięg artylerii wroga
- przykład: Brześć
4. Zaminowanie mostów i ich przyczołkow.
5. Rozstawienie artylerii do obrony mostów, przepraw.
6. Wojsko w stan pelnej gotowosci, obsadzenie przedpola
7. Obsadzenie rejonów umocnionych.

i wystarczyłoby
aby w 1941 roku - wycofując się taktycznie , sowieci skutecznie by sie obronili i nie potrzeba byłoby zadnej pomocy Zachodu

[niegracz]

rosyjscy historycy
jak najbardziej biora pod uwage ze ta hioteza może byc słuszna

np.. Bobylew:
"Для тoгo, чтoбы oбеcпечить выпoлнение излoженнoгo выше зaмыcлa, неoбхoдимo зaблaгoвременнo прoвеcти cледyющие мерoприятия, без кoтoрых невoзмoжнo нaнеcение внезaпнoгo yдaрa пo прoтивникy кaк c вoздyхa, тaк и нa земле (Выделенo мнoю. - П.Б.):
1. прoизвеcти cкрытoе oтмoбилизoвaние вoйcк пoд видoм yчебных cбoрoв зaпaca;
2. пoд видoм выхoдa в лaгеря прoизвеcти cкрытoе cocредoтoчение вoйcк ближе к зaпaднoй грaнице, в первyю oчередь cocредoтoчить вcе aрмии резервa Глaвнoгo Кoмaндoвaния;
3. cкрытo cocредoтoчить aвиaцию нa пoлевые aэрoдрoмы из oтдaленных oкрyгoв и теперь yже нaчaть рaзвертывaть aвиaциoнный тыл;
4. пocтепеннo пoд видoм yчебных cбoрoв и тылoвых yчений рaзвертывaть тыл и гocпитaльнyю бaзy" [122].
В зaключительнoй чacти дoкyментa егo aвтoры прocили Стaлинa: "Свoевременнo [!] рaзрешить пocледoвaтельнoе [!] прoведение cкрытoгo oтмoбилизoвaния и cкрытoгo cocредoтoчения в первyю oчередь вcех aрмий резервa Глaвнoгo Кoмaндoвaния и aвиaции" [123]. Тaким oбрaзoм, имелocь в видy пocтепеннoе выпoлнение вcех предлoженных в плaне мерoприятий к тoмy cрoкy, кoтoрый пoкa тoчнo не извеcтен, нo вряд ли oн выхoдил зa пределы июля 1941 г. Гoтoвить же yпреждaющий yдaр нa 1942 г. пo прoтивникy, зaкaнчивaвшемy cтрaтегичеcкoе рaзвертывaние в мaе-июне 1941 г., былo беccмыcленнo.

73% Rosjan uważa że Stalin planował atak w 41r.

[niegracz]

W glosowaniu po audycji w populkarnej rozgłośni Echo Moskwy
w której spierali się M. Sołonin i A. Isajew
73,5 sluchaczy opowiedziało sie za stanowiskiem M.Solonina

- W tym swietle jaskrawo widać
że moi oponenci na forum Militaria
reprezentują
nurt betonowej postkomuny
który nawet w Rosji
odchodzi w przeszlośc.

М.СОЛОНИН: Дa нет, я прaктичеcки coглacен c кaждым cлoвoм мoегo oппoнентa в дaннoм cлyчaе. Пoтoмy чтo былa предлoженa мoим oппoнентoм блеcтящaя фoрмyлирoвкa - первaя oперaция плaнирoвaлacь кaк нacтyпaтельнaя. Мoжнo cкaзaть пoпрoще – тo еcть, плaнирoвaлocь нacтyпление, a нacтyпaть к зaпaдy oт coветcкoй грaницы – придетcя нacтyпaть в Еврoпy, тaм нет дрyгoгo меcтa, тaм нет Мaдaгacкaрa. Пoэтoмy вcе-тaки предпoлaгaлacь нacтyпaтельнaя oперaция, тo еcть, втoржение в Еврoпy.

А.ИСАЕВ: Ответ бyдет cледyющим - пo coветcким вoенным плaнaм первaя oперaция вoйны дoлжнa былa быть нacтyпaтельнoй. Целью этoй oперaции былa грyппирoвкa прoтивникa y coветcких грaниц.

....ДЫМАРСКИЙ: Объявляю резyльтaты гoлocoвaния: 26,5% зa Алекcея Иcaевa, 73,5% - зa Мaркa Сoлoнинa

[marek_boa]

Od kiedy to 73.5 procent słuchaczy jakiegoś radia to "73,5 procent Rosjan"??!

[maxikasek]

"Od kiedy to 73.5 procent słuchaczy jakiegoś radia to "73,5 procent Rosjan"??!"
To to pikuś. Gorzej że tematem dyskusji i głosowania było "Июнь 1941: хaoc или пoрядoк" A nie czy Sowieci zamierzali atakowac czy nie ;-)
www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/#element-text

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "Od kiedy to 73.5 procent słuchaczy jakiegoś radia to "73,5 procent Rosjan"??!"
/ te, politruk manipulant
1. słyszałes kiedyś o badanu opinii publicznej
które obejmuje 100% badanej populacji ? :)))

2/. radio Echo Moskwy to radio rosyjskie, po rosyjsku i w zdecydowanej wiekszosci wypowiadali się Rosjanie.

> To to pikuś. Gorzej że tematem dyskusji i głosowania było "Июн
> ;ь 1941: хaoc или пoрядo&
.
nie
najwidocznej nie czytałes

- tematem glosowania była dyskusja a nie jej tytuł
ważne o czym dyskutowali

a sluchacze w komentarzach
po dyskusji napisali np.
Нa мoй взгляд, c небoльшим перевеcoм пoбедил Сoлoнин, хoтя я "бoлел" зa Иcaевa. Пocледний, к coжaлению, тaк и не cмoг oбocнoвaть тезиc oб oтcyтcтвии в пригрaничных чacтях РККА нacтyпaтельнoй кoнфигyрaции. Пo вcемy выхoдилo, чтo yдaрять - НАСТУПАТЬ первыми дoлжны были мы. Об этoм cвидетельcтвyет и плaн рaзвертывaния в мaе-июне 1941 г. Иcaев же, пoчемy-тo cделaл yпoр нa еще coвейcкий пocтyлaт: деcкaть, шевелеш нaчaлcя лишь пocле cooбщения ТАСС 14 июня. А прo "oтдельные эшелoны", вooбще глyпocть. Хoтя caм Иcaев признaл, дa, нacтyпaтельный плaн был
-
wygrał nieznacznie Sołonin
- nawet Isajew przyznał że była plan ataku latem 1041 roku

[maxikasek]

> maxikasek napisał:
Na pewno? ;-)

> 1. słyszałes kiedyś o badanu opinii publicznej
> które obejmuje 100% badanej populacji ? :)))
Nie słyszałem tez o badaniu opnii publicznej, w której to sami badani dzwonią i głosują ;-). Takie ankiety uliczne służą tylko i wyłącznie celom stacji.
Aby badanie było wiarygodne musi być dobrana odpowiednia grupa badanych odpowiadająca strukturze społeczeństwa ;-) A nie znudzeni ludzie którzy nie mają nic innego do roboty tylko dzwonić na audiotele ;-)
Równie dobrze możesz cytować wyniki badań wśród słuchaczy Radio Maryja ;-)

> 2/. radio Echo Moskwy to radio rosyjskie, po rosyjsku i w zdecydowanej w
> iekszosci wypowiadali się Rosjanie.
Jakkolwiek nie ma to żadnego znaczenia- rozumiem że masz na to dokumenty? ;-)

> najwidocznej nie czytałes
>
> - tematem glosowania była dyskusja a nie jej tytuł
> ważne o czym dyskutowali
Jakbyś nie zaklinał rzeczywistości- dyskutowali o czerwcu 1941 i bitwie granicznej- co każdy może sobie przeczytać. Pierwsza połowa audycji do przerwy- całkowicie, w drugiej - dwa pytania o przygotwania do wojny, reszta znów o chaosie czerwca. Tak więc z całej audycji - policzyłem: na 10,5 strony dyskusji- o przygotowaniach ZSRR do wojny było 2,5 strony- a więc 25%.

"a sluchacze w komentarzach
po dyskusji napisali np."
Ich prawo. Tak jak gimnazjalistów w ROstowie ;-)

[marek_boa]

Znowu Bredzisz! To obadaniach opinii publicznej też nie Masz bladego pojęcia??!

[odyn06]

- W tym swietle jaskrawo widać
że moi oponenci na forum Militaria
reprezentują
nurt betonowej postkomuny
który nawet w Rosji
odchodzi w przeszlośc.

Niegraczu nieszczęsny. Ty nie jesteś poważnym oponentem. Ty jesteś forumowym trefnisiem, naginającym rzeczywistość to chorobliwych urojeń. A że się to nie ma nijak dio rzeczywistości?
To tym gorzej dla rzeczywistości.
A teraz wal inwektywy. Nic innego nie potrafisz.
:-))

73% Rosjan uważa że Stalin planował atak w 41

[niegracz]

Jakkolwiek nie ma to żadnego znaczenia- rozumiem że masz na to dokumenty? ;-)
..

buahahahah
ales się zabulgotał

prawda i fakty w oczy kolą:

73% Rosjan ( którzy brali udział w sondzie dot. programu w radio Echo Moskwy)
uważa że Stalin planował atak w 1941 roku
-
A nie znudzeni ludzie którzy nie mają nic innego do roboty tylko dzwonić na audiotele
.
ta . manipulant politruk:)))
1. nie znudzeni - tylko pasjonaci zainteresowani historią II wojny
Radio Echo prowadzi cykl audycji na ten temat
2. to nie radio tele tylko sondaż
wystarczy kliknąć na stronie Radia

[maxikasek]

> 1. nie znudzeni - tylko pasjonaci zainteresowani historią II wojny
> Radio Echo prowadzi cykl audycji na ten temat
> 2. to nie radio tele tylko sondaż
> wystarczy kliknąć na stronie Radia
Jakie to proste- po co studia , po co wertowanie dokumentów. Wystarczy kliknąć i mamy wizję świata ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Jakie to proste- po co studia , po co wertowanie dokumentów. Wystarczy kliknąć
> i mamy wizję świata ;-)
?
naprawde tak sądzisz ? :)))

[maxikasek]

> 1. nie znudzeni - tylko pasjonaci zainteresowani historią II wojny
> Radio Echo prowadzi cykl audycji na ten temat
Czyli ok. 8, 5tys. pasjonatów historii w ROsji jest tylko ;-)
W Polsce największy portal historyczny historycy.org ma prawie 78 tys. pasjonatów historii ;-)

przygotowania sowietów uderzenia na zachód 41 r

[niegracz]

jak wspomina Sandałow
4-armia
w okresie lato 1940 - czerwiec 1941
miała tylko jedno ćwiczenie
którego tematem była obrona
Оcень 1940 гoдa
Этa oперaтивнo-cтрaтегичеcкaя игрa являлacь, пoжaлyй, единcтвеннoй, кoгдa нac yчили рyкoвoдить вoйcкaми в oбoрoне и дaже предпринимaть oтcтyпление c целью coздaния блaгoприятных ycлoвий для кoнтрнacтyпления.

[maxikasek]

> jak wspomina Sandałow
> 4-armia
> w okresie lato 1940 - czerwiec 1941
> miała tylko jedno ćwiczenie
> którego tematem była obrona

A wcześniej napisałeś:
"Sandałow wspomina:
Manewry i ćwiczenia polowe wiosną 1941 roku obejmowały wyłącznie ćwiczenia ataku."

I tyle słowem komentarza ;-)

[maxikasek]

I tak to jest jak się na rauszu siada do kompa ;-)
miało być:

> > jak wspomina Sandałow
> > 4-armia
> > w okresie lato 1940 - czerwiec 1941
> > miała tylko jedno ćwiczenie
> > którego tematem była obrona
"Оcень 1940 гoдa
Этa oперaтивнo-cтрaтегичеcкaя игрa являлacь, пoжaлyй, единcтвеннoй, кoгдa нac yчили рyкoвoдить вoйcкaми в oбoрoне и дaже предпринимaть oтcтyпление c целью coздaния блaгoприятных ycлoвий для кoнтрнacтyпления."

"I tak
wielkie manewry sztabowe i ćwiczenia polowe jesień 1940
obrona Nigdy w zyciu"

I tyle słowem komentarza ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> "I tak
> wielkie manewry sztabowe i ćwiczenia polowe jesień 1940
> obrona Nigdy w zyciu"
>
> I tyle słowem komentarza ;-)
..
żenującego :)))

Sandałow:
Белoрyccкие мaневры 1937 гoдa прoизвели нa вcех oгрoмнoе впечaтление. Кoмaндиры и бoйцы c гoрдocтью гoвoрили o рocте мoщи нaшей aрмии, кoтoрaя в тo время былa беccпoрнo caмoй cильнoй в мире. Убедилиcь в этoм и приcyтcтвoвaвшие нa мaневрaх инocтрaнные гocти. Они coбcтвенными глaзaми yвидели, чтo Сoветcкие Вooрyженные Силы oблaдaют первoклaccнoй техникoй.

Однaкo cледyет cкaзaн, и oб oднoм cyщеcтвеннoм недocтaтке кaк этих, тaк и мнoгих дрyгих вoйcкoвых yчении предвoеннoгo периoдa. Хoтя прoвoдилиcь oни oбычнo кaк двycтoрoнние, внимaние рyкoвoдcтвa и инcпектирyющих лиц привлекaли глaвным oбрaзoм вoпрocы нacтyпления. Вoйcкa oбoрoняющейcя cтoрoны вcегдa кaк-тo ocтaвaлиcь в тени. Им yделялocь внимaние лишь пocтoлькy, пocкoлькy oни выпoлняли вcпoмoгaтельнyю рoль в прoигрыше нacтyпaтельнoй oперaции. Мы явнo недooценивaли верoятнoгo прoтивникa; к oперaтивнoй oбoрoне, ocoбеннo в ycлoвиях нaчaльнoгo периoдa вoйны, гoтoвилиcь плoхo, ... Агреccивные нaмерения Гитлерa, егo ненaвиcть к Сoветcкoмy Сoюзy cтaнoвилиcь вcе бoлее oчевидными. Не ocтaвлялa coмнения и врaждебнaя пoзиция тoгдaшних прaвительcтв Рyмынии, Пoльши.

[maxikasek]

Czyli nawet złapany na kłamstwie- nie stac cię na przyznanie się ;-) Nihil novi ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czyli nawet złapany na kłamstwie- nie stac cię na przyznanie się ;-) Nihil novi
> ;-)
.
żenada
postsowiecki politruku :)))

-

historycy Rosji zgodni: w41 ZSRR zamierzał uderzyć

[niegracz]

historycy rosyjscy:
Isajew i Sołonin
są zgodni
Stalin zamierzał uderzyć pierwszy

tylko że Isajew uważa że w reakcji na przygotowania Niemców do agresji

a Sołonin ,że był to plan ataku na Europę

[maxikasek]

> historycy rosyjscy:
> Isajew i Sołonin
Taka rola historyków. Spośród kilkudziesięciu tysięcy rosyjskich historyków sa różne opcje.
A dwóch historyków polskich: Emmerling i Michulec, twierdzi że Polska w 1939 szykowała sie do agresji na Niemcy i prowokowała wybuch wojny ;-).

Sołonina/Niegracza wsparło ok. 6000 Rosjan

[niegracz]

в cети 8446
tylu Rosjna głosowało w sieci
z tego 73,6 % poparło stanowisko Sołonina

gdy pare lat temu zaczynalem, studiować zagadkę 1941 roku
nie słyszałem o Marku Sołoninie
o jego poglądach dowiedziałem się gdy juz miałem ukształtowany swój własny pogląd
- okazał się bardzo zblizony
jak i do poglądów wielu Rosjan na ten temat

ale Panowie, tezy o niewinności ZSRS

[jeepwdyzlu]

i zaskakującym ataku 22.06 nie da się obronić w świetle dzisiejszej wiedzy.
Nie wiedzieli o przygotowaniach?
Wiedzieli , mieli swoje.
Niemcy ich wyprzedzili. O kilka dni, może tydzień - to do dyskusji.
Ale, że ZSRS uderzyłoby same - to pewne.
I nie ma się co oburzać - trwała wojna i najlepszym sposobem na obronę jest atak.
Plan uderzenia na Hitlera wcale nie dyskwalifikuje Stalina. Wręcz przeciwnie.
Nie rozumiem, po co Rosjanie tkwią w nieprawdzie. Że napadnięci znienacka?
No napadnięci. Ich ofiar i bohaterstwa nie przekreśli przecież plan uderzenia uprzedzającego - plan który nie wyszedł, ale gdyby się udał....

Stalin chciał opanować Europę i mimo katastrofy z lat 41-42 prawie mu sie to udało. Decyzję podjął nie w 44 roku wkraczając do Polski, Rumunii czy Słowacji, ale lata wcześniej.
To źle? Potwór? Takie były czasy.
jeep

[maxikasek]

> gdy pare lat temu zaczynalem, studiować zagadkę 1941 roku
> nie słyszałem o Marku Sołoninie

Pamiętam jak czytałem podręcznik do fizyki z czasów Bieruta. BYła tam "opowieść" o genialnym radzieckim fizyku -samouku na Syberii, który sam nauczył sie pisac, czytać. Potem poczynił rózne odkrycia z fizyki. Np odkrył silnik odrzutowy, "zjeżdżając na rurze na kółkach z górki"- cytat dosłowny. Wprwdzie wszystkie jego odkrycia dokonano już wcześniej na Zachodzie, ale wynikało to z tego że na Syberi nie miał dostępu do literatury.
Tak to mniej więcej mniej więcej opisano. Kogoś mi ten gośc przypomina z tego forum ;-)

Czytając pierwszą książkę Solonina " Na pokojowo śpiących aerodromach" byłem zachwycony. Potem dotarłem do radzieckich dokumentów, które on "pominął" w sowjej pracy. Zacząłem wnikliwiej sprawdzać i okazało się że SOłonin, podobnie jak Suworow czy Bieszanin stosuje angielską prawdę. Czyli wybiera cytaty i fakty pasujące do jego tezy, a resztę pomija.
Ale skoro po pierwsze to historyk-amator, może nie miał gdzie nauczyć się warsztatu. PO drugie skoro utrzymuje się z pisania ksiązek- musi być popularny, aby go kupili. WIęc musi dobrze się sprzedac.
Np pomija odkryte niedawno dokumenty niemieckie, które pozwalają przypuszczeć że owa komisja Goeringa licząca zniszczone samoloty to był propagandowy humbug- bo nie liczby z tej komisji nie pokrywaja sie z dokumentami LW.
DO Sołonina zraziło mnie ostatecznie jego masowa produkcja książek. 2-4 rocznie to nie jest normalna praca historyka, tylko fast food.

w Polsce prawda też już się przebija

[niegracz]

cytuję:
Na granicy zachodniej , w pięciu okręgach wojskowych ześrodkowano ok. 170 dywizji..
Te znacznie większe od Wermachtu siły miały na wyposazeniu ponad 20 tysięcy czołgów i tankietek oraz blisko 10 tysięcy samolotów. Stale wzrastająca liczebność wojsk wynikała
z przyjetego planu, by najpóźniej w sierpniu 1941 roku uderzyć na III Rzesze. Stalinowi zabrakło do realizacji tego przedsięwzięcia zaledwie klikudziesieciu, a może tylko kilkunastu dni.

konsultacja merytoryczna:
prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego
prof. dr hab. Mciej Franz , Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte w Gdyni
2009

[maxikasek]

> Te znacznie większe od Wermachtu siły miały na wyposazeniu ponad 20 tysięc
> y czołgów i tankietek
A to już bzdura. Wg stanu na 1 czerwca z 23106 wozów, w 5 okręgach granicznych było 12782, z tego prawie 81% sprawnych. Do tego mozna doliczyć 206 wozów wyprodukowanych do 21 czerwca (nie wszystkie wcielono do armii, ale błąd niewielki przy tej skali). Wprawdzie dane sowieckie się róznią trochę, ale wynika to z tego, że niektórzy autorzy doliczają do liczby ogólnej- 5. kategorię- czyli wozy skreślone ze służby i niezdolne do niej, ale jeszcze pozostające w wojsku (np. T-24 i T-18, przerobione na DOT-y). Pomijam juz zupełnie "optymistyczne" liczby np. 28 tys. (zwłaszcza, że nie licząc wozów przed T-26 i BT- to wyprodukowano ich ogółem nieco pow. 26 tys.)
Dyslokacji korpusów zmech w czerwcu (do 22.06) z wewnętrznych okręgów do nadgranicznych z tego co pamiętam nie było.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>. Wg stanu na 1 czerwca z 23106 wozów, w 5 okręgach granicznych
> było 12782, z tego prawie 81% sprawnych. Do tego mozna doliczyć 206 wozów wypro
> dukowanych do 21 czerwca (nie wszystkie wcielono do armii, ale błąd niewielki p
> rzy tej skali). \,

piszesz nie na temat

temat brzmi:
w Polsce prawda też już się przebija
- prawda o zamiarach i przygotowaniach ZSRR w czerwcu 1941 roku

[maxikasek]

niegracz- nie rób z siebie większego idioty niż jesteś ;-).
Tę twoją prawdę objawioną to już powszechnie podają w Polsce od wczesnych lat 90-tych , pomijam już książki z czasów komuny, gdzie nieśmiało cytowano zbliżone dane (chociażby stara praca Niekricza- wydana w Polsce w 1967).
Po drugie skoro sam cytujesz błędne informacje (to wtedy są "na temat" ? ;-) ).
Czy chciałeś zareklamować kolejny tytuł gazetki Mc-historycznej, którą wydano w Polsce z powodu spadku obrotów wydawców?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> niegracz- nie rób z siebie większego idioty niż jesteś ;-).

.
maxikasek
nie rób z siebie większego chama niż jesteś;-)

nie masz argumentów merytorycznych
to zabierasz się od wyzywania od idiotów

[maxikasek]

rozumiem ze dalsza część postu jako zbyt merytoryczna, jest wciaz trawona przez twój umysł ;-)

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > Te znacznie większe od Wermachtu siły miały na wyposazeniu ponad 20 tysię
> c
> > y czołgów i tankietek
> A to już bzdura. Wg stanu na 1 czerwca z 23106 wozów, w 5 okręgach granicznych
> było 12782, z tego prawie 81% sprawnych.

a Niemcy mieli przy granicy 3582 czołgów i dział pancernych
forum.gazeta.pl/forum/w,56801,86470876,107290391,Magnuski_Uwaga_T_34_.html
> Pomijam juz zupełnie "optymistyczne" liczby
> np. 28 tys. (zwłaszcza, że nie licząc wozów przed T-26 i BT- to wyprodukowano i
> ch ogółem nieco pow. 26 tys.)

ile czołgów w latach 1919-1939 wyprodukował ZSRR ?
coś rzędu 26-28 tysięcy ???

a ile czołgów w latach 1919-1939
wyprodukowały wszystkie inne kraje na świecie razem wzięte ?
mniej niż 13-14 tysięcy?...
mniej niż 10 tysięcy?...

> Dyslokacji korpusów zmech w czerwcu (do 22.06) z wewnętrznych okręgów do
> nadgranicznych z tego co pamiętam nie było.

a w maju ?

[maxikasek]

> a Niemcy mieli przy granicy 3582 czołgów i dział pancernych
Ale co to ma do mojego sprostowania? ;-)

> a w maju ?
Podawałem stan na 1 czerwca- dlatego maj mnie nie obchodzi- tylko między 1 a 22 czerwca ;-)

[maxikasek]

> a ile czołgów w latach 1919-1939
> wyprodukowały wszystkie inne kraje na świecie razem wzięte ?
> mniej niż 13-14 tysięcy?...
> mniej niż 10 tysięcy?...
Pomijając ju sowiecką gigantomanię i raporty wywiadu że rok po zakupie licencji na Vickersa 6 ton i Christiego- Polacy będą mieć wyprodukowane ponad 1,2 tys. czołgów i produkcję 400 maszyn miesięcznie ;-)- to nie żart, tylko raport sowieckiego wywiadu.
To pomijasz te 7,5 tys, wyprodukowane w latach 1917-19 we Francji i Wlk Brytanii ;-)

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > a ile czołgów w latach 1919-1939
> > wyprodukowały wszystkie inne kraje na świecie razem wzięte ?
> > mniej niż 13-14 tysięcy?...
> > mniej niż 10 tysięcy?...
> Pomijając ju sowiecką gigantomanię i raporty wywiadu że rok po zakupie licencji
> na Vickersa 6 ton i Christiego- Polacy będą mieć wyprodukowane ponad 1,2 tys.
> czołgów i produkcję 400 maszyn miesięcznie ;-)- to nie żart, tylko raport sowie
> ckiego wywiadu.

zniekształcona plotka
400 sztuk miesięcznie to 4.800 sztuk rocznie
tymczasem "wielkie oczy" radzieckiego wywiadu przewidywały
800 sztuk czołgów rocznie:

Kołomyjec, Swirin – „T-26 Vol. I” Wyd. Militaria (pierwsze wydanie tej książki było w Rosji, chyba w Moskwie - ale nie jestem pewny - mam ksero tej najciekawszej strony)

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Jednak jak to bywa, o decyzji przyjęcia Vickersa do uzbrojęnia zadecydował przypadek. 23 stycznia 1931 roku odbywało się posiedzenie Rady Wojenno-Rewolucyjnej ZSRS, na którym miała być podjęła decyzja o wyborze czołgu. A już trzy dni później naczelnik szefostwa motoryzacji i mechanizacji Armii Czerwonej I. Chalepski skierował do S. Ginzburga pismo następującej treści:
„Na podstawie danych wywiadu rząd polski realizuje zakupy wzorców 6-tonowego czołgu Vickers i 10-tonowego szybkiego czołgu Christie i pospiesznie szykuje się do uruchomienia ich masowej produkcji. Tow. Woroszyfow, tow. Eldeman i tow. Tuchaczewski są zgodni co do tego, że korzys­tając ze współpracy z Anglikami i Francuzami, Polacy są w stanie w bieżącym roku wyprodukować ponad 300 sztuk lek­kich czołgów Vickers i do 100 średnich czołgów Christie. W następnym roku mogą oni podwoić te ilości. To może im dać do ręki asy atutowe z punktu widzenia wykorzystania wojsk pancernych. W ten sposób Rada uznała, że należy rozpatrzyć problem przyjęcia do uzbrojenia Armii Czerwonej omawianych czołgów zagranicznych i natychmiast rozpocząć ich produkcję w obecnej wersji, nie czekając na zakończenie prac badawczych, aby, gdy będzie to konieczne, odeprzeć możliwą agresję."

Tutaj należą się pewne wyjaśnienia. Do roku 1935 Polska była uznawana przez Związek Sowiecki za głównego prze­ciwnika (bowiem nadal pamiętano przegraną wojnę 1920 roku - przyp. wyd. polskiego). Dlatego wspomniana informacja (pomimo, że była nieprawdziwa), o znacznym wzmocnieniu uzbrojenia polskiej armii, nie mogła nie niepokoić kierownic­twa Związku Sowieckiego - w tym momencie bowiem oprócz szybko starzejących się czołgów MS-1 oraz przestarzałych zdobycznych Mark V, Renault FT-17 (Ruski Reno) w Armii Czerwonej nie było nowoczesnych czołgów.
++++++++++++++++++++++++++++++

> To pomijasz te 7,5 tys, wyprodukowane w latach 1917-19 we Francji i Wlk Brytani
> i ;-)

zapominasz, że te zostały wyprodukowane na potrzeby I Wojny Światowej...

[marek_boa]

Z tym stwierdzeniem ,że w 1931 roku na uzbrojeniu RKKA nie było nowoczesnych czołgów to bym się akurat nie zgodził! W 1931 roku do służby weszło 25 czołgów T-24! Gdyby nie decyzja o zakupie konstrukcji Christiego i rozwijaniu na jej bazie czołgów kołowo-gąsienicowych BT-2 zapewne konstrukcja tej maszyny została by dopracowana i wszedł by do wielkoseryjnej produkcji! Niestety po decyzji o zakupie Amerykańskiej maszyny biuro konstruktorskie zajmujące się czołgiem T-24 zostało rozwiązane i tak pierwszy czołg średni rodzimej konstrukcji "przepadł"!
armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T24/t24.php
Pozdrawiam!

[maxikasek]

> zapominasz, że te zostały wyprodukowane na potrzeby I Wojny Światowej...
Ale nie zniknęły po niej :-). Większość ocalała. I teraz wczuje się w paranoidalnego STalina- Zachód ma kilka tysięcy czołgów i tylko czai się by zaatakować go :-)
> tymczasem "wielkie oczy" radzieckiego wywiadu przewidywały
> 800 sztuk czołgów rocznie:
masz rację, pokręciłem (pisałem z pamięci) sorki.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > zapominasz, że te zostały wyprodukowane na potrzeby I Wojny Światowej...
> Ale nie zniknęły po niej :-). Większość ocalała. I teraz wczuje się w paranoida
> lnego STalina- Zachód ma kilka tysięcy czołgów i tylko czai się by zaatakować g
> o :-)

no dobrze...

ale na Zachodzie te stare czołgi mieli przez całe lata 20-e

i co?

i nic

oni nie zaatakowali

a Lenin i Stalin nic nie produkowali...
po wojnach 1917-1922 Armia Czerwona miała na stanie
trochę czołgów Renault FT 1917
mogli je skopiować, tak jak później skopiowali "superfortecę" (Tu-4)
i to łatwiej, bo czołgi Renault były wykonane w systemie metrycznym
:-)

i co?
dopiero jak Lenin umarł, Stalin zdobył władzę w ZSRR i umocnił się
pozbywając się potencjalnych konkurentów do władzy
dopiero wtedy państwa zachodnie miałyby zaatakować Stalina ???
czy dopiero wtedy Stalin chciał zaatakować Europę Zachodnią???

[maxikasek]

> ale na Zachodzie te stare czołgi mieli przez całe lata 20-e
>
> i co?
>
> i nic
>
> oni nie zaatakowali
Nie mi to tłumacz tylko Leninowi i Stalinowi ;-)
> a Lenin i Stalin nic nie produkowali...
> po wojnach 1917-1922 Armia Czerwona miała na stanie
> trochę czołgów Renault FT 1917
> mogli je skopiować, tak jak później skopiowali "superfortecę" (Tu-4)
> i to łatwiej, bo czołgi Renault były wykonane w systemie metrycznym
> :-)
I zrobili to. czołg zwał się "ruskij reno" i pierwszy egzemplarz zbudowano w sierpniu 1920. Łącznie zbudowano 15 szt. Jednak to była manufaktura i większa seria przewyższała możliwości sowieckiego przemysłu wówczas. Razem ze zdobycznymi wersjami FT służyły do 1930 roku.
> dopiero jak Lenin umarł, Stalin zdobył władzę w ZSRR i umocnił się
> pozbywając się potencjalnych konkurentów do władzy
> dopiero wtedy państwa zachodnie miałyby zaatakować Stalina ???
> czy dopiero wtedy Stalin chciał zaatakować Europę Zachodnią???
Ależ chcieli się zbroić wcześniej, ale ie mieli możliwości. Dopiero kiedy przemysł posiadł umiejętnośc masowej produkcji czołgów i samolotów- mogli puścić machinę w ruch.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > dopiero jak Lenin umarł, Stalin zdobył władzę w ZSRR i umocnił się
> > pozbywając się potencjalnych konkurentów do władzy
> > dopiero wtedy państwa zachodnie miałyby zaatakować Stalina ???
> > czy dopiero wtedy Stalin chciał zaatakować Europę Zachodnią???
> Ależ chcieli się zbroić wcześniej, ale ie mieli możliwości. Dopiero kiedy przem
> ysł posiadł umiejętnośc masowej produkcji czołgów i samolotów- mogli puścić mac
> hinę w ruch.

ODWROTNIE
z dalszych stron ksiązki Swirina i Kołomyjca wynika,
że przy wdrażaniu produkcji T-26
przemysł radziecki uczył się produkcji czołgów

na początku brakowało i maszyn i wykwalifikowanego personelu
nie tylko inzynierów i techników, ale i wykwalifikowanych robotników
a pierwsze T-26 w 1931 roku miały właśnie metodą rzemieślniczą części
dopasowywane na miejscu - do konkretnego egzemplarza
a mimo to jakość i ilość produkcji była bardzo niska

[maxikasek]

> z dalszych stron ksiązki Swirina i Kołomyjca wynika,
> że przy wdrażaniu produkcji T-26
> przemysł radziecki uczył się produkcji czołgów
>
> na początku brakowało i maszyn i wykwalifikowanego personelu
> nie tylko inzynierów i techników, ale i wykwalifikowanych robotników
> a pierwsze T-26 w 1931 roku miały właśnie metodą rzemieślniczą części
> dopasowywane na miejscu - do konkretnego egzemplarza
> a mimo to jakość i ilość produkcji była bardzo niska
To samo można powiedzieć przy T-34 i KW ;-). A T-50? Który przerósł możliwości sowieckie. Obawiam się, że to stała przypadłość sowieckiego przemysłu. Każdy nowy model wprowadzany do produkcji- rozwalał ją i był dla radzieckich inżynierów wielkim wyzwaniem. Choć jak się czyta, że w połowie lat 30-tych w przemyśle lotniczym nie istniały normy ogólnobranżowe i każdy zakład miał swoje- to nie dziwi. I dopiero w 1936 po misji w USA, zakupiono patent na nowoczesnyproces produckji , wraz z kilkoma samolotami (B-10, Sewiersky itd). Cieakowstka chcieli w 1936 zakupić B-17, ale Amerykanie odmówili. DO tego usprawnienia i patenty zakładowe, mające usprawnić produkcję choć niekoniecznie życie załogom i jakość i dość częste afery :korupcyjne", czyli wojsko przyjmowało sprzęt od fabryk, który nie opuszczał fabryki bo był niesprawny. Ale na papierze produkcja się zgadzało i odsuwano widmo plutonu egzekucyjnego.

a towarzysze zaklamują historie- nawet techniki

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > a pierwsze T-26 w 1931 roku miały właśnie metodą rzemieślniczą części
> > dopasowywane na miejscu - do konkretnego egzemplarza
> > a mimo to jakość i ilość produkcji była bardzo niska
> To samo można powiedzieć przy T-34 i KW ;-).
.
a tu mowa jest w wątku o roku 1941 a nie o 1931 roku - to epoka póxniej
co do T-26 to był czołg
który mogł sużyc całe lata

Finowie uzywali ich całą wojnę i długo po
T-26 brały udział w walkach w Mandzurii w 1945 roku
i przemierzały setki kilometrów w terenie

[maxikasek]

Po pierwsze naucz się cytować, a nie podpisuj moim nickiem postów W_P.
Po drugie już dawno jest to wątek ogólny. Skoro W_P chce podyskutować o rozwoju sowieckiej broni pancernej- zabroń mu to ;-)
> co do T-26 to był czołg
> który mogł sużyc całe lata
Jasne, jako wóz szkolny albo rekwizyt filmowy. Co nie zmienia faktu, że już w połwoie lat 30-tych był przestarzały o czym pisali Stalinowi nawet sowieccy konstruktorzy.

> Finowie uzywali ich całą wojnę i długo po
Jakoś nie mieli wielkiego wyboru i to byl krzyk rozpaczy. Zresztą po wojnie służył tylko do szkolenia, a nie w jednostkach bojowych.
> T-26 brały udział w walkach w Mandzurii w 1945 roku
> i przemierzały setki kilometrów w terenie
A jak "przemierzały" pisał płk Dmitrij Łoza w swoim pamiętniku:
"Стoль знaчительнoе кoличеcтвo выхoдa из cтрoя брoнетехники oбъяcняетcя нaличием в cocтaве aрмии мaшин cтaрых oбрaзцoв «Т-26» и «БТ», кoтoрые нaхoдилиcь в Мoнгoлии еще c дoвoеннoгo времени, yчacтвoвaли в coбытиях нa реке Хaлхин-Гoл. Перед нaчaлoм oперaции тaнкoвые бригaды, вooрyженные этими yже cильнo изнoшенными тaнкaми, передaли в пoдчинение aрмии. Нa трyдных пycтыннo-гoрных дoрoгaх yже через неcкoлькo дней пocле перехoдa в нacтyпление эти тaнки cтaли быcтрo выхoдить из cтрoя, тoлькo неcкoлькo единиц дoтянyлo дo Бoльшoгo Хингaнa.....
Я дo cих пoр не мoгy зaбыть трaгедию oпытных экипaжей этих иcтрепaнных мaшин. Мы — «зaпaдники» oчень переживaли, видя, кaк oни oднa зa дрyгoй зaмирaли в рacкaленных пеcкaх пycтыни Гoби, нa пoдcтyпaх к хребтy Бoльшoй Хингaн, нa первых килoметрaх yзкoй гoрнoй дoрoги. Кaдрoвые oфицеры-тaнкиcты, не cтыдяcь, плaкaли"

towarzysze zaklamują historie- nawet technikę

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Jasne, jako wóz szkolny albo rekwizyt filmowy. Co nie zmienia faktu, że już w p
> ołwoie lat 30-tych był przestarzały o czym pisali Stalinowi nawet sowieccy kons
> truktorzy.
>.
taa typowa sowiecka propaganda

ale nawet Niemcy w nia nie wierzyli i używali zdobycznych T-26

a T-26 byl skuteczną bronią wsparcia piechoty

T-26 w niemieckiej armii:

waralbum.ru/4949/
Любaя, дaже oтличнaя, техникa имеет cвoйcтвo лoмaтьcя. Пример,Оcвoбoдительный пoхoд 1939 гoдa: бoевые пoтери — 15 Т-26, пoтерянo (брoшенo) пo неиcпрaвнocти -302 Т-26. Тoлькo в 1939 гoдy мы cмoгли oтремoнтирoвaть (пoдoбрaть) неиcпрaвнyю техникy, a в 1941 гoдy нет. Пoзднее тo же caмoе прoизoйдёт и c немцaми («тигры»,"пaнтеры" и дрyгoй нoвый зверинец). В книге «Жертвyя coбoй» ветерaны 92 cд дoвoльнo пoдрoбнo ocветили применение тaнкoв Т-26 388 oтб дивизии в нoябрьcких и декaбрьcких бoях 1941 гoдa нa Вoлхoвcкoм фрoнте (для oриентирoвки). Рaзyмнoе применение привoдилo к ycпехy, aтaки в лoб — к извеcтным резyльтaтaм.
Оcвoбoждение Бyдoгoщи
grudzień 1941 temperatura minus 20, snieg
17 декaбря: «В рaйoне Дyбрoвo велa бoй 1-я тaнкoвaя рoтa (кoмaндир лейтенaнт Селедцев, кoмиccaр cтaрший cержaнт Пирoгoвcкий). Тaнки вoрвaлиcь в деревню и вcтретили cильный oгoнь прoтивникa. Выведенo из cтрoя пять тaнкoв Т-26. Рaнены кoмaндир тaнкa cтaршинa Кyликoв, бaшенный cтрелoк крacнoaрмеец Фoтин и пoмoщник кoмaндирa рoты пo техничеcкoй чacти вoентехник 2 рaнгa Тaрacoв. Пoтери прoтивникa: yничтoженo пять пyшек ПТО c рacчетaми, шеcть пyлеметoв, минoмет, пoдвoдa и дo 30 челoвек пехoты» (ЦАМО, ф.1258, oп.1, д.7, л.174).
Nawet w ataku czołgi T-26 były wtedy skuteczną bronia wsparcia piechoty- owszem były straty – jak na wojnie

[maxikasek]

> ale nawet Niemcy w nia nie wierzyli i używali zdobycznych T-26
>
Tak jak zdobycznych FT-17 ;-)
ww2photo.se/tanks/d/utl/fr/rena/02799.jpg
A tak naprawdę, to poza sporadycznymi przypadkami "przygarnięcia" zdobycznych czołgów przez piechotę- to służyły do tego , do czego się nadawały: oddziały policyjne i ostlegiony, czyli głównie pacyfikacje wsi i walki z partyzantami.
Tak jak nasze 7TP.

> Nawet w ataku czołgi T-26 były wtedy skuteczną bronia wsparcia piechoty-
> owszem były straty – jak na wojnie
Takie przykłady to i nasze tankietki w 1939 miały.

"Пример,Оcвoбoдительный пoхoд 1939 гoдa: бoевые пoтери — 15 Т-26, пoтерянo (брoшенo) пo неиcпрaвнocти -302 Т-26. Тoлькo в 1939 гoдy мы cмoгли oтремoнтирoвaть (пoдoбрaть) неиcпрaвнyю техникy, a в 1941 гoдy нет."
Super przykład kiedy sowieckie czołgi głównie stały z braku paliwa, a walki były sporadyczne. A i tak w ciągu tygodnia działań 20% użytych T-26 się rozkraczyło. Podobne wyniki były w czasie zajmowania Bałtów- tylko tam straty bojowe zero.
Porównaj Finlandię, Daleki Wschód .

"Пoтери прoтивникa: yничтoженo пять пyшек ПТО c рacчетaми, шеcть пyлеметoв, минoмет, пoдвoдa и дo 30 челoвек пехoты"
Tylko że to raport sowiecki- warto porównać go z raportem niemieckim i zweryfikować w dół. To tak przy okazji- bo nie ma żadnego znaczenia dla dyskusji.

[patmate]

maxikasek napisał:

> > ale nawet Niemcy w nia nie wierzyli i używali zdobycznych T-26
> >
> Tak jak zdobycznych FT-17 ;-)
> ww2photo.se/tanks/d/utl/fr/rena/02799.jpg
> A tak naprawdę, to poza sporadycznymi przypadkami "przygarnięcia" zdobycznych c
> zołgów przez piechotę- to służyły do tego , do czego się nadawały: oddziały pol
> icyjne i ostlegiony, czyli głównie pacyfikacje wsi i walki z partyzantami.
> Tak jak nasze 7TP.

Sowjetische beutepanzer lądowały w ochronie sztabów, w dywizjach piechoty jako sprzęt nadetatowy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie silił się na włączanie sprzętu do regularnych batalionów pancernych dywizji pancernych - przy mozaice sprzętu Panzerwaffe zdecydowanie niewskazane (pomijam SS-episoden z T34, czy jakieś sladowe ilosci KW).
Zdejmowano wieże i przekształcano w ciągniki artyleryjskie

Pozdrowienia

PS dawno tu nie zaglądałem

[marek_boa]

W_C proponuję albo korzystać z oryginalnych Rosyjskich tekstów nie tłumaczeń albo weryfikować źródła! Zanim powstał pierwszy prototyp T-26 to RKKA miała w swoim uzbrojeniu 959 czołgów lekkich T-18 zbudowanych przez zakłady "Bolszewik"!
- Problemy z pierwszą partią seryjnych T-26 wynikały nie z powodów niewykwalifikowanego personelu zakładów tylko z powodów wad konstrukcyjnych tych czołgów jak i niedogadania się z kooperantami - bardzo dużą rolę grały w tym wszystkim również nierealne plany produkcyjne narzucone zakładom! Dopiero powstanie 26 października 1932 roku trustu produkcyjnego składającego się z 4 zakładów i zmodyfikowanie konstrukcji przez S. Ginzburga pozwoliło rozwinąć produkcję masową gdzie ilość wybrakowanych czołgów zmniejszyła się z prawie 88% do 15-20%!
- Do 1934 roku T-26 był najzwyczajniejszym na świecie bublem konstrukcyjnym!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> W_C proponuję albo korzystać z oryginalnych Rosyjskich tekstów nie tłumaczeń
> albo weryfikować źródła!

to proszę cię o podanie różnic między tłumaczeniem tej książki
a oryginalnym tekstem rosyjskim

[marek_boa]

Sorry W_P za pomyłkę z nickiem! Na chwilę obecną nie jestem wstanie podać dokładnych różnic bo mam tylko oryginał! Swego czasu miałem w rękach Polską wersję i po dokładnym sprawdzeniu doszedłem do tego,że jest niestety bardzo dużo przeinaczeń i nieścisłości!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Sorry W_P za pomyłkę z nickiem!

Ale dlaczego akurat ty mnie przepraszasz ?

Przecież to Niegracz się pomylił !

no chyba, że... "Marek Boa" i "Niegracz"
to jedna i ta sama osoba...



+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
był kiedyś taki serial: "Parada oszustów"
www.filmweb.pl/serial/Parada+oszust%C3%B3w-1977-104949


w jednym z odcinków była opisana historyjka:
w pewnym miasteczku (chyba w Europie Zachodniej)
żył sobie aptekarz
najlepszy w tym miasteczku w grze w szachy

pewnego razu rzucił wyzwanie pewnemu znanemu w Europie mistrzowi szachowemu
propozycja korespondencyjnej (listy tradycyjne) gry w szachy
jak aptekarz (szachista-amator) wygra, to dostaje od mistrza 5 tysięcy
jak amator zremisuje - dostaje 3 tysiące
jak amator przegra - płaci mistrzowi 2 tysiące


mistrz przyjął wyzwanie

partii było wiele...


pewnego dnia spotkał się na przyjęciu ze swoim wrogiem-szachistą
nie lubili się tak -że nie grali ze sobą w szachy

tym razem porozmawiali ze sobą
okazało się, że grali korespondencyjnie z tym samym aptekarzem-szachistą

aptekarza aresztowała policja - i dzięki temu pomysłowe oszustwo
mogło posłużyć do napisania scenariusza...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

hmm... Marku...

czyżby gdzieś w Rosji był "rosyjski pierwowzór Niegracza"

a nikt w tym 140-milionowym kraju
nie umiał INTELIGENTNIE zbijać jego argumentów ???

bo tacy jak Kazak Misza i Tornson mają wiarę w dogmaty
silne wiarą i emocjami

a jak w Rosji ktoś ma oczytanie Maxikaska
to już uważa, że Sowieci ze Stalinem na czele
chcieli atakować latem 1941 roku...


dopiero w takiej Polsce znalazł się ktoś,
kto inteligentnie potrafi dyskutować z poglądami "rosyjskiego pierwowzoru Niegracza"...

[wladca_pierscienii]

wladca_pierscienii napisał:

> mistrz przyjął wyzwanie
>
> partii było wiele...
>
>
> pewnego dnia spotkał się na przyjęciu ze swoim wrogiem-szachistą
> nie lubili się tak -że nie grali ze sobą w szachy
>
> tym razem porozmawiali ze sobą
> okazało się, że grali korespondencyjnie z tym samym aptekarzem-szachistą
>

w uzupełnieniu - niby grali z aptekarzem
a tak naprawdę grali ze sobą (o tym nie wiedząc)
dlatego aptekarz zawsze wygrywał pieniądze - a najbardziej dla niego
był korzystny REMIS obu mistrzów

[marek_boa]

Oglądałem to!:) W sumie fajny serial był!
-Pozdrawiam!

sowieci nie szykowali obrony w czerwcu 41

[niegracz]

cytuję:

Siły Wermachtu niespodziewanie przekroczyły granicę 22 VI 1941 roku,
atakując zgromadzone w okręgach liczne,
lecz nieprzygotowane do działan obronnych sily sowieckie.

konsultacja merytoryczna:
prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego
prof. dr hab. Mciej Franz , Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte w Gdyni
2009

wojna Stalina przedłużeniem polityki

[niegracz]

Nikericz przestudiował wiele dokumentów i dotarł m.in.
do listu Zołotowa z 1939 do Żdanowa - czołowego ideologa stalinowskiego

glówne mysli:
- głównym wrogiem ZSRR jest Anglia
- ZSRR powinien prowadzic taka polityke aby napuscic na siebie kapitalistyczne potegi
- w przypadku wojny Anglii z Niemcami wspierać Niemców
zabezpieczyć ich tyły

- Żdanow ocenia ze zbliżajaća się wojna bedzie dobra okazją
do rozszerzenia terytorium ZSRR

..Прocмaтривaя aрхивный фoнд А.А. Ждaнoвa, я oбрaтил внимaние нa дoвoльнo oбширнoе пиcьмo некoегo Зoлoтoвa В.П., членa ВКП(б) c 1928 гoдa, жителя Мocквы. Пиcьмo зaинтереcoвaлo меня прежде вcегo тем, чтo Ждaнoв хрaнил егo cреди cвoих нaибoлее вaжных бyмaг. Хoтя дaтa нa пиcьме oтcyтcтвyет, нo пo рядy признaкoв oнo безycлoвнo нaпиcaнo в 1939 гoдy, кoгдa выриcoвывaлacь вoзмoжнocть coглaшений c oбеими грyппирoвкaми — aнглo-фрaнцyзcкoй и гермaнcкoй. Зoлoтoв иcхoдит из тoгo, чтo глaвный врaг Сoветcкoгo Сoюзa — этo Англия. Пo егo мнению, ocнoвнaя зaдaчa coветcкoй внешней пoлитики зaключaетcя в тoм, чтoбы cпocoбcтвoвaть рaзвязывaнию вoйны междy Гермaнией и Англией. "Англию нaдo бить, — пишет Зoлoтoв, нo бить aнглийcким метoдoм, т.е. чyжими рyкaми"{247}. Член ВКП(б) Зoлoтoв предлaгaет — в cлyчaе вoйны Гермaнии c Англией и Фрaнцией — oбещaть Гермaнии "coблюдение нaми нейтрaлитетa, oбеcпечить oхрaнy ее тылoв, a кoнцентрaцией Крacнoй Армии нa зaпaднoй грaнице пaрaлизoвaть вoзмoжнocть Пoльши вcтyпить в вoйнy нa cтoрoне Гермaнии". Эти cлoвa пoдчеркнyты Ждaнoвым фиoлетoвыми чернилaми. Не прaвдa ли, cхемa, предлoженнaя Зoлoтoвым, веcьмa приближaетcя к кyрcy внешней пoлитики, избрaннoй Стaлиным? В итoге — вcе кaпитaлиcтичеcкие грyппирoвки иcтoщены, вoюя дрyг c дрyгoм, и в этoт &#

[niegracz]

Plan Grom ataku latem 1941 na Zachodnią Europę
Znajduje się w Archiwum Gensztaba
Fond nr 16/Opis nr 2951/ Diełonr 237

www.youtube.com/watch?v=GEe4IWpeWdA

[maxikasek]

W tej teczce jest "cooбрaжения пo плaнy cтрaтегичеcкoгo рaзвертывaния вooрyженных cил Сoветcкoгo Сoюзa нa cлyчaй вoйны c Гермaнией и ее coюзникaми". Rosjanie opublikowali go w 1992 roku. Nic nowego. Choć na filmie narysowali dla potrzeb filmu ładną mapkę ;-)
Przy czym kluczowe jest tu słowo "cooбрaжения" ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> W tej teczce jest...

Plan Grom ataku latem 1941 na Zachodnią Europę
Znajduje się w Archiwum Gensztaba
Fond nr 16/Opis nr 2951/ Diełonr 237
Przy czym kluczowe jest tu słowo "cooбрaжения" ;-)
.
albo jestes tak naiwny albo tak indoktrynowany


jak widac wielu histroryków, wyższych oficerów armii ZSRR .Rosji uznaje
ze jest to własnie plan GORM

plan ataku na Niemców w 1941 roku podlegał scisłej tajemnicy - wiedziało o nim zapewne tylko pare osób poza Stalinem

pzygotowania do ataku realizowano zgodnie z planem GROM\

tylko nie mówiono tego , nie zapisano nigdzie daty ataku
czekano do ostatniej chwili

charaktersytyczne sa wspomnienia jednego z oficerów rezerwy z czerwca 1941 roku
gdy jego jednostkę II rzutu ładowano na eszelony uprzednio wymieniono im buty wydano amunicję -
żołnierzom tlumaczono że jednostka udaje się w na ćwiczenia w rejony przygraniczne a tam zgodnie z wytycznymi wojsko ma mieć amunicje
-było to w przededniu ataku

nie mówiono zolnierzom że macie byc gotowi do obrony kraju\
gdyz nie w celu obrony trwały te przygotowania na monstrualna skalę

www.youtube.com/watch?v=GEe4IWpeWdA

[maxikasek]

> jak widac wielu histroryków, wyższych oficerów armii ZSRR .Rosji uznaje
> ze jest to własnie plan GORM
Tak jak wielu innych uważa że Holokaust to wymysł i komory gazowe służyły do dezynfekcji. Mają prawo do włąsnych przekonań.
Rozumiem że ta mapa ma obrazować plan GROM? ;-) Z atakiem na cały świat łącznie z Japonią i desantem na Kanadę?
Co dziwne- NIemcy planując wojnę opracowywali plany na jedną ofensywę. Podbicie Francji to dwa plany ofensywne. Jedynie Barbarossę poszaleli- plan na pół roku. A tu Stalin bez krempacji opracował plan dojścia do Portugalii, zajęcia Indii i desantu na Kanadę- co obrazuje owa "mapa". Choć nie wiem jak uatorzy "mapki" do tego doszli- skoro owa teczka zakłada tylko operacje na terenie Polski i Prus Wsch. . No i budowę w 1942 umocnień na granicy z Węgrami i pod Moskwą. A także rozbudowę linii kolejowych w 1941.

> nie mówiono zolnierzom że macie byc gotowi do obrony kraju\
> gdyz nie w celu obrony trwały te przygotowania na monstrualna skalę
A mówiono że mają byc gotowi do ataku? Nie? To może nie w celu ataku trwały przygotowania ;-)
A może nie " mówiono tego , nie zapisano nigdzie daty obrony
czekano do ostatniej chwili" ;-)


> żołnierzom tlumaczono że jednostka udaje się w na ćwiczenia w rejony pr
> zygraniczne a tam zgodnie z wytycznymi wojsko ma mieć amunicje
> -było to w przededniu ataku
No zobacz o jednostkom pancernym "zapomniano" wydać amunicję ppanc do nowych czołgów, a niektóre jednostki poszły "w bój" bez karabinów i amunicji. Zasite dziwnymi drogami podążała logika sowieckiego dowództwa.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Rozumiem że ta mapa ma obrazować plan GROM? ;-)
.
a czy ja pisałem ze ty cokolwiek rozumiesz ?:)))

> A mówiono że mają byc gotowi do ataku? Nie? To może nie w celu ataku trwały prz
> ygotowania ;-)
..
z tej powyżejsz wypowiedzi wynika że nie masz pojecia a militariach albo
jesteś betonowym propagandzistą postsowieckim

- otóż zapamietaj sobie raz na jutro
w przypadku przygotowywania dużej operacji ofensywnej n i g d y
nie podaję sie zónierzom dokładnej daty

natoamiast gdy wojsko szykuje sie do obrony - nie ma ża d n e j potrzeby podawania daty



> A może nie " mówiono tego , nie zapisano nigdzie daty obrony
> czekano do ostatniej chwili" ;-)
>
>
> > żołnierzom tlumaczono że jednostka udaje się w na ćwiczenia w rejony
> pr
> > zygraniczne a tam zgodnie z wytycznymi wojsko ma mieć amunicje
> > -było to w przededniu ataku
> No zobacz o jednostkom pancernym "zapomniano" wydać amunicję ppanc do nowych cz
> ołgów, a niektóre jednostki poszły "w bój" bez karabinów i amunicji. Zasite dzi
> wnymi drogami podążała logika sowieckiego dowództwa.
.
jak zwykle próbujesz kręcic i manipulowac
pokazuje i objasniam

- generalnie oddziały I rzutu do 22 czerwca nie było gotowe o działania , niektóre nie miały wydanej potrzebnej amunicji ani paliwa
( był to element utrzymania przygotowan w tajemnicy- maskirowka - Pawow też nie poszedł do teatru 21 czerwca dlatego że akurat było tetromanem i nie mogł opuścic ulubionego spektaklu :))))

oddziałom II rzutu w II połowie czerwca wydawano bojowe jednostki amunicji usupełniano sprze i zaopatrzenie i kierowano w rejony dyslokacji

[maxikasek]

> > A mówiono że mają byc gotowi do ataku? Nie? To może nie w celu ataku t
> rwały prz
> > ygotowania ;-)

Sarkazmu nie paniał ;-)
> jak zwykle próbujesz kręcic i manipulowac
> pokazuje i objasniam....
> - generalnie oddziały I rzutu do 22 czerwca nie było gotowe o działania
> , niektóre nie miały wydanej potrzebnej amunicji ani paliwa
> ( był to element utrzymania przygotowan w tajemnicy- maskirowka - Pawow też
> nie poszedł do teatru 21 czerwca dlatego że akurat było tetromanem i nie mo
> gł opuścic ulubionego spektaklu :))))
Aha czyli niemiecki wywiad spał spokojnie, bo skoro Pawłow poszeł do teatru- znaczy wojny nie będzie. A skąd wiedzieli o tym- był specjalny komunikat TASS?
A oddziały na pierwszej linii- toż z daleka widać przez Bug że w magazynach dywizyjnych nie ma amunicji ;-) Mało tego nawet idąc już do walki "zapomnieli" ją pobrać- ale to już taka tradycja w czasie walk z Japończykami w 1938/39 też niektóre jednostki jadące na front docierały tam bez karabinów. Taka maskirowka- żeby Japończycy się nie dowiedzieli że przekroczyli granicę ;-) O ile pamiętam był tez taki wypadek w czasie Wojny Zimowej.


> oddziałom II rzutu w II połowie czerwca wydawano bojowe jednostki amunicj
> i usupełniano sprze i zaopatrzenie i kierowano w rejony dyslokacji
No tak tym już nie musiano ukrywać ataku i niech sobie paplają zdrowo. Grunt żeby Niemcy przez lornetki nie wypatrzyli braku amunicji ;-)

Pierwyj udar Stalina

[niegracz]

nowa obszerna ksiązka
rozwazania- Czy ZSRR szykował "udar" na Niemcy w 1941

jakie były szanse skutecznego ataku
etc.
mozna czytac - dostepna np w pdf

reeed.ru/lib/books/pervyi_udar_stalina_1941/-

[maxikasek]

> nowa obszerna ksiązka
sprzed dwóch lat ;-)
> rozwazania- Czy ZSRR szykował "udar" na Niemcy w 1941
fakt Suworow, Isajew, Mieltuchow- dobrane "towarzystwo". Dziwne co robi tam Bariatnicki.

22 czerwca- rocznica przerwanego planu Stalina

[niegracz]

ostatnie przygotowania ZSRR do ataku zapewne na poczatku lipca 1941 roku
np.
74 Pułk Lotnictwa Sztrurmowego został 20 cerwca 1941 roku
przeniesiony...
gdzie?

na lotsniko polowe 8 km od granicy

na rozkaz Żukowa

oczywiscie Żólnierzom nie mówionov że w celu przygotowań do ataku na Niemcy
zapewne były to "letnie ćwiczenia"

Zukow: 1940" Nauka kamuflazu wyprowadzenia nieprzyjaciela w pole powinny byc stale obecne w procesie szkolenia ...

[maxikasek]

Gwoli ścisłości- lotnisko Małe Zwody było 14-15 km od granicy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Gwoli ścisłości- lotnisko Małe Zwody było 14-15 km od granicy.
...
to niczego nie zmienia
nie zmienia sensu tego rozkazu Zukowa

[maxikasek]

Oczywiście masz ten rozkaz? ;-) Bo mnie się wydaje że rozkaz wydał ktoś inny a i wydano go miesiąc wcześniej, tylko lotnisko nie było gotowe.

[niegracz]

maxikasek napisał: mnie się wydaje że rozkaz wydał ktoś inny a
> i wydano go miesiąc wcześniej, tylko lotnisko nie było gotowe.
.
Oczywiscie potrafisz uzasadnic że to w ramach przygotowan do obrony :)))

- Nie ma znaczenia -Zukow -czy ktos inny
na pewno nie sam Komendant/Dowódca lotniska zdecydował:
ot na lato przeniose sie nad granicę

Taki rozkaz przyszedł ze Sztabu Generalnego
- nie jeden tego typu
wszystkie były podobne

[maxikasek]

> - Nie ma znaczenia -Zukow -czy ktos inny
A ja myślałem, że jak się pisze
"przeniesiony...
gdzie?

na lotsniko polowe 8 km od granicy

na rozkaz Żukowa"
to ktoś wie co pisze, a nie pisze co mu się wydaje ;-)

> Oczywiscie potrafisz uzasadnic że to w ramach przygotowan do obrony :)))
W tym rozkazie są jasno opisane powody tego przeniesienia. Nie trzeba nic udowadniać.
Inna sprawa- dlaczego akurat ktoś wybrał w 1940 Małe Zwody na lotnisko. Ale tu można przypuszczać znając realia ówczesnego sowieckiego lotnictwa i jego słabości (niezmienne od lat). A także takie kwiatki jak Ryczagow, który swego czasu nakazał zdemontowanie i tak nielicznych radiostacji w samolotach myśliwskich bo "nadmiar informacji miesza w głowie pilotom" itp.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> W tym rozkazie są jasno opisane powody tego przeniesienia. Nie trzeba nic udowa
> dniać.
.
I na szereg innych lotnisk blisko granicy
- zgadzam się całkowicie
nie trzeba nic udowadniać.
Był to fragment końcowych przygotowan do ataku na Niemcy i Europę.
>

[maxikasek]

Pewnie dlatego nakazano przebazować na polowe lotniska na terenie całego ZSRR ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Pewnie dlatego nakazano przebazować na polowe lotniska na terenie całego
> ZSRR ;-)
.
ta za Ural :)))

przykłady:
Нa 22 июня 1941 гoдa бaзирyетcя в Алитycе, Пoцyнaй, Венчaй, имея в cвoём cocтaве пo дaнным иccледoвaния «Сoветcкaя aвиaция в Великoй Отечеcтвеннoй вoйне в цифрaх (1941—1945 гг.)» 82 И-153 и И-15 биc, 62 МиГ-3, из иcтoричеcкoгo фoрмyлярa пoлкa cледyет, чтo нa вooрyжении нaхoдилocь 61 МиГ-3, 15 И-153, 8 И-16.

Аэрoдрoм Пoлки Удaленнocть oт грaницы Кoл-вo caмoлетoв

Тaрнoвo 129 ИАП 12 км МиГ-3 - 57 И-153 - 52
Дoлyбoвo 126 ИАП 22 км(10) МиГ-3 - 50 И-16 - 23
Себyрчин 41 ИАП 50км МиГ-3 - 56 И-153 - 52
В.-Мaзoвецк 124 ИАП 40 км МиГ-3 - 70 И-16 - 29
Бoриcoвщизнa 13 СБП 70 км Ар-2 - 22 СБ - 29
пoлевoй aэрoдрoм М.Зaвoды 20 км И-15биc-70 И-153-70
Чyнев (28 иaп 15 caд) — в 15 км
Чернoвцы (149 иaп 64 иaд) — в 20 км
inny przykład:
Пoлк приcтyпил к бoевым дейcтвиям 22 июня 1941 гoдa. Вечерoм 22 июня 1941 гoдa перелетел нa aэрoдрoм близ Митaвы, где пoтерял 40 МиГ-3.

Tylko jeden pułk stracił 22 czerwca 40 migi-3

[maxikasek]

> ta za Ural :)))
Nie za Ural- tylko rozkaz dotyczył całości WWS ;-) A dotyczył.... No właśnie jak znajdziesz- to będziesz wiedział ;-)

Тaрнoвo 129 ИАП 12 км МиГ-3 - 57 И-153 - 52-

Tak naprawdę tych Migów był 50 szt., ale żadnej załogi na nich przeszkolonej. Ogółem w pułku było 40 pilotów i 107 maszyn (plus 34 pilotów po szkole). Wg Rosjan 22 czerwca zestrzelił 6 samolotów , tracąc w powietrzu 1 Miga. Drugi Mig zapalił się podczas startu (częsta przypadłośc sowieckich silników). Pod koniec dnia zostało 5 maszyn. Ani jedna bomba nie spadła celnie na lotnisko, eskadry przywitały niemieckie samoloty już w powietrzu. Zachowały się dośc dobrze raporty z tego pułku: w tym dniu zużył 15 tys. naboi 12,7mm i 35 tys. 7,62mm. Ogółem straty ludzkie tego dnia to 3 pilotów.
Jak "stracono" resztę maszyn można sobie dopowiedzieć.

"Дoлyбoвo 126 ИАП 22 км(10) МиГ-3 - 50 И-16 - 23"- Sołonin podaje 45 km, podbnie jak Wysoka MAzowiecka. Ale niesitnotne. Pułk przebazowany na to lotnisko na początku maja 1941.Z 50 migów sprawnych było 38 i 21 pilotów, z 23 iszaków- 13 sprawnych i 42 pilotów. 20 czerwc otrzymał rozkaz zdemontować uzbrojenie z Migów. Podczas nalotu rankiem 22 czerwca zniszczono/uszkodzono 13 maszyn (wg wspomnień technika pułku, w tym -2-3 remontowane i 3 maszyny podczas startu). 3 pilotów zginłęo, 4 rannych.
Za cały czerwiec pułk zestrzelił 7 maszyn tracąc 8 własnych w powietrzu.

"Себyрчин 41 ИАП 50км МиГ-3 - 56 И-153 - 52"
14 Migów i 4 iszaki niesprawne, pilotów odpowiednio 27 i 36. Do wieczora 23.06 zostało 9 migów. Co ciekawe podczas nalotu nie starcił ani jednej maszyny. Jednak d-ca wusyłał przeciw samolotom niemieckim po 1-2 samolty które ci zestrzeliwali bez problemów. W południe nakazał przelot na Kuriany a wieczorem do Kwater. Tam nie było sprężarek i samoloty trzeba było porzucić.

"В.-Мaзoвецк 124 ИАП 40 км МиГ-3 - 70 И-16 - 29"
Niesprawnych 8 i 2. Pilotów- 16 i 24 plus 29 adeptów ze szkoły. Walczył od rana, zesztreliwując dwie maszyny , tracąc dwie własne. 9 migów stracono w hangarach w Białymstoku. Do wieczora stracono praktycznie wszystkie maszyny.

"Бoриcoвщизнa 13 СБП 70 км Ар-2 - 22 СБ - 29"
Do tego 8 Pe-2 (ale tylko chyba "na papierze"). 45 załóg na SB i zero na Pe-2. W wyniku nalotu straciła jednego SB.
cdn

[maxikasek]

Dodam, że 9. SAD stacjonowała w występie białostockim(była częścią 10.A), gdzie z każdego miejsca nie było więcej niż 80 km do granicy chyba.
A teraz 10. SAD (4.Armia):
"пoлевoй aэрoдрoм М.Зaвoды 20 км И-15биc-70 И-153-70"
Słynny 74. SzAP- 62 I-152/153 i 8 Ił-2, 70 załóg do Iszaków. Wg d-cy 10. SAD pułk w nalocie stracił "wszystkie 15 I-15 i 2 Ił-2" ;-). Cała obsada bez strat odjechała na tyły, jedynie d-ca i szef sztabu "zaginęli, odłączając się od konwoju". Nic dziwnego ;-)

33.IAP- 44 I-16 ,70 pilotów. Lotnisko Prużany- 75 km. Wg Niemców zniszczono 17 maszyn w ciągu całego 22.06.
123 IAP- lotniska Imienin (50km), Strzygowo (50km),- 69 I-153/ 71 pilotów. 20 JAków, które pułk dostał na początku czerwca- 19 czerwca zabrano. Cały dzień walczył na Brześciem i okolicami. Pod koniec dnia 15 maszyn odleciało do Pińska. Zestzrelił 13 samolotów

39 BAP- Pińsk- ok. 160km, 45 SB-2 i 49 załóg. 9 Pe-2- nieliniowe. Pułk w nalocie stracił 25 SB-2, Do tego podczas ataku na przeprawy na Bugu, stracił wszystkie 18 maszyn wysłanych do ataku.

[maxikasek]

Idźmy dalej:
"Чyнев (28 иaп 15 caд) — в 15 км"
Cuniew leży 70 km od granicy i należy do lwowskiego węzła lotniskowego

Zobaczmy resztę 15. SAD:
23. IAP- Lotnisko Adamy, Lwów- 120 km
164. IAP- Kurowice- 160km
66.SzAP- Kurowice,

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Tak naprawdę tych Migów był 50 szt., ale żadnej załogi na nich przeszkolonej.
>. 20 czerwc otrzymał rozkaz zdemontować uzbrojenie z Migów.
> Podczas nalotu rankiem 22 czerwca zniszczono/uszkodzono 13 maszyn (wg wspomni
> eń technika pułku, w tym -2-3 remontowane i 3 maszyny podczas startu). 3 pilotó
> w zginłęo, 4 rannych.
>
> Niesprawnych 8 i 2. Pilotów- 16 i 24 plus 29 adeptów ze szkoły. Walczył od rana
> , zesztreliwując dwie maszyny , tracąc dwie własne. 9 migów stracono w hangarac
> h w Białymstoku. Do wieczora stracono praktycznie wszystkie maszyny.
>

-
Nie ogarniasz calosci ani sensu.

Sami Niemcy z niedowierzaniem przyjeli wynik 1 dnia wojny i zarządzono liczenie zbitych maszyn na ziemi. Wynik był lepszy niż pierwsze dane.\
\

Takie rozlokowanie maszyn miało sens tylko w przypadku gdyby Rosjanie zaatakowali pierwsi. A rozlokowanie maszyn wynikało z przyjętych na naradzie Najwyższego Dowództwa planow przygotowań- elementem planu był zmasowany atak lotnictwa na lotniska niemieckie i uzyskanie panowania w powietrzu już w pierwszych dniach wojny.
-
A ponieważ Niemcy uderzyli pierwsi straty z tych czy innych powodów byly olbrzymie.Także wskutek koniecznosci porzucania lotnisk i ewakuacji kolejnych, przeładowanych .

Podobnie ma sie sprawa z czołgami.

Kilkaset T-34 w ogóle nie wzieło udziału w walce
np. a Zachodnim Okręgu.
Rozlokowano je na pozycjach wyjsciowych do uderzenia.


--

[marek_boa]

Niegracz Ty taki Głupi Jesteś od urodzenia czy to przyszło później???! Może się ojcu podczas chrztu główką na schody kościoła Wysmyknąłeś z pod pachy???!
- Radzieckie pułki lotnicze miały takie duże stany maszyn bo przechodziły przezbrojenie na nowe typy samolotów! Nic Ci Głąbie nie mówi informacja ,że NIE BYŁO PRZESZKOLONYCH PILOTÓW do nowych maszyn???! Takich cudów aby przeszkolić w ciągu kilku dni pilotów na całkiem nowego typu maszyny nie tylko w ZSRR nie było ale nawet w Watykanie! Tylko w Twojej chorej wyobraźni ktokolwiek mógł planować atak na przeciwnika w trakcie przezbrajania na nowe typy uzbrojenia i dotyczy to tak lotnictwa jak i broni pancernej!

[niegracz]

marek_boa napisał:

Ty taki Głupi Jesteś od urodzenia czy to przyszło później???! Może si
> ę ojcu podczas chrztu główką na schody kościoła Wysmyknąłeś z pod pachy???!
.
cóż za samokrytyka:))) ale - przyznaęj - uzasadniona:))))

1. w wojsku szkolenie, przezbrajenie to proces permanentny
w czasie przygotowan ZSRR do uderzenia na Europe nie było i nie mogło byc takiego momntu by uznać że wszystko jest już tak jak ma byc

2. miał wystarczjąca przewagę w czołgach, artylerii. wystarczająco silne lotnictwo by
decydować sie na dokonanie wyprzedzajacego ataku

3. jeżeli jak twierdzisz piloci byli nie przeszkoleni, nowy sprzęt dopiero wprowadzany- to po co tak wiele sprzętu znalazło sie pod granicą ?

logizne byłoby trzymanie go na lotniskach tyłowych a na lotniskach polowych blisko granicy trzymanie tylko ograniczonych ilości I-16 I-153

podobnie z człogami T34 i KW których setki stracono w Zachodnim Okręgu - bez walki

[marek_boa]

Nie Pisz Niegracz o rzeczach o ,których bladego pojęcia nie Masz - najpierw Sprawdź w słowniku co znaczy słowo "samokrytyka" i Zastanów się czemu nie Wiesz co to znaczy!
1) Głupiś - tylko ,że to nic nowego! Permanentny proces przezbrajania i szkolenia NIE DOTYCZY pokoleniowej wymiany sprzętu bo w tym momencie 99,99% żołnierzy nie ma bladego pojęcia jak na tym latać lub jeździć ewentualnie po prostu obsługiwać! Żaden kraj na świecie w takim momencie nie planuje operacji zaczepnych - tym bardziej nie planował ZSRR bo mieli doskonały wgląd w to ,że Niemcy dysponują daleko bardziej rozwiniętą techniką lotniczą! Nie po to w końcu lat 30-stych i początku 40-stych kupowali z Niemiec samoloty do testów ani nie po to jeździły kolejne delegacje do Niemiec złożone z konstruktorów lotniczych i pilotów doświadczalnych aby wierchuszka tego nie wiedziała! Skok jakościowy w lotnictwie ZSRR dopiero się rozpoczynał ale nie szło z nim w parze wyszkolenie!
2) Wszystko się zgadza o czym Piszesz nie licząc drobnego szczegółu - 80-90% tego sprzętu w ,którym ZSRR miał przewagę było w stosunku do analogicznego u Niemców PRZESTARZAŁE - samoloty i czołgi w swojej masie to były konstrukcje z początku lat 30-stych i dobitnie pokazały to walki w 1941/1942 roku!
3) A gdzie miało się urwał nać znaleźć jak nie w pułkach ,które w te samoloty miały być przezbrojone???! Czyli co?! Zwijamy CAŁE lotnictwo z pod granicy i zostajemy W OGÓLE bez przykrycia lotniczego?! Nie pisał Byś takich bzdur Gdybyś wiedział COKOLWIEK na temat systemu przezbrajania w ZSRR w czasie pokoju! No ta bene ,że system ten był już z samego założenia błędny niech świadczy to ,że w czasie wprowadzania nowych typów samolotów analogicznie do nich NIE OPRACOWANO lub opracowano ale nie wdrożono do wielkoseryjnej produkcji nowych samolotów szkolnych ostatniego etapu szkolenia:
- Jak-1 wszedł do produkcji wielkoseryjnej w 1941 roku a jego wersja szkolna Jak-7W w połowie 1942
- MiG-1/MiG-3 - nigdy nie doczekał się wersji szkolej
- ŁaGG-1/ŁaGG-3 - nigdy nie doczekał się wersji szkolnej
- Ła-5 wszedł do produkcji w 1943 a jego wersja szkolna Ła-5Uti w 1944
- Ła-7 wszedł do produkcji w 1944 a jego wersja szkolna Ła-7Uti w 1945
- Ił-2 wszedł do produkcji w 1941 a jego wersja szkolna Ił-2U w 1945
- Pe-2 wszedł do produkcji w 1941 roku a jego wersja szkolna UPe-2/Pe-2UT w 1943
- Ił-10 wszedł do produkcji w 1944 roku a jego wersja szkolna IŁ-10U w 1945
- Tu-2 wszedł do produkcji w 1941 roku a jego wersja szkolna UTB w 1946
- podobnie było z czołgami T-34 i KW-1!

[niegracz]

marek_boa napisał:


> 1) Głupiś - tylko ,że to nic nowego! Permanentny proces przezbrajania i szkolen
> ia NIE DOTYCZY pokoleniowej wymiany sprzętu bo w tym momencie 99,99% żołnierzy
> nie ma bladego pojęcia jak na tym latać lub jeździć ewentualnie po prostu obsłu
> giwać! Żaden kraj na świecie w takim momencie nie planuje operacji zaczepnych -
> tym bardziej nie planował ZSRR bo mieli doskonały wgląd w to ,że Niemcy dyspon
> ują daleko bardziej rozwiniętą techniką lotniczą!

Głupis po prostu
żaden kraj na świecie - gdy wokoł trwa wojna nie doprowadza do sytuacji gdy

99,99% żołnierzy nie ma bladego pojęcia jak na tym latać lub jeździć ewentualnie po prostu obsługiwać!


> 2) - 80-90% tego sprzętu w ,którym ZSRR miał przewagę było w stosunku do analogicznego u Niemców PRZESTARZAŁE - samoloty i czołgi w swojej masie to były konstrukcje z począ
> tku lat 30-stych i dobitnie pokazały to walki w 1941/1942 roku!
.
bzdura
to Niemcy byli zaskoczeni ze ZSRR ma tak potęzne czolgi jak T-34 i KW



> 3) A gdzie miało się urwał nać znaleźć jak nie w pułkach ,które w te samoloty m
> iały być przezbrojone???! Czyli co?! Zwijamy CAŁE lotnictwo z pod granicy i zos
> tajemy W OGÓLE bez przykrycia lotniczego?!
.
wymyslasz bzdury

o jakim przykryciu granicy piszesz ?
granica liczyła 1500 km czy cos koło tego
wiadomo było ze jesli Niemcy zaatakuja to tylko na wybranych kierunkach
na odcinkach rzędu 100 i wiećej kilometrów nie będa w ogóle atakowac

zagęszczanie samolotów przy granicy miało sens tylkow przypadku gdyby sowieci zaatakowali pierwsi - zgodnie z planami Stalina

- to Niemcy byli nieprzygotowani do wojny z ZSRR
dysponowali smieszna iloscia Sztukasów - które stanowiły ich najgrioxniejszą bron
К мoментy нaпaдения Гермaнии нa СССР 22 июня 1941 гoдa немцaм yдaлocь coбрaть y coветcких грaниц 324 пикирyющих бoмбaрдирoвщикa Ju 87, из кoтoрых были 233 бoегoтoвыми. Этo меньше, чем вo время втoржения вo Фрaнцию.
liczebnośc czołgów w Grupach Pancernych była sztucznie zawyżana przez dodawanie im Pancer II a nwet Panzer I

produkcja amunicji była daleko niewystarczajaco

etc
-.

[maxikasek]

> o jakim przykryciu granicy piszesz ?
> granica liczyła 1500 km czy cos koło tego
> wiadomo było ze jesli Niemcy zaatakuja to tylko na wybranych kierunkach
> na odcinkach rzędu 100 i wiećej kilometrów nie będa w ogóle atakowac
Aha- czyli własnych wojsk jak i miast nie chronimy? ;-)

> bzdura
> to Niemcy byli zaskoczeni ze ZSRR ma tak potęzne czolgi jak T-34 i KW
Nie najlepiej świadczy to o NImecach. KW wzięły udział w wojnie zimowej. Rosjanie pokazali obydwa modele (t-34 i kw) podczas defilady 1 maja 1941 w Kijowie.

> zagęszczanie samolotów przy granicy miało sens tylkow przypadku gdyby so
> wieci zaatakowali pierwsi - zgodnie z planami Stalina
Zagęszczenie ma sens jeśli się pamięta co było głównym zadaniem lotncitwa myśliwskiego w ZSRR- ochrona własnych wojsk i terytorium. A nie da się chronić mając lotnictwo 100 km za plecami.

> dysponowali smieszna iloscia Sztukasów - które stanowiły ich najgrioxniejszą
> bron
Stukasy jedynie na wschodzie służyły jeszcze jako broń. Na Zachodzie już w czasie BoA pełniły rolę latających celów dla alianckich myśliwców.

> liczebnośc czołgów w Grupach Pancernych była sztucznie zawyżana przez doda
> wanie im Pancer II a nwet Panzer I
Widać Niemcy nie znali twego geniuszu i uważali je za czołgi ;-)
Parafrazując- a ROsjanie sztucznie zawyżali przez T-37/38 czy nawet T-27

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Aha- czyli własnych wojsk jak i miast nie chronimy? ;-)
.
a to dobre - wymyslasz coraz wieksze jaja - policz ile było wtedy miast w
ZSRR ; co ciekawe - lotniska w głebi nie byly tak zapchane mysliwcami jak lotniska tuz przy granicy
>

> Zagęszczenie ma sens jeśli się pamięta co było głównym zadaniem lotncitwa myśli
> wskiego w ZSRR- ochrona własnych wojsk i terytorium. A nie da się chronić mając
> lotnictwo 100 km za plecami.
.
bzdura
udajesz że nie wiesz że Niemcy od poczatku wojny nie stosowali już ataku frontalnego- na całym froncie - tylko na wybranych kierunkach
obsadzanie wojskiem całej granicy i jszdcze osłona lotnicza całej granicy bylo bez sensu

maxikasek:> Stukasy jedynie na wschodzie służyły jeszcze jako broń.
- a ojakiej kampanii tu mowa ? :)))

Gdyby nie Stukasy niemieckie grupy pancerne miałyby ogromne kłopoty by przelamywac obrone czy zatrzymywac atak sowiecki - juz wpierwszej wielkiej bitwie pancernej pod Dubną odegrały ogromna rolę
maxikasek: Widać Niemcy nie znali twego geniuszu i uważali je za czołgi ;-)
> Parafrazując- a ROsjanie sztucznie zawyżali przez T-37/38 czy nawet T-27

- geniusz maxikasek tweirdzi iz Stukas to marna bron ale Panzer II to groxna broń :)))
omawialismy temat już w
Porównanie pięsci pancernych\

Niemieckie grupy pancerne były liczebnie słabe a zaliczanei do czołgów ( przełamania) panzer I i Panzer II jest smieszne

Niemcy nie mieli czołgów dywizjach piechoty
T-26 to byl czołg piechoty i do walk pancernych czy szturmowania silnej obrony się nie nadawał

tak samo jak i Panzer II - sztucznie wliczany do Pięsci Uderzeniowych Wermachtu

[maxikasek]

> a to dobre - wymyslasz coraz wieksze jaja - policz ile było wtedy miast w
> ZSRR ; co ciekawe - lotniska w głebi nie byly tak zapchane mysliwcami jak
> lotniska tuz przy granicy
A Niemcy mieli bombowce dalekiego zasięgu? ;-)

> bzdura
> udajesz że nie wiesz że Niemcy od poczatku wojny nie stosowali już ataku fron
> talnego- na całym froncie - tylko na wybranych kierunkach

>
To dlaczego 22 czerwca uderzyli na całej długości (poza GA Sud)? Jakoś wszystkie dywizje I linii przeszły wtedy do natarcia ;-)

> obsadzanie wojskiem całej granicy i jszdcze osłona lotnicza całej granicy
> bylo bez sensu
Tak też uważali Francuzi pod Sedanem- przecież Ardeny były "nie do przejścia dla czołgów". ;-)

> Gdyby nie Stukasy niemieckie grupy pancerne miałyby ogromne kłopoty by prz
> elamywac obrone czy zatrzymywac atak sowiecki - juz wpierwszej wielkiej bitwi
> e pancernej pod Dubną odegrały ogromna rolę
Oooo coś nowego. A gdzie pod Dubnem użyto Stukasów? Skoro wszystkie były skoncentrowane w GA Środek, a DUbno to rejon walk GA Sud? ;-)

maxikasek:> Stukasy jedynie na wschodzie służyły jeszcze jako broń.
- a ojakiej kampanii tu mowa ? :)))
To się sam zdecyduj- groźna broń czy nie ;-). Ułatwię ci- Stukasy skutecznie wykorzystywano nawet w 1945 na froncie wschodnim.

> Niemieckie grupy pancerne były liczebnie słabe a zaliczanei do czołgów (
> przełamania) panzer I i Panzer II jest smieszne
A kto zalicza je do "czołgów przełamania" (notabene nowa kategoria nieznana Niemcom) ;-). Przejrzyj etaty z 1941 to będziesz wiedział czemu służyły wciąż i w jakich jednostkach ;-)

> T-26 to byl czołg piechoty i do walk pancernych czy szturmowania silnej obr
> ony się nie nadawał
>
> tak samo jak i Panzer II - sztucznie wliczany do Pięsci Uderzeniowych Werm
> achtu
A więc wg ciebie Rosjanie mieli w 1941 tylko jakieś 1200 czołgów- bo reszta
podobnie jak Pz I i Pz II nie zaliczała się do czołgów ? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
>
> > bzdura udajesz że nie wiesz że Niemcy od poczatku wojny nie stosowali już ataku
> frontalnego- na całym froncie - tylko na wybranych kierunkach
>
> >
> To dlaczego 22 czerwca uderzyli na całej długości (poza GA Sud)? Jakoś wszystki
> e dywizje I linii przeszły wtedy do natarcia ;-)
.
dobre

poza GA Sud
setki kilometrów granicy
a sowieci mieli tam najwieksze siły po co ?
a na pozostałych kierunkach wg ciebie atakowali równomiernym frontem :)))
napisz jeszcze cos smiesznego
>

[maxikasek]

> dobre
>
> poza GA Sud
> setki kilometrów granicy
Bo z terenów Rumunii uderzyli dopiero 1 lipca- dlatego napisałem "poza GA Sud".

> a na pozostałych kierunkach wg ciebie atakowali równomiernym frontem :)))
> napisz jeszcze cos smiesznego
Tiaa- chłop przy chłopie niczym na inscenizacji Grunwaldu ;-) Pomyśl trochę zanim napiszesz głupotę. Uderzyli na całej długości a nie nacierali równomiernym frontem.
Pokaż mi niemiecką I liniową dywizję z GA NOrd albo Mitte, która 22.06 nie przekroczyła granicy? No może poza 221. sicherungsdivision ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Tiaa- chłop przy chłopie niczym na inscenizacji Grunwaldu ;-) Pomyśl trochę zan
> im napiszesz głupotę. Uderzyli na całej długości a nie nacierali równomierny
> m frontem.
> Pokaż mi niemiecką I liniową dywizję z GA NOrd albo Mitte, która 22.06 nie prze
> kroczyła granicy? No może poza 221. sicherungsdivision ;-)
/

bijesz rekordy głupoty na Militariach :)))

nie ogarniasz
front wschodni za skoplikowany dla ciebie

no to może zajrzyj do Wikipedii \
kampania wrzesniowa - armia Poznań

tak jak Niemcy wymanewrowali tę armię tak wymanewrowali kilka armii sowieckich
nie musieli specjalnie z nimi walczyć
same się wykończyły w marszach i próbach
właczenia sie do działań

-

[maxikasek]

> no to może zajrzyj do Wikipedii \
> kampania wrzesniowa - armia Poznań
>
> tak jak Niemcy wymanewrowali tę armię tak wymanewrowali kilka armii sowieckich
> nie musieli specjalnie z nimi walczyć
> same się wykończyły w marszach i próbach
> właczenia sie do działań
Gdybyś miał pojęcie o taktyce- to odróżniałbyś główne kierunki natarcia od pomocniczych. Ba wiedziałbyś że istnieją takie jak pomocnicze. Coś jak w 1945 ODra była forsowana na całje długości, a wspomina się tylko Siekierki i Wzgórza Seelow ;-)
Więc wskaż mi pierwszoliniową dywizję niemiecką, z tych dwóch grup armijnych, która 22.06 nie wkroczyła na teren ZSRR- zamiast lać wodę.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Gdybyś miał pojęcie o taktyce- to odróżniałbyś główne kierunki natarcia od pomo
> cniczych. Ba wiedziałbyś że istnieją takie jak pomocnicze.
.
Naprawdę nie rozumiesz tatyki Blietzkiregu ? :)))


> Więc wskaż mi pierwszoliniową dywizję niemiecką, z tych dwóch grup armijnych, k
> tóra 22.06 nie wkroczyła na teren ZSRR-
.
ale głupkowate rozumowanie
Nie chodzi o ty wkroczyla czy nie\
chodzi o to gdzie te dywizje wkraczały :)))

[maxikasek]

> Naprawdę nie rozumiesz tatyki Blietzkiregu ? :)))
Gdzie mi do twojego geniuszu co dopatrzył się Stukasów pod Dubnem ;-)
> Nie chodzi o ty wkroczyla czy nie\
> chodzi o to gdzie te dywizje wkraczały :)))
Więc oświeć gdzie? ;-) Umiesz coś konkretnego napisać, zamiast lać wodę? Dywizje nie wkraczały na teren ZSRR?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Gdzie mi do twojego ...
co dopatrzył się Stukasów pod Dubnem ;-)
..
przytyk na Twoim poziomie:)) uczniaka z podstawówki
coz oczekiwac od ciebie mozna sprawności w wyczytywaniu informacji i wpisywaniu\
ale kojarzenia faktów czy myslenia ? absolutnie nie

na pocieszenie
na Twoim poziomie znajdą się "fachowcy" zadowo zaklamujący historie udziału ZSRR w II wojnie

- A czy to przypadkiem nie Twój tekst? Dziwnie podobny do Twojej wypowiedzi na forum:

W roku 1941 wzdłuż całego frontu operacji "Barbarossa" walczyły cztery niemieckie Grupy Pancerne posiadające łącznie 3428 czołgów
z tego 926 szt. to nieco już przestarzałe Pz Kpfw I i II. :))))

co do Luftwaffe pod Dubnem
chodziło o niszczenie czolgów z lotu nurkowego - zniszczyły ich tam ponad 200
blednie przyjąłem że były tam tez Stukasy
a tę role spełniały tam Ju-88

tak jak pisałem:
Stukasów Niemcy mieli zbyt mało
a była to najsilniejsza broń ofensywna do przełamywania obrony



> Więc oświeć gdzie? ;-) Umiesz coś konkretnego napisać, zamiast lać wodę?
Dywizje nie wkraczały na teren ZSRR?-

stać cię tylko na takie bzdury ? :))

a mapy czytac umiesz?

dyslokacja czołgów
forum.suworow.pl/viewtopic.php?t=482


mapka południowy 26 armia 12 lwowski kierunek
hwar1941.narod.ru/lvov.html
Mapka barbarossa
www.rkka.ru/maps/barbarossa.gif

[maxikasek]

> - A czy to przypadkiem nie Twój tekst? Dziwnie podobny do Twojej wypowiedzi na
> forum:
Nie - ja zawsze piszę pod nickiem maxikasek.

> co do Luftwaffe pod Dubnem
> chodziło o niszczenie czolgów z lotu nurkowego - zniszczyły ich tam ponad
> 200
> blednie przyjąłem że były tam tez Stukasy
> a tę role spełniały tam Ju-88
O ile ta liczba jest prawdziwa (a raporty luftwaffe wyolbrzymiają, ile z tego były porzucone czołgi na drogach, ale nie będę tu się kłócił) to straty zadała tam cała Luftwaffe- także Bf 109 i He-111.

> Stukasów Niemcy mieli zbyt mało
> a była to najsilniejsza broń ofensywna do przełamywania obrony
Pretensje do Niemców że ich produkcja nie nadążała za stratami tej "najsilniejszej broni" ;-).

> stać cię tylko na takie bzdury ? :))
>
> a mapy czytac umiesz?
>
> dyslokacja czołgów
A co ma dyslokacja czołgów do uderzeń dywizji na całej długości forntu GA Nord i Mitte? Dajesz do zrozumienia że jednak nie rozumiesz co piszesz? ;-) I dalej nie odrózniasz głównych kierunków natarcia od pomocniczych.

[maxikasek]

> no to może zajrzyj do Wikipedii \
> kampania wrzesniowa - armia Poznań
Ponadto- jakie to ma znaczenie dla sytuacji z 22.06?

[profes79]

Niemcy tak "wymanewrowali" Armie Poznań, że jak im spadła na karki 9 września to przez pierwsze dwa dni nie wiedzieli co sie dzieje i jak reagować - ściągali posiłki do zatrzymania natarcia polskiego skąd sie dało. Gdyby nie niesubordynacja Bortnowskiego ( o którym jego podkomendny Bołtuc mawiał, że żałuje, że nie palnął mu w łeb w pierwszych dniach wojny) to możliwe, że natarcie odniosłoby skutek w II fazie i większa niż to miało faktycznie miejsce część wojsk przedarłaby się do Warszawy.

I jakoś pomimo tego "wymanewrowania" Armia Poznań przez 9 dni, aż do rozpoczęcia ofensywy nad Bzurą zachowała spójność sił i pełna zdolność bojową.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > dysponowali smieszna iloscia Sztukasów - które stanowiły ich najgrioxniej
> sząbron
> Stukasy jedynie na wschodzie służyły jeszcze jako broń.
.
bzdury piszesz
to była ich najsilniejsza bron ofensywna do przełamywania obrony nie tylko w `1941 ale iw 1942 roku
gdy 4 Armia Panc. uderzała na Woroneź w czerwcu 1942 do dowóztwa przydzielono oficerów kontroli powietrznej z Luftwaffe

- sztukasy Rihthoffena niszczyły punkty oporu i koncentracje czołgów

Dopiero w 1943 Niemcy mieli czołgi które nadawały sięi to b.dobrze do przełamywania obrony
przedtem te role spełniały Stukasy
czołgi musiały czekac az im wyczyszczą przedpole
albo szukac innej drogi ataku

[maxikasek]

> > Stukasy jedynie na wschodzie służyły jeszcze jako broń.
> .
> bzdury piszesz
> to była ich najsilniejsza bron ofensywna do przełamywania obrony nie tylko w
> `1941 ale iw 1942 roku
I znów kłaniają się braki czytania ze zrozumieniem ;-)

> gdy 4 Armia Panc. uderzała na Woroneź w czerwcu 1942 do dowóztwa przydzie
> lono oficerów kontroli powietrznej z Luftwaffe
Nihil novi- to normalna procedura od września 1939 roku.

> Dopiero w 1943 Niemcy mieli czołgi które nadawały sięi to b.dobrze do pr
> zełamywania obrony
> przedtem te role spełniały Stukasy
ło matko i tak te dwie -trzy setki stukasów uratowały Nimeców do 1943 roku ;-)

> przedtem te role spełniały Stukasy
> czołgi musiały czekac az im wyczyszczą przedpole
> albo szukac innej drogi ataku
Polecam poczytać niemieckie regulaminy walki. "Szukanie innej drogi" to regulaminowy sposób walki. Czołgi nie mają za zadanie czyścić przedpola, tylko przebijają się o resztę zostawiają piechocie. Np tak walczył Guderian w 1939. A i podczas Barbarossy nie czekali aż im "oczyszczą przedpole" ;-) TYlko sowieci z uporem maniaka atakowali punkty oporu. Jakoś sobie pancerniacy GA Nord (tym musiały wystarczyć Hs-123) i Sud radzili bez "oczyszczania przedpola" ;-)

[marek_boa]

Kolejny raz Udowadniasz ,że bladego pojęcia o tym o czym Piszesz nie Masz?! Ależ to już wszyscy na forum o tym wiedzą Niegracz!
- Co z tego ,że Niemcy byli zaskoczeni posiadaniem przez ZSRR T-34 i KW-1 skoro ilośc tych czołgów w ogólnej liczbie nie przekraczała 1 procentu???! W dodatku nie było do nich wyszkolonych załóg?!
- A skąd to było niby wiadome ?! ZSRR znał plany ataku Niemieckiego???!
- Stukasy stanowiły Niemiecką "najgroźniejszą broń"???!:) Napisz jeszcze coś śmiesznego!:)
tak,tak - Niemcy "sztucznie zawyżali" stany swojej broni pancernej używając Pz.Kpfw.I i Pz.Kpfw.II a ZSRR "nie sztucznie" używał T-26 wz.31, BT-2 ,T-37A,T-38,T-40,T-60???!
Masz jeszcze jakieś bzdury na składzie???!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Kolejny raz Udowadniasz ,że bladego pojęcia o tym o czym Piszesz nie Masz?! Ale
> ż to już wszyscy na forum o tym wiedzą ....
> - Co z tego ,że Niemcy byli zaskoczeni posiadaniem przez ZSRR T-34 i KW-1 skor
> o ilośc tych czołgów w ogólnej liczbie nie przekraczała 1 procentu???!

.
hm

1400 czołgów T-34 i Kw-1 stanowiło wg ciebie 1% czołgow sowieckich
Czyzby mieli ich aż 140 tysięcy ? :)))

[odyn06]

Gdyby twój wzrost dorównywał brakowi wiedzy, to skauci z NBA stali by przed twoimi drzwiami w kolejce!
:-))

Dla mnie to i tak glupia sytuacja.

[stasi1]

Na nowe maszyny szkolimy pilotów tuż przy granicy. I to bez względu na to czy sami szykujemy się zaatakować kogoś po drugiej stronie, czy też liczymy na 20 lat pokoju. Chyba że jesteśmy Szwajcarią, tam z każdej strony blisko jest granica

[marek_boa]

Ten sposób nie samego szkolenia tylko PRZEZBRAJANIA Stasi był stosowany do samego wybuchu wojny (później też ale już w mniejszym stopniu) na WSZYSTKICH lotniskach ZSRR a nie tylko tych przy granicy! Weź pod uwagę ,że nie chodzi tu o szkolenie młodych pilotów po szkołach lotniczych tylko przeszkolenie doświadczonych pilotów!
-Pozdrawiam!

Mobilizacja to wojna

[niegracz]

Jeszcze raz
cytat z Szaposznikowa ("Mózg armii" - o sztabie generalnym): "Mobilizacja to wojna i innego przeznaczenia dla niej wymyśleć niepodobna".
Stalin miał już wprawioną w ruch machine mobilizacji potężnej armii, ktora musiała być użyta w 1941 roku, bo inaczej wpędziłaby kraj w poważne problemy ekonomiczne.~5,5 miliona już służyło w wojsku,

Stalin wiosna 1941 szykowal się do wojny
w mysl tez Szaposznikowa od 1939 roku prowadził skryta mobilizację . przerzucanie zapasów i sił w kierunku granicy a wiosna 1941 roku ten proces został przyspieszony.

Gdyby szykował sie do obrony stosowne rozkazy byłyby dawno wydane
gdyz obronca nie zna dnia ani godziny

to agresor decyduje kiedy zaczyna sie wojna

- Ostatni dzwonek dla Stalina gdy mogł jeszcze wycofac sie z pokerowej rozgrywki
i uratować istnienia milionów zabrzmiał ok 13 czerwca ( komunikat TASS/Stalina) gdy dla Stalina jasne się stalo że jego plany pzygotowania zostały wykryte

mimo to zagrał pokerowo - chciał wierzyc że Niemcy jednak nie zaatakują i nie zepsuja mu realiacji zamierzen przygotowywanych przez l a t a

jeszcze wtedy ok 13 czerwca mogł przynajmniej wydac polecenie przygotowanie czasowej obrony wobec mozliwego ataku Niemiec\
(

wojsko nie byłoby zaskoczone
nie byłoby haniebnego zajęcia Brzescia w pae godzin a następnie rekordowego w historii wojen tempa marszu wojsk pancernych na głównym kierunku na Moskwe

Вcе рекoрды превзoшлa 3-я тaнкoвaя дивизия пoд
кoмaндoвaнием (пoзже генерaл-
фельдмaршaлa) Вaльтерa Мoде-ля. Ей пoнaдoбилocь тoлькo шеcть дней, чтoбы преoдoлеть рaccтoяние oт Бреcтa дo Бoбрyйcкa – 460
килoметрoв.
w 6 dni od Brzescia do Bobrujska
27 июня oнa нa территoрии врaгa прoдвинyлacь вперед
нa 115 килoметрoв. Уникaльнoе дo-cтижение!

27 czerwca pancerna grupa posunęła sie naprzód o 115 km

[maxikasek]

> Jeszcze raz
> cytat z Szaposznikowa ("Mózg armii" - o sztabie generalnym): "Mobilizacja t
> o wojna i innego przeznaczenia dla niej wymyśleć niepodobna".
I miał rację, zwłaszcza że pisał w tej pracy z lat 20-tych o mobilizacji powszechnej. Był generalnie przeciwnikiem mobilizacji częściowej jako niespełniającej swojej roli.

[maxikasek]

> Sami Niemcy z niedowierzaniem przyjeli wynik 1 dnia wojny i zarządzono liczen
> ie zbitych maszyn na ziemi. Wynik był lepszy niż pierwsze dane.\
Tylko, że ten wynik to efekt propagandy. Dokumenty Luftwaffe mówią o 1300 zdobytych samolotach do końca czerwca, w tym np. kilkanaście polskich szybowców zdobytych we Lwowie.

> Takie rozlokowanie maszyn miało sens tylko w przypadku gdyby Rosjanie zaatak
> owali pierwsi.
Czyli polskie samoloty 50 km od granicy to efekt przygotowań do ataku na Niemcy ;-) Samolot myśliwski musi być blisko osłanianego obiektu. Szturmowce tak samo- dodatkowo z uwagi na kiepską łaczność w WWS, ścislej mówiąc jej brak.


Dowództwa planow przygotowań- elementem planu był zmasowany atak lotni
> ctwa na lotniska niemieckie i uzyskanie panowania w powietrzu już w pierwszych
> dniach wojny.
Urojenia. Nikomu podczas II WŚ nie udała się ta sztuka. NAwet NIemcom 22 czerwca.

> A ponieważ Niemcy uderzyli pierwsi straty z tych czy innych powodów byly o
> lbrzymie.Także wskutek koniecznosci porzucania lotnisk i ewakuacji kolejnych, p
> rzeładowanych .
Straty były olbrzymie- bo pułki były w trakcie przezbrajania. Miały więc więcej maszyn niż pilotów. Doatkowo typowa rosyjska bylejakość- samoloty były awaryjne, na lotniskach brakowało sprężarek, amunicji czy paliwa. Gwałotwny rozwój WWS sprowadzał się do obcinania nauki w szkołach. PIloci umieli często tylko wystartować i wylądować w dobrych warunkach. Również w walce z awaryjnością- obcinano program nauki. MNiej skomplikowanych szkoleń- mniejsze ryzyko wypadku. Do tego obcinano nalot aby oszczędzać paliwo, którego brakowało i resurs silników.
Do tego tchórzostwo (albo zdrowy rozsądek) niedoszkolonych pilotów.
> Podobnie ma sie sprawa z czołgami.
>
> Kilkaset T-34 w ogóle nie wzieło udziału w walce
> np. a Zachodnim Okręgu.
> Rozlokowano je na pozycjach wyjsciowych do uderzenia.
Te pozycje to 80- 150 km od granicy? DLa T-34 to jakaś doba marszu. Z conajmniej kilkunasto procentowymi stratami marszowymi. ;-)
T-34 nie wzięły udziału w walce bo: nie było do nich amunicji ppanc, załogi nie były na nich przeszkolone- większośc stała zaplombowana w ZN aby oszczędzać resursy i psuły się na potęgę.


"3. jeżeli jak twierdzisz piloci byli nie przeszkoleni, nowy sprzęt dopiero wprowadzany- to po co tak wiele sprzętu znalazło sie pod granicą ?"
Sowiecki sposób przezbrajania nie tracać zdolności bojowej. DOstarczano nowe samoloty, dwie eskadry szkoliły się na nowym sprzęcie, trzy pełniły normalną służbę. DO tego formowano nowe jednostki, więc najpierw na lotnisko trafiała eskadra kadrowa, potem samoloty a następnie piloci w miarę kończenia szkół. DLatego wspomnienia lotników mówią np. o zniszczonych Migach w skrzyniach, niezatankowanych peszkach, czy to że żaden Ił niebył operacyjny w czerwcu 1941. Dopiero w połowie czerwca przeprowadzono doświadczalne bombardowania kluczem i samodzielne w KOWO, aby opracować taktykę ich użycia.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > Takie rozlokowanie maszyn miało sens tylko w przypadku gdyby Rosjanie zaa
> tak
> > owali pierwsi.
maxikasek:
> Czyli polskie samoloty 50 km od granicy to efekt przygotowań do ataku na Niemcy
.
nie ogarniasz calosci
nie myslisz

albo rżniesz głupa- a może nawet nie :)))


>

[maxikasek]

cd
"Чернoвцы (149 иaп 64 иaд) — в 20 км"
64 IAD była w trakcie formowania. Czerniowce leżały jakieś 40 km od granicy z Rumunią raczej.
12. IAP, Stanisławów= 100km.
166. IAP- Kołomyja- jakieś 50-60 km
246. IAP- Kirowograd, jakieś 450 km
247. IAP- też gdzieś głębokie zaplecze.

[maxikasek]

"Пoлк приcтyпил к бoевым дейcтвиям 22 июня 1941 гoдa. Вечерoм 22 июня 1941 гoдa перелетел нa aэрoдрoм близ Митaвы, где пoтерял 40 МиГ-3."
15. IAP stacjonujac pod Kownem. Miał 82 I-153 i 62 Mig-3, ale tylko 36 pilotów. I nie mógłstracić w Mitawie 40 Migów- bo wg dokumentów pułku stracił 22 czerwca:
-8 migów zniszczono na lotnisku w Kownie,
- 11 spalono podczas ewakuacji z lotniska,
- 13 zostawiono na lotnisku Пoцyнaй,
I już mamy 32 stracone Migi. Zostało 30. Za to doliczając 10 straconych iszaków mamy 42 samoloty- stąd pewnie ktoś pomieszał. A wieczorem pułk przebazował na lotnisko Šiaulių , jakieś 70 km od Mitawy.

plany sowietów41 Prawda Wiktora Suworowa

[niegracz]

ksiązka napisana w 30 lecie wydania Lodolamacza
544 strony
wywiad z W.Suworowem
prace innych autorów w tym Sołonina
w języku rosyjskim

www.docme.ru/doc/44329/%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B2.,-%D1

[niegracz]

to co pisze w tej kwestii potweirdz m.in :

Robert Majzner
Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie

Radzieckie kalkulacje obliczone więc były na doprowadzenie do
konfliktu zbrojnego pomiędzy Wielką Brytanią i Francją, a Niemcami – do
czego zasadniczym warunkiem była właśnie agresja na Polskę.

Radzieckie kalkulacje obliczone więc były na doprowadzenie do
konfliktu zbrojnego pomiędzy Wielką Brytanią i Francją, a Niemcami – do
czego zasadniczym warunkiem była właśnie agresja na Polskę. Tylko w
takiej sytuacji państwa te prowadziłyby bowiem ze sobą wykrwawiającą je
wojnę, a Związek Radziecki mógłby wybrać odpowiedni moment, by do
niej przystąpić, osiągając przy tym maksimum korzyści politycznych. To
zaś oznacza, iż wbrew potocznym twierdzeniem – szczególnie części
współczesnej historiografii rosyjskiej, o wyborze sojusznika zadecydowało
nie to, kto „da więcej”, a wyłącznie to, czy doprowadzi to do wybuchu
wojny europejskiej.
Interpretacji tej zdaniem autora nie zmienia nawet to, iż jak
twierdzi prof. Gabriel Gorodetsky z Uniwersytetu w Tel Awiwie, cytowany
powyżej dokument był „fałszywką” przygotowaną w grudniu 1939 r. przez
francuski wywiad w celu uzasadnienia alianckich planów wysłania korpusu
interwencyjnego na pomoc Finlandii23. Łatwo bowiem zauważyć, iż rozwój
wydarzeń i to zarówno w krótkiej – tzn. pomiędzy 1 a 9 września 1939 r.,
jak i w dłuższej perspektywie - do 22 czerwca 1941 r., słowa te w
znacznym stopniu uwiarygodnia. Poza tym zawarta w nim zasadnicza myśl
jest zadziwiająco zgodna z tym, co Stalin powiedział na plenum RKP(b) 19
stycznia 1925 r.:
Jeżeli wojna się zacznie, to nam nie wypadnie siedzieć z
założonymi rękoma, nam wypadnie wystąpić, ale wystąpić jako ostatni. I
my wystąpimy po to, żeby rzucić decydujący ciężar na szalę, ciężar, który
mógłby przeważyć24

[maxikasek]

> Radzieckie kalkulacje obliczone więc były na doprowadzenie do
> konfliktu zbrojnego pomiędzy Wielką Brytanią i Francją, a Niemcami – do
> czego zasadniczym warunkiem była właśnie agresja na Polskę.
Nic innego nie twierdzę od lat ;-)

komunikat TASS 13 czerwca - jego sens

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Radzieckie kalkulacje obliczone więc były na doprowadzenie do
> > konfliktu zbrojnego pomiędzy Wielką Brytanią i Francją, a Niemcami ̵
> 1; do
> > czego zasadniczym warunkiem była właśnie agresja na Polskę.
> Nic innego nie twierdzę od lat ;-)
.
tu obaj mamy identyczne poglądy


ale w sprawie wątku się mylisz

wyjasnij może jaki wg ciebie był sens komunikatu agencji TASS( praktycznie podyktowanego przez Stalina)
z 13 czerwca

[maxikasek]

> wyjasnij może jaki wg ciebie był sens komunikatu agencji TASS( praktycznie po
> dyktowanego przez Stalina)
> z 13 czerwca
A w jakim dokumencie jest napisane że STalin dyktował? ;-)
Sens jest prosty i wpisuje się w kilkumiesięczną politykę nie prowokowania Niemiec aby odwlec wybuch wojny. Przekaz jest prosty- dalej jesteśmy sojusznikiem i nie damy się sprowokować waszym wrogom, jesteśmy lojalni i oczekujemy tego samego.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Sens jest prosty i wpisuje się w kilkumiesięczną politykę nie prowokowania Niem
> iec aby odwlec wybuch wojny. Przekaz jest prosty- dalej jesteśmy sojusznikiem i
> nie damy się sprowokować waszym wrogom, jesteśmy lojalni i oczekujemy tego sam
> ego.
...

powtarzasz dokładnie sowiecką wykladnię komunikatu TASS

żenujace
czas byś otrzeźwiał


- Jeżeli - jak twierdzisz komunikat miał nie prowokować etc
-
to jego tekst był dla Hitlera jasny:
- Stalin kłamie:
przeprowadzane obecnie letnie ćwiczenia rezerwistów
Armii Czerwonej i przewidziane manewry mają na celu wyłącznie szkolenie rezerwistów oraz sprawdzenie pracy aparatu kolejowego, przeprowadzane jak wiadomo co roku, wobec tego
przedstawianie tych przedsięwzięć Armii Czerwonej jako wrogich Niemcom jest niedorzecznością,".

a tekst był akceptowany albo podyktowany przez Stalina gdyz Mołotow oficjalnie przekazał tekst komunikatu
ambasadorowi Schulenburgowi

- Niemcy mieli rozeznanie co do koncentracji wojsk- ich rozpoznanie lotnicze to potwierdzało
Hitler miał wiec potwierdzenie sluszności swojej decyzji wyprzedzenia ataku sowietów

komunikat TASS to była kompletnie nieudana próba maskirowki
- Stalin w tym momencie wykazał szczyt naiwnosci
myslać że Niemcy "kupią" komunikat

realizacja planu ataku przerwana 22 czerwca

[niegracz]

studiując ten temat
stosuje metodę zalecaną przez
Wiktora Rezuna Suworowa

- wystarczy uwaznie czytać rosyjskie/radzieckie swiadectwa
o tamtych wydarzeniach by znajdować kolejne fakty potwierdzjaće

że sowieci w czerwcu 1941 roku kończyli przygtowania do ataku

jest to zajęcie frapujace i dające satysfakację gdy dochodzi sie do nie znanych ( innym) faktów
to zajęcie typu forensic detectives

znajdowanie kolejnych elementów puzzla

Oto kolejne znalezione przez mnie dobitne dowody ostatnich przygotowań sowietów do uderzenia:

58 górska dywizja piechoty
w rejonie jej stacjonowania budowano przy granicy (odległośc 14km) lotnisko Małyje Zwody dla 10 dywizji lotniczej 4 armii. Trzy dni przed wybuchem wojny na to lotnisko przebazowano 74 pułk szturmowców z Kobrynia. Lotnisko obsługiwał 202 batalion obsługi lotnisk. W pierwsze dni wojny utracił całą materialną bazę i wszystkie 47 samoloty I156 bis -wskutek nalotów i ostrzału artyleryjskiego.

W czerwcu 1941 na tereny w rejonie przydzielonym 49 dywizji piechoty
przebazowano z miasta Rossi 13 pułk lekkich bombowców. Lotnisko znajdowało się blisko granicy 3 kilometry od stacji kolejowej Nuriec.

itd
itd

trwały ostatnie przegrupowania wojsk
przed atakiem

Stalin w te ostatnie dni działal już jak w amoku
- nie przyjmował do wiadomosci meldunków wywiadu o spodziewanymw najbliższych dniach ataku Niemców
- wszystkie jego mysli były zapewne skupione na realizacji swojego planu który szykował przez kilkanaście lat
- odrzucał wiec wszelkie informacje które sugerowały że jego plan sie nię uda

a przyjmował tylko to ktore potwierdzały jego interpertację zdarzeń

I tak chwycił się jak tonący brzytwy informacji wywiadu ze Niemcy nie szykują sie do walki zimą
- a skoro tak to na pewno nie uderzą
( wywiad zebral m.in dane o skupie wełny na potrzeby wojska, o smarach i inne )

[maxikasek]

> Oto kolejne znalezione przez mnie dobitne dowody
Chyba "dowody" ;-)
> 58 górska dywizja piechoty
> w rejonie jej stacjonowania budowano przy granicy (odległośc 14km) lotni
> sko Małyje Zwody
BZDURA. 58. była w składzie 12. Armii - a więc przy granicy z Węgrami i Rumunią.
Lotnisko Małe Zwody było w pasie 49. Dywizji

Trzy dni przed wy
> buchem wojny na to lotnisko przebazowano 74 pułk szturmowców z Kobrynia
Kolejna- Pułk lub jego część przebazowano z PRużan.

W pierwsze dni wojn
> y utracił całą materialną bazę i wszystkie 47 samoloty I156 bis -wskute
> k nalotów i ostrzału artyleryjskiego.
Wierutna Bzdura ;-) Pułk stracił wg Biełowa "wszystkie 15 I-15 i 2 Ił-2"- Biełow nie wyjaśnia co się stało z pozostałymi 45 I-15bis i 6 Ił-2. Następnie pisze że cały skład osobowy udał się pod d-twem szefa sztabu (co z dowódcą- żadnych strat osobowych pułk nie poniósł) . Inne wspomnienia podają, że w czasie odwrotu od kolumny odłączyli się d-ca i szef sztabu i zaginęli- nie dziwię się- wiedzieli co ich czeka za porzucenie sprawnych maszyn.
I nie było żadnego ostrzału artyleryjskiego. Lotnisko było za daleko a i niemiecka artyleria miała ciekawsze cele niż bezskuteczny ostrzał lotniska.

> W czerwcu 1941 na tereny w rejonie przydzielonym 49 dywizji piechot
> y
> przebazowano z miasta Rossi 13 pułk lekkich bombowców.
Na lotnisko Borysowczyzna 13. BAP przebazowano w marcu/kwietniu 1941- wtedy zaczęto w Rosie robić betonowy pas startowy i lotnisko zamknięto.
>Lotnisko
> znajdowało się blisko granicy 3 kilometry od stacji kolejowej Nuriec.
Rozumiem że te "3 km od stacji Nuriec" to bardzo ważna informacja a nie bezmyślnie przepisana? ;-)

Ale to już było powtarzane kilka razy i wyjaśniane a ty wciąż zmyślasz zamiast zapamiętać fakty.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Lotnisko Małe Zwody było w pasie 49. Dywizji
jak najbardziej
58wkleiła sie przypadkowo z bazy danych

tu chodzi o lotniska i przebazowanei samolotów pod granicę
>
> Trzy dni przed wy
> > buchem wojny na to lotnisko przebazowano 74 pułk szturmowców z Kobrynia
> Kolejna- Pułk lub jego część przebazowano z PRużan.
>
> W pierwsze dni wojn
> > y utracił całą materialną bazę i wszystkie 47 samoloty I156 bis -wskute
> > k nalotów i ostrzału artyleryjskiego.
> Wierutna Bzdura ;-) Pułk stracił wg Biełowa "wszystkie 15 I-15 i 2 Ił-2"- Bieło
> w nie wyjaśnia co się stało z pozostałymi 45 I-15bis i 6 Ił-2.
.
Biełow opowiada banialuki
i tak Biełow pisze iż 20 czerwca kapitan Sawczenko ostrzełał Me-110
ktory zadymił
na pewno cos pamieta ale myla mu się fakty i bardzo ubarwia swą opowiesc

ja dane wziałem nie z opowiastki pełnej dialogów, anegdot tylko
z rzeczowej relacji
.\
> I nie było żadnego ostrzału artyleryjskiego. Lotnisko było za daleko a i niemi
> ecka artyleria miała ciekawsze cele niż bezskuteczny ostrzał lotniska.
.
bzdura, lotnisko było bardzo blisko granicy a Niemcy ja 22 czerwca - przekroczyli
>
> > W czerwcu 1941 na tereny w rejonie przydzielonym 49 dywizji piechot
> > y
> > przebazowano z miasta Rossi 13 pułk lekkich bombowców.
> Na lotnisko Borysowczyzna 13. BAP przebazowano w marcu/kwietniu 1941- wtedy zac
> zęto w Rosie robić betonowy pas startowy i lotnisko zamknięto.
> >Lotnisko
> > znajdowało się blisko granicy 3 kilometry od stacji kolejowej Nuriec
> .
> Rozumiem że te "3 km od stacji Nuriec" to bardzo ważna informacja a nie bezmyśl
> nie przepisana? ;-) - tak ważna dla identyfikacji miejsca

ale ty bezmyslnie czytasz

[maxikasek]

> i tak Biełow pisze iż 20 czerwca kapitan Sawczenko ostrzełał Me-110
> ktory zadymił
Dlaczego akurat nie było to możliwe? Kilkakrotnie łamano rozkaz MOskwy i strzelano albo zmuszano do lądowania samoloty niemieckie przed wojną. Był nawet przypadek bodajże zestrzelenia niemieckiej maszyny- pilota z lotniska zabrało NKWD.
> ja dane wziałem nie z opowiastki pełnej dialogów, anegdot tylko
> z rzeczowej relacji
Więc bardzo poproszę o link i autora tej relacji. Bo dziwnym trafem liczba zniszczonych wg niego równa się dokładnie liczbie pominiętych w wspomnieniach BIełowa. I dalej nie wiadomo co z pozostałymi maszynami - pułk miał 70 sprawnych maszyn.
> bzdura, lotnisko było bardzo blisko granicy a Niemcy ja 22 czerwca - prze
> kroczyli
Tiaaa. Tylko że artyleria potrzebuje kilku godzin na zmianę stanowiska, a i tak miała ważniejsze cele- wspieranie oddziałów na froncie walczących z 49. DS i jednostkami fortecznymi. NIemcy lotnisko zajęli w połowie 22 czerwca- czyli przebycie tych 14 km zajęło im ok. 10 godzin- nie wygląda na spacerek, więc i artyleria miała swoje do roboty.
Do tego zmiana stanowiska artylerii zajmuje trochę czasu. A ostrzał miał nastąpić o 3.15 rano ponoć ;-)
> Rozumiem że te "3 km od stacji Nuriec" to bardzo ważna informacja a nie bezmyśl
> nie przepisana? ;-) - tak ważna dla identyfikacji miejsca

> ale ty bezmyslnie czytasz

Czyli brakuje argumentów ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > i tak Biełow pisze iż 20 czerwca kapitan Sawczenko ostrzełał Me-110
> > ktory zadymił
> Dlaczego akurat nie było to możliwe? Kilkakrotnie łamano rozkaz MOskwy i strzel
> ano albo zmuszano do lądowania samoloty niemieckie przed wojną. Był nawet przyp
> adek bodajże zestrzelenia niemieckiej maszyny- pilota z lotniska zabrało NKWD.
. może i był no wiec podaj kiedy aresztowano kapitana Sawczenko i co się z nim stalo

przecież los pilota kapitana Sawczenko na pewno jest znany :)))

był kategoryczny zakaz ostrzeliwania samolotów niemieckich i za taki wyczyn NKWD miało swój karomierz


> > ja dane wziałem nie z opowiastki pełnej dialogów, anegdot tylko
> > z rzeczowej relacji
> Więc bardzo poproszę o link i autora tej relacji
.
a ty dałes link ? ja w parę sekund dotarłem do Biełowa
użyj mózgownicy, troche poszperaj w innych materiałach , są dostepne :)))

[maxikasek]

> . może i był no wiec podaj kiedy aresztowano kapitana Sawczenko i co się z
> nim stalo
>
> przecież los pilota kapitana Sawczenko na pewno jest znany :)))
Jest równie znany jak los conajmniej kilku milionów innych ofiar STalina. Próbujesz być ironiczny a pokazujesz tylko swoją niewiedzę. Po 30 latach niszczono w ZSRR akta osobowe i sądowe, więc jeśli nie zachowano ich ze specjalnych powodów (a jakiś pilot-kapitan takim nie był) to nie ma żadnego śladu.
> a ty dałes link ? ja w parę sekund dotarłem do Biełowa
Podałem nazwisko, zresztą rosyjscy historycy podają tylko cztery źródła- wspomnienie Biełowa, Sandałowa, dzienniki bojowe 10. SAD i 74. SzAP- żaden problem je "odkryć".
> użyj mózgownicy, troche poszperaj w innych materiałach , są dostepne :)))
Czyli żadnej relacji nie ma, to tylko twój wymysł. Dziękuję.

realizacja planu ataku przerwana 22 czerwca

[niegracz]

trwały ostatnie przygotowania

I tak np. w czerwcu 1941 roku
6 korpus zmech , na wystepie białostockim
otrzymał 130 czołgów T-34
z ogólnej liczby 138 sztuk jakie otrzymały jednostki

To była potężna siła uderzeniowa
w planowanym ataku gdzies na początku lipca

ale gdy Niemcy zaatakowali
6 korpus znajdował się poza kierunkami dzialań
usiłował podjąc jakieś kontrnatarcia
ale został całkowicie zniszczony przez Luftwaffe i.... własny marsz

[maxikasek]

> I tak np. w czerwcu 1941 roku
> 6 korpus zmech , na wystepie białostockim
> otrzymał 130 czołgów T-34
> z ogólnej liczby 138 sztuk jakie otrzymały jednostki
114 szt.- gwoli ścisłości

> ale został całkowicie zniszczony przez Luftwaffe i.... własny marsz
Głównie z powodu marszu i dezercji załóg. CIęzko jest zniszczyć czołg, o czym świadczy np ataki Ju-87 ze StG.2 z 26 czerwca na "zgrupowanie 60 czołgów 80km na płudnie od Grodna"- czyli 6. KZmech. Wyeliminowano jeden czołg.
JEst też inna przyczyna- 6. KZmech odbył ok. 250 km marsze drogami kręcąc się- skończyło się paliwo.
Prz

[niegracz]

maxikasek napisał:


> 114 szt.- gwoli ścisłości
,
tak więc pracujący 16-17 godzin na dobę bez wolnych sobót i niedziel Sztab Żukowa

zdecydował że strategiczne uzbrojenie schodzące z linni produkcyjnych bedzie w czerwcu 1941 roku
przekazywane na występ białostocki
zgodnie z odgórnym planem Stalina który szykował tu potęzna grupe uderzeniową

Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.

[maxikasek]

> tak więc pracujący 16-17 godzin na dobę bez wolnych sobót i niedziel Sztab
> Żukowa
>
> zdecydował że strategiczne uzbrojenie schodzące z linni produkcyjnych bedz
> ie w czerwcu 1941 roku
> przekazywane na występ białostocki
> zgodnie z odgórnym planem Stalina który szykował tu potęzna grupe uderz
> eniową
Nikt nie odgadnie czym kierował się Żukow, sprzęt przekazywano, potem zabierano i wysyłano gdzie indziej. Czasem trduno dopatrzyć się w tym logiki.
Mógł oczywiście podzielić te T-34 między wszystkie 60 DPanc po równo- każda dostałaby po 2 czołgi, ale widać głupek chciał choć doposażyć sensownie jeden korpus ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Nikt nie odgadnie czym kierował się Żukow, sprzęt przekazywano, potem zabierano
> i wysyłano gdzie indziej.

piszesz jak kompletny ignorant w sprawach wojskowych

gdyby to była armia czeska albo włoska
to zgoda

ale armia sowiecka
rozdzielenie i rozmieszczenie ponad 100 czołgów T-34 w czerwcu 1941 roku
nie było dziełem przypadku czy glupoty

[ae911truthorg]

niegracz napisał:

> trwały ostatnie przygotowania
>
> I tak np. w czerwcu 1941 roku
> 6 korpus zmech , na wystepie białostockim
> otrzymał 130 czołgów T-34
> z ogólnej liczby 138 sztuk jakie otrzymały jednostki
>
> To była potężna siła uderzeniowa
> w planowanym ataku gdzies na początku lipca


Na 22-06-1941 stan T-34 wynosił 238 sztuk.

Извеcтнo, чтo тoлькo c 1 июня 1941 дo нaчaлa вoйны в Белocтoк, т.е. в 6-й кoрпyc былo oтгрyженo c зaвoдoв 114 тaнкoв Т-34 из oбщегo кoличеcтвa 138 oтгрyженных прoмышленнocтью бoевых мaшин этoгo типa...Анaлиз нaличия брoнетехники в Зaпaднoм Оcoбoм вoеннoм oкрyге нa 1 июня 1941 и пocтyпление нoвых тaнкoв в июне 1941 привoдит к вывoдy чтo вo вcем oкрyге к 22 июня имелocь 117 КВ и 366 Т-34, т.е. 483 бoевые мaшины. Вoзмoжнo, чтo не вcе тaнки пocтyпившие перед caмoй вoйнoй мoжнo былo иcпoльзoвaть в бoевoй oбcтaнoвке пo причине вoзмoжнoй техничеcкoй неиcпрaвнocти или неoбyченнocти личнoгo cocтaвa, крoме тoгo в кoрпycе нaвернякa имелocь знaчительнoе чиcлo тaнкoв cтaрых мaрoк требoвaвших ремoнтa или нaхoдившиеcя нa кoнcервaции, тем не менее кoрпyc перед вoйнoй предcтaвлял coбoй внyшительнyю cилy, тaнкoвyю aрмaдy-
Вcегo в кoрпycе имелocь 11 типoв и мoделей тaнкoв, чтo зaтрyднялo oбеcпечение зaпacными чacтями и ремoнт. Сoединение былo yкoмплектoвaнo трaктoрaми нa 80% oт штaтa - веcьмa выcoкий прoцент для мехкoрпycoв РККА.

[misza_kazak]

> studiując ten temat
> stosuje metodę zalecaną przez
> Wiktora Rezuna Suworowa

Nie musiales to pisac i tak wiadomo od razu czyjego wyznania jestes i kto jest twoim idolem :) Zdrajca i fantasta rezun.

[niegracz]

misza_kazak napisał:

) Zdrajca i fantasta rezun.
>
to patriota rosyjski
Dzieki niemu i jemu podobnym jest szansa na poprawę wizerunku Rosji w przyszłosci.

zdrajcy to np Stalin czy Żukow.

[marek_boa]

Rezun to zdrajca a nie żaden patriota! Gdyby pojawił się w Rosji to ma już obstalowaną kolonię karną o zaostrzonym rygorze na dożywocie! Kary śmierci już się w Rosji nie wykonuje na jego szczęście!

plan Stalina wykrył Trocki- dlatego zginął

[niegracz]

\Dopóki Trocki ostro krytykował Stalina
za zdradę idei rewolucji światowej
był bezpieczny i ..pożyteczny

jednak kiedy zrozumiał na czym polega plan Stalina i zaczał glośno o tym mówic i pisąc
Stalin wydał na niego wyrok smierci który jak najpilniej wykonano


Trocki:
Hitler szykuje się do wojny. (...) Uderzenie przeciwko Zachodowi w bliższej lub dalszej przyszłości może dojść do skutku tylko pod warunkiem sojuszu wojskowego między faszystowskimi Niemcami i Stalinem".
„Biuletien' oppozicii" (bolszewikow-lenincew), nr 35, s. 15.

4 września 1939 roku Trocki przypomniał światu, że „Kreml karmił ropą włoski marsz do Abisynii", a teraz karmi ropą wojnę Hitlera przeciwko Europie. Trocki zadaje uzasadnione pytanie: Dlaczego podpisanie paktu o nieagresji między Niemcami i Związkiem Radzieckim skończyło się wojną?

„Nie jest jasne, dlaczego Hitler zaczął natarcie na Polskę natychmiast po objęciach Ribbentropa i Mołotowa? (...) Stalin dobrze wiedział, co robi. Przed napaścią na Polskę i do wojny z Anglią i Francją Hitler potrzebował przychylnej »neutralności« ZSRR oraz radzieckich surowców. Polityczna i handlowa umowa zapewnia Hitlerowi jedno i drugie".
„Biuletien' oppozicii" (bolszewikow-lenincew), nr 79-80, wrzesień
1939 r.

Trocki uprzedza Wielką Brytanię i Francję o tym, że źródłem zła jest nie tyle Hitler, ile Stalin. Bez „neutralności" Stalina w stosunku do Hitlera, bez radzieckiej ropy, manganu, chromu, miedzi, ołowiu, niklu, wanadu, molibdenu, wolframu, platyny, rudy żelaza, bawełny, zboża Hitler nie śmiałby rozpętać wojny w Europie.

Ale Trocki uprzedza również Hitlera. Już w czerwcu 1939 roku, kiedy mało kto na świecie domyślał się, że za kilka miesięcy zacznie się II wojna światowa, Trocki, wykazując się niesamowitą przenikliwością, pisał o tym, że Hitler uderzy na Zachód, a Stalin zechce to wykorzystać.

[maxikasek]

> \Dopóki Trocki ostro krytykował Stalina
> za zdradę idei rewolucji światowej
> był bezpieczny i ..pożyteczny
No tak. Przynajmniej trzy nieudane zamachy: na jego willę w Turcji ( a więc między 1932 a 1936), na dom w PAryżu (chyba w 1938), w końcu na willę w Meksyku (kwiecień 1940). W końcu skuteczny w sierpniu 1940. Wymordowano mu prawie całą rodzinę. Pewnie bo to aby czył się bardziej bezpieczny ;-)

bez
> radzieckiej ropy, manganu, chromu, miedzi, ołowiu, niklu, wanadu, molibdenu, wo
> lframu, platyny, rudy żelaza, bawełny, zboża Hitler nie śmiałby rozpętać wojny
> w Europie.
To był tylko kwiatek do kożucha. Hitler rozpoczął wojnę zanim te dostawy ruszyły a i potem stanowiły tylko nie za wysoki procent tego co zużywał. Dużo ważniejszy był spokój za plecami.

T
> rocki, wykazując się niesamowitą przenikliwością, pisał o tym, że Hitler uderzy
> na Zachód, a Stalin zechce to wykorzystać.[/b]
A wykorzystał? Nie, więc coś kiepsko z przenilkliwością towarzysza Trockiego. ;-)\\
Czemu każda kanalia, która miała tyle "szczęścia" że zamordował ją Stalin zaraz po śmierci staje się geniuszem (Trocki, Tuchaczewski, Stern i inni)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> No tak. Przynajmniej trzy nieudane zamachy: na jego willę w Turcji ( a więc mię
> dzy 1932 a 1936), na dom w PAryżu (chyba w 1938),
.
taa , pare lat wczesniej zmuszony do wyjazdu- ale bez zabicia
- gdyby dostał wtedy ( miedzy 32-a 36) wyrok smierci to byłby wykonany


w końcu na willę w Meksyku (k
> wiecień 1940). W końcu skuteczny w sierpniu 1940. Wymordowano mu prawie całą ro
> dzinę.

Pewnie bo to aby czył się bardziej bezpieczny ;-)-
- i po co taki głupkowaty i cyniczny komentarz

Sedno sprawy leży w tym że we wrzesniu 1939 roku Trocji faktycznie zdemaskowal zamiary Stalina - wtedy dostal wyrok śmierci i wkrotce został wykonany

>. Hitler rozpoczął wojnę zanim te dostawy ruszył y a i potem stanowiły tylko nie za wysoki procent tego co zużywał. Dużo ważniej
> szy był spokój za plecami.
.
jasne że był wazniejszy - tak samo wazne było to że Hitler bez ryzyka przeciagania sie konfliktu w pra tygodni mogł rozpoawić się z Polską gdyż Hitler I Stalin uzgodnili ze wspólnie zniszcza Polskę
> Stalin zechce to wykorzystać.[/b]
> A wykorzystał? Nie, więc coś kiepsko z przenilkliwością towarzysza Trockiego. ;
/
kiepsko ?")))
to że Stalin nie wykorzystal okazji to tylko daltego że nie zdażył
przeliczyl sie przeszarżował - machina wojenna była przygotowana
> -)\\
> Czemu każda kanalia, która miała tyle "szczęścia" że zamordował ją Stalin zaraz
> po śmierci staje się geniuszem (Trocki,
.
jakim znowu geniuszem , kanalia rozkazuje zabić emerytowanego , nieszkodliwego rewolucjoniste , ktory pisze w jakims biuletynie

tu w ogóle nie chodzi o ocene Trockiego - może idiota może nie
chodzi o to że odgadł zamiary Stalina

[maxikasek]

Gdzieś wcięło mój post więc powtórzę go.
> Sedno sprawy leży w tym że we wrzesniu 1939 roku Trocji faktycznie zdem
> askowal zamiary Stalina - wtedy dostal wyrok śmierci i wkrotce został wykona
> ny
Trocki został zlikwidowany w ciągu całej serii morderstw wrógów STalina, które zlecił w 1937. Dosłownie likwidacja możliwych przywódców opozycji sowieckiej w przdedniu wojny- jak to miał mniej więcej powiedzieć Stalin Sudopłatowi. Sudopłatow ładnie to opisuje w swoich wspomnieniach- polecenie zlikwidowania Trockiego dostał w 1938, po powrocie z Hiszpanii. W g jego wpsomnień Stalin miał mu powiedzieć:
"„W ciągu roku, zanim niechybnie wybuchnie wojna, Trocki powinien być wyeliminowany” – wyjaśniał Stalin Sudopłatowowi. „Bez wyeliminowania Trockiego, jak pokazują doświadczenia hiszpańskie, nie będziemy mogli polegać na naszych sojusznikach z międzynarodowego ruchu komunistycznego, gdy imperialiści zaatakują Związek Radziecki”"
Np na Kriwickiego, szefa GRU na Europę, który podobnie jak Trocki "ujawniał plany STalina" ;-) polowano od 1937 do 1941. Zabito Klementa, Poreckiego, Abagepowa, czy syna Trockiego.

>przeliczyl sie przeszarżował - machina wojenna była przygotowana
W 1940?

kanalia rozkazuje zabić emerytowanego , nieszkodliw
> ego rewolucjoniste , ktory pisze w jakims biuletynie
Ta kanalia byłaby prawie gołąbkiem pokoju, gdyby do włądzy doszedł Trocki- zbrodniarz i kanalia o wiele niebezpieczniejsza- bo ideowiec i fanatyk. Twóca pierwszych łagrów, naciskał na masowe użycie przeciw wrogom bolszewików gazów bojowych, zwolennik eksportu rewolucji bez względu na koszty.
Podobnie jak o wiele bardziej niebezpieczny od Castro był Che.
Stworzył IV Międzynarodówkę, niezależną od STalina- dlatego musiał umrzeć. JUż w Hiszpanii STalina bardziej od walki z Franco interesowało wymordowanie niezależnych odłamów lewicy. A w Niemczech większym wrogiem od nazistów byli socjaliści.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> W g jego wpsomnień Stalin miał mu pow
> iedzieć: "„W ciągu roku, zanim niechybnie wybuchnie wojna, Trocki powinien być wye
> liminowany” – wyjaśniał Stalin Sudopłatowowi. „Bez wyeliminow
> ania Trockiego, jak pokazują doświadczenia hiszpańskie, nie będziemy mogli pole
> gać na naszych sojusznikach z międzynarodowego ruchu komunistycznego, gdy imper
> ialiści zaatakują Związek Radziecki”"
.
ale stek bzdur :))
- Jakie znaczenie militarne w II wojnie mieli
sojusznicy z międzynarodowego ruchu komunistycznego ?



akurat Stalin obawiał się ataku imperialistów :)))
Francji ? Polski?

plany Stalina ataku na Europę 1941 rok

[niegracz]

W Rosji coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę
że oficjalna postalinowska wersja wydarzeń z czerwca 1941 roku
jest kłamstwem

www.youtube.com/watch?v=GEe4IWpeWdA

[maxikasek]

> ale stek bzdur :))
> - Jakie znaczenie militarne w II wojnie mieli
> [b]sojusznicy z międzynarodowego ruchu komunistycznego ?
Zastanówmy się. PIątka z Cambrugde, Czerwona Orkiestra itp. Silne partyzantki komunistyczne we Francji, Włoszech, Grecji czy Jugosławii. To komuniści we Francji zdobyli po wojnie 25% miejsc w parlamencie, podobny wynik udało się osiągnąć o dziwo w Finlandii. We Włoszech mieli drugie miejsce.
A jakie znaczenie miała AK dla aliantów?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > ale stek bzdur :))
> > - Jakie znaczenie militarne w II wojnie mieli
> > [b]sojusznicy z międzynarodowego ruchu komunistycznego ?
> Zastanówmy się. PIątka z Cambrugde, Czerwona Orkiestra itp. Silne partyzantki k
> omunistyczne we Francji, Włoszech, Grecji czy Jugosławii. To komuniści we Franc
> ji zdobyli po wojnie 25% miejsc w parlamencie, podobny wynik udało się osiągnąć
> o dziwo w Finlandii.
- to Trocki miał wejśc do parlamentu ? :)))

bzdury piszesz

ale pociesz się - dotarłem do jeszcze wiekszych bzdur
w obszernym artykule rosyjski publicysta wyjasnia dlaczego zabito Trockiego

z tym że - tu akurat slusznie- podaje że rozkaz wydano ok 1939 roku

ów publicysta twierdzi że szykowano przewrót w ..ZSRR a na czele panstwa miał stanac Trocki\
Dlatego musiał zginąć.


Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.

[maxikasek]

> - to Trocki miał wejśc do parlamentu ? :)))
Tak i zając 25% miejsc- taki byl gruby ;-)
Czasem mnie bawi twoja głupota. Pisałeś pogardliwie o "sojusznikach z międzynarodowego ruchu komunistycznego"- więc ci podałem jaki mieli wpływ. Po śmierci Trockiego na lewicy na Zachodzie nie było już odpowiedniego człowieka -symbolu który mógłby zagrozić pozycji Stalina w ich oczach. Resztę łatwo zdyskredytować albo usunąć. Więc automatycznie lgnęli do "wujaszka Joe"

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czasem mnie bawi twoja głupota.
.
spójrz w lustro :)))
pociesz sie że sa glupsze opinie niż Twoja.

... Po śmierci Trockiego na lewicy na Zachodzie nie było już odpowiedniego człowieka -symbolu kt
> óry mógłby zagrozić pozycji Stalina
.\
ciepło , ciepło

... Агент вo Фрaнции cooбщaет, чтo aнгличaне плaнирyют через грyппy Трoцкoгo вo Фрaнции ycтaнoвить cвязь c людьми Трoцкoгo в caмoй Рoccии и пoпытaтьcя oргaнизoвaть пyтч прoтив Стaлинa. Эти пoпытки перевoрoтa дoлжны рaccмaтривaтьcя кaк нaхoдящиеcя в теcнoй cвязи c нaмерением aнгличaн прибрaть к рyкaм рyccкие нефтяные иcтoчники.

Agent we Francji zawiadamia , że Anglicy planują przez grupę Trockiego we Francji ustanowić łączność z ludźmi Trockiego w Rosji i spróbować zorganizować pucz przeciwko Stalinowi. Te próby dokonania przewrotu należy rozpatrywać jako ścisle powiązane z zamiarami Anglików zawladniecia rosyjskimi źródłami ropy naftowej.

ale lepiej by było gdyby

[stasi1]

go zamordowali przed tym jak to odkrył te zamiary. Po rozlanym mleku można tylko płakać

[misza_kazak]

> Czemu każda kanalia, która miała tyle "szczęścia" że zamordował ją Stalin zaraz
> po śmierci staje się geniuszem (Trocki, Tuchaczewski, Stern i inni)

Sluszna uwaga Maxi.
Na zachodzie uwazaja ze kazdy zabity przez ZSRR to jest swiety. A prawda jest taka ze 90% zabitych w represjach to byli bandyci, zlodzieje i zdrajcy. Przy czym niezaleznie od narodowosci i pochodzenia. Oczywiscie byli wsrod nich niewinne osoby ktorzy mieli pecha, ale to jest tak samo jak w szpitalu. Wiele ludzie ginie z powodu bledow lub zaniedbalstwa lekarzy czy pelegniarek, ale to nei znaczy ze szpitale to zlo.

[niegracz]

misza_kazak napisał:

> Sluszna uwaga Maxi..
.
macie podobne poglądy i mentalnośc

> Na zachodzie uwazaja ze kazdy zabity przez ZSRR to jest swiety.
.
konfabulujesz
Trocki to kawał sq..wiela
ale akurat przeknikliwie odgadł
zamairy Stalina

przewidzial tez ze wojan w Europie zacznie sie gdy skumają sie faszyści i ZSRR

[maxikasek]

A prawda jest t
> aka ze 90% zabitych w represjach to byli bandyci, zlodzieje i zdrajcy.
A Twój dziadek do której grupy się zaliczał? :-(. Miszka- w takim razie 90% obywateli radzieckich to "bandyci, zlodzieje i zdrajcy"- bo nie było w represjach jakiegoś większego sensu czy przemyśleń-poza odgórnie ustalonymi limitami wyroków dla każdego obwodu.
Represje miały zastraszyć naród (tudzież narody) a nie tropić jakiś faktycznych czy urojonych wrogów.

[donvito52]

> A prawda jest t
> > aka ze 90% zabitych w represjach to byli bandyci, zlodzieje i zdrajcy.
> A Twój dziadek do której grupy się zaliczał? :-(. Miszka- w takim razie 90% oby
> wateli radzieckich to "bandyci, zlodzieje i zdrajcy"- bo nie było w represjach
> jakiegoś większego sensu czy przemyśleń-poza odgórnie ustalonymi limitami wyrok
> ów dla każdego obwodu.
> Represje miały zastraszyć naród (tudzież narody) a nie tropić jakiś faktycznych
> czy urojonych wrogów.

Ostatni akapit w 90% prawdziwy, bo tropiono też autentycznych wrogów systemu.
Całkiem poprawny jest też wniosek że ofiarami czystek padali ludzie z establishmentu, wierchuszka systemu. Ci, których głowy wystawały powyżej innych.
Zwykły kołchoźnik czy robotnik miał znacznie większą szansę na pozostanie poza strefą interesów Czeka. Nie znaczy oczywiście że odpryski nie trafiały i w raboczich ...

To masz szczęście że nie żyjesz

[stasi1]

w tamtych czasach! Już bys był rozstrzelany za zdradę Rosji! Chcesz aby ją Chiny łykneły. Za mniejsze przewiny ludzie wtedy tracili glowy(prawie dosłownie)

[niegracz]

niegracz napisał:

> Plany, przygotowania - jednak były
>
> przesłanek jest bardzo wiele
>
> np. rozmówki rosyjsko - niemieckie- wydanie
> czerwiec 1941 nakład 4 miliony
> co zawieraly?
..

np. rozdział dla oddziałow spadochronowych
:
- Nie obawiajcie się
- Wkrótce pzyjdzie tu wyzwolencza Armia Czerwona

[maxikasek]

> np. rozdział dla oddziałow spadochronowych
> :
> - Nie obawiajcie się
> - Wkrótce pzyjdzie tu wyzwolencza Armia Czerwona
Nie zmyślaj już.
jest po prostu:
"Wkrótce dotrze tu Armia Czerwona"

[niegracz]

i kolejny rosyjski autor
Oleg Gorosov
uznajacy hipotezę
że ZSRR zamierzał uderzyć na Niemcy (Europe) w 1941
za zasadną
tainy.info/history/22-iyunya-1941-go-kto-razvyazal-vojnu/

[maxikasek]

> i kolejny rosyjski autor
> Oleg Gorosov
Kolejny rosyjski dziennikarz- tak jest bez ubierania go w cudze piórka ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Kolejny rosyjski dziennikarz-
.
i bardzo dobrze

dziwne ale
wychodzi na razie na to
że ludzie w Rosji sa bardziej otwarci na historie udziału ZSRR w II wojnie
niz ludzie w Polsce

plany uderzenia 41 wg orgnizacji weteranów Rosji

[niegracz]

Чacть 4. КРАСНАЯ АРМИЯ ГОТОВИЛАСЬ НЕ К ОБОРОНЕ, А К НАСТУПЛЕНИЮ
( Armia Czerwona przygotowała się nie do obrony a do ataku)

Organizacja ta na swej stronie rozważa co najmniej 2 wersje takiego planu i przygotowań do ataku najpozniej w sierpniu-wrzesniu 1941

Вcерoccийcкaя oбщеcтвеннaя oргaнизaция ветерaнoв "БОЕВОЕ БРАТСТВО"
Адреc:
123056, г. Мocквa, yл. Крacинa, д. 14, cтрoение 8.
Тел./Фaкc.
+ 74959378842 /47

[maxikasek]

Ale jakich weteranów? Bo organizacja powstała w 1997 aby wspierac weteranów i wdowy po poległych w Afganistanie, Czeczenii i na "Kursku" ;-). Zaś we władzach jest tylko jeden weteran WWO (były deputowany ZSRR), w dodatku zmobilizowany po wybuchu wojny. Ilu mają członków pamietających początek WWO?
lu wogóle obecnie żyje wteranów WWO? Wg ministerstwa Zdrowia- 3,4 mln- ale pewnie liczą wszystkich mieszkańców pamiętających wojnę. Wg MO w 2010 bylo ok. 400 tys. , z tym że wg ustawy za weterana WOW uważa sie zołnierza do 1945 oraz pracownika/ żołnierza słuzb bezpieczęństwa do końca 1951. Ilu z nich służyło przed wojną?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ale jakich weteranów? Bo organizacja powstała w 1997 aby wspierac weteranów i w
> dowy po poległych w Afganistanie, Czeczenii i na "Kursku" ;-). Zaś we władzach
> jest tylko jeden weteran WWO (były deputowany ZSRR), w dodatku zmobilizowany p
> o wybuchu wojny. Ilu mają członków pamietających początek WWO?
.
przeciez to ja podałem link i wiem co to za organizacja
Czy dla ciebie organizacaj weteranów II wojny byłaby bardziej wiarygodna ?
A cóż szary uczestnik mogł wiedzieć o całosci wydarzen ?

Spiewasz cienkim głosem
pozostaje ci jeszcze tylko chwyt erystyczny a la odyn ( jestes gupi)

Zamiast po prostu uznać
ze sie pomyliłes


P.S. odwołaj te insynuacje z foru Katastrofa
to nieładnie

Autor: maxikasek 17.10.12, 20:23



niegracz:
> nie jesteś w kursie
> było wiele ciał o mało widocznych uszkodzeniach
> podał ją m,.inn absurdello
maxikasek:Tylko że ty po opisie jednego ciała uznałeś że wszystkie były w takim samym stanie ;-)

to kłamstwo więc wycofaj się z tego
- wejdź na forum i napisz że sie pomylłeś

[maxikasek]

> Czy dla ciebie organizacaj weteranów II wojny byłaby bardziej wiarygodna ?
> A cóż szary uczestnik mogł wiedzieć o całosci wydarzen ?
A uczestnik wojny w Afganistanie więcej? ;-)

> Spiewasz cienkim głosem
No tak po dziennikarzu, gimnazjaliście z ROstowa i grupie weteranów z Czeczenii- cóz więcej można chcieć ;-) Koło gospodyń wiejskich z Ałtaju?

> to kłamstwo więc wycofaj się z tego
> - wejdź na forum i napisz że sie pomylłeś
Już nie pamiętsza jak tak pisałeś?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > to kłamstwo więc wycofaj się z tego
> > - wejdź na forum i napisz że sie pomylłeś
> Już nie pamiętsza jak tak pisałeś?
.
jesteś oszczercą

[maxikasek]

W twoich ustach to brzmi jak komplement- zawsze to miło być docenionym (choć niezasłużenie) przez mistrza w swoim fachu ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> W twoich ustach to brzmi jak komplement- zawsze to miło być docenionym (choć ni
> ezasłużenie) przez mistrza w swoim fachu ;-)

.\pozostaje ci erystyka kłamco
a tu Twoje oszczerstwo
> było wiele ciał o mało widocznych uszkodzeniach
> podał ją m,.inn absurdello
Tylko że ty po opisie jednego ciała uznałeś że wszystkie były w takim samym stanie ;-)

nigdy tak nie twierdziłem- wszystko jest zapisane i zarchiwizowane

[odyn06]

Długo jeszcze będziesz to g......ciągnął/?
Płacą ci od sztuki czy od czas okresu?
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Długo jeszcze będziesz to g......ciągnął/?
> Płacą ci od sztuki czy od czas okresu?
> :-))
- tym postem dobrze się określiłes

[niegracz]

Mark Sołonin studiuje kolejne dokumenty

nie ma żadnych wątpliwości
чтo ни o кaких "кoнтрyдaрaх в oтвет нa гитлерoвcкyю aгреccию" и речи не шлo - вoйнy плaнирoвaли нaчaть caми, в зaрaнее ycтaнoвленный день и чac.
nie chodziło o kontrataki w odpowiedzi na agresje hitlerowską
wojne ZSRR w 1941 planował zacząc sam - we wczesniej ustalonej dacie

mapy pokazujące plany ześrodkowania sił i ich główne kierunki uderzeń

Kraków, Lublin, Warszawa

notka z 1 wrzesnia 2012

www.solonin.org/article_pervyiy-udar

[maxikasek]

A co tam nowego? Wszystko już opublikowano- na co się powołuje Sołonin. Ale cieszy mnie że już się nie śmiejesz z planów ataku Anglii i Francji na ZSRR- no ale w końcu napisał o tym SOłonin. JAkie znaczenie ma to że z 10 lat wcześniej opublikował to Osborn. Jednak potrafisz się czegoś nauczyć, choc powoli to idzie ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A co tam nowego? Wszystko już opublikowano- na co się powołuje Sołonin.
.
nawet nie czytałeś

Sołonin wykonuję wspaniałą robote

studiuje kolejne dokumenty

wszystkie potweirdzja jego tezę:

sowieci szykowali się do ataku na Niemcy latem 1941 roku

nawet postawił dośc ryzykowną tezę iż......

[maxikasek]

Przejrzałem- nic nowego nie opisuje, więc i wczytywać się nie było w co. Pisze o kolejnych planach na wypadek wojny, ktore już wcześniej publikowano. Gdzie ta rewelacja?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Przejrzałem- nic nowego nie opisuje, więc i wczytywać się nie było w co.
.
Sołonin - jak napisałem - analizuje kolejne dokumenty i i sowieckie i niemieckie
- wszystko pasuje do wiekszej całosci- przygotowan ZSRR do ataku na Niemcy latem 1941 roku



Gdzie ta
> rewelacja?
.
dałem tylko wskazówke - nie jest na tej stronie
jest w innym miejscu

wróće do tego gdy bedzie jakas rzeczowa wymiana pogladów

[maxikasek]

> Sołonin - jak napisałem - analizuje kolejne dokumenty i i sowieckie i niem
> ieckie
Ale ja się pytam co nowego znalazł SOłonin? Te dokumenty są znane.
> dałem tylko wskazówke - nie jest na tej stronie
> jest w innym miejscu
Czyli póki co majaczysz. Wrócimy do dyskusji jak wrócisz juz od wróżki ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Ale ja się pytam co nowego znalazł SOłonin? Te dokumenty są znane.
.
znalazł co trzeba :)))

> Czyli póki co majaczysz. Wrócimy do dyskusji jak wrócisz juz od wróżki ;-)
.
buahahahahaha

to Ty cały czas majaczysz :)))

[niegracz]

dziwne ale prawdziwe ale b/ mało ludzi w Polsce \
jest zdania jak w tytule wątku

ale sa tacy internauci
np.
Autor: calun_torunski 21.05.12, 21:38

Stalin ....... mial sie za silniejszego (materialnie armia czerwona bila na glowe armie niemiecka, a przed czystkami w 1937 takze organizacyjnie - Ruskie byly np. w stanie przerzucac duze zwiazki taktyczne za linie wroga, a Niemcy jeszcze dlugo nie) i sprytniejszego, wiec[b] byl pewein, ze to on uderzy PIERWSZY [/b]

o tym co piszę uczą już w polskich szkolach

[niegracz]

miła niespodzianka

rozmawiałem z nauczycielem historii w liceum

okazuje sie że tz uważa że ZSRR planował uderzenie na Niemcy w 1941 roku

pytam: a skąd u ciebie taka opinia ?

....

uczyli nas na studiach

[niegracz]

niegracz napisał:

> miła niespodzianka
> rozmawiałem z nauczycielem historii w liceum
> okazuje sie że tz uważa że ZSRR planował uderzenie na Niemcy w 1941 roku
> pytam: a skąd u ciebie taka opinia ?
> ....
>
> uczyli nas na studiach
>
- nauczyciel w wieku nieco ponad 30 lat

przypomne też:
cytuję:
Na granicy zachodniej , w pięciu okręgach wojskowych ześrodkowano ok. 170 dywizji..
Te znacznie większe od Wermachtu siły miały na wyposazeniu ponad 20 tysięcy czołgów i tankietek oraz blisko 10 tysięcy samolotów. Stale wzrastająca liczebność wojsk wynikała
z przyjetego planu, by najpóźniej w sierpniu 1941 roku uderzyć na III Rzesze. Stalinowi zabrakło do realizacji tego przedsięwzięcia zaledwie klikudziesieciu, a może tylko kilkunastu dni.

konsultacja merytoryczna:
prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego
prof. dr hab. Mciej Franz , Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte w Gdyni
2009

[maxikasek]

Stale wzrastająca liczebn
> ość wojsk wynikała
> z przyjetego planu, by najpóźniej w sierpniu 1941 roku uderzyć na III Rzesze. S
> talinowi zabrakło do realizacji tego przedsięwzięcia zaledwie klikudziesieciu,
> a może tylko kilkunastu dni.
To już nie lipiec- zawiodleś mnie. Nie ma dowodów na taki plan- to tylko teoretyzowanie.

> konsultacja merytoryczna:
> prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego
Prof Cisek nie jest dyrektorem MWP, zostal odwołany zanim jeszcze przeszedł do MSZ. Po drugie nie pamiętam aby cokolwiek napisał n/t BArbarossy czy ew. planu ataku na Niemcy. Zajmuje sie II RP, a szczególnie J. Piłsudskim.
To, że w pewnym okresie w TVP Historia brał udział często w jednym programie, jeszcze nie robi z niego fachowca w tej dziedzinie. Program był tak niskich lotów, że jeśli historyk miał inne zdanie niż redaktor prowadzący- już się nie pojawiał ;-)

dokumenty potwierdzają przygotowania do ataku 41

[niegracz]

1:
14 maja 1941 roku na posiedzeniu Głównego kierownictwa propagandy Armii Czerwonej
ustalono wytyczne dla politpropagandy:
np.
"Żołnierza ma cechowac oddanie ojczyźnie i ... aktywny nastupatielnyj duch;
Bolszewicy wuchodza zwycięsko ze wszystkich potyczek , dlatego że oni twardo trzymają się nastupatielnoj taktyki. Dowódcy i politrucy zobowiązani sa do nasilenia pracy z każdym żołnierzem Armii Czerwonej w duchu stałej gotowosci do nastupatielnych bojów za komunizm."

Przedtem we wszystkich dokumentach mowa była o obronie ojczyzny.
Cel nowej propogandy nie budzi wątpliwosci - przygotowywali społeczenstwo do
zaborczej wojny.

[strateg_x]

Plany istniały, ale one były jakieś dziwne, przede wszystkim nie-realistyczne.
Dlaczego Stalin robi czystki w przededniu ataku na zachód ?
Dlaczego Hitler zaskakuje Stalina jak małe dziecko ?
Dlaczego atak Niemiec pokazuje kompletnie nieprzygotowaną do wojny Armię Czerwoną ?

[niegracz]

strateg_x napisał:

> Plany istniały, ale one były jakieś dziwne, przede wszystkim nie-realistyczne.
-
Dlaczego nie realistyczne ? Tego nie wiemy - gdyz nie doszło do ich zrealizowania.

> Dlaczego Stalin robi czystki w przededniu ataku na zachód ?
- Nie w przededniu- były wczesniej ;
- jak twierdzi wielu komentatorów Stalinowi czystki były potrzebne po to a by totalnie podporządowac sobie korpus oficerski , ktory to - zastraszony - wykona każde jego polecenie
> Dlaczego Hitler zaskakuje Stalina jak małe dziecko ?
- Ponieważ Stalin był przekonany ,ze Hitler nie zaatakuje
- a uzasadaniał to sobie zapewne m,.in na podstawie takich przeslanek:
\- wywiad donosił że nie am sladów przygotowan do kampanii zimą ( np. sprawdzano zakupy wełny na potrzeby armii oraz jakośc smarów i mozliwosc ich stosowania w ujemnych temperaturach
- był juz koniec czerwca więc mógł uważać że Niecmy zdaja sobie sprawe że brak czasu na poważną kampanie w 1941 roku

> Dlaczego atak Niemiec pokazuje kompletnie nieprzygotowaną do wojny Armię Czerwo
> ną ?
- nieprawda\
pokazał ze nawet po utracie 20 tys czołgów kilku tysiecy samolotów i kilku milionów żólnierzy
nawet bez palnów obrony i bez przygotowan do orbony
armia Czerwona jest wystarczjaća silna by sie bronić i kontratakować

- Gdyby sowieci zaatakowali pierwsi
przebieg działń byłby inny
- w planach sowietów był zmasowany atak lotniczy w pierwszych dniach wojny - nie zniszczyło by to lotnictwa niemieckiego ale znacznie osłabiło
co wiećej - sowietów było stac na strate wielu tysięcy samolotów , Niemców nie
= atak sowieckich kolumn pancernych spowodowal by tez koneicznośc ewakuacji lotnisk przyfrontowych i ograniczył aktywnosc osłabionego Luftwaffe

- sowieckie czołgi z ałtwościa mogly przełamywac obronę niemieckiej piechoty gdyż pancerze czołgow były odporne na ostrzał z armatek pppanc 37 mm

- sowieci byli szkoleni do ataku, ofensywy

( Nie znaczy to że ich atak byłby równie skuteczny jak Niemców- na pewno nie

ale gdyby po pierwszych sukcesach nastapiło zatrzymanie frontu a potem kontrataki
to machina wojenna sowietów umozliwla im by szybkie osiagniecie ogromnej prsewagi technicznej - dostawy setek czołgów T-34, nowych samolotów etc.)

[maxikasek]

> - Nie w przededniu- były wczesniej ;
Zaczęły się pod koniec maja 1941 roku. Niektórzy z rosyjskich historyków nawet uważają, że PAwłow padł ich ofiarą- zaś wojna wybuchła gdzieś między decyzją o jego aresztowaniu a wykonaniem ;-)
> - jak twierdzi wielu komentatorów Stalinowi czystki były potrzebne po to
> a by totalnie podporządowac sobie korpus oficerski , ktory to - zastraszony
> - wykona każde jego polecenie
A wcześniej nie wykonywali?

>\- wywiad donosił że nie am sladów przygotowan do kampanii zimą
Wywiad donosił wiele rzeczy, także plany BArbarossy ;-)

> - był juz koniec czerwca więc mógł uważać że Niecmy zdaja sobie sprawe
> że brak czasu na poważną kampanie w 1941 roku
A na niepoważną? Taka tylko do SMoleńska? ;-)

"- nieprawda\
pokazał ze nawet po utracie 20 tys czołgów kilku tysiecy samolotów i kilku milionów żólnierzy
nawet bez palnów obrony i bez przygotowan do orbony
armia Czerwona jest wystarczjaća silna by sie bronić i kontratakować"
A druga strona nic nie ma do tego równania? ;-) Anglicy też pokazali, że potrafią się bronić i kontratakować ;-)

> - Gdyby sowieci zaatakowali pierwsi
> przebieg działń byłby inny
Jasne- dostaliby baty nad Wisłą, anie nad Bugiem.

> - w planach sowietów był zmasowany atak lotniczy w pierwszych dniach wojny -
> nie zniszczyło by to lotnictwa niemieckiego ale znacznie osłabiło
Bo Sowieci to Ubermenschen. Ta sztuczka nie udała się nigdy Niemcom, ale dla Sowietów to pikuś. Szczególnie że BUBA 40 zakładał atak pojedynczych maszyn w odstępie kilku minut. Dlatego "zmasowany" atak 2 dywizji lotniczych na most nad Niemnem (jak mnie pamięć nie myli) skończył sie stratą setki maszyn i nawet na chwilę nie zatamował ruchu wojsk przez ten most.
> co wiećej - sowietów było stac na strate wielu tysięcy samolotów , Niemców
> nie
Ilu tysięcy dokładnie? A co z pilotami? Bo w czerwcu 1941 mieli więcej samolotów niż pilotów w jednostkach ;-)
> = atak sowieckich kolumn pancernych spowodowal by tez koneicznośc ewakuacji
> lotnisk przyfrontowych i ograniczył aktywnosc osłabionego Luftwaffe
A w 1944 i 1945 osłabiło? W czasie bitwy pancernej pod Radzyminem kto miał panowanie w powietrzu? Podpowiedź- na pewno nie ROsjanie ;-)

"- sowieckie czołgi z ałtwościa mogly przełamywac obronę niemieckiej piechoty gdyż pancerze czołgow były odporne na ostrzał z armatek pppanc 37 mm"
T-26 i BT? Coś nowego ;-) A nawet T-34 niezbyt sobie dawał radę z piechotą- przykład bitwa KZmech Własowa pod Niemirowem, gdzie niemiecki pułk piechoty odrzucił jego natarcie niszcząc mu m.in. kilkanaście T-34 - haubice 10,5 cm strzelające na wprost siały zniszczenie- o dziwo same nie tracąc ani jednego działa.

"- sowieci byli szkoleni do ataku, ofensywy"
Tak naprawdę to im się tylko tak wydawało. Koordynacja ataku zaczęła im wychodzić gdzieś na przełomie 1942/43.

> to machina wojenna sowietów umozliwla im by szybkie osiagniecie ogromnej pr
> sewagi technicznej - dostawy setek czołgów T-34, nowych samolotów etc.)
Czyli to co mieliśmy po 1941 ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:
>
> > -niegracz: Gdyby sowieci zaatakowali pierwsi
> > przebieg działń byłby inny

> Jasne- dostaliby baty nad Wisłą, anie nad Bugiem.
.
nie widzisz różnicy ? :)))
- nie byłoby strat idących w miliony żółnierzy
- byłyby straty idace w setki tysiecy
- nie byłoby ogromnych strat uzbrojenia zapasów - tylko mniejsze
- nie byłoby utraty ogromnej czesci przemysłu zbrojeniowego
- tylko jego czesci

[maxikasek]

"nie widzisz różnicy ? :)))
- nie byłoby strat idących w miliony żółnierzy
- byłyby straty idace w setki tysiecy
- nie byłoby ogromnych strat uzbrojenia zapasów - tylko mniejsze
- nie byłoby utraty ogromnej czesci przemysłu zbrojeniowego
- tylko jego czesci

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Przykłady: samotne niemieckie bombowce wpadały na grupy sowieckich myśliwców- t
> e oddalały się nie podejmując walki. Nie darmo Stalin musiał najpierw grozić, a
> kiedy to nie odnosiło efektu wprowadził nagrody pienięzne za zestrzelenie niem
> ieckiego samolotu.

wymysl jeszcze głupszy przykład
-sprawdź sobie statystykę zestrzeleń z 22 czerwca

te niemieckie bombowce to same sie zestrzel;iły czy omylkowo zestrzeliły je Messerschmitty

> Ale jakiego? Bo T-34 wówczas nie miał za dużej prędkości terenowej ;-) Chyba że
> prędkośc piechura to było szybko.
.
myli ci sie z I wojna swiatową i czołgiem Mark I

[maxikasek]

> te niemieckie bombowce to same sie zestrzel;iły czy omylkowo zestrzeliły je
> Messerschmitty
A nagrody pieniężne wprowadzono 22 czerwca? Ale SOłonin przytacza wspomneinia niemieckich pilotów bombowców- opisujących to zjawisko.
POnadto nie czarujmy się- LW starciła w akcji 62 samoloty 22.06 ( w tym zestrzelone przez opl). Dla porówniania -10 maja 1940 straciła 111 maszyn.

> > Ale jakiego? Bo T-34 wówczas nie miał za dużej prędkości terenowej ;-) Ch
> yba że
> > prędkośc piechura to było szybko.
> .
> myli ci sie z I wojna swiatową i czołgiem Mark I
Poczytaj o T-34, co to jest średnia prędkośc techniczna i ile wynosiła dla pierwszych wersji T-34 i dlaczego wzrosła prawie 3 krotnie dla wersji z 1943 roku oraz dlaczego podczas testów terenowych wykonanych w Kummersdorf nawet cięzki i nieruchawy Tiger wykonał jazdę w terenie szybciej niż T-34 ;-)

wyprzedzający atak Luftwaffe - nowe dane

[niegracz]

po przeciwnych stronach granicy 21/22 czerwca lotniska były przepełnione samolotami

sytuacja jak dwóch flot lotniskowców
atak za lotniskowiec( lotnisko) gdzie stały samoloty dawał duża szanse zadania ogromnych strat

przykład:

9 dywizja lotnicza
meldunek bojowy nr 1 z 22.o6.1941

straty za 22 czerwca:

68szt. Mig-3 ( w tym jeden zestrzelony w powietrzu- reszta zniszczona na lotniskach )
5 I-16 ( w tym jeden zniszczony w powietrzu)
dywizja zestrzeliła 2 samoloty Me-110
stosunek zestrzeleń do strat 2: 73 (1:36,5)

gdyby sowieci uderzyli pierwsi na zgromadzone na lotniskach samoloty Luftwaffe oczywiscie nie uzyskaliby tak porażajacych rezultatów

ale wynik 10 razy gorszy byłby nie do pogardzenia
np. stosunek zniszczonych do strat 3,5 do 2 ( 7:4 )

a może byłby lepszy ?

[maxikasek]

> 9 dywizja lotnicza
> meldunek bojowy nr 1 z 22.o6.1941
>
> straty za 22 czerwca:
>
> 68szt. Mig-3 ( w tym jeden zestrzelony w powietrzu- reszta zniszczona na lotn
> iskach )
> 5 I-16 ( w tym jeden zniszczony w powietrzu)
> dywizja zestrzeliła 2 samoloty Me-110
Dla przykładu że ów raport to bzdury (lub co bardziej prawdopodobne- ty pokręciłeś coś)- 129. IAP stacjonujący pod Zabłudowem (lotnisko operacyjne Tarnowo). 40 pilotów, 118 samolotów (57/8 I-153 i 61/5 Mig-3, przy czym realnie w pułku było 50 Migów, reszta była na papierze dopiero).
NA lotnisku pod Zabłudowem zostało 4 pilotów i kilkanaście I-153, które rozebrano do przeglądów okresowych.
O świcie jedna eskadra podjęła walkę z nadlatującymi Bf 109 i zestrzeliła jeden, rozbito również nalot He--111 (samoloty zrzuciły bomby jeszcze przed lotniskiem). Wg wspomnień komisarza RUlina pułk tego ranku zestrzelił 6 maszyn tracąc dwie. Zachowała się za to ciekawa informacja o zużyciu amunicji tego dnia: 15 tys. naboi 12,7 i 36 tys. naboi 7,62mm.
O 10 ewakuowano pułk z TArnowa i samoloty odleciały do Zabłudowa- te dwukrotnie już zbombardowane nie nadawało się do użytku- obsługa uciekła, więc samoloty wylądowały na drugim lotnisku operacyjnym DObrzyniówce. Stamtąd zgodnie z rozkazem wieczornym odleciał do KWater- 28 maszyn. 5 uszkodzonych zostawiono na lotnisku, ale mechanicy naprawili je i o 2.00 23 czerwca odleciały także. Łącznie zginęło 22 czerwca 3 lotników. Mamy więc straty rzedu 85 maszyn- sporo. ALe jak porównamy z liczbą 40 pilotów, z czego trzech poległo- to zawieruszyło się tylko 4 pilotów wraz z maszynami. W sumie nieźle jak na WWS.
Pozostałe dwa pułki: 124. i 126. wg szczątkowych danych miały stracić w walkach 3-4 maszyny własne i zestrzelić 8 niemieckich. O ile do strat LW można podchodzić ostrożnie, to strat własnych nei było powodu zawyżać, więc jak widać raport w tym względzie to bzdura.
41. IAP rozpłynął się we mgle ;-)
Zaś 13. BAP w wyniku zaskakującego nalotu i przy braku obrony plot stracił...dwa samoloty: jednego Po-2 i jednego SB.
> a może byłby lepszy ?
Nigdy nikomu podczas II WŚ nie udało się zniszczyć lotnictwa ani nawet poważnie zdezorganizować podczas niespodziewanego ataku na jego lotniska.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Dla przykładu że ów raport to bzdury (lub co bardziej prawdopodobne- ty pokręci
> łeś coś)- 129. IAP stacjonujący pod Zabłudowem (lotnisko operacyjne Tarnowo). 4
> 0 pilotów, 118 samolotów (57/8 I-153 i 61/5 Mig-3, przy czym realnie w pułku by
> ło 50 Migów, reszta była na papierze dopiero).
> NA lotnisku pod Zabłudowem zostało 4 pilotów i kilkanaście I-153, które rozebra
> no do przeglądów okresowych.
> O świcie jedna eskadra podjęła walkę z nadlatującymi Bf 109 i zestrzeliła jeden
> , rozbito również nalot He--111 (samoloty zrzuciły bomby jeszcze przed lotniski
> em). Wg wspomnień komisarza RUlina pułk tego ranku zestrzelił 6 maszyn tracąc d
> wie.
.
tiaaa\
akurat Ty wiesz najlepiej :((

sa rożne dane

ja podaję najnowsze wyniki dociekań historycznych Marka Sołonina
ktory studiuje dokumenty a nie wspomnienia komisarza czy innego Wani

co więcej z jego badan wynika że te straty lotnictwa RKKA w pierwszym dniu byly ....

...mniejsze !

ale nie o to chodzi

istota rzeczy jest inna
po kolei

zupełnie nie chodzi o to czy mozliwe jest zniszczenie lotnictwa jedengo dnia- wiadomo że to niemozliwe

chodzi o zdanie takiego ciosu po którym przeciwnikowi jest znacznie trudniej prowadzic działania bojowe
i tak było w przypadku lotnictwa RKKA

odnoszenie strat liczbowych do calych sil RKKA jest bez sensu

od razu dodam ze lotniska nie były glownym celem ataków Luftwaffe 22 czerwca
najwazniejsze było niszczenie zgrupowań wojska, kolumn na drogach, wezłow komunikacyjnych i sztabów

ani Luftwaffe nie była wystarczająco wielka aby atakowac tyle celów na raz

a efekt ataku to nie tylko zniszczenie ilus tam samolotów
ale także zmuszenie przeciwnika do ewakuacji lotnisk
przerzucanie samolotów, personelu, sprzętu zajmowało czas i dezorganizowało dzialania lotnictwa


co do sytuacji odwrotnej
gdyby sowieci uderzyli pierwsi
- mieli wiecej samolotów
- gdyby udało im sie zniszczyć sporo Sztukasów w pierwszych atakach
- Wermacht walczylby z wybitymi czesciowo zębami
ugryzienia ( wtedy w obronie, kontrataku byłyby znacznie słabsze)
a sowieci mogli poslac w pierwszym ataku znacznie wiecej samolotów\
- co do skutecznośc iataku - pisałem- ze względu na wyszkolenie byłaby zapewne kilkakrotnie niższa
ale wystarczająca do oslabienia Luftwaffe

[maxikasek]

> ja podaję najnowsze wyniki dociekań historycznych Marka Sołonina
> ktory studiuje dokumenty a nie wspomnienia komisarza czy innego Wani
Czyli jak myślałem, cos pokręciłeś- bo ja też cytowałem dane podawane przez SOłonina ;-)
> co więcej z jego badan wynika że te straty lotnictwa RKKA w pierwszym dniu
> byly ....
>
> ...mniejsze !
Hura, po latach "badań" dotarł do opublikowanych 6 lat temu raportów LUftwaffe. A jak ja je podawałem to nie byłem wiarygodny ;-) Lepiej pasowały ci "oficjalne raporty" spółki Goebells/Goering/STalin.
> chodzi o zdanie takiego ciosu po którym przeciwnikowi jest znacznie trudnie
> j prowadzic działania bojowe
> i tak było w przypadku lotnictwa RKKA
W jej wypadku nawet bez przeciwdziałania wroga trudno było prowadzić działania bojowe ;-)
> od razu dodam ze lotniska nie były glownym celem ataków Luftwaffe 22 czerw
> ca
> najwazniejsze było niszczenie zgrupowań wojska, kolumn na drogach, wezłow
> komunikacyjnych i sztabów
Podczas żadnej kampanii głównym zadaniem LW nie było atakowanie lotnisk, tylko bezpośrednie wspieranie wojsk. DLatego że jak sami Sowieci stwierdzili po Hiszpanii- atakowanie lotnisk nie ma większego znaczenia.
> a efekt ataku to nie tylko zniszczenie ilus tam samolotów
> ale także zmuszenie przeciwnika do ewakuacji lotnisk
> przerzucanie samolotów, personelu, sprzętu zajmowało czas i dezorganizowało
> dzialania lotnictwa
A znasz taki przypadek? Żeby same naloty zmusiły do ewakuacji lotniska? JA znam tylko jeden- POłtawa i amerykańskie B-17 ;-)
> gdyby sowieci uderzyli pierwsi
> - mieli wiecej samolotów
W wypadku WWS ie ma to znaczenia- ilość nigdy nie przekładała się na jakość. Stracili by tylko więcej samolotów i pilotów.
> - gdyby udało im sie zniszczyć sporo Sztukasów w pierwszych atakach
> - Wermacht walczylby z wybitymi czesciowo zębami
A gdydy zrzucili desant na BErlin Hitler wstąpiłby do WKP(b) ;-)
> - co do skutecznośc iataku - pisałem- ze względu na wyszkolenie byłaby zapew
> ne kilkakrotnie niższa
> ale wystarczająca do oslabienia Luftwaffe
JAkoś nie potrafili osłabić jej nawet w 1944 czy w 1945, gdzie latali na lepszym sprzęcie i LW była "zdezorganizowana" kolejnymi przenosianmi do tyłu. A tymczasem mieliby to zrobić piloci po 10-20 godzinach nalotu, którzy mieli problemy z opanowaniem własnych maszyn i lotem w szykach. ;-)

[stasi1]

Część myśliwców w okolicach Białebostoku miała zdjęte uzbrojenie. Szykowano je do przeglądu(w ,,Militariach" gdzieś 2 lata temu był artykuł o tym). Więc gdzie tutaj wojna miała zaraz wybuchnąć?

[maxikasek]

TU niestety jest duży problem z wiarygodnością "wspomnień" często. O ile faktycznie część była pewnie rozebrana do przeglądu okresowego, to opowieści o samolocie z d-twa OW , w którym przyleciało naczalstwo i kazało zdemontowac uzbrojenie w całym pułku dziwnie pasuje do teorii o szpiegach i nieprzygotowaniu ZSRR do wojny, którą forsowano po wojnie. Warto pamiętać że o ile w normalnym kraju wspomnienia pisze weteran, ew. ma tylko "problemy z pamięcią" ;-) lub wynajęty literat, który wysłuchuje wpsomnień, ubiera je w słowa a potem daje weteranowi do zatwierdzenia. TO w ZSRR pisaniem "wspomnień", zajmowali się literaci w Wojenizdatu i weteran poza opowiedzeniem swojej historii nie miał już żadnego wpływu na to co opublikują ;-) Równiez ciekawe są "uzupełnione wydania wspomnień" wydawane lata po smierci autora ;-)
Choć z drugiej strony, znając sowiecki bardak i ich "gospodarkę planową"- jeste gotów uwierzyć że ktoś wpadł na pomysł aby przeglądy okresowe wykonać jednocześnie . Ew, był to "genialny" pomys aby uniknąć wypadków otwarcia ognia do niemieckich samolotów latających nad ZSRR, co było zakazane, aby nie prowokować Niemców. Więc specjalna jednostka wywiadowcza LW latała sobie nie niepokojona (poza 2-3 przypadkami zestrzeleń) i fotografowała co chciała.

[niegracz]

stasi1 napisał:

> Część myśliwców w okolicach Białebostoku miała zdjęte uzbrojenie. Szykowano je
> do przeglądu. Więc gdzie
> tutaj wojna miała zaraz wybuchnąć?
.
byly różne sygnały
tu zdjeli - tam załozyli

i tak np. gdy w jednym z okręgów dowódca w czerwcu 1941 roku zarządzil
zajecie pozycji na przedpolu i umocnein

Zukow ten rozkaz kazał odwołac
I jak tu mozna twierdzic że sowieci szykowali się do obrony?

a że szykowali sie do rychłej wojny to oczywiste:
- na pocztatku wojny wydano zołnierzom identyfikatory" smiertelniki"

[maxikasek]

> a że szykowali sie do rychłej wojny to oczywiste:
> - na pocztatku wojny wydano zołnierzom identyfikatory" smiertelniki"
Nie wiem co to jest śmiertelnik- bo wg słownika to człowiek śmiertelny ;-) Ale jesli chodzi o niesmiertelniki to kiedy mieli wydawać niesmiertelniki wz. 1941? CO ciekawe w 1942 zabroniono ich używania- czyli wg twojej teorii wojna się skończyła ? ;-)
D 1925 roku niesmiertelnik żołnierz pobierał przed wyjściem na przepustkę. Od 1925, kiedy wprowadzono nowy wzór miał go już na stałe, ale w 1937 został wycofany jako że jego wprowadzenie podpisał "wróg ludu".
W 1941 wprowadzono nowy wzór i dlatego zapamiętano masowe wydawanie ;-)

nie-śmiertelniki

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Nie wiem co to jest śmiertelnik- bo wg słownika to człowiek śmiertelny ;-)
.
i własnie o to chodzi - choc smieszne to nie jest

Ale
> jesli chodzi o niesmiertelniki to kiedy mieli wydawać niesmiertelniki wz. 1941
> ? CO ciekawe w 1942 zabroniono ich używania- czyli wg twojej teorii wojna się s
> kończyła ? ;-)
.
nie przenoś swego sposobu rozumowania na mój :))

Pokazuje i objasniam
- nie-smiertelniki wydano wojsku w maju 1941 roku w zwiazku z planowanymi dzialaniami wojennymi
( małą krwią na cudzej ziemi)
zrezygnowano ( oficjalnie nie wiadomo dlaczego)
- ale zapewne z 2 powodów:
- 1.straty byly potwornie
a sowieci i tak w wiekszosci nie grzebali ciał zabitych żółnierzy
( w armii niemieckiej to było obowiązkowe)
2. jeżeli nie pochowano, nie zidentyfikowano zólnierza\
to w rejsestrze figurować mogł jako zaginiony
a wtedy panstwo nie miało wobec jego rodziny zobowiązań finandowych


j =i jeszcze
Związek Radziecki nigdy nie uznawał interwencji w Afganistanie jako działań wojennych i dlatego nie przewidywano zaopatrzenia żołnierzy w nieśmiertelniki jak podczas wojny.

szeregowym żólnierzom nie-smiertelniki wydawano tylko na wypadek wojny

[marek_boa]

Jak już coś Cytujesz Niegracz to nie Wyrywaj zdań z kontekstu tylko Wklejaj całość!
rus.mil.pl/main/pl/artykuly/73/_medalion_smierci_historia_sowieckich_niesmiertelnikow.html
A oficerom wydawano zawsze!

[maxikasek]

Zanim zaczniesz wymyslac swoje nazwy- to jest to nieśmiertelnik, a nazwany dlatego, że w przeciwieństwie do właściciela ma przetrwać.
> Pokazuje i objasniam
> - nie-smiertelniki wydano wojsku w maju 1941 roku w zwiazku z planowanym
> i dzialaniami wojennymi
Jak widać niesmiertelniki wydano w 1925 a zabrano dopiero w 1937. WIęc teraz oczekuję teorii ile to wojen toczył ZSRR w tych latach ;-)
> zrezygnowano ( oficjalnie nie wiadomo dlaczego)
> - ale zapewne z 2 powodów:
> - 1.straty byly potwornie
> a sowieci i tak w wiekszosci nie grzebali ciał zabitych żółnierzy
Bzdura, kiedy to było możliwe to grzebali. Tak samo jak Niemcy- grzebali kiedy mieli czas.
> 2. jeżeli nie pochowano, nie zidentyfikowano zólnierza\
> to w rejsestrze figurować mogł jako zaginiony
> a wtedy panstwo nie miało wobec jego rodziny zobowiązań finandowych
Kolejna bzdura i mit. Raporty poległych są dokładne (o ile żołnierz zdązył zostac wpisany na stan armii, ale jeśli nie zdążył to i niesmiertelnika nie dostał). Sam widziałem takowe gdzie zabici są podani z imienia i nazwiska. Kwestia finansowa nie ma znaczenia- jeśli by o to chodzilo, mogliby równie dobrze nie podawać że zginął- jego rodzina do raportu nie zajrzy przecież. Obecnie jedyny problem to identyfikacja konkretnych zwłok- od kilku lat działa np. projekt identyfikacji poległych żołnierzy na ziemiach polskich, gdzie po ekshumacji dostają z rosyjskich archiwów dane imienne poległych w tym rejonie. Problemem jest tylko dopasowanie ciała do nazwiska- własnie z braku niesmiertelników.
Jedyny sensowny powód ich wycofania to ekonomia, szkoda było tracić im czas i moce produkcyjne na robienie nieśmiertelników, które potem nie były i tak wykorzystywane. Żołnierze nie nosili bo byli przesądni, sanitariusze czy koledzy nie mieli czasu aby grzebać w poszukiwaniu go, wyjmowac katrteczki, oddzielać jedną od drugiej po czym wkałdać z powrotem. Po drugie ten wzór był tak badziewny że chłonął wodę, dlatego często bojcy karteczkę zagniatali w łusce.

> szeregowym żólnierzom nie-smiertelniki wydawano tylko na wypadek wojny
Nie otrzymywali je zaraz po wcieleniu- vide rozkaz z 1925, o ile oczywiście logistyka nadązyła, bo często nawet mundur dostawał po jakimś czasie od wcielenia.

a jak było z nieśmiertelnikami

[stasi1]

w 39 w Polsce i Finlandii?

[maxikasek]

> w 39 w Polsce i Finlandii?
Sowieckimi? Nie mieli.

Więc z wywodów niegracza

[stasi1]

wynika że to nie były wojny

mój dalszy wkład w badania planów ataku ZSRR w 41

[niegracz]

i skromny hobbysta może tu cos jeszcze wnieść:


stosujac metodę Wiktora Rezuna Surowowa
( czytanie relacji, wspomnień , gdyz zawsze autor cos chlapnie= napisze za duzo coś co uważan cenzura by usuneła- nawet : autocenzura)))
dotarłem do
interesujacej relacji :
ze zbioru: W pierwsze dni wojny
Lew Łopuchowski
ok 20 -21 czerwca1941 rok - 120pułk piechoty
rejon Obóz-Lesna

komisarz polityczny Rusakow zebrał żony oficerów w związku z plotkami . sluchami że zaraz bedzie wojna i tłumaczy im:
"Dlaczego narzekacie? Źle się Wam zyje ?
Zacznie sie zawierucha - bedziecie mieszkać w Warszawie, Berlinie"

przygotowania - tylko do ofensywy

[niegracz]

i kolejny przykład ze wspomnien uczestnika tamtych wydarzeń:

Отрoщенкoв Сергей Андреевич
wspomina:


. В кaкoй-тo cтепени и oнa cыгрaлa злyю шyткy c Крacнoй aрмией нaчaлa вoйны. "И нa врaжьей земле мы врaгa рaзoбьем…", - пели мы, coбирaяcь веcти вoйнy тoлькo нacтyпaтельнyю. Мнoгие тoгдa cчитaли, чтo изyчaть, знaть врaгa - этo лишнее, врaгa нyжнo тoлькo бить, и при первoм, хoрoшем нaтиcке прoтивник пoбежит без oглядки. Дaже yчения, пo крaйней мере, в нaшем пoлкy, были тaкие: "Прoтивник зaнимaет oбoрoнy нa этoй выcoте. Вперед! Урa!"
-
na obcej ziemi rozbijemy wroga- spiewalismy, zamierzaliśmy prowadzic tylko wojne ofensywną
.. a ćwiczenia w naszym pułku były takie:
- przeciwnik zajmuje obrone a my - naprzód Urrraaaaa
..

[maxikasek]

Jakbyś to porządnie przetłumaczył- to zrozumiałbys sarkazm autora, który jak widać wysmiewa sposób prowadzenia ćwiczeń ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Jakbyś to porządnie przetłumaczył- to zrozumiałbys sarkazm autora, który jak wi
> dać wysmiewa sposób prowadzenia ćwiczeń ;-)
.
nie rouzmiesz albo nie chcesz zrozumiec sedna sprawy

sarkazm to rzecz trzecioplanowa

sedno sprawy - to ćwiczenia ofensywy( jakie by nie były)

[maxikasek]

> sedno sprawy - to ćwiczenia ofensywy( jakie by nie były)
>
O ile wbieganie na górkę można nazwać ćwiczeniami ofensywy ;-)

[maxikasek]

A prawidłowe tłumaczenie:
"Мнoгие тoгдa cчитaли, чтo изyчaть, знaть врaгa - этo лишнее, врaгa нyжнo тoлькo бить, и при первoм, хoрoшем нaтиcке прoтивник пoбежит без oглядки. Дaже yчения, пo крaйней мере, в нaшем пoлкy, были тaкие: "Прoтивник зaнимaет oбoрoнy нa этoй выcoте. Вперед! Урa!"":

Wielu uważało, że poznawać, uczyć się wroga- to zbyt wiele, wroga trzeba tylko bić, a przy pierwszym porządnym uderzeniu ucieknie nędznie. Także ćwiczenia, przynajmniej w naszym pułku, tak wyglądały: 'przeciwnik zajmuje obronę na tym wzgórzu. Naprzód! Hura!"

tajemnica czerwonych pakietów - wyjaśniona

[niegracz]

udało sie to nam razem z Markiem
(ale Sołoninem)
niezaleznie
choc on doszedł do tego wczesniej

- od dawna nurtował mnie ten temat:
te Czerwone Pakiety - choc nie wszystko o ich zawartości było znane-
były jakies dziwne - procedura uruchomienia i inne rzeczy...

dzisiaj dotarłem do tekstu marka Solonina z 2011 a dotyczącego pakietów
w tym tych dokumentów odtajnionych w 2009 roku
zaczałem czytać...
- jego hipoteza jest bardzo zbiezna do mojej
to znaczy
moja do jego

Wołoszański: Hitler uprzedził atak Stalina

[niegracz]

wczoraj w programie o
miedzyanrodowej siatce zbójców
zorganizowanej przez Stalina\
w końcu lat 30. to była tzw,. grupa Jaszy
* było też o Sudopłatowie

i w komentarzu dotyczącym alszych losow w czasie wojny Wołoszanski
wypowiedział też opinie jak w temacie postu

fakty są jednoznaczne
kto ma otwartą głowę nie może miec w tej sprawiecinnego zdania