plany sowietów uderzenia na zachód - 1941

"obrona " przez atak

[niegracz]

Poliewyj ustaw RKKA 1939 rok

i wszystko jasne
do czego szykowała sie Armia Czerwona
2. Обoрoнa нaшей Рoдины еcть aктивнaя oбoрoнa.

Нa вcякoе нaпaдение врaгa Сoюз Сoветcких Сoциaлиcтичеcких Реcпyблик oтветит coкрyшaющим yдaрoм вcей мoщи cвoих вooрyженных cил.

Нaшa вoйнa прoтив нaпaвшегo врaгa бyдет caмoй cпрaведливoй из вcех вoйн, кaкие знaет иcтoрия челoвечеcтвa.

Еcли врaг нaвяжет нaм вoйнy, Рaбoче-Креcтьянcкaя Крacнaя Армия бyдет caмoй нaпaдaющей из вcех кoгдa-либo нaпaдaвших aрмий.

Jesli przeciwnik wciągnie nas w wojnę to robotniczo-chlopska Armia Czerwona bedzie najbardziej napadającą z wszystkich kiedykolwiek napadajacych armii.

Вoйнy мы бyдем веcти нacтyпaтельнo, c caмoй решительнoй целью пoлнoгo рaзгрoмa прoтивникa нa егo же территoрии.

Wojnę bedziemy prowadzić atakując, z najważniejszym celem- pelnego rozgromienia przeciwnika na jego terytorium.

[maxikasek]

"Нa вcякoе нaпaдение врaгa Сoюз Сoветcких Сoциaлиcтичеcких Реcпyблик oтветит coкрyшaющим yдaрoм вcей мoщи cвoих вooрyженных cил.

Нaшa вoйнa прoтив нaпaвшегo врaгa бyдет caмoй cпрaведливoй из вcех вoйн, кaкие знaет иcтoрия челoвечеcтвa."
Na wszelką napaść worga ZSRR odpowie ostatecznym uderzeniem wszystkich swoich sił.
Nasza wojna przeciw napadającemu nas wrogowi bedzie najsprawiedliwsza ze wszystkich wojen...ble ble ble
JAk juz tłumaczysz ten projekt regulaminu, którego od 1939 nie zdązyli do wybuchu wojny wprowadzić to nie wyrywaj zdań w kontekstu ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Na wszelką napaść worga ZSRR odpowie ostatecznym uderzeniem wszystkich swoich
> sił.
> Nasza wojna przeciw napadającemu nas wrogowi bedzie najsprawiedliwsza ze wszyst
> kich wojen...ble ble ble
> JAk juz tłumaczysz ten projekt regulaminu, którego od 1939 nie zdązyli do wybuc
> hu wojny wprowadzić to nie wyrywaj zdań w kontekstu ;-)
_____________________________________________
jak juz tlumaczysz to nie wyrywaj zdan z kontekstu
Na poczatku jest wyraźny akcent na internacjonalizm i walke o los klasy robotniczej w innych krajach.

A jesli chodzi o odpowiedź na napada

to przecież Niemcy hitlerowskie w swoej propagandzie tweirdziły ze wojna z Polska został wymuszona przez agresywne wrogie działania polski, wreszcie przez dzialania zbrojne Polski.

Podobnie atak ZSRR na Finlandie propagandowo byl przesdstawiany przez sowietów
jako odpowiedz na przygotowania Finów do ataku i wreszcie odpwoiedź na ich działania zbrojne.

Zapewne podobny scenariusz miał byc zastosowany przez ZSRR w 1941 roku
choć z punktu oceny moralnej przez świat nie było nawet takiej potrzeby.
Uderzenie na hitlerowskie Niemcy spotkałoby sie z pełnym poparciem swiata.

Czołgi potwory szykowane na rok 41

[niegracz]

Stalin planowal ,że po uderzeniu na Niemcy
pełna parą ruszy produkcja nowych samolotów i czołgow i w parę m-cy uzyska
ogromną przewage militarną

do ewentualnego przełamania linii oporu wycofującego się wroga miały poslużyc m.in czołgi KW-3
których planowano wyprodukowac w41 roku 500 sztuk

bazowal na KW-1 takze wdrożenie jego produkcji przez Z- Kirowa
byłoby b.szybkie
próby poligonowe wersji z armatą76mm i pancerzem do 90mm odbyły sie w styczniu 41

planowano produkcje wersji docelowej o masie ok 52 tony
armata 107 mm
pancerz czołowy i wieży - 115mm

[maxikasek]

> do ewentualnego przełamania linii oporu wycofującego się wroga miały poslużyc
> m.in czołgi KW-3
KW-3 miały służyć do przełamywania głównej linii oporu. BO wg sowieckiej nomenklatury z 1940/41 KW to czołgi "sredniewo bronirowania", zaś T-34 "lekkiewo bronirowania" ;-). W wg regulaminów do przełamania miały służyć ciężko opancerzone czolgi odporne na ogień 76mm z każdego dystansu. Do tego wcześniejsze raporty sowieckiego wywiadu z Francji donosiły o nowych niemieckich czołgach ciężkich o armatach 100mm ,których 2-3 pułki przełamywały obronę francuską ( i oddziałach 60 tys. motocyklistów- to tak przy okazji ;-0 ). Dodatkowo na początku o nowym czolgu cięzkim WH- później okazało się że chodziło o pofrancuskie CHar B1 ;-). A na początku 1941 ukończono pracę nad ZIS-6 (w każdym razie w lipcu miano uruchomic produkcję seryjną, do czerwc opracowac amunicję do niej). Stwierdzono więc że zamiast dopracowywać wady KW-1/2, stworzyć nowy czołg i poprawić wady w nim (w jaki sposób- to chyba tajemnica ;-) ). Typowa sowiecka logika- wady i braki w szkoloniu zastapić ilością i wielkością.

> próby poligonowe wersji z armatą76mm i pancerzem do 90mm odbyły sie w s
> tyczniu 41

I próby szybko przerwano, podobnie jak wersji ze 100 mm pancerzem przednim i armatą 85mm- z powodu wadliwego silnika i układu chłodzenia, który padał już przy KW-1, a tu wyżyłowano silnik do 700 KM. Równiez majowe próby nie powalały- silnik dalej był zawodny, podwozie nie wytrzymywało, "brakowało" mocy silnika- choć zwiększono ją do 850KM (ale problemem nie był brak mocy, tylko kiepska przełożenie napędu, które traciło większość mocy).
> planowano produkcje wersji docelowej o masie ok 52 tony
> armata 107 mm
> pancerz czołowy i wieży - 115mm
To był KW-4, był jeszcze KW-5 z pancerzem 170 mm i masą 62 tony- wszytskie te modele nakazano opracowywać jednocześnie. Zresztą samych KW-4 znane jest ok. 20 wariantów- od wielowiezowych do jednowieżowych.
Dobry przykład na chaos w sowieckiej armii.

>
> bazowal na KW-1 takze wdrożenie jego produkcji przez Z- Kirowa
> byłoby b.szybkie
Tia - podobnie jak KW-1 ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> KW-3 miały służyć do przełamywania głównej linii oporu.
- tak o to chodzi
41
>
> I próby szybko przerwano, podobnie jak wersji ze 100 mm pancerzem przednim i a
> rmatą 85mm- z powodu wadliwego silnika i układu chłodzenia, który padał już prz
> y KW-1, a tu wyżyłowano silnik do 700 KM. Równiez majowe próby nie powalały- si
> lnik dalej był zawodny, podwozie nie wytrzymywało, "brakowało" mocy silnika- ch
> oć zwiększono ją do 850KM (ale problemem nie był brak mocy, tylko kiepska przeł
> ożenie napędu, które traciło większość mocy).
> > planowano produkcje wersji docelowej o masie ok 52 tony
> > armata 107 mm
> > pancerz czołowy i wieży - 115mm
> To był KW-4, był jeszcze KW-5 z pancerzem 170 mm i masą 62 tony- wszytskie te m
> odele nakazano opracowywać jednocześnie. Zresztą samych KW-4 znane jest ok. 20
> wariantów- od wielowiezowych do jednowieżowych.
> Dobry przykład na chaos w sowieckiej armii.
>
> >
> > bazowal na KW-1 takze wdrożenie jego produkcji przez Z- Kirowa
> > byłoby b.szybkie
> Tia - podobnie jak KW-1 ;-)
...
dokładnie - porównaj
stan rozwoju czołgów ciężkich w czerwcu 19412 roku w Niemczech i ZSRR
Niemcy dopiero w 1943 potrafili zbudowac tego typu czołg

gdyby sowieci nie utracili terenów z przemysłem zbrojeniowym
aż strach mysleć ile czołgów, samolotów, artylerii ciagnionej i samobieżenj mogliby wyprodukowąc na przęłomie 1941 42

czołg z dieslem 850 osiagnał przebieg ponad 1000 km
usterki ? czy pierwsze serie Panther - zaawansowane technicznie nie miały wad

ważne ze czołgi byly zdolne do walki
i tak odporne na ogien ppanc że w kampanii 41/42 lekko przełamywałyby dowolna obronę

[maxikasek]

> stan rozwoju czołgów ciężkich w czerwcu 19412 roku w Niemczech i ZSRR
> Niemcy dopiero w 1943 potrafili zbudowac tego typu czołg
Nie- NIemcy dopiero w 1941 Hitler wyraził zainteresowanie czołgami cięzkimi (choć i wcześniej bdowali prototypy- ale nie było woli politycznej, ani sensu takich budować). I Niemcy podeszli do tego po swojemu- czyli najpierw opracowali nowy silniik, pojazdy towarzyszące- niskopodwoziowe przyczepy , pojazdy ewakuacyjne- a dopiero potem dopracowywali nowy czołg.
Sowieci- najpierw czołg, potem armatę i silnik, a nastepnie nakazali rozpczęcie produkcji seryjnej, choć pojazd jeszcze nie ukończył prób.
> czołg z dieslem 850 osiagnał przebieg ponad 1000 km
Czołg tak- silnik nie ;-). Silnika W-5 nie udało się dopracować do końca wojny. Zas silnik W-2SN (ów diesel 850 KM) wyprodukowano w ilości- jeden prototyp (w czerwcu 1941), który zamontowano na prototypie KW-3. I nic dziwnego w sumie jeśli faktycznie mial sprężarkę do AM-38, ta byla dość kiepskiej jakości.
> ważne ze czołgi byly zdolne do walki
Nie były, nie było do nich armat- produkcja miał ruszyć dopiero w lipcu- ale w lipcu-sierpniu wyprodukowano 5 armat (zamiast planowanych 125)- po czym ich produkcję wstrzymano bo czołg KW-3 nie był jeszcze skończony. NIe było amunicji- opracować miano ja w czerwcu i poddac próbom.
> i tak odporne na ogien ppanc że w kampanii 41/42 lekko przełamywałyby dowolna
> obronę
Prototyp KW-3 (z wieża od KW-1) zostal użyty w walce w grudniu 1941- został zniszczony podczas swojego debiutu ogniem armat ppanc- cała załoga zginęła. Ledwo poruszał się (70 ton), więc Niemcy mieli czas się wstrzelać.

[maxikasek]

Zawsze się zastanawiałem na ile ta gigantomania Sowietów to wplywy francuskie. PIerwszy regulamin sowieckich pancerniaków- to przetłumaczony francuski. Francuzi też w 1939 opracowali 120 tonowy "czołg przełamania".

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Zawsze się zastanawiałem na ile ta gigantomania Sowietów to wplywy francuskie.
> PIerwszy regulamin sowieckich pancerniaków- to przetłumaczony francuski. Francu
> zi też w 1939 opracowali 120 tonowy "czołg przełamania".

.
nie zrozumiałes prostego tekstu

masa czołgu KW-3 ok 68 tony\silnik 850 i to diesel

porównaj z Tygrysem Krolewskim 68 ton silnik 700KM



Co do armaty 107 mm to zespoł Grabina juz w maju 41 roku miał ja gotowa a prób dokonano montując ją w KW-2. Do połowy czerwca 41 zakończono próby fabryczne i skierowano armate do daslzych prob polignowych koló Leningradu.


ta - że 12 ( słownie: jeden) czołg rozwalono uznajesz to za dowód że każdy inny byłby rozwalony :)))))

juz doświadczenia z czołgami KW-1 KW-2 pokazały jak odporne byly na ostrzał


wywiad niemiecki po prostu zawiodł i Niemcom później zabrakło czasu by opracowac i rozwinac masowa produkcję ciezkich czołgów
tu sowieci mieli w 1941 roku zdecydowana przewagę

[maxikasek]

> masa czołgu KW-3 ok 68 tony\silnik 850 i to diesel
I co z tego?
> porównaj z Tygrysem Krolewskim 68 ton silnik 700KM
PO co? kazdy sowiecki czołg był o klasę gorszy od analogicznego teoretycznie czołgu niemieckiego w tym okresie.
> Co do armaty 107 mm to zespoł Grabina juz w maju 41 roku miał ja gotowa a
> prób dokonano montując ją w KW-2. Do połowy czerwca 41 zakończono próby f
> abryczne i skierowano armate do daslzych prob polignowych koló Leningradu.
A do końca sierpnia udało się wyprodukować 5 szt. BO Grabin uniósł sie honorem i w połowie kwietnia wyskoczyl że opracuje nowe działo w 45 dni. A w 1943 kiedy powrócono do idei 107-ki, okazało się że wprawdzie w magazynach jest kilkaset pocisków odłamkowych, ale ani jednego ppanc- pewnie więc ich produkcji nie uruchomiono. Czyli mamy analogię do T-34 z czerwca 1941- na wroga w pociskami odlmakowo-burzącymi tylko.
> ta - że 12 ( słownie: jeden) czołg rozwalono uznajesz to za dowód że każdy
> inny byłby rozwalony :)))))
Nie, ale to że nie był to żaden superczołg. Za duża masa, kiepski napęd i system przekazania napędu, przeciążone zawieszenie. Dlatego w 1942 Stalin nakazał odchudzić KW-1 albo wstrzymać jego produkcję- niewiele mostów wytrzymywało jego masę- a co dopiero 20 ton cięższy KW-3 ;-) A własne zawieszenie było jego większym wrogiem niż niemieckie działa.
> wywiad niemiecki po prostu zawiodł i Niemcom później zabrakło czasu by opra
> cowac i rozwinac masowa produkcję ciezkich czołgów
To prawda, że KW i T-34 zaskoczyły Niemców, choć np Guderian odnotował ich istnienie dopiero w lipcu- ptyanie czy tak sprytnie "ukrywały" swoje możliwosći przed Niemcami czy po zapoznaniu sięz nimi doszli do wniosków, że nei stanowią zagrożenia na większą skalę.
Niemcy mieli już do czynienia z cięzkimi czołgami we Francji- jednak uznali ze dziala ppanc większej mocy to lepszy pomysł niż cięzkie wozy, które pozbawiają ich możłiwości manewru.
NImecy pracowali nad kolejnymi modelami ciężkich wozów od połowy lat 30-tych (nie licząc wcześniejszych wprawek)- jednak korzyści z ich posiadania nie były na tyle duże aby zakryły ich zwiększone koszty.
> tu sowieci mieli w 1941 roku zdecydowana przewagę
Żadnej.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> PO co? kazdy sowiecki czołg był o klasę gorszy od analogicznego teoretycznie cz
> ołgu niemieckiego w tym okresie.

bzdura
KW-12 kontra Panzer IV
T-34 kontra Panzer III
w zanadrzu KW-3

>
> Nie, ale to że nie był to żaden superczołg. Za duża masa, kiepski napęd i syste
> m przekazania napędu, przeciążone zawieszenie. Dlatego w 1942 Stalin nakazał od
> chudzić KW-1 albo wstrzymać jego produkcję- niewiele mostów wytrzymywało jego m
> asę- a co dopiero 20 ton cięższy KW-3 ;-) A własne zawieszenie było jego większ
> ym wrogiem niż niemieckie działa.
............
to był super czołg
a Stalin zapewne kazał wstrzymac rozwój
bo.. wiesz dokladnie dlaczego ..
utracił jak to sie mówi
wieksza połowę przemysłu




> To prawda, że KW i T-34 zaskoczyły Niemców, choć np Guderian odnotował ich istn
> ienie dopiero w lipcu- ptyanie czy tak sprytnie "ukrywały" swoje możliwosći prz
> ed Niemcami czy po zapoznaniu sięz nimi doszli do wniosków, że nei stanowią zag
> rożenia na większą skalę.
.
bzdura


>
> > tu sowieci mieli w 1941 roku zdecydowana przewagę
> Żadnej.
.
ogromną- gdyby zaatakowali pierwsi sprawa miała by sie zgoła inaczej

a przynajmniej w temacie o którym mowa
- może zapomniałes o czym jest dyskurs-
przygotowania do szybkiego wdrożenia jeszcze potęzniejszych czołgów sa kolejna istotna przełanka że Stalin szykował się do ataku w 1941 roku

nie szykował wojska do obrony - wojsko było informowane że jada na ćwiczenia
i coraz to kolejne odziały ruszały w kierunku granicy na ćwiczenia

[maxikasek]

> KW-12 kontra Panzer IV
KW-12? ;-)
> T-34 kontra Panzer III
Z sowieckich testów- poza kalibrem działa i pancerzem "trójka" bija na głowę T-34- dlatego przed wojną miano zastąpić niezbyt udanego T-34 nowym czolgiem- roboczo zwanym T-34M.
> w zanadrzu KW-3
A co Niemcy mieli w zanadrzu- uahaha. PRoblem w tm, że od zanadrza do wejścia do produkcji morze czasu....
> to był super czołg
To bylby (w sowieckich realiach) super gniot.
> a Stalin zapewne kazał wstrzymac rozwój
> bo.. wiesz dokladnie dlaczego ..
> utracił jak to sie mówi
> wieksza połowę przemysłu
Mylisz się- dokladnie z powodu, że mało który most mógł udźwignąć KW-1 i dlatego tracily masę czasu na objazdy. Te słowa STalina przytaczają rosysjcy autorzy dość powszechnie- na pewno znajdziesz.
> ogromną- gdyby zaatakowali pierwsi sprawa miała by sie zgoła inaczej
Tzn że wahacze nie pękałyby pod ciężarem wozu, a wałki skrętne nie ukręcałyby się? ;-) A czołgi nie grzęzłyby w błotnistym gruncie - jak to było z porototypami? Chyba że byłyby to "czołgi autostradowe" tzn- nie wolno by im było zjeżdzać z nich ;-)
> przygotowania do szybkiego wdrożenia jeszcze potęzniejszych czołgów sa ko
> lejna istotna przełanka że Stalin szykował się do ataku w 1941 roku
Nie to kolejna przesłanka, że Stalin zdawał sobie sprawę z kiepskiej sytuacji RKKA i chciał jakośc zastąpić ilością i masą- coś jak Hitler pod koniec wojny uciekał w rózne pancerne kolosy.

Stalin nie obawiał się Hitlera

[niegracz]

maxikasek napisał:






> Nie to kolejna przesłanka, że Stalin zdawał sobie sprawę z kiepskiej sytuacji R
> KKA
.
bzdura
wiosna 1941 roku Stalin działał jak w amoku
kończył okres przygotowan który zaczał kilkanascie klat temu

nie przyjmował do wiadomosci informacji sprzecznych z jego zamiarami
uważa tak wielu rosyjskich autorów
np.Андрей Мелехoв
www.rumvi.com/products/ebook/1941-% %D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0-/73a9e246-b29d-4234-afdd-4ef9c451834b/preview/preview.html#TOC_EKC
1941. Кoзырнaя кaртa вoждя. Пoчемy Стaлин не бoялcя нaпaдения Гитлерa?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > KW-12 kontra Panzer IV
> KW-12? ;-)
KW-1 i KW-3
zdziwisz się ale Niemcy uzywali Panzer IV jako czołgu przełamania - rejonów umocnionych
nawet Panzer IV miał wystarczjaćy panzerz by ze stosownej odelgłosci bezpiecznie ostrzeliwac i uciszać artylerię i -kmy bunkrów

> > T-34 kontra Panzer III
> Z sowieckich testów- poza kalibrem działa i pancerzem "trójka" bija na głowę T-
> 34- dlatego przed wojną miano zastąpić niezbyt udanego T-34 nowym czolgiem- rob
> oczo zwanym T-34M.
-
tia
zastepowano T34 prawie cała wojnę :))) ąz wyprodukowano ich ponad 22 tys. sztuk :)))

>
> Mylisz się- dokladnie z powodu, że mało który most mógł udźwignąć KW-1 i dlateg
> o tracily masę czasu na objazdy. Te słowa STalina przytaczają rosysjcy autorzy
> dość powszechnie- na pewno znajdziesz.
.
- wierz słowom Stalina - daleko zajdziesz..




> Tzn że wahacze nie pękałyby pod ciężarem wozu, a wałki skrętne nie ukręcałyby s
> ię? ;-)
.
tia\\wyjeżdzały za brame i oda rzu im się wahacze łamały :)))

sa dane z testów





A czołgi nie grzęzłyby w błotnistym gruncie - jak to było z porototypam
> i? Chyba że byłyby to "czołgi autostradowe" tzn- nie wolno by im było zjeżdzać
> z nich ;-)
.
tia
a Tiger Królewski to niby po autostradach tylko jeździl ? :))
przez Ardeny , zimą sie przedzierał

dlaczego wypisujesz takie bzdury?

[maxikasek]

> zdziwisz się ale Niemcy uzywali Panzer IV jako czołgu przełamania - rejonów
> umocnionych
> nawet Panzer IV miał wystarczjaćy panzerz by ze stosownej odelgłosci bezpi
> ecznie ostrzeliwac i uciszać artylerię i -kmy bunkrów
Ciekawostka. ;-) Jaka to bezpieczna odległość dla artylerii, że chronił przed nią 5-6 cm pancerz czołowy? To że używali to potreba chwili, a nie celowe działanie. Pod Mławą Pz II zasłaniały strzelnice i wjeżdżały na bunkry. Czyli Pz II to też czołgi przełamania? ;-)
> tia
> zastepowano T34 prawie cała wojnę :))) ąz wyprodukowano ich ponad 22 tys.
> sztuk :)))
Gdybyś nie bywał odporny na wiedzę- to wiedziałbyś dlaczego. I dlaczego T-34 udało się jako tako dopracować dopiero w 1943, a dopiero T-34/85 był całkiem znośnym czołgiem.
> - wierz słowom Stalina - daleko zajdziesz..
Tia, płetwy opadają ;-) Czyli Stalin okłamywał podczas wojny swoich generałów i był niemieckim agentem? ;-)
> tia\\wyjeżdzały za brame i oda rzu im się wahacze łamały :)))
>
> sa dane z testów
I właśnie to wnioski z tych testów. Dlatego je przerwano i skierowano wóz do dopracowania.
> tia
> a Tiger Królewski to niby po autostradach tylko jeździl ? :))
> przez Ardeny , zimą sie przedzierał
Trzymając się bitych traktów.
KW-3 miał miec masę 63 tony (z armatą 85-mm) i gąsienice od KW-1, przedłużone o jedno koło. Jaki maiłby nacisk jednostkowy? I czym transportowaliby go? Prototyp do Czelabińska jechał na dwóch platformach- na jednej korpus, na drugim wieża. Jak pisał S.M. Kasawin- "nawet jeśli KW-3 wszedłby do seryjnej produkcji, to czym byśmy go wozili na front? Największe nasze platformy kolejnowe mialy nośność 55 ton."

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ciekawostka. ;-) Jaka to bezpieczna odległość dla artylerii, że chronił przed n
> ią 5-6 cm pancerz czołowy? To że używali to potreba chwili, a nie celowe działa
> nie.
,
łatwo obliczyć :))
widac ze nie masz pojęcia o temacie
- Niemcy uzywali Panzer IV do przełamywania m,in linii Kijowskiego Umocnionego Rejonu

w bunkrach nie było większych armatek niż 45mm



> Gdybyś nie bywał odporny na wiedzę- to wiedziałbyś dlaczego. I dlaczego T-34 ud
> ało się jako tako dopracować dopiero w 1943, a dopiero T-34/85 był całkiem znoś
> nym czołgiem.
.
bzdury piszez

p;orównaj czołgi z czerwca 1941 w armii panstw wyżej rozwinieych jak USA czy Wielka Brytania oraz czolgi wysoko rozwiniętej Frncji z 1940 roku




>
> Tia, płetwy opadają ;-) Czyli Stalin okłamywał podczas wojny swoich generałów i
> był niemieckim agentem? ;-)
-
to Ty napisaleś


> I właśnie to wnioski z tych testów. Dlatego je przerwano i skierowano wóz do do
> pracowania.

- alez zawsze sie dopracowuje protopty
jednoczesnie zamówiono 500 sztuk
i to jest
sedno sprawy

Stalin chciał miec pilnie tę bron aby ułatwić przełamywanie obrony w trakcie marszu na Zachód

> KW-3 miał miec masę 63 tony (z armatą 85-mm) i gąsienice od KW-1, przedłużone o
> jedno koło. Jaki maiłby nacisk jednostkowy?
.
o nacisku jednostkowym juz było na forum
niektóre lekkie czólgi amerykanskie miały wiekszy nacisk jednostkowy niz o wiele cieższe sowieckie


I czym transportowaliby go? Protot
> yp do Czelabińska jechał na dwóch platformach- na jednej korpus, na drugim wież
> a. Jak pisał S.M. Kasawin- "nawet jeśli KW-3 wszedłby do seryjnej produkcji, to
> czym byśmy go wozili na front? Największe nasze platformy kolejnowe mialy nośn
> ość 55 ton."
/
paradne :)) obśmiałem się jak norka

Pokazuję i objaśniam:
w warunkach wojennych wyprodukowanie prototypu odpowiedniej platformy to nie wiecej niż dwa tygodnie

[maxikasek]

> - Niemcy uzywali Panzer IV do przełamywania m,in linii Kijowskiego Umocnion
> ego Rejonu
>
> w bunkrach nie było większych armatek niż 45mm
A pod Wizną używali do tego pz II- nie było artylerii w bunkrach. I co z tego? Podajesz właśnie przykład potrzeby chwili.
> p;orównaj czołgi z czerwca 1941 w armii panstw wyżej rozwinieych jak US
> A czy Wielka Brytania oraz czolgi wysoko rozwiniętej Frncji z 1940 rok
> u
A po kiego grzyba? Skoro ich czołgi jeździły a nie psuły się nagminnie, co godzinę jazdy trzeba było czyścić filtr powietrza, maksymalną prędkość mogły utrzymać przez 15 minut, do jazdy w terenie kierowca miał jeden bieg- bo zmiana biegów wymagała dwóch ludzi (dlatego w czasie testów Tygrys był szybszy w terenie do T-34), zaś prędkość marszowa wynosiła 11 km/h.
Zaś w najbarziej udanym sowieckim czołgu przed wojną (Moim zdaniem) KW-1 dowódca nie mógł dowodzić, bo musiał ładować armatę.
Zresztą dowodzenie sowieckim oddziałem pancernym konczyło się po komendzie "do ataku"- machanie chorągiwekami na polu bitwy to kiepski pomysł, zaś technika" rób to co ja" kończyła się po trafieniu pojazdu d-cy.
> to Ty napisaleś
Więc śmiało wysuń swoją teorię- dlaczego w 1942 Stalin okłamywał swoich generałów i kazał albo odchudzić KW-1 albo wstrzymać jego produkcję? ;-)
> Stalin chciał miec pilnie tę bron aby ułatwić przełamywanie obrony w tra
> kcie marszu na Zachód
Tylko aby ją użyć- musiał dojechać o własnych siłach do pola bitwy. Transportowanie na front wieża osobno, korpus osobno- to również oryginalny pomysł.
> o nacisku jednostkowym juz było na forum
> niektóre lekkie czólgi amerykanskie miały wiekszy nacisk jednostkowy niz
> o wiele cieższe sowieckie
I co z tego?
> Pokazuję i objaśniam:
> w warunkach wojennych wyprodukowanie prototypu odpowiedniej platformy to
> nie wiecej niż dwa tygodnie

A potem skierowanie do produkcji seryjnej (tylko że fabryki taboru produkowały już wtedy czołgi) problemy z produkcją- i znów 2-3 miesiące opóxnień, znalezienie odpowiednich tras kolejowych (bo np wielkie lokomotywy Feliks Dzierżyński- wycofano na tyły z uwagi na ich duży nacisk na oś, a w USA zamawiano te same lokomotywy co car przed IWŚ)- a jakoś nie wydaje mi się aby NIemcy zostawili im nietknięte szlaki kolejowe i mosty.
Zresztą nawet NIemcy musieli opracować specjalną lokomotywę na front wschodni o zmniejszonym nacisku na oś, bo okazało się że ich standardowe są za cięzkie.
A tymczasem mamy połowę lipca, kiedy MAłyszew wstrzymał produkcję KW-3- a żadnych platform ani widu ani słychu? Więc czym chciał STalin przewozić swoje mastodonty (których także nie było) skoro planował atak wg Suworowa na 15 lipca? ;-) Gdzie miały one przełamywać tę obronę?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A tymczasem mamy połowę lipca, kiedy MAłyszew wstrzymał produkcję KW-3- a żadny
> ch platform ani widu ani słychu? Więc czym chciał STalin przewozić swoje mastod
> onty (których także nie było) skoro planował atak wg Suworowa na 15 lipca? ;-)
> Gdzie miały one przełamywać tę obronę?
.
nic nie lapiesz
czołgi potwory nie były mu potrzebne do pierwszego ataku
miał KW mial T34 miał ogromną przewage w czołgach

- szykował czołgi potwory najszybciej jak tylko mogły wejśc do produkcji
nie wszsytko na raz

[maxikasek]

> czołgi potwory nie były mu potrzebne do pierwszego ataku
To do czego? Do przełamania Lini MAginota czy desantu na Anglię? ;-)
> miał KW mial T34 miał ogromną przewage w czołgach
papierową, ale to udowodniła dopiero WWO.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > czołgi potwory nie były mu potrzebne do pierwszego ataku
> To do czego? Do przełamania Lini MAginota czy desantu na Anglię? ;-)

na przykład do przełąmania Międzyrzeckiego Rejonu Umocnionego
(a przy okazji Wału Pomorskiego)

pierwszy atak, według przeciwnika tez Suworowa "Peppone"
miał być wjazdem w koryto Wisły
(oczywiście "defensywnym" ;-) wjazdem w koryto Wisły)

> > miał KW mial T34 miał ogromną przewage w czołgach
> papierową, ale to udowodniła dopiero WWO.

ale PRZED 22 czerwca 1941
Stalin mógł znać tylko tylko to papierowe porównanie T-34 i KW

no chyba że...
wiesz coś o podróżach (ludzi) w czasie
lub chociaż o przesyłaniu informacji w czasie
w latach 1939-1941

coś w tematyce tego wątku
forum.gazeta.pl/forum/w,539,127077472,,Gdybyscie_mogli_.html?v=2
jeśli coś o tym wiesz, to napisz...

[marek_boa]

Twierdzisz więc Drogi W_P ,że Stalin nie znał wyników testów przeprowadzonych w lecie 1940 roku na zakupionych w Niemczech dwóch Pz.Kpfw. III Ausf.G , na poligonie w Kubince???!
Pozdrawiam!
www.battlefield.ru/t34/stranitsa-4-razvitie-t-34.html

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Twierdzisz więc .... ,że Stalin nie znał wyników testów przeprowadzonych w
> lecie 1940 roku na zakupionych w Niemczech dwóch Pz.Kpfw. III Ausf.G , na poli
> gonie w Kubince???!
.
znał
ale czy ty znasz ?
testy wykazały ze w niektórych konkurencjach lepszy jest T-34 aw innych Panzer III
przyjrzyjmy sie:
T-34 wyraźnie lepszy w kategoriach:
12. siła ognia
2. pancerz
3. zasięg
4. zdolnosc pokonywania przeszkód

Panzer II wyraźnie lepszy
1. obsługa czółgu i uzbrojenia
2. celownik
3. łacznośc

Czołgi w ząłożeniu nie mialy byc używane do staczania walk pancernych z armadami czolgów przeciwnika

ale to przelamywania obrony przeciwnika
lub do wnikania w luki, miejsca przełamania na froncie.

T-34 miał tu zdecydowana przewagę, przede wszystkim ze wzgledu na armatę, której pociski odłamkowe mogły niszczyć takie cele jak gniazda km , stanowiska armat

[marek_boa]

Niegracz mnie już się nie chce z Tobą dyskutować!:( O testach porównawczych Pz.Kpfw.III Ausf.G, T-34 i BT-7 na Kubince RÓWNIEŻ nie Masz pojęcia!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>:( O testach porównawczych Pz.
> Kpfw.III Ausf.G, T-34 i BT-7 na Kubince RÓWNIEŻ nie Masz pojęcia!
.
raczej ty nie rozumiesz

Пoлнoй неoжидaннocтью для нaших вoенных явилocь и превocхoдcтвo "немцa" в cкoрocти. Нa грaвийнoм шoccе Кyбинкa-Репище Pz-III рaзoгнaлcя нa мернoм килoметре дo cкoрocти 69,7 км/ч, в тo время кaк лyчший пoкaзaтель для Т-34 cocтaвил 48,2 км/ч. Выделенный же в кaчеcтве этaлoнa БТ-7 нa кoлеcaх рaзвил тoлькo 68,1 км/ч.

przykład glupkowatego komentarza na risyjskiej stronie:
i tak autor uważa ze Panzer II jest lepszy bo rozpedził się do 68 km na godzinę ?

- Pytanie po co czołgom taka predkośc ?
- Istotna jest rpedkosc w terenie na polu walki - a ta zapewne nie przekraczała w tych czasach średnio 20- 30 km na godzine.

68 km na godzinę to mogly pędzic Abramsy pustyni /

[marek_boa]

Głupkowaty komentarz to jest niestety jak zwykle Twój! Prędkość czołgu przekłada się na jego manewrowość a ta w czasie walki jest nieoceniona! Znowu Piszesz o tym , o czym bladego pojęcia nie Masz!
Wyniki tych testów doprowadziły w ZSRR do decyzji o zamknięciu produkcji T-34 i rozpoczęciu prac nad czołgiem T-34M - wybuch wojny przekreślił te plany!
P.S. Gdybyś się choć w czytaniu tego co Wypisujesz Przyłożył to Byś Zauważył ,że taką prędkość testowane czołgi osiągały na "próbnym kilometrze"! Tylko co z tego jak Ty nawet nie Wiesz co to jest?!

[maxikasek]

> - Istotna jest rpedkosc w terenie na polu walki - a ta zapewne nie przekra
> czała w tych czasach średnio 20- 30 km na godzine.
Prędkośc na polu walki wynosiła 6-8 km/h- nie mogła być większa od prędkości piechoty osłaniającej czołg. Prędkośc maks. liczyła się przy przemarszach, a i tu T-34 nie mógł jej wykorzystać bo w werjach wz.40 i 41 jego prędkośc techniczna wynosiła 11-14 km/h (dopiero w 1943 nowa skrzynia biegów podniosła ją do 32 km/h), zaś prędkością maks mógł jechać przez 12 minut. Zaś Pz III z prędk. maks. 40 km/h- przez dwie godziny.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Prędkośc na polu walki wynosiła 6-8 km/h- nie mogła być większa od prędkości pi
> echoty osłaniającej czołg. Prędkośc maks. liczyła się przy przemarszach, a i tu
> T-34 nie mógł jej wykorzystać bo w werjach wz.40 i 41 jego prędkośc techniczna
> wynosiła 11-14 km/h (dopiero w 1943 nowa skrzynia biegów podniosła ją do 32 km
> /h), zaś prędkością maks mógł jechać przez 12 minut. Zaś Pz III z prędk. maks.
> 40 km/h- przez dwie godziny.

.
znalazł sie Madrala :)))
gdyby predkość na polu walki 608 była wystarczjąca to i MARK I nie byłby taki zły a Churchill - to wprost demon szybkosci :))))

20-30 km to prędkosc użyteczna chwilowa
a prtedkośco 68 km n godz,. człogom w II woljnie nie była w gołe potrzebna]\

Slyszałes coś może o poruszajacyh sie po drodze kolumnach czołgów i ich predkości marszowej ?( kolumn - a nie bicia rekordu predkosci na drodze)

[maxikasek]

> znalazł sie Madrala :)))
> gdyby predkość na polu walki 608 była wystarczjąca to i MARK I nie byłby t
> aki zły a Churchill - to wprost demon szybkosci :))))
Tylko, że czołg na polu bitwy spędza ułamek swego żywota. Zresztą sam zacząłeś z prędkością na polu bitwy.
> 20-30 km to prędkosc użyteczna chwilowa
Nie przypominam sobie takiej nazwy w regulaminach.
> a prtedkośco 68 km n godz,. człogom w II woljnie nie była w gołe potrzebna]\
Toteż niemieckie czołgi miały założone ograniczniki prędkości do 40 km/h- dzięki czemu wzrastała żywotnośc ich silników.
> Slyszałes coś może o poruszajacyh sie po drodze kolumnach czołgów i ich pred
> kości marszowej ?( kolumn - a nie bicia rekordu predkosci na drodze)
A o czym ja ci piszę od miesięcy? Średnia prędkośc techniczna dla T-34 z tego okresu to 11-14 km/h na drodze o dobrej nawierzchni.

[maxikasek]

> T-34 wyraźnie lepszy w kategoriach:
> 12. siła ognia
> 2. pancerz
> 3. zasięg
> 4. zdolnosc pokonywania przeszkód
Tylko pierwsze trzy, pokonywania przeszkód nie testowano prawdopodobnie- nic przynjamniej o tym nie wiadomo . Gdyby taki test zrobiono- pewnie T-34 by przegrał (podobnie jak w Niemczech z Tygrysem). Natomiast sowieckie raporty wychwalają mobilność Pz III i nic dziwnego- 10 biegów Pz III vs 4 biegi T-34, z których kierowca praktycznie może wykorzystac jeden. Po drugie latem przy temperaturze +25 stopni moc eksploatacyjna W-2 to 315 KM, przy maksymalnej 400 KM przgerzewał się po 12 minutach.
CIekawy jest raport gen. Fiedorienki (naczelnika ABTU) po testach ,wynika że testowany Pz III miał "porównywalny pancerz z T-34". Z drugiej strony po testach ostrzału niemca z 45mm napisano, że niemiecki cementowany pancerz 32 mm jest porównywalny z radzieckich IZ o grubości 42-44 mm.
Fiedorenko wychwalał tez mobilnośc Pz III przewyższającą T-34.
To czym górował T-34 to jedynie kaliber armaty i opancerzenie. Zasięg przy wysokiej awaryjności i niskiej prędkości marszowej- nie miał znaczenia.

[niegracz]

maxikasek napisał:

. Natomiast sowieckie raporty wychwalają
> mobilność Pz III i nic dziwnego- 10 biegów Pz III vs 4 biegi T-34, z których k
> ierowca praktycznie może wykorzystac jeden.
.
bzdura
piszesz o przypadkach czołgów w stanie awaryjnym
normalnie czołg miał sprawne 4 biegi

a cos słyszaleś o różnicy miedzy dieslem a benzyną?

4 biegi jak najbardziej wystarczaja - diesel ma znacznie wyższy moment obrotowy a dla czolgu ten parametr jest akurat najważniejszy w jeździe terenowej

na defilady - lepsza benzyna

[maxikasek]

> bzdura
> piszesz o przypadkach czołgów w stanie awaryjnym
> normalnie czołg miał sprawne 4 biegi
Normalnie tet miał jeden bieg do wykorzytsania, wrzucało się dwójkę (wcześniej mechanik ściągał ogranicznik obrotów silnika) i cały czas jechał na jednym biegu. Zmiana biegu wymagała dwóch ludzi i młota. Zmniejszało to żywotność silnika, ale dawało szansę na jaką- taką mobilność.
> a cos słyszaleś o różnicy miedzy dieslem a benzyną?
Tak- diesla ciężej zimą uruchomić ;-)
> 4 biegi jak najbardziej wystarczaja - diesel ma znacznie wyższy moment ob
> rotowy a dla czolgu ten parametr jest akurat najważniejszy w jeździe terenow
> ej
Dla normalnie działającego czogłu pewnie tak. Dla takiego co ma problemy z transmisją, zawieszeniem itp- wątpliwe. Ale jak widać i ROsjanie mieli inne zdanie- bo do nowego T-34M projektowali skrzynię 10 biegową.
> na defilady - lepsza benzyna
historia II WŚ tego nie potwierdza jakoś ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:
Ale jak widać i ROsjanie mieli inne zdanie-
> bo do nowego T-34M projektowali skrzynię 10 biegową.-
.
i co kiedy ją wdrozyli ?
akiedy dali pelny automat ? :)))


> > na defilady - lepsza benzyna
> historia II WŚ tego nie potwierdza jakoś ;-)
- piszesz coraz smieszniejsze rzeczy:)))

to w koncu jakie czołgi wygrały wojne z Niemcami?
teraz twierdzisz ze benzynowe Shermany

ale nie mogły sie równac napędanym dieslem T-34 T34-85, KW IS

także beznynowe Pantery i Tygrysy musiały ulec
takie sa fakty

[maxikasek]

> i co kiedy ją wdrozyli ?
> akiedy dali pelny automat ? :)))
NIe wdrożyli, bo wojna przerwała bduowę T-34M.

> to w koncu jakie czołgi wygrały wojne z Niemcami?
Nijakie. Czołgi wojny nie wygrywają ;-) Jakkolwiek by to sobie mały Dyzio wyobrażał.

> także beznynowe Pantery i Tygrysy musiały ulec
> takie sa fakty
A podczas wojny sześciodniowej i Yom Kippur to deislowskie T-54/55 i 62 musiały ulec benzynowym Supershermanom i Chieftainom ;-) IZrael benzynowe SuperShermany wycofał z armii dopiero w 1972 roku.

> ale nie mogły sie równac napędanym dieslem T-34 T34-85, KW IS
Bzdura.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> NIe wdrożyli, bo wojna przerwała bduowę T-34M.

to po co piszesz baniauluki o 10 stopniowych skryznkach biegów ?

>

> Nijakie. Czołgi wojny nie wygrywają ;-) Jakkolwiek by to sobie mały Dyzio wyobr
> ażał.
.
piszesz o sobie i sowich dywagacjach :))


> A podczas wojny sześciodniowej i Yom Kippur to deislowskie T-54/55 i 62 musiały
> ulec benzynowym Supershermanom i Chieftainom ;-
.
może jeszcze zmienisz temat na ostantia wojnę w Iraku :))

nie masz argumentów
nie masz racji
ale wyjątkowo lubisz sie kłocic

[maxikasek]

> to po co piszesz baniauluki o 10 stopniowych skryznkach biegów ?
Niegracz twoja ignorancja już mnie nie dziwi. Takową zaprojektowano dla A-43- ale w typowy sowiecki sposób. DO starej skrzyni dodano multiplikator- dzięki czemu A-43 (T-34M) miał mozliwośc posiadania 8 biegów do przodu i 2 do tyłu.

> może jeszcze zmienisz temat na ostantia wojnę w Iraku :))
A co mistrzu? Pokonany własną bronią? ;-)
> nie masz argumentów
> nie masz racji
> ale wyjątkowo lubisz sie kłocic
Twoja samokrytyka i przerzucanie wyrzutów sumienia na innych w tej chwili mnie nei interesuje- nie jestem psychiatrą. Zacznij pisać fakty i argumenty, a ie banialuki spod trzepaka- po kilku latach pisania na tym forum powinienieś już wyjśc z poziomu "żółtych tygrysków" ;-)

[marek_boa]

Ależ Ty Jesteś optymistą Maxi!:) "Wyjść z poziomu Żółtego Tygryska"??! Przecież Niegracz nawet jeszcze nie dotarł do tego poziomu!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > to po co piszesz baniauluki o 10 stopniowych skryznkach biegów ?
> Niegracz twoja ignorancja już mnie nie dziwi. Takową zaprojektowano dla A-43- a
> le w typowy sowiecki sposób. DO starej skrzyni dodano multiplikator- dzięki cze
> mu A-43 (T-34M) miał mozliwośc posiadania 8 biegów do przodu i 2 do tyłu.
.
i po co to głupkowate pyskowanie
i tak w kółko piszesz bzdury i bajeczki fantazy :)))

czołg t34/85
Układ przeniesienia mocy mechaniczny składał się: z wielotarczowego sprzęgła głównego, skrzyni przekładniowej o 5 biegach do przodu i 1 w tył,
wyprodukowano 44 tysiące sztuk


>
> > może jeszcze zmienisz temat na ostantia wojnę w Iraku :))
> A co mistrzu? Pokonany własną bronią? ;-
.
z znów bzdury
co am piernk do wiatraka
cop ma wojn w Iraku do 12941 roku ? ))))


>po kilku latach pisania na tym forum
.
alez nie spodziewama się abys i z 1o lat
pisał cokolwiek mądrzej :)))

[maxikasek]

> czołg t34/85....
A co ma T-34/85 do T-34M? ;-) Znów wojsko ci się z przedszkolem myli?

> cop ma wojn w Iraku do 12941 roku ? ))))
No wlaśnie- więc po co o niej piszesz? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > czołg t34/85....
> A co ma T-34/85 do T-34M? ;-) Znów wojsko ci się z przedszkolem myli?
>.
T34M ?
nie wymyslaj czołgu który nie był produkowany
fantazje przedszkolaka który prototypem chciał faszystów bić :)))

[maxikasek]

> T34M ?
> nie wymyslaj czołgu który nie był produkowany
> fantazje przedszkolaka który prototypem chciał faszystów bić :)))
CO nie zmienia faktu że do końca 1941 miano wyprodukować 500 szt. ;-) A więc pretensje kieruj do Stalina, który nakazał produkować "nieistniejący czołg" ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> CO nie zmienia faktu że do końca 1941 miano wyprodukować 500 szt. ;-) A więc p
> retensje kieruj do Stalina, który nakazał produkować "nieistniejący czołg" ;-)
.
kieruj pretensje do siebie że piszesz o czołgu który nie zaistniał

jak widac po liczbie wyprodukowanych sztuk 5 biegowa skrzynka była wystarczająca

marek boa podniecał sie rekordowa predkosci czolgu Panzer

ale to tylko źle o nim swiadczy i źle o konstruktorach
- przesadzili
dla czołgu w II wojnie max predkość rzedu 40 km na godzine była wystarczająca

tak wieć czołgowi Panzer mozna było śmiało odjac ze 4 biegi i nic by ni stracił ze swych walorów

[maxikasek]

> kieruj pretensje do siebie że piszesz o czołgu który nie zaistniał
>
> jak widac po liczbie wyprodukowanych sztuk 5 biegowa skrzynka była wystarczają
> ca
Niegracz- wojna przekresliła wiele planów. DLatego T-34 złom, który nie powinien wejśc do produkcji- był produkowany. BO „dobre jest wrogiem lepszego" (choć tu słowo dobre jest na wyrost). A sądząc po liczbie np. wyprodukowanych mosinów- to niepotrzebne były SWT ;-)
Przypomnę- 4 lata zajęło Sowietom opracowanie działającej 5-biegowej skrzyni biegów.

> ale to tylko źle o nim swiadczy i źle o konstruktorach
> - przesadzili
Nie. Gdyby przesadzili zrobiliby W-2, który nie miał żadnej zapasy mocy. SIlniki niemieckie miały ograniczniki do 40km/h aby nie przeciążać ich. Dzięki czemu miały większą żywotność.
> tak wieć czołgowi Panzer mozna było śmiało odjac ze 4 biegi i nic by ni straci
> ł ze swych walorów
Jak widac Niemcy nie podzielali tego- bo wprawdzie doszli do wniosku że 10 biegów to przesada- ale w PAnterze zostawili 8 biegów.

[maxikasek]

> na przykład do przełąmania Międzyrzeckiego Rejonu Umocnionego
> (a przy okazji Wału Pomorskiego)
Z uporem maniak bić głową w mur zamiast obejśc od południa (słaba LInia ODry czy dalej "wjazd" od Węgier i Austrii? Zresztą Wał Pomorski też kończył się w Białym Borze i dalej do morza nie było umocnień stałych. Zresztą miał małe stadko nieudanych KW-2, mógł je zutylizować do tego celu. PO co tracić siły na kolejnego mastodonta. Jak chciał go przeprawiać ?

> ale PRZED 22 czerwca 1941
> Stalin mógł znać tylko tylko to papierowe porównanie T-34 i KW
Chyba nie. Testy pz III i T-34 w 1940 pokazały jego słabości- dlatego po wejściu do produckji jego następcy T-34M pod koniec 1941, produkcja "teta" miał zostac wstrzymana jeszcze tego samego roku.
Dlatego imho to była typowa sowiecka gigantomania, bez oglądania się na możliwości techniczne.

Wielka Czystka - wzmoniła RKKA

[niegracz]

tradycyjnie historycy wojskowosci twierdzą ze czystka w armii znacznie ją oslabiła co skutkowało porażkami w 1941 roku

jednak analiza Wiktora Suworowa prowadzi do wniosków przeciwnych
trudno się nie zgodzić jesli wniknie się w szczegóły

Stalin po to zrobił Wielką Czystke aby pozbyć sie Dowódców ponizej wszelkiego poziomu oraz tych którzy mogli wykazac niesubordynacje np tzw, Czerwone Kozactwo

wśród usuniętych ( zamordowancyh) było wiel spadów po Rewolucji
- ludzie ci zajeli wysokie stanowiska tylko dlatego ze byli zasłużeni dla Partii
np marynarz Dybienko
gen. Blucher

ponieważ zbliżał sie już wybuch II wojny do której dazył
postanowił pozbyc sie kadry która mu nie odpowiadała

nie znaczy ze taz która przyszła była od razu cała swietna

ale jednak znaleźli sie tak dowódcy klasy np, Rokossowskiego

[maxikasek]

> jednak analiza Wiktora Suworowa prowadzi do wniosków przeciwnych
> trudno się nie zgodzić jesli wniknie się w szczegóły
A jak swego czasu pisałem o tym, choć nieco sarkastycznie- to byłeś przeciwnego zdania. Ale ja to nie Rezun ;-)
> nie znaczy ze taz która przyszła była od razu cała swietna
>
> ale jednak znaleźli sie tak dowódcy klasy np, Rokossowskiego
Przypomnij skąd przyszedł Rokossowski? Czy nie czasem z łagru ;-) ROzumiem, że tam doskonalił swoje umiejętności wojskowe. To dopiero baty, które rkka dostała w Finlandii uratowała część oficerów od rozwałki albo zamęczenia w łagrach.

Niestety tak pięknie nie było- dopiero WWO pozwoliła wyłuskać tych dobrych, kosztem krwi wielu milionów bojców.
STalin po prostu co jakiś czas upuszczał krwii, aby trzymać narod w strachu i nie dopuścić do kolejnego przewrotu pałacowego. KOlejną czystkę rozpoczął w maju 1941. Jednak o ile tmaci byli przeważnie rozpijaczeni albo mierni, to nowi, którzy z dowódców eskadr zostawali d-cami dywizji, czy z d-có brygad- d-cami frontów- po prostu nie byli przygotowani do pełnienia swych funckji. Np. PAwłow- świetny zagończyk i dca byrgady pancernej, ale dowodzenie frontem go przerosło.
Gdyby czystka miała na celu usunięcie miernot z armii pierwsi musieliby polecieć Woroszyłow, Budionny czy choćby Maks Reiter ;-0

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Przypomnij skąd przyszedł Rokossowski? Czy nie czasem z łagru ;-)
.
Czy był zabity na śmierć ? ? :
- mowa tu jest o eliminacji fizycznej w czasie Wielkiej Czystki



> STalin po prostu co jakiś czas upuszczał krwii, aby trzymać narod w strachu i n
> ie dopuścić do kolejnego przewrotu pałacowego.
.
nie
tu sie mylisz
Wielka Czystka w Jego Zamysle miała na celu
usunięcie z dowództwa RKKA przede wszystkim osobników mogących wykazac niesubordynację jak np.. Czerwoni Kozacy:Primakow, Szmidt,
albo zupełnie pozbawieni talentów i umiejętnosci dowodzenia
i nie poddajaćy się dyscyplinie jak np./ Dybienko czy Jakir ( d-ca RKKA na Ukrainie w trakcie Wielkiego Glodu- nadwała sie świetnie ale do pacyfikowania własnych ludzi)

Nieznaczy to że Stalin akurat znał sie na dowodzeniu- bo sie nie znał
- dlatego gdy napadł Hitler zamiast rozkazac sie bronić - kazał atakowac i wygubił sporą czesc armii


> ć Woroszyłow, Budionny czy choćby Maks Reiter ;--
cóż paru idiotów ( ale zasłuzonych zostawił gdyż
a- nie zagrażali mu . b w tym czasie nie pełnili istotnych funkcji
c) byli mu całkowicie poddani jak np poxniej Chruszczow- tez idiota

[maxikasek]

> Czy był zabity na śmierć ? ? :
Aha- czyli wybicie zębów i łamanie żeber to generalnie miała być taka Akademia Sztabu Generalnego? ;-)

>w Jego Zamysle miała na celu
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że wielkie litery to oznaka szacunku ;-)

> usunięcie z dowództwa RKKA przede wszystkim osobników mogących wykazac ni
> esubordynację jak np.. Czerwoni Kozacy:Primakow, Szmidt,
> albo zupełnie pozbawieni talentów i umiejętnosci dowodzenia
Sołonin cy Bieszanow użył ładnego określenia- walka szczurów. STalin po prostu wyżynał starych towarzyszy po kolei a w ich miejsce wpuszczał nowych wykolejeńców bez zasad, który z kolei byli wygryzani przez kolejnych nowych. I tak żaden nie ostał się na tyle długo by pomyśleć o buncie.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Aha- czyli wybicie zębów i łamanie żeber to generalnie miała być taka Akademia
> Sztabu Generalnego? ;-)
to wg Ciebie
chodzi o to że wielce nie ucierpiał na zdrowiu( oprócz wybitych zebów)
byl w pelni sprawny fizycznie , dozyl ponad 70 lat.
- niestety represje dosiegly wielu ,w róznycm stopniu , takż np, Tupolewa
>
> >w Jego Zamysle miała na celu
> Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że wielkie litery to oznaka szacunku ;-)
.
to wg Ciebie ( jesli napisałem Ciebie z dużej litery to naprawde myslisz że ..... :))

> . STalin po prostu
> wyżynał starych towarzyszy po kolei a w ich miejsce wpuszczał nowych wykolejeń
> ców bez zasad,
,
powielasz propagandową wersję sowiecką

Wielka Czystka miała inny cel

a jakie byly jej skutki:
wzmocnienie dowodzenia RKKA
a nieosłabienie

wystarczy porównac np Tuchaczewski, Blucher
i Rokossowski Wasilewski

wśród nowych dowódców wielu okazało się poxniej znakomitymi czy dobrymi


- owszem na pewno w W.Czystce zgineło na pewno cześc dobrych dowodców nie gorszych od tych którzy przyli

nop. lepiej dla RKKA byłoby gdyby zamiast Szterna Stalin kazał zabic Żukowa
Нa caмoм деле oргaны НКВД плoтнo зaнялиcь Штернoм гoрaздo рaньше. Еще в мaрте
1941 гoдa нaркoмy oбoрoны былa предcтaвленa cпрaвкa нa генерaл-пoлкoвникa Штернa
Г. М. В ней oн oбвинялcя в cвязях c левыми эcерaми в 1918 гoдy, a в 1924-1925
гoдaх c трoцкиcтaми. В пocледyющие гoды, coглacнo cпрaвке, Штерн зaнимaлcя
рacпрocтрaнением трoцкиcтcких идей в Вooрyженных Силaх.

Нaркoм Тимoшенкo 14 мaя нaлoжил нa предcтaвленнyю cпрaвкy резoлюцию:
"Оcyщеcтвить дaльнейшyю рaзрaбoткy Штернa".

nie znaczy że Sztern byl jakims wybitnym dowodca
ale przynajmniej nie wytracił by tylu ludzi ilu Żukow

[maxikasek]

> chodzi o to że wielce nie ucierpiał na zdrowiu( oprócz wybitych zebów)
> byl w pelni sprawny fizycznie , dozyl ponad 70 lat.
Obawiam się, że on miałby inne zdanie.

> a jakie byly jej skutki:
> wzmocnienie dowodzenia RKKA
> a nieosłabienie
Czcze dywagacje. Nie wiadomo jak spisaliby się weterani wojny domowej, bo ci mieli przynajmniej doświadczenie. W przeciwieństwie do d-ców brygad którzy zostawali d-cami Frontu ;-) A to "wzmocnienie" jakie było prawdziwe- wykazała WWO w pierwszej fazie. DOpiero w 1942/43 udalo się ROsjanom doszkolić dobrych d-ców (poza wyjątkami).

> wystarczy porównac np Tuchaczewski, Blucher
Dziękuję za przyjęcie moich argumentów- że Tuchaczewski był kiepskim d-cą. W końcu jednak coś dociera do ciebie ;-) NAtomiast BLucher calkiem nieźle sobie radzi l podczas wojny domowej. Niestety CHasan i nowoczesna wojna go przerosły i dlatego klęska nad j. Chasan (tak wiem oficjalnie Sowieci wygrali) kosztowała go głowę.
> i Rokossowski Wasilewski
Wasilewski długo się uczył, zanim udało mu się (do Uranu). Jego pierwsze plany to pasmo klęsk (wojna zimowa, Charków ).
> nop. lepiej dla RKKA byłoby gdyby zamiast Szterna Stalin kazał zabic Żukowa....
Dowodzenie Szterna pod CHasanem czy Chałchyn-goł raczej na to nie wskazywało.

Czołgi potwory w akcji

[niegracz]

nawet KW-1
przerastał o głowę sprzet niemiecki
Zanim w czołgu Kołobanowa skończyła się amunicja, zdążył on zniszczyć 22 niemieckie czołgi oraz dwa działa holowane. Wtedy rozkazał kolejnemu KW-1 otworzyć ogień i przed końcem półgodzinnej bitwy kolejnych 21 czołgów niemieckich zostało zniszczonych. Ogółem straty niemieckie osiągnęły 43 zniszczone czołgi przy siłach radzieckich liczących pięć czołgów

gdyby sowieci szykowali sie do obrony ( inne rozmieszczenie i taktyka walki)
i stosowali w podobny sposób czolgi KW-1
( wzmacnianie pozycji obronnych na głownych kierunkach uderzenia lub na odcinkach zagrożonych -
bez trudu mogliby sie skutecznie obronic
w 1941 roku
(stosując spowalnianie sił od granicy a szykując głowne pozycje obrony i pozycje do przeciwnatarcia na wysokosci linii Stalina - i tam rozmieszczając przed 22 czerwca wiekszośc KW i T34 )

[niegracz]

KW-1 w akcji

Zanim w czołgu Kołobanowa skończyła się amunicja, zdążył on zniszczyć 22 niemieckie czołgi oraz dwa działa holowane. Wtedy rozkazał kolejnemu KW-1 otworzyć ogień i przed końcem półgodzinnej bitwy kolejnych 21 czołgów niemieckich zostało zniszczonych. Ogółem straty niemieckie osiągnęły 43 zniszczone czołgi przy siłach radzieckich liczących pięć czołgów

[maxikasek]

> Zanim w czołgu Kołobanowa skończyła się amunicja, zdążył on zniszczyć 22 niemie
> ckie czołgi oraz dwa działa holowane. Wtedy rozkazał kolejnemu KW-1 otworzyć og
> ień i przed końcem półgodzinnej bitwy kolejnych 21 czołgów niemieckich zostało
> zniszczonych. Ogółem straty niemieckie osiągnęły 43 zniszczone czołgi przy siła
> ch radzieckich liczących pięć czołgów
Słynny bój Kołobanowa ;-). Szkoda tylko że wikipedia mija sie z prawdą. Kolobanowowi nie skończyła się amunicja- zniszczył całą kolumnę 22 czołgów i te dwa działa zużywając 98 pocisków , w tym ponoć wszystkie przeciwpancerne(jednostka ognia 114 pocisków- a wiadomo że mieli po dwie jednostki ognia w tym minimalną ilość ).
Po drugie nic nie kazał kolejnym czołgom- bo spotkał sie z nimi dopiero po powrocie do sowchozu - pozostałe wozy rozstawione były przy innych drogach i broniły dróg podejścia. Zniszczyły łącznie 21 czołgów, ale jeden KW został zniszczony (po tym jak jego dowódca poległ a trzech pancerniaków zostało rannych,- kierowca staranował niemiecki czołg). Czołg kOłobanowa po bitwie został wycofany i trafił na miesiąc do remontu- a miał wóz z dodatkowym ekranowaniem 25mm na wieży.
I nie pisze o idealnej pozycji do boju. Kołobanow ustawił wóz w zasadzce- 150-200 m z boku drogi, po której obu stornach był podmokły teren. Zniszczył dwa pierwsze wozy, po czym dwa ostatnie. A następnie rozstrzeliwał kolumnę nie mogącą uciec z drogi.
W podobnej sytuacji- wąska droga porośnięta starymi drzewami po bokach - w kwietniu 1945 dwa Królewskie Tygrysy zniszczyły kolumnę ponad 70-ciu T-34 i IS-2. Zaś Wittman zniszczył bryrtyjską kolumnę w Normandii.

A jak chcesz bawić się w pojedyncze przykłady:
5 lipca oddziały niemieckiej 1. DPAnc zderzyły się z kontratakiem sowieckiej 3. DPAnc. Uderzyły czołgi KW-1 i KW-2, 3,7 cm Paki były bezsilne. DO akcji weszły 15 cm haubice z III/Art. Reg. (mot) 73. Jedną haubicę z 9. baterii wystawiono przy szosie. Celowniczy poczekał aż pierwszy KW-2 podjedzie dostatecznie blisko i celnym strzałem zmiótł go z drogi. Potem "zestrzelił" jeszcze 12 czołgów. Razem z innymi haubicami odparły atak i 1.DPanc jeszcze tego samego dnia ruszyła dalej.

[maxikasek]

Przy czym liczba 43 czołgów jest pewnie przesadzona i zawiera w sobie także inne pojazdy opancerzone. 8. DPanc od 22. czerwca do 10 września straciła łącznie 69 czołgów, z czego 36 bezpowrotnie- ni ema szans aby aż 43 w ciągu jednego dnia- bo to by znaczyło, że przez prawie 3 miesiące walk straciło tylko 26 wozów.

[maxikasek]

Przy czym- ciekowstka: Kołobanow nie został Bohaterem ZSRR- bo był represjonowany w 1940 za "zbyt braterskie stosunki z FInami po rozejmie w marcu 1940" ;-) Dostał więc tylko Order Czerwonego Sztandaru, zaś jego celowniczy- wyższy Order Lenina.

[maxikasek]

Jak bardzo "sprawdził" się czolg KW w bojach 1941 niech może zaświadczy raport o stratch czołgów KW Frontu Płd-Zach na dzień 1 sierpnia (a więc jeszcze przed Kijowem):
"Wysłano do remontu do fabryk- 2 szt.
zostawiono w m.p. jednostek- 10 szt.
Zostawiono po drodze lub zaginęło- 24 szt.,
przekazano do innych jednostek- 1 szt.
stracono bezpowrotnie (w walce)- 177 szt."
A skąd tak duże straty- nei było możliwości ewakuacji nawet lekko uszkodzonego pojazdu. WOroszyłowiec mógł tylko po drodze a i to groziło jego uszkodzeniem, zaś inny czołg KW miał za mały zapas mocy i szybko przegrzewał się i po 10-15 km uszkadzał sobie sprzęgło, sprzegła boczne (vide raporty d-ców 10. i 32. DPanc)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>w
> Słynny bój Kołobanowa ;-). Szkoda tylko że wikipedia mija sie z prawdą.
.\daruj sobie kopiowanie z dostepnych źródeł
dokłądny opis masz tu:
radosvet.net/11151-legendarnyy-podvig-sovetskogo-tankista-kolobanova.html

www.youtube.com/watch?v=I-R4gs5EzB0
Nie łapiesz istoty sprawy

Otóż w 1941 roku ząden czołg niemiecki nie byłby w stanie s=dkoknac czegos podobnego

ani Panzer III ani Panzer IV
przy identycznej zasadzce gdyby droga jechaly KW-1
moze i by zatrzymal człog strzelajac w gasienice
ale Panzer były rozstrzelany pierwszym strzałem

Tymczasem czołg Kołobanowa miał ok 100 sladów po trafieniach pociskami niemieckich czołgów.

......................

Co do niszczenia czołgów potworów habicami 15cm
owszem incydentalnie mozliwe

ale generalnie - nierealne gdyby sowieci wyokorzystali te czołgi w liniach obronnych.

[maxikasek]

> dokłądny opis masz tu:
Błędny schemat. Punkt nr 1 Dwie brzozy był tam gdzie na nim jest p-t 2. Pierwszy czołg zniszczono zaraz za skrzyżowaniem- do tego miejsca było 150 m. Dokładny opis walki opisał Smirnow w Tankomasterze.

> Otóż w 1941 roku ząden czołg niemiecki nie byłby w stanie s=dkoknac czegos p
> odobnego
Dlaczego? Czołgi wyszły burtami 150 m od zasadzki. Na tym dystansie niemicka 3,7cm KwK przebija jakieś 33 mm zwykłym ppanc, a 60mm Pzgr 40.
5cm KwK L/42 analogicznie 50 i 90 mm, zaś 7,5cm L/24- 40mm
> ani Panzer III ani Panzer IV
> przy identycznej zasadzce gdyby droga jechaly KW-1
> moze i by zatrzymal człog strzelajac w gasienice
Pancerz burtowy KW-1 60mm- osiągalny dla PZgr 40.
> Tymczasem czołg Kołobanowa miał ok 100 sladów po trafieniach pociskami n
> iemieckich czołgów.
156 dokładnie, w tym zaklinowaną wieżę (wada KW-1- pocisk trafiający w podstawę wiezy łatwo ją klinował). CO w tym dziwnego? to była dopancerzona 25 mm pancerzem wersja KW-1. Dla porównania w innym KW w tej bitwie d-ca zginął a trzech zostało rannych.

> ale Panzer były rozstrzelany pierwszym strzałem
O ile trafili by ;-). Owa haubica przy drodze zniszczyła 13 czołgów, a te nie trafiły jej ani razu. Czołg łatwiej zniszczyć niż nieopancerzoną haubicę?
Przypominam, że na zniszczenie 22 wozów i dwóch armat Kołobanow zużył 98 pocisków. Wychodzi po 4 pociski na jeden cel- przy czym 8. DPAnc miała Pz 38(t) chronione z boku 15-30 mm pancerzem i Pz IV.

> ale generalnie - nierealne gdyby sowieci wyokorzystali te czołgi w liniach
> obronnych.
Wtedy załatwiono by je lotnictwem i ogniem pośrednim. NIe ma celu niezniszczalnego.

[maxikasek]

Krótko mówiąc - wyczyn KOłobanowa był incydentalny. RZadko kiedy udaje się tak wystawić wrogowi na zasadzkę.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Wtedy załatwiono by je lotnictwem i ogniem pośrednim.
...
z tym ogniem pośrednim to przesadziłeś
Twierdzisz że racjonalne jest próbowanie trafienia z kilku kilometrów celu o wymiarach ok. 3,25m x 6 ,25 m metrów ?


NIe ma celu niezniszczalnego.
.
wygłosiłeś truizm

[maxikasek]

> Twierdzisz że racjonalne jest próbowanie trafienia z kilku kilometrów celu o w
> ymiarach ok. 3,25m x 6 ,25 m metrów ?
Czyli nie było sensu robienia cięzkiej artylerii- skoro nie mogła trafić w bunkier? ;-). Po to się prowadzi ogień z kilku luf- aby zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia. Po to artylerzyści maja swoje normy- ile dział, ile pocisków trzeba wystrzelić aby zniszczyć (tzn. miec spore prawdopodobieństwo) np. okopane działo.
zresztą nawet nie trzeba trafić- wystarczy zmusić do ucieczki albo uniemożliwić celowanie aby przymierzyć 88-kę.
Przykład z wojny sześciodniowej- kiedy izraelskie moździerze 120mm ostrzelały okopany batalion jordańskich Pattonów, zmuszając je do ucieczki.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Twierdzisz że racjonalne jest próbowanie trafienia z kilku kilometrów cel
> u o w
> > ymiarach ok. 3,25m x 6 ,25 m metrów ?
> Czyli nie było sensu robienia cięzkiej artylerii- skoro nie mogła trafić w bunk
> ier? ;-).
.
mowa o walce z czołgiem a nie z bunkrem :)))


> Przykład z wojny sześciodniowej- kiedy izraelskie moździerze 120mm ostrzelały o
> kopany batalion jordańskich Pattonów, zmuszając je do ucieczki.
.
świetne
mam lepsze z tej serii:
w wojnie fińskiej (zimowej)
porucznik fiński odgonił czołg za pomoca pistoletu

[niegracz]

tu zebrane informacje
czołg potwór KW-2 w akcji
milday.ru/ussr/ussr-army/ussr-tank/879-kv-2.html
gdyby sowieci szykowali się do obrony
to własnie w tej roli - jak nad Dubissą
KW-2 sprawdzał się najlepiej

ale ten czołg był przewidziany do niszczenia bunkrów

stąd wyprodukowano wiele specjalnej amunicji przeciwbetownowej
i prawie nic - przeciwpancernej
wielu czolgistów nawet nie wiedziało ze mozna uzyc
pocisków przeciwbetonowych jako p-ppac.

[maxikasek]

> to własnie w tej roli - jak nad Dubissą
> KW-2 sprawdzał się najlepiej
Bez jaj. Wystarczy poczytać o tej potyczce ;-)
> stąd wyprodukowano wiele specjalnej amunicji przeciwbetownowej
> i prawie nic - przeciwpancernej
Pocisk przeciwpancerny do haubicy M-10T to był morski granat ppanc ( 2-0938). Jak rozumiem radziecka flota również nie miała amunicji ;-)
Nie było również amunicji ppanc do 76,2 mm dział czołgów T-34 i T-28. Ale to nie wina ich braku (choć faktycznie na ilość luf liczba 120 tys. pocisków- raczej skromna) tylko fatalnej (a raczej jej braku) logistyki.
> wielu czolgistów nawet nie wiedziało ze mozna uzyc
> pocisków przeciwbetonowych jako p-ppac.
Jakoś załogi T-34 używały odłamkowych pocisków do strzelanie do niemieckich czołgów- a biedacy z KW-2 tacy jacyś niekumaci byli ? ;-)

[maxikasek]

> mowa o walce z czołgiem a nie z bunkrem :)))
A jak różnica? Wielkośc podobna- zaś czołg jest słabiej chroniony.

zgadzam sie z opiniami wielu Rosjan co do 41 r.

[niegracz]

np ten gosc z Władywostoka:
a тo и знaчит. y cтрaны былo пoчти 20 лет чтoбы пocтрoить yкрепрaйoны, нaделaть oрyжия для oбoрoны, oбyчить coлдaт вoевaть в oбoрoне, рaзрaбoтaть cтрaтегичеcкие плaны oбoрoны и вcе тaкoе. Примернo тaк кaк Финляндия делaлa. И в caмый oтветcтвенный мoмент этa oбoрoнa их cпacлa. Сoветы oблoмaли o нее зyбы.
Нo пo фaктy нa 22.06.41 нa рyбеже coветcкo-гермaнcкoй грaницы не былo дaже ни oднoгo oкoпa. Тaк к чемy вcе этo время cтрaнa гoтoвилacь?

Дa зoть 40 .Хyли тoлкy?Еcли y нac дaже зaвoдa пo прoизвoдcтвy кoврикa для приyca нет?
нетy. coглacен. кoврик для Приyca в этoй cтрaне никoгдa не cделaют. cлишкoм непoдъемнaя для нее зaдaчa. Нo вoт нa летo 1941г в СССР былo пoлнo зaвoдoв пo прoизвoдcтвy тaнкoв, пyшек, пyлеметoв, caмoлетoв и прoчегo дoбрa. Снaбдить нacеление кoврикaми для Приycoв, рaвнo кaк и caмими Приycaми были не в cocтoянии, a вoт aтaкoвaть Еврoпy - впoлне.

interesująca dyskusja na tej stronie:
forums.drom.ru/vladivostok/t1151545921-p93.html
oczywiscie zwolenników poglądu że ZSRR szykował sie do ataku na Europę jest w Rosji mniej niz
zwolenników tradycyjnego pogladu

ale na razie juz znalazłem tam 4 gosci o pogladach podobnych do moich

(na forum odzywa sie tam wielu oburzonych - jak mozna w ogole kwestionowac oficjalna wersje historii

ale warta przesledzenia - sa tez zsylki na rozne materialy -
-

[strateg_x]

Twierdzisz , że Stalin przygotowywał się do wojny z Niemcami wyrzynając 2/3 doświadczonych oficerów , zaiste .... genialny strateg z tego Stalina !

[maxikasek]

To jeszcze pikuś- Wielka Czystka była 3-4 lata przed wojną,, teoretycznie mogli wyszkolić następców. Ale druga czystka zaczynała się w maju 1941 ;-) Do tego Stalin dokumentnie rozpirzył swoje siły pancerne- tworząc 21 nowych KZmech w maju 1941. Do czerwca/lipca byli w stanie przećwiczyć co najwyżej współdziałanie w ramach batalionu/pułku- efekt widoczny w czerwcu. Kiedy to jakiekolwiek współdziałanie z piechotą i artylerią (nie mówiąc o lotnictwie) było nijakie.
Choć doświdczenia sowieckie jasno wskazywało że dowodzenie korpusem pancernym jest poza możliwościami ówczesnej rkka.

[benzodiazepiny]

Maxi, ja wpadłem tylko Cię popodziwiać i rzucić słowo czy dwa otuchy.
Jesteś niezmordowany.
Ale jednak jakoś żałuję, że tak trzeba. Wolałbym, żeby niektórzy nabrali nieco rozumu/dystansu/krytycyzmu.

[niegracz]

strateg_x napisał:

> Twierdzisz , że Stalin przygotowywał się do wojny z Niemcami wyrzynając 2/3 doś
> wiadczonych oficerów ,
.
naprawdę twierdzisz ze Stalin wyrżnał 2/3 doświadczonych oficerów ?

[strateg_x]

niegracz napisał:


>
> > Twierdzisz , że Stalin przygotowywał się do wojny z Niemcami wyrzynając 2
> /3 doś
> > wiadczonych oficerów ,
> naprawdę twierdzisz ze Stalin wyrżnał 2/3 doświadczonych oficerów ?

Wszystko na to wskazuje .
>
>
>

[niegracz]

strateg_x napisał:


> Wszystko na to wskazuje .
...........
na zlikwidownie 2/3 kadry oficerskiej ?)

nic nie wskazuje
przede wszsytkim dokumenty i liczby
i tak np.
В 1937 г. при чиcленнocти oфицерcкoгo кoрпyca 144 300 челoвек были репреccирoвaны и чиcлилиcь иcключенными из cocтaвa aрмии нa мaй 1940 г. 11 034 челoвекa, тo еcть 7,7% чиcленнocти. В 1938 г. из 179 000 кoмaндирoв были репреccирoвaны и не вoccтaнoвлены в прaвaх к мaю 1940 г. 6742 челoвекa, или 3,3% чиcленнocти. Именнo репреccирoвaны, пocкoлькy инoгдa в чиcлo пocтрaдaвших oт чиcтoк зaпиcывaют yвoленных из aрмии пo причинaм, дaлеким oт пoлитики».

dodajmy ,że naturalne odejscia ( z powodu wieku) to ok 4% rocznie

represjonowani to nie znaczy zlikwidowani

wielu oficerów którzy trafili do lagrów
przyjeto z powrotem do RKKA w 1940 i 41 roku


--

[maxikasek]

> wielu oficerów którzy trafili do lagrów
> przyjeto z powrotem do RKKA w 1940 i 41 roku
Tak poruczników to i mało wycięli, ale wyższą kadrę w większości.
np. na 517 represjonowanych pułkowników- do rkka przyjęto z powrotem 29.
na 338 kombrigów- 35,
na 168 komdiwów- 13,
na 66 komkorów-0
itd.

[niegracz]

maxikasek napisał:



> np. na 517 represjonowanych pułkowników- do rkka przyjęto z powrotem 29.
> na 338 kombrigów- 35,
> na 168 komdiwów- 13,
> na 66 komkorów-0
.

no to odejmij od tej liczby tych ktorzy nie byli dowódcami liniowymi
tylko:
politrukami
zawiadowywali łagrami
byli prawnikami ( do własnie skzywania innych)\
itd atakże odejmij tych
wyśzych dowóców którzy nie miieli zadnego wuykształcenia wojskowego
ale awansowano ich za zasługi dla Rewolucji

poza tym jesli usuwano to i awansowano
ci nowi mieli dośc czasu na przejęcie nowych obowiązków

czystka nie osłabiła RKKA
bo nie taki miała cel

[maxikasek]

> tylko:
> politrukami
> zawiadowywali łagrami
> byli prawnikami ( do własnie skzywania innych)\
Nie ma takich tam. Listy dla politruków sa osobne, to tylko oficerowie rkka i floty, bez NKWD.
> wyśzych dowóców którzy nie miieli zadnego wuykształcenia wojskowego
> ale awansowano ich za zasługi dla Rewolucji
Tuchaczewski- jeden z głowy ;-)
> czystka nie osłabiła RKKA
> bo nie taki miała cel
A celem rewolucji było ponoć uszczęsliwienie ludzi. I co? nie wyszło.
NA ich miejsce przyszli tacy- co nie mieli pojęcia o dowodzeniu związkami- bo jak skoro d-ca eskadry zostaje d-cą dywizji czy korpusu. NP Pawłow- dobry zagończyk jako d-ca brygady, ale dowodzenie frontem przerosło go.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Nie ma takich tam. Listy dla politruków sa osobne, to tylko oficerowie rkka i f
> loty, bez NKWD.
.
mało wiesz

przykłady ofiar Wielkiej Czystki wsród wyższych dowódców

1.Jon Jakir - dc-a KOW , komandarm I stopnia
--w czasie rewolucji dowódca najemnego oddziału chińskiego
Jakir o sobie we wspomnieniach:
nigdy nie byłem wojskowym i niczego nie rozumiałem z wojskowosci

2.Nikołaj fiodorow-kombryg0- Szef Zarzadu Wydziałow Specjalnych

3.Paweł Dybienko- marynarz bez wykształcenia-komandarm II stopnia- był min. dowódca Leningradzkiego Okregu Wojskowego

3.Maksym Magier- komkor-członek rady wojennej Leningradzkiego OW

4.komkor Grigorij Chachanjan - członek Rady wojennej Samodzielnej Armii Dalekowschodniej

itd.

ostatnie przygotowania-mobilzacja rezerw

[niegracz]

studiiuje teraz gazety radzieckie z 1941 roku
charakterestyczne że większośc archiwów nie obejmuje gazet przed 22 czerwca 1941 roku
- jest to celowe - aby ludzie w Rosji nie mogli sie zbyt wiele dowiedzieć

ale pojedyncze perełki jkuz znalazłem

i tak w gazecie z 7 maja 1941 roku
obwieszczenie że
Główny Urząd Rezerw Pracy
ogłasza mobilizację( pobór)
325 tysiecy młodych ludzi w wieku od 14 -17 lat
w celu przymusowego zatrudneinia

ostatnie przygotowanie Żukowa 1941

[niegracz]

w kwietniu 1941 przystapiono o formowania 5 korpusów powietrznodesantowych

ciekawe jak wyobrazał sobie ich uzycie w wojnie obronnej
przy przewadze Niemców w powietrzu ......

[maxikasek]

> w kwietniu 1941 przystapiono o formowania 5 korpusów powietrznodesantowych
>
> ciekawe jak wyobrazał sobie ich uzycie w wojnie obronnej
> przy przewadze Niemców w powietrzu ......
Pytanie jak wyobrażano sobie ich użycie przy braku samolotó transportowych (cała sowiecka flota powietrzna była w stanie przetransportować na raz jedną brygadę)- a także to że rozkaz sformowania transportu dla owych korpusów (z 4 czerwca) nakazywał także sformowania dla nich 5 pułków transportowych (oprócz 5 istniejących) i te nowosformowane- mają być sformowane do 15 sierpnia 1941 . CO trochę psuje teorię Suworowa z lipcowym atakiem. Zaś spadochrony dla nich miano szyć do października 1941.
Druga sprawa- do ich sformowania przekazano zołnierzy z 5 rozwiązanych dywizji górskich (bo wiadomo- strzelec górski to wyszkolony spadochroniarz) i sztab rozwiązanego 29 . KZmech (czołgista jak nikt zna się na desancie). ;-)
O zdolności do desantu sowieckich "spadochroniarzy" niech świadczy desant pod Wiażmą. POd Moskwą walczyło 80 tys. "spadochroniarzy" a do desantu wyznaczono oprócz "starej" 201 Brygady (która miała zdobyć lotnisko)- 250 pułk strzelecki (dostarczony samolotami na zdobyte lotnisko).

[maxikasek]

Dodam, że we wrześniu 1941 zaczęto formować kolejne 5 KSpad. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > mało wiesz
> Niegracz nie udawaj gorszego idioty niż jesteś. Listy politrukow i nkwd mam oso
> bne, więc chyba wiem co piszę.
>
nie wyskakuj z takimi chamskimi odzywkami\
politruku

[maxikasek]

> nie wyskakuj z takimi chamskimi odzywkami\
> politruku
Więc zacznij myśleć, choć to pewnie będzie boleć. Zamiast ślepo powtarzać Suworowa- sprawdź jego wybiórcze tezy. ;-)

[niegracz]

maxikasek
> Więc zacznij myśleć, Zamiast ...powtarzać Suwo
> owa- sprawdź jego tezy. ;-)
.
dokładnie ,ale odwrotnie
zacznij myśleć, Zamiast ...powtarzać wersje stalinowsko-chruszowowskie udzialu ZSRR w II wojnie - sprawdź ich tezy. ;-)

Дмитрий ЛЕГКИЙ, дoктoр иcтoричеcких нayк,
прoфеccoр КГУ им. А. Бaйтyрcынoвa
o utajnionych posiedzeniach komitetu partii
o przygotowaniach do wojny od 1940
np. budowa schronów chroniących przed gazami obojowymi
plany mobilizacyjne
obrona przeciwlotnicza
o skrywaniu przez 65 lat dokumentów dotyczących przygotowania ZSRR do wojny w 1941 roku
Великaя Отечеcтвеннaя вoйнa хрaнилa в cебе мнoгo тaйн, пoкa для иccледoвaтелей не oткрыли «Оcoбyю пaпкy c решениями Бюрo ГК КП (б)К зa 1940-1941 гг.», еcтеcтвеннo, пoд грифoм «Стрoгo cекретнo». Еcть тaкoе вырaжение «впервые ввoдитcя в нayчный oбoрoт», чтo и yдaлocь cделaть через 65 лет пocле oкoнчaния вoйны. Сyдя пo рaccекреченным дoкyментaм, в декaбре yхoдящегo 1940 г. рaзрaбaтывaлcя целый кoмплекc вoенных мер

[maxikasek]

> np. budowa schronów chroniących przed gazami obojowymi
> plany mobilizacyjne
> obrona przeciwlotnicza
I co z tego? Przeciez to samo robiono od lat 30-tych?
A dLaczego mieli się nie przygotowywac do wojy- skoro Hitler w lipcu 1940 nakazał przygotowanie planu Barbarossa.
Tak przy okazji- chyba każdy schron budowany w Europie po I WŚ był gazoszczelny ;-) Podejrzewam, równiez że większość państw przygotowywała plany mobilizacyjne czy obronę plot ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> I co z tego? Przeciez to samo robiono od lat 30-tych?
> A dLaczego mieli się nie przygotowywac do wojy- skoro Hitler w lipcu 1940 nakaz
> ał przygotowanie planu Barbarossa.
..
czyli przygotowywali sie a zostali ..zaskoczeni
ciekawe

otóż sowieci- jak sami tlumaczą teraz- zaczeli sie przygotowywac do wojny z Niemcami juz w ...sierpniu 1939 - gdyz jak tlumacza układ Ribbentrop-Mołotow sluzyl im do zyskania czasu
( to wersja propagandowa)

- próbujesz się czepiac pojedynczych zdań
gdy w watku poruszono juz dzisiatki, setki przełanek

.
.
I tak np.
przygotowania aparatu propgandy do wojny z Niemcami ( do ataku na Niemcy)
zaczeły sie
np. 123 marca 1940 roku Biuro Polityczne podjeło decyzje o przeszkoleniu i nadaniu stopni wojskowych wszystkim urzednikom partyjnej nomenklatury oraz okresliło zasady ich mobilizacji do Armii Czerwonej.

kulminacja przygotowan propagandy było w maju 1941 roku przygotowanie materiałow propgandowych dla wojska

które jednak wychodzily o krok z daleko i zostały skorygowane
i tak

Główne Kierownictwo Polityczne stwierdziło że
"doswiadczenia wojenne pokazało że strategia obronna żadnego sukcesu nie przynosi i konczy się porażką.W związku z tym przeciwko Niemcom nalezy zastosowac strategię ofensywną"
Naczelnik propagandy i agitacji G.F. Aleksandrow natychmiast polecił skorygowac to stanowisko :
" takich sformułowan nie wolno przepuszczaac w materiałach propgandowych;
To by oznaczało odkrycie wrogowi kart"

i w zasadzie to by było na tyle

[maxikasek]

> czyli przygotowywali sie a zostali ..zaskoczeni
> ciekawe
Specyfika systemu politycznego. Zero własnej inicjatywy- bez rozkazu z MOskwy ni ch...

> - próbujesz się czepiac pojedynczych zdań
To po co przytaczasz bzdurne przykłady?

> gdy w watku poruszono juz dzisiatki, setki przełanek
Tiaaa

> np. 123 marca 1940 roku
Ale wg jakiego kalendarza? ;-)

Biuro Polityczne podjeło decyzje o przeszkoleniu i na
> daniu stopni wojskowych wszystkim urzednikom partyjnej nomenklatury oraz ok
> resliło zasady ich mobilizacji do Armii Czerwonej.
Ale co w tym dziwnego? U nas przeszkalano absolwentów studiów jako oficerów rezerwy. Nadawano tez karty mobilizacyjne księżom na czas W. U nich też ktos musiał posady politruków i komisarzy obsadzić.

> Główne Kierownictwo Polityczne stwierdziło że
Nie stwierdziło, tylko Główna Rada Wojenna RKKA zatwierdziła projekt dyrektywy "o zadaniach aparatu politycznego rkka na najbliższy okres czasu"
> "doswiadczenia wojenne pokazało że strategia obronna żadnego sukcesu nie p
> rzynosi i konczy się porażką.W związku z tym przeciwko Niemcom nalezy zastosowa
> c strategię ofensywną"

To jak już cytujesz to ne wyrywaj z kontekstu ;-).
"wojna bezpośrednio podeszła do naszych granic. W każdej chwili możliwa jest napaść imperialistów na ZSRR, które my powinniśmy uprzedzić własnymi działaniami ofensywnymi..." i dalej twój fragment.
> Naczelnik propagandy i agitacji G.F. Aleksandrow natychmiast polecił skorygow
> ac to stanowisko :
> " takich sformułowan nie wolno przepuszczaac w materiałach propgandowych
> ;
> To by oznaczało odkrycie wrogowi kart"
Nie polecił, a zanotował " cделaл примечaние".

> i w zasadzie to by było na tyle
Tylko tyle? A testy na początku 1941 pancerza z żelazobetonu, zakończone sukcesem- dzięki czemu już w lipcu 1941 nakazano przygotwać plany i produkcję (od 1942)T-45 i T-34ŻB.
Uderzenie o świcie, a tu przerażeni Niemcy widzą stada betonowych T-34 ;-)

[strateg_x]

maxikasek napisał:


> Tylko tyle? A testy na początku 1941 pancerza z żelazobetonu, zakończone sukces
> em- dzięki czemu już w lipcu 1941 nakazano przygotwać plany i produkcję (od 19
> 42)T-45 i T-34ŻB.
> Uderzenie o świcie, a tu przerażeni Niemcy widzą stada betonowych T-34 ;-)

Mógłbyś trochę więcej napisać o tych betonowych czołgach , mnie to bardzo ciekawi !

[marek_boa]

Był sobie taki konstruktor Cyganow co to wymyślił dodatkowy pancerz do T-34 zrobiony z betonu!
A tak to wyglądało:
3.bp.blogspot.com/_2VDcvCKLPJI/TKHkdbDuvRI/AAAAAAAAAbc/IQI8nFRCrN0/s320/%D0%A2-34-%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82-%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_03.jpg
wwiimodeller.co.nz/wp-content/uploads/2012/04/T34-With-Concrete-Armour.jpg
Pozdrawiam!

[strateg_x]

Pomysł jest dosyć bezsensowny i co to dawało oprócz znacznego zwiększenia ciężaru ?

[marek_boa]

Praktycznie nic!
-Pozdrawiam!

[strateg_x]

marek_boa napisał:

> Praktycznie nic!

Ja wpadłem kiedyś na pomysł, żeby cały czołg zbudować z betonu !

[maxikasek]

Marku niezupełnie- to inny pomysł. T-34ŻB miał być całkowicie z żelbetu, o grubości 200mm co miało stanowić równoważnik opancerzenia T-34 ze stali. Masa- ok. 30 ton. Poszukaj u Swirina.

[marek_boa]

Urwał nać!:( Posypuję głowę popiołem! Nie wiem dlaczego zasugerowałem się tym pancerzem uzupełniającym!
- No ale i tak nic mnie nie usprawiedliwia więc składam samokrytykę i obiecankowuję ,że więcej nie będę....do następnego razu!:)
-Pozdrawiam!

[strateg_x]

Budowa czołgu betonowego z obrotową wieżą jest całkowicie bez sensu !

[maxikasek]

> Budowa czołgu betonowego z obrotową wieżą jest całkowicie bez sensu !
Miał być 8-10 razy tańszy od "zwykłego". CHoć ciekawe czy wieża miała być też z żelbetu na stalowej ramie czy stalowa- nigdzie nie spotkałem się z opisem tego. Widać Stalin zakładał bardzo wysokie straty wśród T-34 i zamierzał jak zwykle taktykę zastąpić ilością ;-)

[maxikasek]

A ponieważ widzę że mój post zniknął powtórzę:
"1.Jon Jakir - dc-a KOW , komandarm I stopnia
--w czasie rewolucji dowódca najemnego oddziału chińskiego
Jakir o sobie we wspomnieniach:
nigdy nie byłem wojskowym i niczego nie rozumiałem z wojskowosci"
Ale udało mu się ukończyć niemiecką Akademię Sztabu Generalnego ;-) Zresztą nasz RYdz-Śmigły też ukończył tylko ówczesny SPR i dalej mu się uczyć nie chciało.

"3.Paweł Dybienko- marynarz bez wykształcenia-komandarm II stopnia- był min. dowódca Leningradzkiego Okregu Wojskowego"
W 1922 ukończył Akademię wojskową- więc pisanie "bez wykształcenia" jest kłamstwem.

"3.Maksym Magier- komkor-członek rady wojennej Leningradzkiego OW"- a wcześniej d-ca 9. BZmech i szef wojsk pancernych Leningradzkiego OW.

"4.komkor Grigorij Chachanjan - członek Rady wojennej Samodzielnej Armii Dalekowschodniej"
A wcześniej -dca 23. DStrz. i 19 KStrz.

coraz wiecej osób: Stalina mial uderzyc w 41

[niegracz]

np.ta wypowiedź internauty:
~zorientowany - 24 min temu

Niemcy 450 czołgów PzKw III i IV Sowiety 1900 czołgów T-34/ KW 1 razem Niemcy 4500 Sowiety 22000!!!! Niemcy 4000 samolotów Sowiety 12000 W tym JAK-1 MIG -3 lepsze i więcej od Me 109 No i wojsko Niemcy 3000 000 1000 000 sojusznicy Sowiety 8 000 000 mieli uderzyć na Europę pomiędzy 6.VII a 10 VII 41 A świnia Hitler ich uprzedzil....

[maxikasek]

> np.ta wypowiedź internauty:
> ~zorientowany - 24 min temu
Chyba niezorientowany ;-)

W tym JAK-1 MIG -3
> lepsze i więcej od Me 109
A w czym lepsze? ;-) JAk-1 samolto skierowany do produkcji seryjnej, zanim jeszcze przeszedł testy państwowe, ktore zresztą oblał. Ale nie przerwano produkcji.
MiG-3- dobra maszyna ale bardzo wymagająca dla pilota, do wybuchu wojny zginłęo na nich kilkudziesięciu pilotów.

"Niemcy 3000 000 1000 000 sojusznicy Sowiety 8 000 000 "
Te 8 milionów to razem z milicją, kolejarzami i kim jeszcze? ;-) Bez jaj 8mln to był grudzień 1941, w czerwcu było to trochę ponad 5 mln. WH+LW+KM+Waffen SS liczyło w 1941 trochę ponad 7 mln ludzi. Zaś sojusznicy też więcej- Finowie jakieś 400 tys., RUmuni ok. 700 tys.- już mamy ponad milion.

"mieli uderzyć na Europę pomiędzy 6.VII a 10 VII 41"
Kurde dotarł do nieznanych rozkazów? ;-)

[strateg_x]

Twierdzisz, że Stalin wyciągnął wnioski z przegranej 1920r z Polską , z września 1939r i z kampanii francuskiej z 1940r , i nauczył się taktyki manewrowej, czy zamierzał pokonać Hitlera strategią z I wojny uzupełnionej tylko o nowe gatunki broni ?!

[niegracz]

strateg_x napisał:

> Twierdzisz, że Stalin wyciągnął wnioski z przegranej 1920r z Polską , z wrześni
> a 1939r i z kampanii francuskiej z 1940r , i nauczył się taktyki manewrowej, cz
> y zamierzał pokonać Hitlera strategią z I wojny uzupełnionej tylko o nowe gatun
> ki broni ?!
..
a nie czytałeś protokołow z narad RKKA 19401941 ?
tam jest napisane jaka mieli stosowac strategię/taktykę

Suworow napisał prawdę- nowa książka

[niegracz]

napisana w 2008 teraz dostepna w necie
Винтер, Дмитрий Фрaнцoвич
Виктoр Сyвoрoв прaв!
Стaлин прoигрaл Втoрyю Мирoвyю вoйнy
przeczytałem
polecam
choc w dalszej części autor rozwija inne wątki i sięga aż do konca XX wieku
i tematy te mniej mnie interesują

kolejny autor w Rosji który ma taki sam pogląd jak Suworow:
Stalin szykował uderzenie na Niemcy( Europę) w 1941 roku

militera.lib.ru/research/vinter_df01/index.html

[maxikasek]

> kolejny autor w Rosji który ma taki sam pogląd jak Suworow:
Kolejny "seryjny pisacz" który kopiuje Suworowa by zarobić kilka rubli ;-)
> napisana w 2008 teraz dostepna w necie
Wydana w 2009 po raz pierwszy.

Generalnie Winter, jak na Niemca przystało jest monotematyczny ;-) "wziąć Berlin w 1941 i co dalej" 2012, "Stalin przegrał II WŚ" 2009, "Dzienniki Beri potwierdzają, że Suworow miał rację" 2012, "wojenni przestępcy Stalin i Beria" 2012,
A że widac uznał, że pięc książek w roku o tym samym to może zmęczyć ew. czytelnika- to w 2012 napisał też "1612- wszystko było inaczej" ;-)
Zaiste kolejny "płodny" autor.
Notabene- w Rosji rocznie wydają 100 lub więcej tytułów o II WŚ. Większośc to szajs- jak prace herr Wintera.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Notabene- w Rosji rocznie wydają 100 lub więcej tytułów o II WŚ. Większośc to s
> zajs- jak prace herr Wintera.
.
albo jak wypowiedzi omc znaffcy maksikaska :)))

Сaйт «Вoеннaя литерaтyрa»: militera.lib.ru
Издaние: Винтер Д. Ф. Виктoр Сyвoрoв прaв! Стaлин прoигрaл Втoрyю Мирoвyю вoйнy. — М.: Яyзa-Преcc, 2012.

dobrze ze kolejna ksiązka odklamująca wywodząca się ejszcze z czasów staklinwoskich historiografie II wojny jest dostepna za darmo w internecie w Rosji

toczy sie tam zywa debata na ten temat


a może podasz autora którego ty uznajesz za autorytet w tej sprawie
( 22 czerwca 41 i udział ZSRR w II wojnie od 1939 roku)

[maxikasek]

Nie ma autorytetów ;-) Są lepsi autorzy i gorsi. Dobra książka powstaje kilka lat (kwerendy w archiwach nie da się szybciej przeprowadzić- chyba że ktoś jest milionerem i nie musi się martwić o kasę). Więc jeśli ktoś pisze kilka rocznie- to oznacza, że to kompilacja innych autorów a nic nowego, opartego na dokumentach. Dlatego np. i Sołonin i Bieszanow "zeszli na psy" ;-) WIzja zarobku latwej kasy wygrała u nich z rzetelnością. A i jak ktoś "siedzi w temacie" łatwo wychwycić u obu autorów manipulowanie faktami. U Bieszanow ajeszcze wkurzające jest to że oprócz tego, że nie podaje bilbiografii, to jeszcze nie "umiejscawia" cytatów- pisze np. raport d-cy pułku, nie podając jakiego i daty. Ale jego "Bojewali na grobach. Upadok w tankowych wojskach" całkiem ciekawe- ze względu na mase cytatów. Podobnie "Lietajuszczyje groby Stalina....", choć tu lepiej Sołonina poczytać.
U herr Wintera dziwi jeszcze wikipedia podana w bibliografii- żaden poważny historyk nie zaryzykował by tego.
Drabkin z kolei masowo trzaska zbiory wspomnień, w dodatku ponoć zredagowany przez autora.
NA pewno można polecić "sprzętowców" a więc Swirina, Chazanowa, Kołomyjca, Moszczanskiego, Bariatinskiego, Szirokorada- ale uwaga- tego ostatniego tylko jak pisze o artylerii- unikac jak ognia jego publicystyki historycznej- stalinizm w czystej postaci.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nie ma autorytetów ;-)
.
skoro nie ma autorytetów to dlaczgo tak nie tyle autorytatywnie co z góry kwestionujesz inne opinie na temat udzialu ZSRR w II wojnie

inne niz te wywodzaće sie z czasów komuny ?

watpię w szczerosc tej wypowiedzi


> NA pewno można polecić "sprzętowców"
- sprzętowc nie maja tu nic do rzeczy

[maxikasek]

> skoro nie ma autorytetów to dlaczgo tak nie tyle autorytatywnie co z góry k
> westionujesz inne opinie na temat udzialu ZSRR w II wojnie
> inne niz te wywodzaće sie z czasów komuny ?
Nie kwestionuję "innych". tylko te oparte na wątłych podstawach.

> > NA pewno można polecić "sprzętowców"
> - sprzętowc nie maja tu nic do rzeczy
Nie byłbym taki pewien. Ładnie opisują bajzel i braki sowieckich rodzajów wojsk. To pozwala sobie wyrobic zdanie jak szybko skończyła by sie ewentualna ofensywa sowiecka ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Nie kwestionuję "innych". tylko te oparte na wątłych podstawach.
.
no to ja mam tak samo

> Nie byłbym taki pewien. Ładnie opisują bajzel i braki sowieckich rodzajów wojsk
> . To pozwala sobie wyrobic zdanie jak szybko skończyła by sie ewentualna ofensy
> wa sowiecka ;-)
.
a tu popełniasz 2 błędy -

1)myslenie ahistoryczne
tzw wymądrzanie sie po faktach

tymczasem aby ocenić zamiary przygotowania ZSRR co do II wojny nlezy próbować( nie jest to latwe) nie uwzgledniac wiedzy której nie mieli ani Stalin ani nikt pred 22 czerwca 1941

sprawą zupełnie inna jest czy rzeczywiście ZSRR byłby w stanie skutecznei zaatakowac

istotna jest ocena na podstawie faktów, dokumentów wypowiedzi ale tylko sprzed 22 czerwca 41 roku
jakie mieli wtedy zamiary

i drugi bład: skupienie sie na szklance w połowie pustej

generalnie w 41 roku ZSRR miał uzbrojenie nie gorsze niż Niemcy
mieli inne czołgi - w wieli chaaktersytykach lepsze w innyc gorsze
mieli lepsza artylerie
niewiele gorsze samoloty - choc znacznie gorzej wyszkolonych pilotów
itd.
A teraz 2 przyklady.

1. Błędu jaki popełniają nawet poważni historycy uzasadniajac błędnie ze ZSRR na pewno nie planowal ataku w 1941
triumfalnie oznajmiaja że przecież brak planu analogicznego do Barbarossy !
kto nie jest oczytany da się rpzekonac tym trickiem

Tymczasem Stalin nie działał biurokratycznie jak Hitler, nie podpisywał , nie tworzył wielu dokumentów które byłyby wytworzone w Niemczech.

Czy jest dokument popisany przez Stalina - plan, decyzja zaatakowania Finlandii ?
Podobnie mogł sie ropoczać atak na Niemców- od prowokacji niemieckiej i natychmiastowego dania odporuy przez akurat znjadujace sie przy granicy dziasiatki dywizji i akurat ześrodkowane przy granicy tysiace samolotów.


i drugi przykład:

że na tym forum a i w Polsce czesto zwolennicy historiografii wojennej rodem z ZSRR
są bardziej papiescy od samego papieża

- Sformuowałem taki pogląd
że \
gdyby nie atak na Finalndię nie byłoby blokady Leningradu

wiadomo z jaka reakcją się spotkałem

atu prosze
dokładnie taki sam poglad formułowany w programie telewizji Leningrad
przez historyka rosyjskiego
a prowadząca program spokojnie i rzeczowo rozważa tę kwestię:


www.tv100.ru/video/view/mify-i-pravda-o-sovetsko-finskoy-voyne-1939-1940-84753/polecam

[maxikasek]

> sprawą zupełnie inna jest czy rzeczywiście ZSRR byłby w stanie skutecznei z
> aatakowac
Tę akurat wiedzę mieli- ich podsumowania kampanii zimowej, i walk z Japończykami nie zostawiły suchej nitki na rkka. Także raporty z POlski czy krajów bałtyckich.

> mieli inne czołgi - w wieli chaaktersytykach lepsze w innyc gorsze
Np w samozapłonie- zdecydowanie lepsze ;-) W awariach- dopiero Pantery i Tygrysy dościgneły statystyki sowieckie. Te lepsze to pancerz w nowych maszynach- choć nie da się go przeliczać 1:1 z niemieckim, co potwierdziły sowieckie próby na poligonie. I większe "lufy", co przy braku amunicji ppanc do 76-tek i tak na wiele się w początkowym okresie nie zdało.
> mieli lepsza artylerie
Rzec gustu, fakt że 76mm F-22 czy nowe haubice i armatohaubice były niezłe, alesama lufa tonie wszystko. DO końca wojny nie opanowali za bardzo kierowania ogniem, stąd te gigantyczne zbiorowiska luf na km frontu. Niemiecka czy aliancka artyleria była w stanie wykonać to same zadanie dużo mniejszą ilością luf. Ale skoro d-ca artylerii frontu (od 1941) pisze w swoich wspomnieniach "Jak wielkim odkryciem dla niego w 1942 było użycie rozpoznania lotniczego do planowania ognia artyleryjskiego" to o czym mówimy.
> niewiele gorsze samoloty - choc znacznie gorzej wyszkolonych pilotów
Po pierwsze papierowe dane nie walczą (zwłaszcza że dotyczą prototypów, a nie produkcji seryjnej). Dlatego WWS brała cięgi.
Armia jest jak pięść, muszą grać wszystkie palce- jak mawiał Olgierd z 4PiP (czy jakoś tak). Daj Sowietom Abramsy i F-16 a i tak by przegrali w 1941- bo nie byłoby paliwa, amunicji i i załogi pierwszy raz ozbaczyłyby maszyny przed wyruszeniem na front ;-)
"- Sformuowałem taki pogląd
że \
gdyby nie atak na Finalndię nie byłoby blokady Leningradu"
Tu już tylko można gdybać. Sowieci Wegrów nie zaatakowali, ani Włochów- a ci wysłali swoje wojska do ZSRR. Pomysły prewencyjnej wojny przeciw ZSRR, którą w 1930 proponował Mannerheim Piłsudskiemu w 1930- tez znikąd się nie wzięły.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > sprawą zupełnie inna jest czy rzeczywiście ZSRR byłby w stanie skutecznei
> zaatakowac
> Tę akurat wiedzę mieli- ich podsumowania kampanii zimowej, i walk z Japończykam
> i nie zostawiły suchej nitki na rkka. Także raporty z POlski czy krajów bałtyck
> ich.
nieprawda
wystarczy poczytac protokoły z posiedzenia RKKA dotyczące wojny zimowej
-omawialismy zreszta na forum
a także protokoły z narady RKKA 12940/12941 juz po upadku Francji
gdy sowieci oceniaja armie niemiecka i konkluduja że ich sukces wynikł z tego że Francuzom nie chcialo się walczyc

ale jeżeli znasz jakieś dokumenty który byłyby przeważajace w tym dyskursie i pokazywały że wiosna 1941 roku RKKA samo uważało się za słaba armię to wskaż je
>
> gdyby nie atak na Finalndię nie byłoby blokady Leningradu"
> Tu już tylko można gdybać.
..
to jedna kwestia

druga to taka że pokazałe ze
a/ moje opinie formułowane samodzielnie sa na poziomie historyka rosyjskiego
znakomitego specjalisty w tej kwestii
Влaдимир Чекyнoв - Иcтoрик-крaевед, член Сaнкт-Петербyргcкoй вoеннo-иcтoричеcкoй accoциaции, рyкoвoдитель oбъединения клyбoв вoеннo-иcтoричеcкoй рекoнcтрyкции «Северный Рyбеж», иcтoричеcкий кoнcyльтaнт дoкyментaльных фильмoв «Блoкaдa Ленингрaдa», «Тaйны Финcкoй вoйны» (Кирилл Нaбyтoв), кoнcyльтaнт прoгрaммы «Кyльтyрный cлoй» (Лев Лyрье),

Влaдимир Чекyнoв - aвтoр и coздaтель мyзея «Нa Кекcгoльмcкoм нaпрaвлении», пocвященнoгo бoям нa Кaрельcкoм перешейке в 1939-1944 гoдaх, a тaкже aвтoр cтaтей для рaзличных cбoрникoв и aльмaнaхoв пo вoпрocy Великoй Отечеcтвеннoй и Сoветcкo-финляндcкoй вoйны 1939-1940 гoдoв.
który w dyskursie w TV Leningrad zdecydowanie pokonał
majaćego formalnie wyższe kwalifikacje w obszarze historii:
В 2002—2007 Бoриc Анaтoльевич Стaркoв являлcя предcедaтелем ГЭК и ГАК фaкyльтетa междyнaрoдных oтнoшений СПбГУ.
В нacтoящее время — зaведyющий кaфедрoй иcтoрии Рoccии и зaрyбежных cтрaн Сaнкт-Петербyргcкoгo Универcитетa



Sowieci Wegrów nie zaatakowali, ani Włochów- a ci wy
> słali swoje wojska do ZSRR. Pomysły prewencyjnej wojny przeciw ZSRR, którą w 19
> 30 proponował Mannerheim Piłsudskiemu w 1930- tez znikąd się nie wzięły.
.
zbyt odległa paralela - i przestrzennie i czasowo
czyżbyś per analogia twierdził ze skoro Polska rozwazała za Piłsudkiego prewencyjny atak na Niemcy to w 1939 tez zmierzała atakowac ?

[maxikasek]

> nieprawda
> wystarczy poczytac protokoły z posiedzenia RKKA dotyczące wojny zimowej
> -omawialismy zreszta na forum
Nie wiem jakie ty czytałeś, ale te rkka jak i nkwd zawierały same krytyczne uwagi. Równiez komisja- same krytyczne uwagi, za to propagandowe zakończenie Stalina- było cięzko ale walczyliśmy z całym światem ;-)
"a/ moje opinie formułowane samodzielnie sa na poziomie historyka rosyjskiego"
Widać poziom historyka ;-) Grupa rekonstrukcyjna, jedno kiepskie lokalne muzeum i dwa filmy dokumentalne nakręcone za kasę nikomu nieznanych reżyserów chyba jeszcze nie czyni ekspertem? Tzn ten drugi. Bo "Blokadę" bo taki jest tytuł filmu a nie "Blokada lenignradu", nakręcił Łoźnica. Filma zdobył nawet kilka nagród, bo o tyle był ciekawy, że bez słów czy muzyki. Tylko obraz i dźwięk archiwalnych filmów z oblęzenia, jak w niemym kinie.
"zbyt odległa paralela - i przestrzennie i czasowo
czyżbyś per analogia twierdził ze skoro Polska rozwazała za Piłsudkiego prewencyjny atak na Niemcy to w 1939 tez zmierzała atakowac ?"
Od tego jest Michulec. ;-) Czyzbyś jednak uważał, że nagle FInowie zaczęli kochać Sowietów? Mannerheim próbował osłabić ich uderzeniem prewencyjnym, a kiedy nadarzyłaby sie okazja- z dużo silniejszym partnerem niż Polska- nagle stwierdziłby: Nie w sumie ten Stalin to super gość ;-)
> ale jeżeli znasz jakieś dokumenty który byłyby przeważajace w tym dyskursie i
> pokazywały że wiosna 1941 roku RKKA samo uważało się za słaba armię to wska
> ż je
Plan tworzenia nowych 21 Kzmech, gwałtowna rozbudowa lotnictwa i wojsk Pow-des, choć nie było dla nich transportu lotniczego. Po co skoro wiedziano, że brakuje wyposażenia i wyszkolonej kadry? Dlatego że Stalin był przerażony sukcesami Hitlera we Francji, wywiad donosił mu o dwóch pułkach cięzkich czołgów i zagonach 60-tys motocyklistów. I próbował zastąpić jakość ilością.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nie wiem jakie ty czytałeś, ale te rkka jak i nkwd zawierały same krytyczne uwa
> gi. Równiez komisja- same krytyczne uwagi, za to propagandowe zakończenie Stali
> na- było cięzko ale walczyliśmy z całym światem ;-)
.
to była analiza ćwiczen praktycznych
- Stalin urządził taką wojenkę lokalną wlasnie po to by pewne rzeczy sprawdzic

potem był narada RKKA 1940/41
poświecona działaniom ofensywnym
a przeciez w obliczu zagrozenia0 logiczne byłoby omawianie konkretnych posunieć w obronie
a


> "a/ moje opinie formułowane samodzielnie sa na poziomie historyka rosyjskiego"
> Widać poziom historyka ;-) Grupa rekonstrukcyjna, jedno kiepskie lokalne muzeum
> i dwa filmy dokumentalne nakręcone za kasę nikomu nieznanych reżyserów chyba j
> eszcze nie czyni ekspertem?
.
a Twoje czepianie się pozbawia go wiedzy eksperckiej ? :))))

widocznie nawet nie posłuchałeś audycji - a warto
Влaдимир Чикyнoв jest na pewno jednym z lepszych ekspertów rosyjskich
w zakresie wojny finsko- rosyjskiej\sypie danymi,
cytuje dokumenty , z predkoscia karabimnu maszynowego

to widąc pasjonat a tacy poznają historie najpeliej\
Jego wiedza kontrastuje z propagandowymi hasełkami z poprzedniej epoki wygłaszanymi przez
Starkowa - szefa katedry historii
a tu masz oceny Rosjan:
20:22 | 28.11.2012 | Игoрь Удaлoв

Чикyнoв прocтo дocкoнaльнo вcе излoжил
15:56 | 01.12.2012 | Стaниcлaв Олимcкoй

Кaк Стaркoв мoжет препoдaвaть иcтoрию? Бедные cтyденты.

[maxikasek]

> to była analiza ćwiczen praktycznych
> - Stalin urządził taką wojenkę lokalną wlasnie po to by pewne rzeczy sprawdzic
DUzo tych "wojenek" lokalnych- Hiszpania , Chasan, Chałchyn-Goł, Polska, Finlandia, kraje bałtyckie, RUmunia- dużo sie nasprawdzał ;-)
> potem był narada RKKA 1940/41
A wcześniej komisja rkka z maja/czerwca 1940 i jej miażdżący raport.
> cytuje dokumenty , z predkoscia karabimnu maszynowego
Nie mam nic do Czikuna, ale skoro cytuje z prędkością km-u to znaczy że nie myśli tylko zasypuje przeciwnika masą informacji aby nie mógł ich przetrawić.
Już ci pisałem kiedyś nie słucham, nie ogladam (szkod ami czasu)- tylko czytam. Znajdż pisemną wypowiedź to przejrzę, ale ponieważ internet milczy n/t Czikuna (poza lokalnymi informacjami turystycznymi, a wszędzie ta sama notka)- to podejrzewam, że nic nie napisał

o gotowosci RKKA do działań ofensywnych

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> DUzo tych "wojenek" lokalnych- Hiszpania , Chasan, Chałchyn-Goł, Polska, Finlan
> dia, kraje bałtyckie, RUmunia- dużo sie nasprawdzał ;-)
.
słuszna uwaga


> A wcześniej komisja rkka z maja/czerwca 1940 i jej miażdżący raport.
-
to był etap przygotowań
kolejny etap to
igrudzień 1940 i pozytywne oceny
oraz... określenie terminu gotowosci o czym niżej

i tak\

Mierieckow:
Powinnismy pod kierownictwem Narodowego Komisarza Obrony w jak najkrótszym czasie
przebudowac naszą armię , rzeczywiście doprowadzić ją do wysokiej gotowosci bojowej...
dojśc do tego , by na żadanie naszego Rządu byc gotowym w każdym czasie ruszyc w pochód..[/i]

w obronie armia nie rusza w pochód ....
( jest to niedwuznaczna aluzja do pieśni
Jesli zawtra wajna_

i dalej z narady Dowóztwa RKKA
Smirnow:
Jesli tylko nie zawalimy szkolenia żólnierza i odddziałow w okresie zimy, wykonamy to zadanie w terminach , które sa podane w programach, wtedy
do m-ca czerwca
możemy osiagnąc przygotowanie oddziałów w zakresie rozumienia wspołczesnych wymagan pola walki, oddziałow .. które mogą prawidłowo wykonywać zadania bojowe.

,
> > cytuje dokumenty , z predkoscia karabimnu maszynowego
> Nie mam nic do Czikuna, ale skoro cytuje z prędkością km-u to znaczy że nie myś
> li tylko zasypuje przeciwnika masą informacji aby nie mógł ich przetrawić.
>?
ciekawe , nawet nie słuchałes wypowiedzi i wydajesz oceny\
a jakos ten własnie Czikun był konsultantem historycznym
w takich
filmach dokumentalnych jak
:"Leningradu"
"Tajemnice fińskiej wojny"

to wysokiej klasy ekspert
......
Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg. Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.

[maxikasek]

> kolejny etap to
> igrudzień 1940 i pozytywne oceny
Nie wiem gdzie, poza propagandowym przemówieniem Stalina, aby ukryć własne niepowodzenie- te "pozytywne oceny" czytałeś. Jednynie chciejstwo- tak wojna fińska obnażyła naszą słabość, ale wszytskie błędy już usunęliśmy ble ble ble więc nie roztsrzeliwujcie nas ;-).
STalin tez bełkotal o wojnie z całym światem, a nie tylko FInlandią ;_)

> w takich
> filmach dokumentalnych jak
> :"Leningradu"
> "Tajemnice fińskiej wojny"
I co z tego? Jeden jest własnym pomysłem reżysera, drugi nie ma muzyki, słów- tylko archiwalne nagrania i dźwięk kronik. Równie dobrze można etiudy dokumentalne studentów filmówki uważać za powazne filmy ;-)
Nie zdziwiło cię, że w sumie jedynie informacje o Czikunie to oferta wycieczek za 1250 rubli z nim jako przewodnikiem? I przeplata się - grupa rekonstrukcji, lokalny skansen należący
do tej grupy, towarzystwo regionalne, które jest włacicielem terenu gdzei stoi skansen- i tak w kółko Macieju- "towarzystwo wzajemnej adoracji".

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nie zdziwiło cię, że w sumie jedynie informacje o Czikunie to oferta wycieczek
> za 1250 rubli z nim jako przewodnikiem? I przeplata się - grupa rekonstrukcji,
> lokalny skansen należący
> do tej grupy, towarzystwo regionalne, które jest włacicielem terenu gdzei stoi
> skansen- i tak w kółko Macieju- "towarzystwo wzajemnej adoracji"..
.
nic takiego nie znalazłem choc zapewne jest

znalazłem wiele przykładów gdy w ystepuje jako epspert w artykułach i programach TV
o II wojnie\\
taka jego specjalnośc
a ze jest swietnym znawca tematu- wystarczy posłuchac
- nie kazy musi byc pisarzem :))
choc i on popelnił szereg artykułow

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nie wiem gdzie, poza propagandowym przemówieniem Stalina,
,\
dziwne że nie wiesz
przeciez cytowałem np Mierieckowa

w 1941 r. ZSRR był lepiej przygotowany do wojny z Niemcami
niz Niemcy do wojny z ZSRR
Niemcy byli gotowi jedynie do krókiej kampanii

samo dowódcy Wermachtu zdawali sobie sprawe z braków
z nieprzygotowania do wojny przeciwko ZSRR

[maxikasek]

> w 1941 r. ZSRR był lepiej przygotowany do wojny z Niemcami
> niz Niemcy do wojny z ZSRR
> Niemcy byli gotowi jedynie do krókiej kampanii
A sowieci do długotrwaleJ? Dwie sprawy amunicja ppanc 76mm i paliwo wysokooktanowe do samolotów (MiG, Jak itp)- na ile starczyłoby zapasów i jak była wielkośc produkcji prognowzowanej?
Przypomnę- przed wybuchem wojny produkcję paliwa B-78 (czyli tego na którym miały latac nowe typy samolotów wprowadzane od roku) dopiero uruchamiano. Nie mówię tu o B-95 czy przedwojennej "ekstra 100" bo te były wyłącznie z importu, zaś "ekstra 100" była wydawana wyłącznie za specjalną zgodą Moskwy do bicia rekordów (jak lot Czkałowa nad biegunem) i do testów. CO tlumaczy m.in. czemu sowieckie silniki dawały takie dobre rezultaty na testach, a już w linii nie.

Jak się czyta plany produkcji np. amunicji plot 76mm- na 1941- 2,5 mln sztuk. Brzmi okazale. Jednka po przeliczeniu na lufę- wychodzi niecałe 50 pocisków miesięcznie.
NOrmy okręgów przygranicznych zakładały np. zapasy amunicji artyleryjskiej na 2 miesiące wojny. Na 1 maja 1941 zgromadzono 65% tej normy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>]
> A sowieci do długotrwaleJ?
a nie ?
- przemysł przestawiony na tory wojenne
- uruchomiono zastepstwa siły roboczej w przemysle wprowadzając obowiązkowe zatrudnienie młodocianych w rmach tzw przyszkolenia

Dwie sprawy amunicja ppanc 76m

- a po co ?
jakie to czołgi niemieckie maiły b. gdruby pancerz

sowieci mieli armatki ppnac 45 mm a także
czołgi T-34 i KW a produkcja seryjna T-34 rozwinęła by się szybko po dniu M
Jak się czyta plany produkcji np. amunicji plot 76mm- na 1941- 2,5 mln sztuk. B
> rzmi okazale. Jed
> nka po przeliczeniu na lufę- wychodzi niecałe 50 pocisków mies
> ięcznie.

--zgodne z ich planami i wiedza o przeciwniku


i paliwo wysokooktan
> owe do samolotów (MiG, Jak itp)- na ile starczyłoby zapasów i jak była wielkośc
> produkcji prognowzowanej?

a czy mieli zbyt mało do starych typów?
przecież planowali uderzenie lotnictwem szturmowym na lotniska Luftwaffe
i uzyskanie przewagi w powietrzu( czy to było relane zupełnie odrebna sprawa)
dodatkowo planowali wojne na cudzej ziemi
i spokojnie mogli(by) produkować nowy typ beznzyny

nie przewidywali by Niemcom udalo się długo utrzymac Ploesti
- sowieci wydzielili odpowiednie siły do zajęcia pol naftowych Rumunii


Niemcy nie byli przygotowani do wojny:\
przykłady
4 sierpnia 1941 rok
Guderian: sytuacja 2Gpanc.
jezeli zostanie dosarczona odpowiednia ilośc silnikow możemy w 70 procentach odtwrozyc zdolnosc bojową czołgów do prowadzenia głębokich operacji
a gdy zostana dostarczone tylko cześci zamienne- do prowdzenia operacji płytkich

Halder
4 sierpnia 1941
Warunki drogowe i sytuacja w zakresie materiałów pędnych nie pozwalają chwilowo na przerzucenie sił szybkich na południe. Uzupelnianie związków pancernych potrwa 14 dni.
Halder 12 sierpnia
" Nasze ostatnie siły są rozchodowywane."

Niemcy byli o wiele gorzej przygotowani do wojny niz sowieci.

Gdyby nie to ze pozyskali tak ogromna zdobyczne zapasy w tym paliwa, amunicji+ artylerii
byłoby z nimi o wiele gorzej juz jesienia 1941 roku.

[maxikasek]

> - a po co ?
> jakie to czołgi niemieckie maiły b. gdruby pancerz
Zabawne, a po co im armata 76 mm w czołgach? Pewnie dlatego panikarskie raporty n/t produkcji i zapasów sprzed wojny- ot tak nie mieli problemów, więc z nudów szukali ;-). A do formowanych brygad ppanc zabroniono wcielac 45-ki jako nieefektywne w stosunku do nowych niemieckich czołgów.
> sowieci mieli armatki ppnac 45 mm a także
> czołgi T-34 i KW

Bez (prawie) amunicji ppanc(te czołgi).
>a produkcja seryjna T-34 rozwinęła by się szybko po dniu M
Bez owego dnia- też. JUż kazano zakończyć prace do końca 1941 nad T-34 z żelazobetonu ;-)

> a czy mieli zbyt mało do starych typów?
Nie. Tylko po co im nowe samoloty, skoro brakowało do nich paliwa. A stare typy były na wycofaniu- stąd tak duża ilość nowych 'dublujących" w jednostkach.

> przecież planowali uderzenie lotnictwem szturmowym na lotniska Luftwaffe
> i uzyskanie przewagi w powietrzu( czy to było relane zupełnie odrebna sprawa
> )
Niemcom się nie udało ani razu, ROsjanie uważali że byliby lepsi? Nie udało im się w FInlandii, ani z Japończykami.

> dodatkowo planowali wojne na cudzej ziemi
> i spokojnie mogli(by) produkować nowy typ beznzyny
DO końca wojny polegali głównie na imporcie. Nie udało im się rozruszac produkcji wysokooktanowego, jedynie produkowali ersatze co zmniejszało resusry silników.
> nie przewidywali by Niemcom udalo się długo utrzymac Ploesti
> - sowieci wydzielili odpowiednie siły do zajęcia pol naftowych Rumunii
A co ma Ploestii do sowieckiej benzyny?


"Niemcy nie byli przygotowani do wojny:\
przykłady
4 sierpnia 1941 rok
Guderian: sytuacja 2Gpanc.
jezeli zostanie dosarczona odpowiednia ilośc silnikow możemy w 70 procentach odtwrozyc zdolnosc bojową czołgów do prowadzenia głębokich operacji
a gdy zostana dostarczone tylko cześci zamienne- do prowdzenia operacji płytkich"
Problem w tym, że owe silniki i częsci byly...w POlsce i Niemczech, czekały na wolne moce kolei. Pierwszeństwo miała amunicja, paliwo i węgiel dla lokomotyw.

"Niemcy byli o wiele gorzej przygotowani do wojny niz sowieci."
Bo padła im logistyka, z uwagi na zbyt szybkie postępy wojsk. To samo czekałoby ROsjan- im logistyk padała nawet bez przeciwdziałania wroga- vide zajęcie Bałtów czy POlski ;-)

"Gdyby nie to ze pozyskali tak ogromna zdobyczne zapasy w tym paliwa, amunicji+ artylerii
byłoby z nimi o wiele gorzej juz jesienia 1941 roku."
Tia- niemieckie czołgi i samochody jeżdziły na benzynie lotniczej sowieckiej, ta do samochodów niszczyła im tylko silniki (chyab że trafił się jakiś samochód w lat 20-tych lub wcześniej).
Tak z ciekawości ile to maunicji pasującej do niemieckich dział zobyli na wschodzie?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > - a po co ?
> > jakie to czołgi niemieckie maiły b. gdruby pancerz
> Zabawne, a po co im armata 76 mm w czołgach?
.
zabawne co piszesz
nie wiesz ? - aby miec przewagę
nie wiesz do czego sluzy czołg?
przede wszsytkim do przelamywania obrony
( a nie do bitew pancernych)
- im większy odłamkowy tym skuteczniejszy

. A do formowanych brygad ppanc zabroniono wcielac 45-ki jako nieef
> ektywne w stosunku do nowych niemieckich czołgów.
.
ile ich było ?, które to byly niby nieprzebijalne :)))

w takim razie niemcy winni wycofac wszystkie armatki 37mm

maxikasek napisał: Bez owego dnia- też. JUż kazano zakończyć prace do końca 1941 nad T-34 z żelazobetonu były nieefektywne wobec nowych czołgów sowieckich
- kompromitujesz się pisząc takie bzdety
____________________________________________________________________




Еcли врaг нaвяжет нaм вoйнy, Рaбoче-Креcтьянcкaя Крacнaя Армия бyдет caмoй нaпaдaющей из вcех кoгдa-либo нaпaдaвших aрмий.

Вoйнy мы бyдем веcти нacтyпaтельнo, c caмoй решительнoй целью пoлнoгo рaзгрoмa прoтивникa нa егo же территoрии.

[maxikasek]

> nie wiesz ? - aby miec przewagę
Przewagę nad przewagą? ;-) To dlaetgo wpychano 107mm na nie ;-)

> nie wiesz do czego sluzy czołg?
> przede wszsytkim do przelamywania obrony
> ( a nie do bitew pancernych)
> - im większy odłamkowy tym skuteczniejszy
Aha to czemu nie uzbroili w 152mm T-34- byłby jeszcze skuteczniejszy ;-)
> ile ich było ?, które to byly niby nieprzebijalne :)))
>
Wg raportów sowieckiego wywiaduw inwazji na Francję wzięło udział dwa pułki czogłów cięzki z armatami 88 czy 100mm (z pamięci piszę). To że nie miało to miejsca nie ma znaczenia. DO tego raport z wiosny 1941 do Stalina, że 45-tka podczas testów na Kubince była w stanie przebić czołowy pancerz "trójki" (30mm) z odległości 100-150m zamiast z oczekiwanych 600m. W efekcie zaraz po tym raporcie wyrzucono z planu produkcji na 1941 rok armaty 45mm i podjęto decyzję o sformowaniu 10 brygad ppanc z armatami F-22 i plot 76/85mm.
Jak sam pisałeś nieważne jak było w realu- ważne w co wierzyli Sowieci ;-)
> maxikasek napisał: Bez owego dnia- też. JUż kazano zakończyć prace do końca
> 1941 nad T-34 z żelazobetonu były nieefektywne wobec nowych czołgów sowieckich
>
> - kompromitujesz się pisząc takie bzdety
A ty łżesz. Napisałem
"Bez owego dnia- też. JUż kazano zakończyć prace do końca 1941 nad T-34 z żelazobetonu"
Co było prawdą. Wiosną 1941 odbyły się testy żelazobetonowego pancerza, zakończone sukcesem. 17 lipca 1941 Fiedorienko nakazał
“Включить в плaны КБ зaвoдa №37 нa IV квaртaл 1941 г. рaзрaбoткy чертежей и изгoтoвление тaнкa Т-45 (неплaвaющегo вaриaнтa Т-40) c вooрyжением из 45-мм пyшки и ycиленнoй железoбетoннoй брoней. "
W zakładzie nr 37 przygotwano także schematy czołgu T-34, ciągnika Konsomolec i samochodu Zis-5 z żelazobetonu.

T-34ZB

[misza_kazak]

Zdjecie T-34ZB (Zelezobetonnyj)

stan-1.ru/blog/uploads/articles/t-34-1451.jpg

[maxikasek]

> Zdjecie T-34ZB (Zelezobetonnyj)
>
> rel="nofollow">stan-1.ru/blog/uploads/articles/t-34-1451.jpg
Nie. To jest zwykły T-34 dopancerzony żelbetonem. T-34 ŻB miał mieć żelbetowy korpus i wieżę, jedynie czoło wieży miało być stalowe. T-45 miał miec całą wieżę stalową.

[niegracz]

maxikasek napisał:
T-34 ŻB miał mieć żelbetowy korpus i wieżę, jedynie czoło wieży miało być stalowe. .

bzdura militarna

może dlatego tak sie do ciebie przyczepiła :)))

[niegracz]

maxikasek napisał:

- kompromitujesz się pisząc takie bzdety
> A ty łżesz. Napisałem
>
> Co było prawdą. Wiosną 1941 odbyły się testy żelazobetonowego pancerza, zakończ
> one sukcesem. 17 lipca 1941 Fiedorienko nakazał
> “Включить в п
> лaны КБ зaвoдa №37 н
.
zajmujesz się bzdetami
napisz jeszcze o realności latajacego czołgu :)))

różróznij fantazje twardej rzeczywistości

próby z takimi bzdurnymi pomysłami
dowodza tylko jednego:
sowieci mogli sobie pozwolić

na wydatkowanie kasy \
na dowiadczenia nad różnorodną bronia

[maxikasek]

> sowieci mogli sobie pozwolić
>
> na wydatkowanie kasy \
> na dowiadczenia nad różnorodną bronia
DOkładnie Pegaz, Po-2, Psy-miny , T-34 i inne "wynalazki" w stylu "praszczaj rodina" ;-)
A tak poważnie- front sie sypie, wstrzymują produkcję wszystkiego czego nie daje się masowo produkować jak np. T-50. A tu sobie przygotowują produkcję żelbetowych wozów, bo w zakładzie się nudzą jak mopsy a i Stalin nie ma ciekwaszych rzeczy do wymyślania ;-)

[maxikasek]

Nie do końca wiadomo kto ich zbombił- równie dobrze mogli to być Niemcy na SB-2. Z drugiej strony- parę bomb i od razu wypowiadamy wojnę? ;-) TO Szwajcarzy powinni też wypowiedzieć ją USA- za Szafuzę ;-)

[cie778]

maxikasek napisał:

> Z drugiej strony- parę bomb i od razu wypowiadamy wojnę? ;-) TO Szwajcarzy po
> winni też wypowiedzieć ją USA- za Szafuzę ;-)

Wiesz, bombienie przez Sowietów to trochę co innego niż bombienie przez USA. Jak Ci zrobili kuku ci drudzy, to zawsze była szansa, że cię przeproszą. Jak ci pierwsi, to jedyne co było pewne, to, że Ty będziesz musiał przeprosić.
Się nie dziwię "nerwowej" reakcji Węgrów.

pozdrawiam
jasiol

[maxikasek]

> Wiesz, bombienie przez Sowietów to trochę co innego niż bombienie przez USA. Ja
> k Ci zrobili kuku ci drudzy, to zawsze była szansa, że cię przeproszą. Jak ci p
> ierwsi, to jedyne co było pewne, to, że Ty będziesz musiał przeprosić.
> Się nie dziwię "nerwowej" reakcji Węgrów.
To nie b yła nerwowa reakcja ;-) W rządzie węgierskim zwolennicy i przeciwnicy przystąpienia do wojny mieli mniej więcej po tyle samo głosów- już pierwszego kwietnia 1941, podczas głosowania było 2:2. To bombienie- zamknęło usta przeciwnikom. Nerwowo to reagowali Belgowie, atakując brytyjskie samoloty w 1939 ;-)

[misza_kazak]

cie778 napisał:

> Wiesz, bombienie przez Sowietów to trochę co innego niż bombienie przez USA.

No tak, przeciez pindosowskie bomby sa humanitarne i trzeba za nich dziekowac, nie :))

> Jak Ci zrobili kuku ci drudzy, to zawsze była szansa, że cię przeproszą. Jak ci p
> ierwsi, to jedyne co było pewne, to, że Ty będziesz musiał przeprosić.

Bzdury pleciesz. Mocarstwa zawsze sa tacy same. Kiedy nalezy to przepraszaja, kiedy nie - nie przepraszaja. I nie ma roznicy czy to USA, Anglia, Rosja czy Niemcy.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> cie778 napisał:
>
> > Wiesz, bombienie przez Sowietów to trochę co innego niż bombienie przez U
> SA.
>
> No tak, przeciez pindosowskie bomby sa humanitarne i trzeba za nich dziekowac,
> nie :))

Jeśli chodzi o II WŚ - Amerykanie stosowali takie lokalne "endlossung".



>
> Bzdury pleciesz. Mocarstwa zawsze sa tacy same. Kiedy nalezy to przepraszaja, k
> iedy nie - nie przepraszaja. I nie ma roznicy czy to USA, Anglia, Rosja czy Nie
> mcy.
>

I tu mogę tylko poprzeć mojego przedmówcę......

Pzdr

[patmate]

cie778 napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > Sowieci Wegrów nie zaatakowali
>
> ztcp to Węgrzy jednak byli o tym przekonani - "in absentia" zbombili ich Rumuni
> udający sowietów.

Ponoć jednak Koszyce zbombardowali Sowieci - zwykła pomyłka, mieli nieaktualne mapy ze starą granicą. Miano zbombardować Słowację jako sojusznika III Rzeszy.

Pzdr

[maxikasek]

Rosjanie są najbardziej poza podejrzeniem, najmniej mieli do zyskania- a nawet plan osłony granicy zakazywał atakowania Węgrów. Pytanie oczywiście czy wogóle bombili Słowaków w tym czasie?
Węgrzy uważają że to Rumuni trzema Łosiami. Ale tu pytanie czy rumuńskie Łosie mogły przenosić sowieckie bomby? Czy ten jeden "niewypał" wyrzucono np. z wnętrza samolotu.
Równie dobrze mogli to być Niemcy na SB-2.

[marek_boa]

Z tego co się orientuję to nie za bardzo Maxi! Trzeba by było przerabiać uchwyty w lukach bombowych "Łosia"! Mogli by to zrobić Niemcy na SB-2(lub Avia B-71) ino,że nie dały by rady zabrać 30 bomb 100 kg a prowadzone przez Węgrów śledztwo po bombardowaniu od razu pokazało by ,że "niewybuch" jest większy od bomb ,które eksplodowały!
-Pozdrawiam!

[patmate]

maxikasek napisał:

> Rosjanie są najbardziej poza podejrzeniem, najmniej mieli do zyskania- a nawet
> plan osłony granicy zakazywał atakowania Węgrów.

Oczywiście, ale to co podałem wcześniej - to był efekt pomyłki.
Poza tym 27 minut przed bombardowaniem Koszyc został ostrzelany pociąg Tiszaborkut - Biliny (obecnie Ukraina Bielin) - samoloty te zostały zidentyfikowne jako I-16, więc tu za bardzo Rumuni nie wchodzą w grę, pytanie czy były to węgierskie Re 2000?


> Węgrzy uważają że to Rumuni trzema Łosiami. Ale tu pytanie czy rumuńskie Łosie
> mogły przenosić sowieckie bomby?

Sądzę że sprawa miała za duży ciężar gatunkowy, zeby Niemcy powierzyli sprawę niezbyt pewnemu sojusznikowi. Sprawa wyszłaby wcześniej czy później.

> Równie dobrze mogli to być Niemcy na SB-2.

Miałbym wątpliwości, toż Barbarossa trwała kilka dni, owszem zdobyto mase sprzętu sowieckiego, ale toż to trzba przejżeć, oblatać, uzbroić, no chyba że poleciały czeskie Avie :-)

Pzdr

[maxikasek]

ale toż to trzba przejżeć, oblatać, uzbroić, no chyba że pole
> ciały czeskie Avie :-)
Dokładnie te SB-2 miałem na myśli ;-)

> Poza tym 27 minut przed bombardowaniem Koszyc został ostrzelany pociąg Tiszabor
> kut - Biliny (obecnie Ukraina Bielin) - samoloty te zostały zidentyfikowne jako
> I-16, więc tu za bardzo Rumuni nie wchodzą w grę, pytanie czy były to węgiersk
> ie Re 2000?
Pytanie czy faktycznie dobrze rozpoznano? Niemcy w Polsce masowo zestrzeliwali PZL p.24, a Polacy Niemcom He-112;-)

[patmate]

maxikasek napisał:

> Pytanie czy faktycznie dobrze rozpoznano? Niemcy w Polsce masowo zestrzeliwali
> PZL p.24, a Polacy Niemcom He-112;-)

Ale nawet nasze historyki nie wiedzą czym latano w Dęblinie (połowa września) czy to był P-24, czy może prototyp Kobuza :-).

Co do rozpoznania I-16 w tym ataku na pociąg - sądzę, że sylwetka czy to z przodu czy z boku jest na tyle charakterystyczna, że możliwość błędu chyba niewielka. owszem w okolicy mogły się "zaplątać" IAR-80, ale mimo podobnego układu, nie były tak pękate.

Pozostaje jeszcze jeden atak, z następnego dnia (27 IV) na lotnisko w Ungvar (obecnie Użgorod), tam nierozpoznane samoloty zostały przepędone przez p-lotkę. Dziwi że "fachowcy" nie rozpoznali samolotów.
Wszystkie 3 ataki miały miejsce na terenach niedawno włączonych do Węgier na mocy Arbitraży Wiedeńskich więc pomyłka Sowietów wydaje się prawdopodobna.

A swoją drogą Sowieci potrafili się "mylić" dużo bardziej, czego świadectwem może być bombardowanie Szwecji 22/23 lutego 1944.

Pzdr

[maxikasek]

> Co do rozpoznania I-16 w tym ataku na pociąg - sądzę, że sylwetka czy to z prz
> odu czy z boku jest na tyle charakterystyczna, że możliwość błędu chyba niewiel
> ka. owszem w okolicy mogły się "zaplątać" IAR-80, ale mimo podobnego układu, ni
> e były tak pękate.
Nie kiedy do Ciebie strzelają ;-)
> Wszystkie 3 ataki miały miejsce na terenach niedawno włączonych do Węgier na m
> ocy Arbitraży Wiedeńskich więc pomyłka Sowietów wydaje się prawdopodobna.
To "niedawno" to rok 1939 ;-). Po drugie Dyrektywa nr 3 zabraniała przekraczania granicy węgierskiej- a Slowacja nie miała bezpośredniej granicy z ZSRR.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Nie kiedy do Ciebie strzelają ;-)

Jednak ktoś się pokusił o identyfikację, a mordka osiołka z tymi żaluzjami na okapotowaniu silnika, to jeszcze tylko Czajka.

> > Wszystkie 3 ataki miały miejsce na terenach niedawno włączonych do Węgier
> na m
> > ocy Arbitraży Wiedeńskich więc pomyłka Sowietów wydaje się prawdopodobna
> .
> To "niedawno" to rok 1939 ;-).

A raczej sierpień 1940 w przypadku ataku na pociąg nr 1701.

Pzdr

[maxikasek]

> Jednak ktoś się pokusił o identyfikację
A kto? wiadomo dokładnie? byłbym sceptyczny skoro nawet piloci walili byki.

> A raczej sierpień 1940 w przypadku ataku na pociąg nr 1701.
CHwila- jaki pociąg 1701 i sierpień 1940? Chcesz powiedzieć że Wegrów zatakowano w czasie kiedy ZSRR nie prowadził żadnych działań bojowych?

[patmate]

maxikasek napisał:

> > Jednak ktoś się pokusił o identyfikację
> A kto? wiadomo dokładnie? byłbym sceptyczny skoro nawet piloci walili byki.
>
> > A raczej sierpień 1940 w przypadku ataku na pociąg nr 1701.
> CHwila- jaki pociąg 1701 i sierpień 1940?

C'mon maxi zapodałeś I ? (1938 - przyłączenie Koszyc i rejonu tego lotniska) Arbitraż, Ja II Arbitraż z sierpnia 1940, kiedy przekazano Węgrom okolice tej nieszczęsnej linii kolejowej.

I jeszcze jedno - powszechnie wiadomo ;-) :
Z kim graniczy Związek Radziecki? Związek Radziecki graniczy z kim zechce!

A Koszyce - nawiększe miasto we wschodniej Słowacji, Presov jest znacznie mniejszy.

Pzdr

[maxikasek]

> C'mon maxi zapodałeś I ? (1938 - przyłączenie Koszyc i rejonu tego lotniska) A
> rbitraż, Ja II Arbitraż z sierpnia 1940, kiedy przekazano Węgrom okolice tej ni
> eszczęsnej linii kolejowej.
II arbitraż dotyczył RUmunii ;-)
Te ziemie Wegry uzyskały w wyniku wojny z marca 1939 i potwierdzone traktatem w Budapeszcie z kwietnia 1939. Jakim cudem bysmy graniczyli z Węgrami we wrześniu 1939, gdyby to dopiero II arbitraż przyznałim te ziemie? ;-)

[patmate]

maxikasek napisał:

> Te ziemie Wegry uzyskały w wyniku wojny z marca 1939 i potwierdzone traktatem w
> Budapeszcie z kwietnia 1939.

Koszyce od października 1938, I Arbitraż.

Rejon Użgorodu zgoda od marca 1939.
Rejon linii kolejowej Tiszaborkut - Biliny - czyli Kwasy/Borkut, ale tu mam problemy z identyfikacją Bilin, faktycznie od marca 1939

Pzdr

[maxikasek]

Koszyce zostawmy- mowa była o pociągu ;-) A w II arbitrażu Słowacja nie brała udziału.
en.wikipedia.org/wiki/File:Czechoslovakia_1939.SVG

[patmate]

maxikasek napisał:

> Koszyce zostawmy- mowa była o pociągu ;-) A w II arbitrażu Słowacja nie brała u
> działu.
OK.
Tak czy inaczej wszystkie 3 incydenty miały miejsce na ziemiach uprzednio należących do CSR.
Jeżeli atak na pociąg odbył się blisko granicy z Rumunią, OK, ale rzeczone Koszyce to już kawałek w głąb terytorium Węgier, dla Rumunów to byłby lot naokoło, no chyba że OPK Węgier było ślepe i głuche....
Trzeci incydent na lotnisku pod Użgorodem zdarzył się 27 czerwca a więc już po wypowiedzeniu wojny ZSRS. Więc po co miano by dalej prowokować Węgrów?

Pzdr

[niegracz]

Komunikat TASS
był rozpaczliwa próba Stalina
maskowania ostatnich przygotowan
to juz nie było działanie racjonalne
to postepek kogos dziaałjacego jak w amoku


p[b]ogłoski, jakoby Niemcy zamierzały złamać pakt i zaatakować ZSSR, są pozbawione wszelkich pod­staw [...] stanowią niezręczny manewr propagandowy sił wrogich Związkowi Sowieckiemu i Niemcom, a zainteresowanych w rozszerzeniu wojny". Następnego dnia prasa centralna opublikowała pełny tekst oświadczenia - a tydzień później ruszyła ofensywa niemiecka.

- 12 czerwca to był dzwon alarmowy
świat a wiec i Niemcy wiedza o przygotowaniach ZSRR do wojny
- jeszcze wtedy mogł pod płaszczykiem tego komunikatu zrobic 2 rzeczy

1. niezwłocznie ( w ciagu kilku dni- zaatakowac)
2. wydac rozkazy o przygotowaniu obrony
- np. do obrony głównej linii ataku na Moskwę
czyli kierunku Brześc Smoleńsk
wystarczyłoby z kijowskiego okregu przerzucić tak z 50 KW i 100 T-34
KW ustawić ( wyznaczyc im stanowiska) tak by tworzyly linie przktycznie nie do przejścia(
oczywiscie - przygotowac piechotę, gnizada ckm, armatkippanc
rozmieśccic artylerie do zatrzymywania prób forsowania rzeki

wtedy Guderian nie mogł by ani w dzień ani w tydzień zdobyc Brzescia

ale Stalin zagrał va bank

nie wierzył ze nie przygotowany Hitler uderzy
sądził zapewne że Hitler kazał koncentorwać wojska do obrony przed jego atakiem
ale poniewaz mial nieograniczone sily i rezerwy
nie obawiał sie tego

[maxikasek]

> wystarczyłoby z kijowskiego okregu przerzucić tak z 50 KW i 100 T-34
> KW ustawić ( wyznaczyc im stanowiska) tak by tworzyly linie przktycznie nie d
> o przejścia(
Bzdura.

> wtedy Guderian nie mogł by ani w dzień ani w tydzień zdobyc Brzescia
Bez kozery powiem nawet rok ;-)

> oczywiscie - przygotowac piechotę, gnizada ckm, armatkippanc
> rozmieśccic artylerie do zatrzymywania prób forsowania rzeki
Jedno słowo -Sedan. Tam Francuzi tak zrobili, a Niemcy i tak przełamali ich obronę na Mozie. Kwestia użytych środków- tam w ciągu 4 godzin 500 bombowców zrzuciło ok. 1300 ton bomb.

Największe sukcesy odniosła GA Północ- musiano nawet wstrzymać na pewien czas ofensywę, aby tyły i osłona flanek zdążyła dotrzeć.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > oczywiscie - przygotowac piechotę, gnizada ckm, armatkippanc
> > rozmieśccic artylerie do zatrzymywania prób forsowania rzeki

> Jedno słowo -Sedan.
.
dokładnie - calkowicie sie zgadzam:))

Sedan 12941 to przykład jak oddaje się strategiczny punkt nie przygotowany do obrony
podobnie jak Brześć

French defences at Sedan

The French defences at Sedan were weak and neglected
The Maginot line ended 20 kilometres (12 mi) east of Sedan at La Ferté
what appeared to be strong fortified positions were just the construction sites of half-built bunkers that were, to all intents and purposes, empty shells
he defences at Sedan also lacked any mines.
itd

nawet mostu nie zaminowano


Bardzo dobry przykład
Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.

[maxikasek]

"12 maja
"Artyleria francuska strzela dobrze i dokładnie., każdy najmniejszy cel w polu widzenia jest ostrzeliwany. Za przeszkodami, wykonanymi na szybko zniszczeniami dróg, w mocnych blockhauzach Francuzi bronią sie rozpaczliwie""
13 maja
""W południe dudnią nad Sedanem motory pierwszych niemieckich bombowców i sztukasów...więcej niż pół tysiąca maszyn wgniata nieprzyjacielskie linie i miasto Sedan. Cztery godziny trwa ten wielki, obezwładniający spektakl...Francuska artyleria milknie ""
""Jeńcy są wpółobłąkani od strachu i rzucają się na podłogę - nawet teraz w niewoli - kiedy tylko usłyszą dzwięk silnika lotniczego""
""Z ostatnimi bombami, nim opadła wzbita eksplozją ziemia,. pierwsze pontony przybijają do nieprzyjacielskiego brzegu... Francuski opór ponownie rozbłyska, wiele bunkrów broni się rozpaczliwie, nieprzyjacielska artyleria ponownie rozpoczyna strzelać... Jeden po drugim, krok po kroku niszczone są kolejne gniazda broni maszynowej, stanowiska armat p-panc i bunkry... O godzinie 18:30 osiągamy drogę Sedan-Bellevue, atak skierowany jest teraz na główną linię obrony Francuzów""
""O 24 nasze najbardziej wysunięte oddziały są pzy Chehery i na wschód stąd, ponad kilometr od miejsca przełamania""
14 maja
"Tutaj kontratakują Francuzi z pełną energią...Po dwóch godzinach zaciekłej walki Francuzi oddają pole, pozostawiając 20 zniszczonych czołgów."
"Uderzenie na Vendresse, następną miejscowość na zachód od Malmy, zostało odparte przez nieprzyjaciela dysponującego silną obroną przeciwpancerną"
Tyle ze wspomnień gen. von Kielmansegga z tej bitwy. DOdam, że Niemcy zrzucili wtedy 1300 ton bomb.

> nawet mostu nie zaminowano
Tego?
collections.yadvashem.org/photosarchive/en-us/9014.html
Czy tego?
en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-1978-062-24,_Floing,_Pontonbrücke_über_die_Maas.jpg
Ale ten 13 maja wybudowali Niemcy ;-)
Ale faktycznie z kilku mostów 1 czy 2 wpadły w ręce całe, ale nie dlatego że nie były zaminowanone- ale francuskie dowództwo nie chciało zostawiać swoich oddziałów i czekali do ostatniej chwili z wysadzeniem, a Niemcy wyprzedzili Francuzów.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "12 maja
> "Artyleria francuska strzela dobrze i dokładnie., każdy najmniejszy cel w polu
> widzenia jest ostrzeliwany. Za przeszkodami, wykonanymi na szybko zniszczeniami
> dróg, w mocnych blockhauzach Francuzi bronią sie rozpaczliwie""
... Francuski opór ponownie rozbłyska, wi
> ele bunkrów broni się rozpaczliwie, nieprzyjacielska artyleria ponownie rozpocz
> yna strzelać... Jeden po drugim, krok po kroku niszczone są kolejne gniazda bro
> ni maszynowej, stanowiska armat p-panc i bunkry...
.
piekna epicka opowieśc w której generał niemiecki oczywiscie fanatzjuje na temat rzeczywistej wartości obrony Sedanu



> 14 maja
> "Tutaj kontratakują Francuzi z pełną energią...Po dwóch godzinach zaciekłej wal
> ki Francuzi oddają pole, pozostawiając 20 zniszczonych czołgów."
>

> Tyle ze wspomnień gen. von Kielmansegga z tej bitwy. DOdam, że Niemcy zrzucili
> wtedy 1300 ton bomb.
.
coz to jest 1300 ton
czytałes o bombardowaniach amerykanskich ?

rzecz nie w tonach bomb a o xle przygotowanej obronie




>
> > nawet mostu nie zaminowano
>
> Ale faktycznie z kilku mostów 1 czy 2 wpadły w ręce całe,
,
no i o to chodzi

O jeden most za Dużo

i starczy

poczytaj może najpierw choć Wikipedie

[maxikasek]

> piekna epicka opowieśc w której generał niemiecki oczywiscie fanatzjuje na
> temat rzeczywistej wartości obrony Sedanu
Był naoczynym świadkiem, wprzeciwieństwie do ciebie ;-)
> coz to jest 1300 ton
> czytałes o bombardowaniach amerykanskich ?
W 1940? ;-) Znasz większe bombardowanie jednego odcinka frontu w tym okresie?


> no i o to chodzi
>
> O jeden most za Dużo
Remagen 1944 ;-) Most zaminowany, wysadzony i tez wpadł w ręce Amerykanów ;-)
Na wojnie nie wszystko jest idealne.

> rzecz nie w tonach bomb a o xle przygotowanej obronie

Cos nowego 1,3 kt zrzucone na głowe nie ma znaczenia? ;-) Więc po co przygotowania artyleryjskie przez atakiem skoro wilekość wystrzelonej amunicji nie ma wpływu na przełamanie obrony? Naprawdę musisz dawać przykłady swojej ignorancji?
Identycznie jak podczas Bagrationa w 1944- Niemcy źle przygotowali obronę na bagnach, dzięki czemu sowieckie czołgi przełamały ich obronę.
TYlko kto przypuszczał, że da się przerzucić czołgi przez bagna.... ;-) Podobnie jak Ardeny- wg francuskich i częsci niemieckich sztabowcow. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Cos nowego 1,3 kt zrzucone na głowe nie ma znaczenia? ;-)
.
ma znaczenie
ale nie tak wielkie

Porównajmy:
Westerplatte 1939
obrona 176 ludzi
ostrzeliwanych z dział 280 mm Schlezwig Holstein
dział 150mm j.w
haubicy 210 mm
bombardowanych przez Stukasy

ziemia zryta jak w w WWI
obrona 7 dni

Sedan\
obrona francuska
ok 20 tys na znacznie większym terenie


600 Heinkel He 111 and Junkers Ju 88 medium bombers and Dornier Do 17 light bombers, 250 Ju 87s, 500 Messerschmitt Bf 109s and 120 Messerschmitt Bf 110
z tych 1300 ton zrzuconych bomb tylko niewielki procent to były celne bombardowania punktowe
pierwszego dnia Stukasy wykonały
In just five hours, 500 Ju 87 sorties had been flown.[49]
czyli ok 250 ton bomb
The Luftwaffe cowed the defenders, breaking them psychologically. The gunners, the backbone of the defences, had abandoned their positions by the time the German ground assault had begun.
strzelcy opuścili stanowiska zanim zaczał się atak sił ladowych
reszta to typowe zrzuty powierzchniowe - wiekszość bomb nie trafia w cel

Przyczyny porazki
bardzo źle przygotowana obrona
ale i b.niskie morale

Gdyby tam byli np Polacy tacy jak z Westerplatte
to Niemcy nie mieliby szans przełamania obrony 13 maja

-

[maxikasek]

> obrona 176 ludzi
> ostrzeliwanych z dział 280 mm Schlezwig Holstein
> dział 150mm j.w
> haubicy 210 mm
> bombardowanych przez Stukasy
>
> ziemia zryta jak w w WWI
> obrona 7 dni
Atakowany przez dwa dni- 1 i 7 września, reszta to potyczki patroli ;-) jeden nalot (słownie jedne) 48 Ju-87- zrzucono 8 x500kg, 40x250kg, 160x50kg (8 maszyn po jednej 500kg, reszta 1x250 i 4x50)- razem 22 tony. I to przez pomyłkę nie został odwołany na czas, przez to psu na budę. Wcześniej odwołano natarcie tego dnia, ale nie odwołano samolotów. Trafiły celnie cztery bomby (dwie w koszary, jedna zniszczyła wartownie nr 2, jedna kasyno podoficerskie). DO tego trzy he-111 z bombami zapalającymi.
> Sedan\
> obrona francuska
> ok 20 tys na znacznie większym terenie
Atakowani przez 3 dni zanim padła obrona.

> z tych 1300 ton zrzuconych bomb tylko niewielki procent to były celne bomba
> rdowania punktowe
Czyli jedynie punktowe bombardowanie niszczy przeciwnika? A więc bombardowania dywanowe wogóle nie trafiały w cel? ;-)
> strzelcy opuścili stanowiska zanim zaczał się atak sił ladowych
Skoro "opuścili pozycję" to kto zmasakrował dwie pierwsze fale desantu? Czemu po 8 godzinach Niemcy doszli kilometr wgłąb linii tylko? Dla porównania po 8 godzinach pod Brześciem walczyli w odwodami 30 km na wschód od niego.

> Gdyby tam byli np Polacy tacy jak z Westerplatte
> to Niemcy nie mieliby szans przełamania obrony 13 maja
Bzdury. Przy tej ilości przewagi ognia i środków żadna armia nie oparłaby się dłużej niż te 3 dni, czy też dwa- bo 12 maja dopiero walczyły czołówki. Bo - Niemcy nie atakowali w pasie o szerokości 200m na nierozpoznane bunkry tylko "nieco" szerzej ;-)

> Przyczyny porazki
> bardzo źle przygotowana obrona
> ale i b.niskie morale
CO do morale to sami Niemcy mieli inne zdanie.

[niegracz]

maxikasek napisał:


niegracz> z tych 1300 ton zrzuconych bomb tylko niewielki procent to były celne bom
bardowania punktowe
> Czyli jedynie punktowe bombardowanie niszczy przeciwnika? A więc bombardowania
> dywanowe wogóle nie trafiały w cel? ;-)

-
gorzej ; znacznie przeceniłem Stukasy
- po bitwie okazało się że wiekszość schrónów była nienaruszona
bomby nie trafiły w cel
ale przecieły kable komunikacji miedzy schronami
spanikowani Francuzi opuscili stanowiska



>
> > Gdyby tam byli np Polacy tacy jak z Westerplatte
> > to Niemcy nie mieliby szans przełamania obrony 13 maja
> Bzdury. Przy tej ilości przewagi ognia i środków żadna armia nie oparłaby się d
> łużej niż te 3 dni, czy też dwa- bo 12 maja dopiero walczyły czołówki.
.
bzdury wasć znów piszesz

patrz wyżej

[maxikasek]

> spanikowani Francuzi opuscili stanowiska
Nie opuścili, a zostali wyparci przez piechotę. Plus ostrzal 88-ek z drugiego brzegu. Mit o panice pod Sedanem, wziął się z faktycznego wydarzenia- panice uległy oddziały tyłowe (transport, zaopatrzenie itp.).
Skoro Francuzi spanikowali i uciekli- to skąd tylko kilometrowe włamanie w 8 godzin ;-)

> - po bitwie okazało się że wiekszość schrónów była nienaruszona
> bomby nie trafiły w cel
Nic dziwnego vide Westerplatte. Stukas nie był panaceum na wszystko. Zwłaszcza, że rankiem 14 maja odpierając kontratak francuskich czołgów Stukasy mocno przyłozyły też oddziałom 1. PzD ;-)

Przy okazji psrawdziłem- mosty na Mozie pod Sedanem wszystkie zostały wysadzone. Wpadły mosty na kanałach na tyłach francuskich linii, po przełamaniu obrony pod Sedanem.

> bzdury wasć znów piszesz
>
> patrz wyżej
Twoją ignorancję już znam- ale poczytaj coś więcej niż wiki ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > - po bitwie okazało się że wiekszość schrónów była nienaruszona
> > bomby nie trafiły w cel
> Nic dziwnego vide Westerplatte. Stukas nie był panaceum na wszystko.
>

> Twoją ignorancję już znam- ale poczytaj coś więcej niż wiki ;-)

.
poczytaj choc wiki
jak nie masz argumentów to używasz inwektyw :)))


Jeszcze raz o Twojej ignoranacji w tej kwestii

praktycznie żaden bunkier nie został zniszczony wskutek bombardowania Stukasów
- przez moment nawet dałem ci sie zasugerowac - że owe bombardowanie było tak niszczycielskie;

dało efekt ale głównie psychologiczny

mowa tu o odcinku bronionym przez wiele tysiećy Francuzów

i informacja o panice i opuszczaniu jest jak najbardziej prawdziwa
ale nie dotyczy wszystkich a nawet większości

ale to absolutnie wystarcza

i tak np Bunkier nr 103 stojacy samotnie na wzniesieniu skutecznie zapobiegł przekroczeniu Mozy na kierunku Donchery

co z tego jak wkrótce został zaatakowany przez piechotę z boku\
gdyz sąsiedni odcinek dał d...



I ty piszesz o przygotowanej obronie francuskiej :)))

- dysponowali tam zaledwie paru setkami min a i tak czesc nie została położona

- 55 dyw piechoty to głównie rezerwisci powyżej 30 tki

wojsko w ogóle nie przećwiczone
- zajmowało sie glownie przygotowywaniem fortyfikacji

przykład:

pewien oficer z 1 Batalionu 147 Regimentu Piechoty został skazany na 15 dni aresztu
gdyż zarządził cwczenia ze strzelania z armat ppanc 25mm w pobliskim kamieniołowmie

[maxikasek]

> praktycznie żaden bunkier nie został zniszczony wskutek bombardowania Stukas
> ów
> - przez moment nawet dałem ci sie zasugerowac - że owe bombardowanie było tak
> niszczycielskie;
>
> dało efekt ale głównie psychologiczny
Bzdura- było niszczycielskie. Ni etylko samo niszczenie bunkrów się liczy- zresztą przy głównych Stukasy nie miały szans.
> i tak np Bunkier nr 103 stojacy samotnie na wzniesieniu skutecznie zapobiegł
> przekroczeniu Mozy na kierunku Donchery
>
> co z tego jak wkrótce został zaatakowany przez piechotę z boku\
> gdyz sąsiedni odcinek dał d...
A bunkier 104 stojący obok, który walczył godzine dłużej? ;-). Obydwa uzbrojone w 25mm armaty ppanc. Bunkier 103 został bezpośrednio trafiony przez Stukasa- bez efektu. Zresztą były wspierane przez pobliski bunkier artyleryjski z 75 mm armatą.
Jak równiez o ostrzelaniu przed dywizjon 45.RA podczas przeprawy, co przyniosło 2. PzD sporego zamieszania i strat.

> mowa tu o odcinku bronionym przez wiele tysiećy Francuzów
Jedna dywizja typu B z dodanym pułkiem fortecznym, póxniej rzucono kolejny pułk z 71. DI i dwa bataliony czołgów FCM. W sumie jakies 20 tys. ludzi. ATakowani przez 3. DPanc i pułk GD. Plus lotnictwo.
> i informacja o panice i opuszczaniu jest jak najbardziej prawdziwa
> ale nie dotyczy wszystkich a nawet większości
>
> ale to absolutnie wystarcza
NA co wystarcza? NIemcy wspominają cięzkie walki, ale ty wiesz lepiej ;-)

> - dysponowali tam zaledwie paru setkami min a i tak czesc nie została położo
> na
NO i ? W 1939 mieliśmy 100 tys. min ppanc- ile zostalo połozone? kilkaset sztuk?

> - 55 dyw piechoty to głównie rezerwisci powyżej 30 tki
>
> wojsko w ogóle nie przećwiczone
> - zajmowało sie glownie przygotowywaniem fortyfikacji
Bo to była dywizja typu B. Armia francuska w metropolii przed wojną była wielkości WP- nawet mieliśmy taki zapis w umowie sojuszniczej- musieliśmy utrzymywac tyle samo dywizji co Francuzi- 30.
Nie miała obrony plot, i jedynie 1/4 dział ppanc co dywizja A. Nie było innej możliwości- całej granicy nie dało się obsadzić pierwszorzutowymi dywizjami i jeszcze wysałć do Belgii.
12 maja wprawdzie Francuzi wysyłają jedną DCR, Jedną DIM i dwie DI w rejon Sedanu ale docuerają one dopiero 14/15 maja.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Atakowany przez dwa dni- 1 i 7 września, reszta to potyczki patroli ;-) jeden n
> alot (słownie jedne) 48 Ju-87- zrzucono 8 x500kg, 40x250kg, 160x50kg (8 maszyn
> po jednej 500kg, reszta 1x250 i 4x50)- razem 22 tony.

jak zrzucały bomby te Stukasy co miały bomby 1x500 kg i 4x50 kg:
a) w 1 locie nurkowym
b) w 2 lotach nurkowych ?
c) w 3 lotach nurkowych ?

[maxikasek]

> jak zrzucały bomby te Stukasy co miały bomby 1x500 kg i 4x50 kg:
1x250+4x50 ;-)
> a) w 1 locie nurkowym
> b) w 2 lotach nurkowych ?
> c) w 3 lotach nurkowych ?
Wg zapisów z dzienniku pokładowym S-H nalot trwał od 15 do 30 minut (inne dane o 40 minutach). Świadkowie (kapelmistrz z S-H, dziennikarz radiowy z Gdańska) mówią że samoloty zrzucały 3 lub 5 bomb jednoczesnie. Kadeci z S-H że samoloty tak szybko znikły jak się pojawiły. Więc albo część samolotów wykonała dwa naloty, albo miała mniej bomb lub część się nie wyczepiła, albo ci w póltonówkami dołozyli sobie nadprogramowo jakieś dwa maleństwa zapalające.
Sukasy nadleciały na wys.4 tys.m, przyjmując że po nalocie wspięły się na tą wysokość -12 minut wznoszenie. Czas na zebranie formacji- wydaje mi się że jeden nalot, w dodatku jednoczesny z ostrzałem z broni pokładowej. Pilot stara się przeważnie odwalić swój lot, a nie zostac pośmiertnym bohaterem ;-) Ogień z dołu (choć niewiele mógł zrobić) też pewnie trochę stresował.
Aha samoloty atakowały kluczami jednocześnie (3 samoloty)

[maxikasek]

> obrona 176 ludzi
Aha zapomniałbym - obrona liczyła ponad 210 ludzi- tak gwoli ścisłości.

magazyn historyczny o planach sowietów ataku w 41

[niegracz]

autor B. Wołoszanski:

"Mieli ruszyć z zachodniej Ukrainy i Brzescia Litewskiego na południowa Polskę i dalej przez polskie równiny na Berlin. Dlaczego tak sie nie stało ?
..
Stalin zwlekał , bo wiedział że każdy miesiac przybliża realizacje jego planu podbicia Europy.
Ale Hitler uderzył pierwszy."

[marek_boa]

Zacytuj Niegracz jeszcze Swoją babcię!:) Wołoszański jest popularyzatorem historii wojskowej i chwała mu za to - wartość zaś historyczna jego dokonań na niwie odkrywania białych plam jest nie tyle równa zeru co liczbie ujemnej!

[niegracz]

marek_boa napisał:

Wołoszański jest popularyzatorem histo
> rii wojskowej i chwała mu za to - wartość zaś historyczna jego dokonań na niwie
> odkrywania białych plam jest nie tyle równa zeru co liczbie ujemnej!
.
buahahahaha

- A Kim Ty jesteś ?

w porównaniu do Wołoszańskiego znawcy militariów- jesteś zerem ujemnym.

Na forum dałes się poznac jako
1. specjalista od bezmyslnych wyliczanek sprzętu wojskowego
2. tuba propagandowa sowieckiej wersji ich udziału w WWII- indoktrynowanej co za komuny

- Ale może choc jestes w stanie podac jakis autorytet w dziedzinie historii udziału ZSRR w II wojnie światowej a w szczególnosci tematyki 22 czerwca 1941 roku.

[marek_boa]

To ,że Nieuk Niegracz w tematyce militarnej jest zerem absolutnym udowadniać nie trzeba! Tego ,że Wołoszański czasami zmyśla też nie! Nie jest historykiem sensu stricto ale popularyzatorem historii militarnej - za co jak pisałem mu chwała i poklask! Zbyt często w swoich programach się mylił i dodawał "a tego nie wiemy i zapewne długo się nie dowiemy" - pomyłki dowodzą ,iż facet uczył się na pamięć przed programami! Nie jest żadnym historykiem tylko dziennikarzem!
Twoja opinia Niegracz na mój temat zwisa mnie zwiędłym brokułem! Na moich materiałach (osobiste prywatne archiwum)napisano dwie prace doktorskie i jedną inżynierską!
I to by było na tyli!

[niegracz]

marek_boa napisał:

Wołoszański czasami zmyśla też nie! Nie jest historykiem sen
> su stricto ale popularyzatorem historii militarnej - za co jak pisałem mu chwał
> a i poklask! Nie jest żadnym historykiem tylko dziennikarzem!
.Wołoszanski jest ekspertem
chwała mu za to że obala propagandę postsowiecka
dot 22 czerwca 41
ty jestes w roumieniu historii II wojny zerem intelektualnym czego wielokrotnie dales dowód

P.S. rozmawiałem, z kolejnym nauczycielem historii
- na studiach byli uczeni tak jak o tym opowiada Wołoszanski

wiem o 2 nauczycielach ale przecież w grupie studenckiej było ich po minimum 20
ale ten ich wykładowca nie uczył tylko jednej grupy tylko wielu przez wiele lat
ci 2 skończyki studia ok 120 lat temu\
w tym czasie nauczali historii wiele klas po srednio 30 uczniów

wystarczy pomnożyc pewne liczby i okaze sie że prawda o 22 czerwca 41roku tylko
przez tych 2 pracowników uczelni
przekazana został tysiącom

[marek_boa]

Nie Masz bladego pojęcia nawet kim jest Wołoszański?!:) Poczytał Byś najpierw Niegracz zanim Skompromitujesz się do reszty!:(
No to już jakiś postęp!:) Od ucznia Rosyjskiego gimnazjum do nauczycieli?!:)
Ciekawe kiedy Zaczniesz pieprzyć ,że to Bóg Ci tą prawdę objawił!:)

[maxikasek]

> wystarczy pomnożyc pewne liczby i okaze sie że prawda o 22 czerwca 41roku
> tylko
> przez tych 2 pracowników uczelni
> przekazana został tysiącom
Spokojnie jest nadzieja że douczą się na studiach. Nie każdy ma szczęście trafić na dobrego nauczyciela ;-)

[niegracz]

marek_boa napisał:

>! Na moich materiałach (osobiste prywatne archiwum)napisano dwie prace doktorskie
.
i cóż tym komunikatem chciałeś przekazać?

że jakies doktory nie wiedza gdzie znajdują sie materiały źródłowe ?

albo
- Że ty wierzysz że posiadasz jedyne egzemplarze jakichs ksiażek o wojnie ? :)))

[marek_boa]

Tylko tyle ,że Nieuk Niegracz do końca życia nie naumie się o militariach tego co ja przez ostatnie 20 lat...zapomniałem!:)

prompter - dla tych co się nie mylą

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> To ,że Nieuk Niegracz w tematyce militarnej jest zerem absolutnym udowadniać ni
> e trzeba! Tego ,że Wołoszański czasami zmyśla też nie! Nie jest historykiem sen
> su stricto ale popularyzatorem historii militarnej - za co jak pisałem mu chwał
> a i poklask! Zbyt często w swoich programach się mylił i dodawał "a tego nie wi
> emy i zapewne długo się nie dowiemy" - pomyłki dowodzą ,iż facet uczył się na p
> amięć przed programami!

no...
na moją logikę tekst:
"a tego nie wiemy i zapewne długo się nie dowiemy"
świadczy o tym, że facet NIE zmyśla!

marek_boa napisał:
> - pomyłki dowodzą ,iż facet uczył się na pamięć przed programami!

a wiesz dlaczego ci co się nie mylą
tak bezbłędnie mówią?

jest takie urządzenie "prompter"
jest to szyba przed kamerą, na której wyświetla się tekst
który ma czytać polityk, czy dziennikarz
od strony kamery nc nie widać

prezydent Obama też używa prompterów
kiedyś pokazali w telewizji, jak jeden z dwóch prompterów
(szklana szyba na stojaku) przewrócił się na podłogę
podczas spotkania publicznego

[marek_boa]

W_P to Zapytaj Wołoszańskiego czy używał promptera!:) Według mnie nie używał - z prostej przyczyny - wiele programów realizowano w "ruchu" czyli się gdzieś przechadzał albo coś pokazywał! W takich sytuacjach tego urządzenia nie da się używać!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

Mrk Sołonin demaskuje kolejne kłamstwa
sowieckiej i postsowieckiej propagandy:
К 1 aвгycтa чиcленнocть Дейcтвyющей aрмии вырacтaет дo 263,5 дивизий. А мaхoвик мoбилизaции вcе крyтитcя и крyтитcя, и нa фрoнте пoявляютcя coтни нoвых фoрмирoвaний...
* 17,5 нa Севернoм фрoнте, 33 нa Северo-Зaпaднoм, 66,5 нa Зaпaднoм, 61,5 нa Югo-Зaпaднoм, 24 нa Южнoм фрoнте. Не yчтены т.н. "дивизии нaрoднoгo oпoлчения" и oтдельные пoлки; две кaвдивизии или две бригaды cчитaютcя зa oднy "рacчетнyю дивизию"; пять вoздyшнo-деcaнтных кoрпycoв yчтены кaк две "рacчетные дивизии".

P.S. А прaвильные иcтoрики вcе рaccкaзывaют и рaccкaзывaют прo "150 дивизий, рaзoрвaнных нa три oперaтивнo неcвязaнных эшелoнa..."
machina mobilizacyjna przygotowana dla ataku sowietów w lecie 1941 umozliwiła
do 1 sierpnia 1941 roku zwiekszenie ilosci dywizji do 263

podczas gdy historycy rosyjscy mówia o 150 podzielonych na 3 eszelony

[maxikasek]

Rewelacje z początku lat 90-tych? DO końca roku zmobilizowano 14 mln ludzi dodatkowo- to gdzie miano ich wysyłac?
OStroznie co do "nowych formowań" ;-). Taka np. 221. Dzmot, w lipcu przeformowana w 106. DPAnc, po kilku dniach z braku czołgów w 106. DZmech. Czyli jedna dywizja, a na papierze dwie "nowe". 107 DPanc zamienia się w lipcu w 107. DZmech i znów kolejna "świeża". itp.

[maxikasek]

A skoro już wyciągnąłeś Sołonina- to przytoczył on taki rozkaz dotyczący obrony granicy przed próba niespodziewanego ataku Sowietów wydany 18 czerwca przez d-cę 48. KPanc swoim oddziałom.
www.solonin.org/new_i-snova-pro-bertu
Czyli dooopa, nici z niespodziewanego ataku na lotniska i wojska niemieckie ;-)

[odyn06]

Maxi. Z szacunkiem i podziwem. Ile razy możesz reanimować trupa?
NFZ zbankrutuje.
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Maxi. Z szacunkiem i podziwem. Ile razy możesz reanimować trupa?
> :-))

.
reanimujesz się trepie ?

podziw dla maxikaska może miec tylko trep :)))

dla ludzi inteligentnych to tylko
kretacz i postwowiecki manipulant
-

[odyn06]

Wesołych świąt czubku.
Jeżeli aktywność w internecie na tematy o których nie masz pojęcia jest formą psychoterapii dla szurniętych, to ja jestem za. Niech trwa....
Z wumlowsko trepowskim pozdrowieniem!
:-))

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A skoro już wyciągnąłeś Sołonina- to przytoczył on taki rozkaz dotyczący obrony
> granicy przed próba niespodziewanego ataku Sowietów wydany 18 czerwca przez d-
> cę 48. KPanc swoim oddziałom.
> www.solonin.org/new_i-snova-pro-bertu
> Czyli dooopa, nici z niespodziewanego ataku na lotniska i wojska niemieckie ;-)

.
i znów doopa z twojej strony -
na taka manipulacje faktami to może się nabrac tylko jakis trep :))


1. ten rozkaz dowodzi
że Niemcy znali przygotowani sowietów do atak

2. natomiast Twoje przekonanie że jak wiedzieli to z ataku byłaby doopa
jest błedne

z reguły broniący sie nie zna dnia ani godziny
i własnie juz to stanowi element zaskoczenia

ignorujesz tez element inicjatywy tak jak bys
nie miał pojecia o militariach

[maxikasek]

> 1. ten rozkaz dowodzi
> że Niemcy znali przygotowani sowietów do atak
Akurat czytam sobie ksiązkę Mullera, były dyrektor Instytutu Historycznego Bundeswehry- o przygotowaniach do wojny z Sowietami. Hitler i generalicja niemiecka uznawała , że Sowieci nie są zdolni do wyprowadzenia skutecznego ataku- co zresztą 1941 potwierdził. A rozkaz był pewnie analogiczny do podobnych przy każdej kampanii- świadczy tylko o tym, że żaden "niespodziewany" atak nie uderzyłby boleśnie Niemców ani nie zaskoczył.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Akurat czytam sobie ksiązkę Mullera, były dyrektor Instytutu Historycznego Bund
> eswehry- o przygotowaniach do wojny z Sowietami. Hitler i generalicja niemiecka
> uznawała , że Sowieci nie są zdolni do wyprowadzenia skutecznego ataku- co zre
> sztą 1941 potwierdził. A rozkaz był pewnie analogiczny do podobnych przy każdej
> kampanii- świadczy tylko o tym, że żaden "niespodziewany" atak nie uderzyłby b
> oleśnie Niemców ani nie zaskoczył.
..
taa Niemcowi wierzysz a naszemu nie :)))
prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego ma zupelnie przeciwne zdanie

co do meritum
Stalin nie wierzyl aby Niemcy były zdolne do wyprowadzenia skutecznego ataku

co wiecej

nie wierzył aby mialy taki zamiar

ico - pomogło mu to cos ?

[maxikasek]

> prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego ma zupelnie prz
> eciwne zdanie
Byly dyrektor, odwołano go w 2011. I jak juz kiedyś pisałem prof. Cisek nie zajmuje się historią II WŚ tylko okresem II RP i życiorysem Piłsudskiego.
Jeśli chcesz był zgodny z prawdą to pisz:
"Dr hab. Janusz Cisek, prof. UJ ,wiceminister spraw zagranicznych" ;-)
> Stalin nie wierzyl aby Niemcy były zdolne do wyprowadzenia skutecznego ata
> ku
>
> co wiecej
>
> nie wierzył aby mialy taki zamiar
A masz na to jakieś dowody? Przemówienie, dokumenty? Bo Hitler zostawił kilka.

[maxikasek]

Fragment "Studium do planu Wschód" z początku sierpnia 1941, sporządzonego przez gen. MArcksa, szefa sztabu Heer, dla Hitlera. MArcks pracował nad jego kolejnymi wersjami od czerwca 1940: "... Nie można mieć złudzeń, że Rosjanie wyświadczą nam tę przysługę i zaatakują pierwsi" ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego ma zupelnie
> prz
> > eciwne zdanie
> Byly dyrektor, odwołano go w 2011. I
.
były nie były ale był- czyli dyrektor muzeum Wojska Polskiego



>
> > Stalin nie wierzyl aby Niemcy były zdolne do wyprowadzenia skutecznego at
> a ku co wiecej nie wierzył aby mialy taki zamiar
> A masz na to jakieś dowody? Przemówienie, dokumenty? Bo Hitler zostawił kilka.
.
z choinki sie urwałes ?
jak interesujacym się historią udziały ZSRRw II wojnie wiadomo
niewiele zostawił dokumentow
bardzo niewiele podpisywał i był bardzo bardzo skryty

a dowody są
wymienione też w tym watku

wszystko składa się w całościowy obraz zamiarów, przygotowań i realizowania ostatnich przygotowan do ataku na Zachód latem 1941 roku

ze wspomnień uczestnika tamtych wydarzeń:

rezerwista powołany na ćwiczenia na przełomie 1940/41
gdy oczekiwał na wypuszczenie w maju 41 nagle zarządzono ćwiczenia
załadowali do eszelonów
jechali z miejsc dyslokacji blisko Uralu
na zachód
wyładowano ich gdzies 150 -200km od granicy
wymieniono sporą czesc ekwipunku na nowy
wydano jednostki amunicji
gdy pytali dlaczego
- powiedziano im ,ze gdy ćwiczenia odbywają się blisko granicy to rregulacje wymagaja aby wojsko miało ostra broń

to były odddziały II rzutu którym już wydawano ekwipunek na czas wojny

oddzialy I rzutu jeszcze na to czekały - Stalin wolał podnieśc gotowoś oddzaiłow I rzutu w ostatniej kolejności- nie spodziewał sie by Niemcy zdecydowali się atakować
a sądzil tak dlatego że jego wywiad wykrył że nie było żadnych przygotowan do wojny w okresie zimy

itd.

[odyn06]

Tumanie.
Nie masz pojęcia o urzutowaniu wojsk.
Jeżeli zeznania przypadkowych osób ze szczebla poza decyzyjnego przyjmujesz za pewnik, to trzeba zwiększyć dawkę tabletek.
Z wumlowsko trepowskim pozdrowieniem
Tumanie
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Tumanie.
> Nie masz pojęcia o urzutowaniu wojsk.
>.
napisz coś Tumanie
konkretnego i sensownego
to byłoby sie do czego odnieśc

niedługo 2000 postów i nic nie potrafiłes napisac :)))

ostatnie przygotowania

[niegracz]

poniższe fakty ze wspomnień Riabyszewa jednoznacznie wskazują na to że w II połwoie czerwca 1941 roku trwaly ostatnie przygotowania do ataku na zachód
( Korpus Zmechanizowany w Kijowskim Okręgu Wojskowym)

1. na 10 dni przed 22 czerwca Riabyszew prosi przełożonego o zgode na przeprowadzenie cwiczen na nowych czołgach T34 i KW ( mieli ich 169)

- przełozony nie wyraża zgody mowić ,ze
niedługa zajda takie okolicznosci że praktyki będzie aż nadto
i dlatego trzeba oszczedzac motoresurs

2. 20 czerwca 1941 roku Riabyszew dostaje poufna misję:

- ma jechać w rejony przygraniczne i rozpoznać stan wszystkich mostów - czy moga po nich przejechać czołgi
dotarł m.in do Przemyśla nad San

---Komentarz:

gdyby szykowali sie do obrony to rozpoznanie terenu do obrony nie byłoby poufne i nie na tych terenach( raczej dalej od granicy)

skoro spodziewali się wojny
patrz wypowiedź dowódcy
a nie spodziewali się ataku Niemców
to szykowali sie do ..ataku

[maxikasek]

> - przełozony nie wyraża zgody mowić ,ze
> niedługa zajda takie okolicznosci że praktyki będzie aż nadto
> i dlatego trzeba oszczedzac motoresurs
Jak juz cytujesz to rób to dokładnie . Fedorenko powiedział, że "в ближaйшем бyдyщем мoгyт вoзникнyть ycлoвия, кoгдa прaктики y вcех бyдет c избыткoм. Для этoгo и нaдo приберечь мoтoреcyрc"
Czyli "w najbliższej przyszłości mogą pojawić się warunki, kiedy praktyki u wszystkich będzie aż nadto. DLatego nalezy oszczędzac resursy silników"
Słowa te mozna tłumacyc na dwa sposoby (o ile wierzyć Riabyszewowi)- albo Sowieci chcieli atakować, albo spodziewają się niemeickiego ataku ;-)
Tak czy inaczej- jak oni chcieli wojowac kiedy kierowcy nie potrawili kierowac nowymi czołgami- pozostanie ich slodka tajemnicą. Tak jak piloci dla których największą sztuką było lecieć w szyku i nie rozbić się o sąsiada. Co zresztą wyszlo w czasie walk, kiedy czołgi niedoświadczeni kierowcy psuli na potęgę ( kiepska jakość tychże też nie ułatwiała sprawy).


> ---Komentarz:
TWój jak rozumiem. Bo Riabyszew skomentował to , że widac dowództwo tez martwi się koncentracją Niemców nad granicą ;-)

> gdyby szykowali sie do obrony to rozpoznanie terenu do obrony nie byłoby pou
> fne i nie na tych terenach( raczej dalej od granicy)
Miał przeprowadzić rozpoznanie w pasie działania 8. KZmech- co w tym dziwnego? PLan osłony mobilizacji zakladał przyjęcie walki na granicy, a 8. KZmech musiał tam jakoś dojechać, w końcu stacjonował te 80-120 km od Przemyśla.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Miał przeprowadzić rozpoznanie w pasie działania 8. KZmech- co w tym dziwnego?
> PLan osłony mobilizacji zakladał przyjęcie walki na granicy, a 8. KZmech musiał
> tam jakoś dojechać, w końcu stacjonował te 80-120 km od Przemyśla.
.

masz Rosjan za idiotów ?
że totalnie nie rozpoznali jakie siły sa po drugiej stronie
że nie rozpoznali by kierunku ataku ?
dla porównania
wystarczy poczytąc np. piekna ksiażke o armii Modlin
-a) Polacy znali w dobrym przybliżeniu jaki siły stały po drugiej stronie
b) trafnie przewidzieli pierwsze kierunki ataku
c) przygotowali plan obronny który obejmował także pozycje rezerwowej

A co się stało z 8Kzmech ktory rzekomo szykowałs ię do opparcia ataku wroga na linii Przemysla ?

- z miejsca stacjonowania najpierw wycofał sie 120 km do Lwowa
a potem dalsze ok 100 na Brody
- nie miał z kim walczyc bo nikt go nie atakował

Co wiecej
zwróć uwage jakie rozkazy 8Kzemch dostał w krasnych pakietach a potem wróc z komentarzem

[maxikasek]

> dla porównania
> wystarczy poczytąc np. piekna ksiażke o armii Modlin
> -a) Polacy znali w dobrym przybliżeniu jaki siły stały po drugiej stronie
> b) trafnie przewidzieli pierwsze kierunki ataku
> c) przygotowali plan obronny który obejmował także pozycje rezerwowej
Bardzo dobry przykład- kampania 1939 ;-). POlacy od 1937 przewidzieli kierunek natarcia Niemców, z Dolnego Śląska na W-wę. Przygotowali plan obronny pod ten kierunek, dlatego największe siły zgromadzili pod ...POznaniem( w "występie wielkopolskim" ;-) ). Aby uderzyć z flanki i odciąć niemieckie siły. ;-)
> A co się stało z 8Kzmech ktory rzekomo szykowałs ię do opparcia ataku wroga na
> linii Przemysla ?
Dostal inne rozkazy.To normalne podczas wojny. Zamiast wspierać 26. Armię, która sobie wystarczająco radziła wysłano go do uderzenia na flankę ataku gdzie Niemcy przerwali się.
Jak rozumiem wg ciebie miał nie patrząc na sytuację na frontu ślepo wykonywac wcześniejsze założenia? Postawa godna komisarza ;-)

> - nie miał z kim walczyc bo nikt go nie atakował
To wina ROsjan? Armia Poznań tez nie miała z kim walczyć- bo nikt jej nie atakował ;-)

[odyn06]

:-))
Pozdrawiam

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Bardzo dobry przykład- kampania 1939 ;-). POlacy od 1937 przewidzieli kierunek
> natarcia Niemców, z Dolnego Śląska na W-wę. Przygotowali plan obronny pod ten k
> ierunek, dlatego największe siły zgromadzili pod ...POznaniem( w "występie wiel
> kopolskim" ;-) ). Aby uderzyć z flanki i odciąć niemieckie siły. ;-)
..
bzdury piszesz
nie znasz najwidoczniej nawet palnu naczelnego Wodza Rydza Smigłego i zadan armii Poznań
cytuję fragment-
plan przewidywał ze armia niemiecka zaatakuje z czterech kierunkó
.
od pólnocnego zachodu z niemieckiego Pomorza w kierunku przez Bydgoszcz Kutno ..

.

- na zachodznim froncie zoprganizuja sie obronnie nastepujace związki armie Pomorze i Poznan
dla odparacia uderzeń niemieckich z Pomorza Zachodniego.
__________________________________________________



> Dostal inne rozkazy.To normalne podczas wojny. Zamiast wspierać 26. Armię, któr
> a sobie wystarczająco radziła wysłano go do uderzenia na flankę ataku gdzie Nie
> mcy przerwali się.
..


> Jak rozumiem wg ciebie miał nie patrząc na sytuację na frontu ślepo wykonywac w
> cześniejsze założenia? Postawa godna komisarza ;-)
.
to wg Ciebie - postawa godna bezmyslnego trepa :)))\
\
o tym jak sensownie mogła armia sowiecka przygotowac sie do orbony pisałem popnad 1000 a moze 1500 postów wczesniej
>
> > - nie miał z kim walczyc bo nikt go nie atakował
> To wina ROsjan?
rozptrujesz to bezsensownie z punktu widzenia winy i kary

otoż w występie lwowskim sowieci zgromadzili najpotężniejsze siły
których nikt nie atakował
to one zmuszone zostały do odwrotu w czasie którego stracily większosc czołgów

ta dyslokacja wojsk było dobra dla realizacji planu ataku
ale jak widac było samobójcza dla obrony

Riabyszew pisze dalej m,.in o rejonach umocnionych
i ma naten temat takie samo zdanie co Wiktor Suworow Rezun

Riabyszew uważa ze ogomnym błedem było opuszczenie linii Stalina po ataku na Polskę
, zakonsewownie jej i pozbawienie wiekszosci uzbrojenia i wyposażenia uważa że bardzo pomogłyby w dalszej obronie

i dalsze smaczki
ze wspomnień uczestników tamtych wydarzen

( sprawdza sie metoda Suworowa)

a теперь нoвoй "бoдрocти" и вocпoминaния рядoвoгo Хaлилoвa Нyри Кyртcеидoвичa.

Пoлный текcт нaхoдитcя тyт: rkka1941.blogspot.com/

Вcем рекoмендyю прoчитaть прaвдy o вoйне...
Jego oddział 17 czerwca wyrusza ze Słonima do granicy \
- rozlokowują się w lasach na pólnoc od Brzescia
- rozłozyli namioty rozmiescili ogromne portrety ( 1 x 1,5metra) Stalina Molotowa
Lenina itd
-


jeszcze po drodze( na miejssce dyslokacji) zauwazyli że wszedzie widać złozóne zapasy
pocisków, karabinów, automatów zlozone w kozły, w lesie te same obrazki

tuż przed wojną ( 2 dni ?) odwiedził ich gen Pawłow i powiedział
Wojna ? żadnej wojny nie będzie



21 wieczorem w letnim kinie pokazano film "Cena zycia"

tak wyglądały rzekome przygotowania do obrony

a po wybuchu
- brak rozkazów
dopiero po południu je wydano

ale najpierw dostali nowe ... mundury
( o zapasach nowych mundurów, etc przy granicy pisał Suworow własnie w oparciu o takie jak ta relacje)

[maxikasek]

> bzdury piszesz
> nie znasz najwidoczniej nawet palnu naczelnego Wodza Rydza Smigłego i zadan
> armii Poznań
A ja polecam zapoznać się z grą sztabową z 1938 na której w dużej mierze oparto niedoszły plan RYdza. I dlaczego tak wązne było pilnowanie skrzydeł Armii Łódź, która miała odciąć niemieckie uderzenie przez lukę częstochowską. A potem wspierając jej działania ruszyć wzdłuż Odry do Szczecina (tak to rozerano w grze sztabowej).
> o tym jak sensownie mogła armia sowiecka przygotowac sie do orbony pisałem
> popnad 1000 a moze 1500 postów wczesniej
Pisałeś bzdury. Tak samo nasza armia powinna bronić się dopiero na Wiśle , a to co na zachód oddać ;-)
> otoż w występie lwowskim sowieci zgromadzili najpotężniejsze siły
> których nikt nie atakował
Tak samo jak naszą armię Poznań.
> ta dyslokacja wojsk było dobra dla realizacji planu ataku
> ale jak widac było samobójcza dla obrony
Ani do ataku ani do obrony. Tak naprawdę. Nie ma znaczenia czy te czołgi rozkraczyły sie podczas odwrotu czy podczas drogi na pozycje wyjściowe. Tak czy inaczej do walki by nie weszły.
> Riabyszew uważa ze ogomnym błedem było opuszczenie linii Stalina po ataku na
> Polskę
> , zakonsewownie jej i pozbawienie wiekszosci uzbrojenia i wyposażenia uważa
> że bardzo pomogłyby w dalszej obronie
Riabyszew, tak jak i inni w ZSRR pisali swoje wspomnienia pod dyktando wojenizdatu. Oczywiście 30 lat po wojnie sami gieroje i stratedzy ;-)
Po drugie książka na którą się powołujesz powstała 5 lat po smierci Riabyszewa i jest autorstwa ZOtkina, który skompilował wcześniejsze jego memuary. Tym bardziej trzeba uważać co jest jego słowami a co literata ;-)

"jeszcze po drodze( na miejssce dyslokacji) zauwazyli że wszedzie widać złozóne zapasy
pocisków, karabinów, automatów zlozone w kozły, w lesie te same obrazki"
Tiaaa i inne bajeczki ;-) Próbowałeś kiedyś złożyć pm-y w kozioł?

"- rozłozyli namioty rozmiescili ogromne portrety ( 1 x 1,5metra) Stalina Molotowa
Lenina itd"
To niezmiernie ważne przed ofensywą. Gdyby szykowali się do obrony- oczywiście portretów by nie stawiali ;-)

> a po wybuchu
> - brak rozkazów
> dopiero po południu je wydano
> ale najpierw dostali nowe ... mundury
Coraz lepiej. Siedzą sobie na połnoc od Brześcia w lasku (49. DStrz.?), NIemcy już po południu są za ich plecami a ci sobie mundurki fasują

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > armii Poznań> A ja polecam zapoznać się z grą sztabową z 1938
.
to nie ten rok


> Pisałeś bzdury. Tak samo nasza armia powinna bronić się dopiero na Wiśle , a to
> co na zachód oddać ;-)
.
bzdury piszesz jakbys wogóle nie miał pojecia o przebiegu II wojny swiatowej
- sytuacja nieporównywalna\
po pierwsze Polska nie znała jeszcze taktyki i siły Wermachtu

sowieci wiedzieli juz że Wermacht atakuje skoncentrowanymi siłami na wybranych kierunkach
a dziennie ich siły pancerne potrafia pokonac 50 -80 km

Sytąd prosty wniosek
- jeżeli nie sa doskonale rozrpoznane głowne kierunki uderzenia
zasadnicze siły do kontrataku i zatrzymania kolumn wroga musza byc rozmiesczone co najmniej w odłegośći 2 dni marszu
( trzeba brac pod uwagę że siły te bęa musiały sie przemiescic , zając pozycje okopac etc.)

sytuację do obrony ZSRR mial idealna gdyż po zajećiu połowy Poslki zyskal stefę buforowa gdzie mogl prowadzic działania opóźnijaće

> Ani do ataku ani do obrony. Tak naprawdę. Nie ma znaczenia czy te czołgi rozkra
> czyły sie podczas odwrotu czy podczas drogi na pozycje wyjściowe. Tak czy inacz
> ej do walki by nie weszły.
.
bzura- patrz wyżej

> Riabyszew, tak jak i inni w ZSRR pisali swoje wspomnienia pod dyktando wojenizd
> atu. Oczywiście 30 lat po wojnie sami gieroje i stratedzy ;-)
.
ciekawe - bo kaurat Wojenizdat nie nakazywał pisania apotezy linii Stalina :)))


>
> "jeszcze po drodze( na miejssce dyslokacji) zauwazyli że wszedzie widać złozóne
> zapasy
> pocisków, karabinów, automatów zlozone w kozły, w lesie te same obrazki"
> Tiaaa i inne bajeczki ;-) Próbowałeś kiedyś złożyć pm-y w kozioł?
..
a karabiny Mosin próbowałeś ?

( te kozły to akurat moje tlumaczenie i odnosi sie zapewne tylko do jednej metody i jednego sprzetu
- istotne jest że zólnierz ten widzial masę uzbrojenia i sprzetu w rejonie przygranicznym

>
> "- rozłozyli namioty rozmiescili ogromne portrety ( 1 x 1,5metra) Stalina Molot
> owa Lenina itd"
> To niezmiernie ważne przed ofensywą. Gdyby szykowali się do obrony- oczywiście
> portretów by nie stawiali ;-)
.
nie- to ważne w obronie - Gdy Ojczyzna w niebezpieczenstwie
swiety obraz może uchronic a gdy dykta grubsza - to i przed odłamkiem:)))

obrazek sytuacji przedstawiony przez zólnierzyka jest jasny
- nie szykowali się do obrony



>
> > a po wybuc - brak rozkazów
> > dopiero po południu je wydano> ale najpierw dostali nowe ... mundury
> Coraz lepiej. Siedzą sobie na połnoc od Brześcia w lasku (49. DStrz.?), NIemcy
> już po południu są za ich plecami a ci sobie mundurki fasują

a czemu nie ?

na połnoc od Brzęscia to w pewnej odłegłości

Niemcy 22 czerwca do południa zdobyli juz głowna drogę przez Brześć
i tam wprowadzali główne siły
wiec nie musieli naciskac na skrzydłach

myslałes że Niemcy atakowali równym frontem ? :)))

[maxikasek]

> to nie ten rok
A uważasz, że plan Z wziął się z sufitu? Nawet Niemcy Barbarossę oparli częsciowo na wcześniejszych opracowywanych planach wojny z ZSRR z lat 30-tych. Tak i nasi oparli swój plan częściowo na "Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom" Mossora w lat 1937/38 zakończonego wspomnianą grą sztabową.

> po pierwsze Polska nie znała jeszcze taktyki i siły Wermachtu
Taktyki nie- zakładali, że niemieckie jednostki szybki będą sie wdzierać maks. 100 km wgłąb obrony- po czym wycofywać na noc pod osłonę swojej piechoty, aby nie ulec zniszczeniu. Vide praca Mossora z 1938 roku. Choć i Mossor dostrzegał możliwości Blitza i Sikorski pisał o tym w swojej pracy. Żeby nie wspomnieć o autorze teorii Blitzkriegu czyli.... Fullerze, które pomysły wchłonął Guderian. A i książkę Guderiana nasi zdobyli przed wojną (z tego co pamiętam).
Ale siły i kierunki mieli rozpoznane prawie idealnie.
> zasadnicze siły do kontrataku i zatrzymania kolumn wroga musza byc rozmiescz
> one co najmniej w odłegośći 2 dni marszu
I mieli- 8 KZmech był 2 dni marszu od granicy.

> a dziennie ich siły pancerne potrafia pokonac 50 -80 km
W marzeniach. W POlsce robili 16-23,5 km/dzien (szybciej od pancerniaków poruszała się 1. DGór). W ZSRR do 16 lipca- robili po 30 km/dzień. We Francji do 21maja robili po 27km. Dopiero w czerwcu (13-19) po 60km. (za wyliczeniami Domena123).
Po 80 km to robili w pokojowych warunkach jak Sowieci podczas zajmowania krajów bałtyckich (przy stratach marszowych 20%) czy Guderian podczas anschlussu Austrii - 350 km dziennie (straty marszowe 30% , ludzkie (ogółem razem z innymi jednostkami) coś ponad 100 zabitych w wypadkach komunikacyjnych (z pamięci).
> ciekawe - bo kaurat Wojenizdat nie nakazywał pisania apotezy linii Stalina :
> )))
Apoteozy jeśli już. I oczywiście masz dowody że nie nakazywał? ;-)
> a karabiny Mosin próbowałeś ?
Tak. I mausery też ustawiałem. Karabin generalnie da się ustawić w kozioł, w przeciwieństwie do pm-u. A dlaczego- to już zadanie domowe dl aciebie ;-)
> nie- to ważne w obronie - Gdy Ojczyzna w niebezpieczenstwie
> swiety obraz może uchronic a gdy dykta grubsza - to i przed odłamkiem:)))
Tego bym akurat nie negował tak szybko ;-) W jednej z jednostek lotniczych na wieśc o wybuchu wojny, poliktruk zrobił wiec całje jednostki "potępiający agresorów". W międzyczasie nadlecieli Niemcy i skasowali im samoloty ;-) Odmóżdżenie w rkka potrafi nieraz zaskoczyć.

"obrazek sytuacji przedstawiony przez zólnierzyka jest jasny
- nie szykowali się do obrony"
Bo jak wiadomo namiot jest tego wyrażnym przykladem ;-)

"a czemu nie ?

na połnoc od Brzęscia to w pewnej odłegłości"
Tzn. w okolicach Kłajpedy? ;-)

"Niemcy 22 czerwca do południa zdobyli juz głowna drogę przez Brześć
i tam wprowadzali główne siły
wiec nie musieli naciskac na skrzydłach "
Niemcy do południa 22 odcięli 49. Dstrz stojącą własnie na północ od Brześcia od jednostek reszty armii i wyszli na jej tyły. o 7.30 23.06 zaczął się bój między o Prużany (60-70 km od granicy) między niemiecką 17. i 18. DPanc a sowiecką 30. DPanc. o 9.30 pobita 30. Dpanc odchodzi zostawiając 60 straconych czołgów, Niemcy (wg Rosjan) stracili 20 szt.
Akurat obie dywizje szły "na północ od Brześcia"- trudno więc aby nie zauważyły spokojnie fausjących nowe mundurki bojców ;-)
" myslałes że Niemcy atakowali równym frontem ? :)))"
Już kiedyś o tym pisałem- wszystkie dywizje niemickie na I linii (poza odwodami korpusów) uderzyli rankiem 22.06.

[maxikasek]

> otoż w występie lwowskim sowieci zgromadzili najpotężniejsze siły
> których nikt nie atakował
Tak przy okazji- sprostujesz tę bzdurę czy podasz przykłady tego "nie atakowania" ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > otoż w występie lwowskim sowieci zgromadzili najpotężniejsze siły
> > których nikt nie atakował
> Tak przy okazji- sprostujesz tę bzdurę czy podasz przykłady tego "nie atakowani
> a" ;-)
..

podasz jaka grupa pancerna atakowala wystep lwowski ?
czy sprostujesz tę bzddurę

[maxikasek]

> podasz jaka grupa pancerna atakowala wystep lwowski ?
> czy sprostujesz tę bzddurę
A to tylko grupy pancerne mogły atakować? Piechota w tym czasie grilowała? A kto przełamał się pod Rawą Ruską na flankę którego wysłano 8. KZmech? Z czyich rąk odbito PRzemyśl? Kto zrobił przyczółek po niemieckiej stronie granicy po odrzuceniu ataku? Kto próbował się przebić pod MEdyką?
Zapis z dziennika Haldera: "najcięzsze straty na 17. Armia, w pozostałych armiach są znośne"? A ponieważ już skończyłeś "studia literaturowe" (kurcze szukałem takiego kierunku, nie znalazłem), więc już pewnie nie czytasz - to podam ci na tacy: 17. Armia atakowała prosto na Lwów
DO

[odyn06]

Studia literaturowe, to taki rodzaj spędzania czasu w którym słowo liter zastępuje wykłady, ćwiczenia, seminaria i egzaminy. Taki rodzaj studiowania uzależnia i czyni nieodwracalne zmiany w mózgu oraz zmienia kolor wątroby.
:-))

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A to tylko grupy pancerne mogły atakować? Piechota w tym czasie grilowała?
.

bzdury piszesz
odwracasz cała sytuację:)))
mogły nie mogły - jak uczniak

sedno i podstawa Barbarossy to grupy pancerne i kierunki uderzenia


sami Rosjanie prawidłowo opisują sytuacje na wystepie lwowskim tak:

Grupy Reichenau i Kleista ześrodkowały sie w wystepie sokalskim
ten występ nawisał nad Lwowem z połnocy i pozwalał poćti srazu wyjti w tył całego zgrupowania wosjk sowieckich w Galicji.

I oto chodzi

działania ofensywne piechoty w kierunku Lwowa nie miały
praktycznie żadnego znaczenia
wg planu Lwow miał byc zajęty wskutek opuszczenia go przez sowietów
gdy Grupa pancerna południe wniknie głeboko w obrone
i tak sie stało
wojska sowieckie dostały rozkaz opuszczenia Lwowa 27 czerwca


I tym doskonałym manewrem Wermacht praktycznie wyeliminował z walki liczące ponad 4000 czołgów najsilniejsze ugrupowanie wojsk sowieckich
przeznaczone do uderzenia kierunku Kraków

ciekawostki:;

Rosjanie popełnili podobny bład jak Francuzi w Ardenach:

ich razwiedka stwierdzila ze ze względu na to że w wystepie sokalskim sieć dróg jest bardzo nieliczna a ich jakośc bardzo zła niemozliwe jest ześrodkowanie tam dużych sił pancernych i zmotoryzowanych- dlatego jak pisza Rosjanie
; udar wykonany własnie z tego wystepu na styku 5 i 6 armii był dla naszego dowództwa pełnym zaskoczeniem.

i kolejny komentarz rosyjskiego autora - identyczny jak mój:

" ,, jednak, o wiele lepiej byłoby trzyamć podstawowe siły uderzeniowe nie w znajdujacym sie daleko na zachodzie wystęopie lwowskim ale skoncentorwane w rejonie starej granicy. Tu mozna byłoby je o wiele latwiej zaopatrywać i stąd gorazdo liegcie przeruzcąc na łiuboj ( nie znaczy ukochany- a dowolny ) odcinek wg potrzeb.

[maxikasek]

> sedno i podstawa Barbarossy to grupy pancerne i kierunki uderzenia
Aha czyli na pozostałych odcinakch urządzali sobie wspólnie grilla. ;-)

"poćti srazu wyjti"
Rosjanie czy Czesi? Wszystko czytasz za pomocą translatora w google? To już wiem skąd te bzdury;-)

"wg planu Lwow miał byc zajęty wskutek opuszczenia go przez sowietów
gdy Grupa pancerna południe wniknie głeboko w obrone"
Możesz podać mi ten fragment z Fall Barbarossa?Najlepiej skan oryginalnego dokumentu.
Czyli d-ca 17. Armii powinien stanąc pod ścianą za złamanie rozkazu. I Halder też- za krycie go. ;-) Czy może dogadali się z Sowietami przed wojną- Słuchajcie szkoda tego pięknego polskiego miasta, po co go niszczyć w walce. Wy go opuścicie niby że przez nas atakowani, a my żeby wyszło poważnie to będziemy od czasu do czasu rozstrzeliwać swoich żołnierzy- bo wiecie muszą być straty. Żeby się góra nie czepiała ;-)
Bo coś mi się widzi, że Niemcom zależało na otoczeniu i rozbiciu w bitwie granicznej Sowietów, a nie puszczania ich na wschód ;-) Bo to była podstawa Blitzkriegu.
"I tym doskonałym manewrem Wermacht praktycznie wyeliminował z walki liczące ponad 4000 czołgów"
To te czołgi dokonały rytualnego harakiri? ;-) Poczytaj u swoich Rosjan, to dowiesz się jak "zniknęły" i dlaczego sowiecka piechota doszła do Kijowa spod Lwowa przed niemieckimi czołgami.
"ich razwiedka stwierdzila ze ze względu na to że w wystepie sokalskim sieć dróg jest bardzo nieliczna a ich jakośc bardzo zła niemozliwe jest ześrodkowanie tam dużych sił pancernych i zmotoryzowanych-"
Geniusze. Cała siec dróg w ZSRR i kresowej Polsce była taka ;-)
"stąd gorazdo liegcie przeruzcąc na łiuboj"
Ach co byś zrobił bez translatora ;-)

[odyn06]

:=))
I jeszcze raz:
:-))

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Rosjanie czy Czesi? Wszystko czytasz za pomocą translatora w google? To już wie
> m skąd te bzdury;-)
.
ale jestes głupek :)))

celowo literuję po łacińsku niektóre słowa z oryginalnego tekstu
- cytuję sens ale nie zdradzam w ten sposób źródła

>
> To te czołgi dokonały rytualnego harakiri? ;
wg ciebie :))))



-) Poczytaj u swoich Rosjan, to dow
> iesz się jak "zniknęły" i dlaczego sowiecka piechota doszła do Kijowa spod Lwow
> a przed niemieckimi czołgami.

taa
geniuszu:))
poczytaj lepiej
jak to Wielki Zukow spowodował że duża czesc sil panernych z wystepu lwowskiego musiał przejsć
500 km by w ogóle stanac do walki :)))

a w międzyczasie straciliok. połowy pojazdów\
a zapasów - lepiej nie mówic

[maxikasek]

> celowo literuję po łacińsku niektóre słowa z oryginalnego tekstu
> - cytuję sens ale nie zdradzam w ten sposób źródła
Jasne. JUz ci wierzę ;-)

> jak to Wielki Zukow spowodował że duża czesc sil panernych z wystepu lwowskie
> go musiał przejsć
> 500 km by w ogóle stanac do walki :)))
A ty chciałeś je umieszczać za LInią Stalina. Ile wtedy musiałyby przejśc? ;-) To w końcu jak- super sowieckie czołgi i padały po przejściu 500 km? A przeciez jakiś czas temu zachwycałes się przemarszami po 800-1000 km;-)

[maxikasek]

A rozwinął swoją myśl jak zamierza to zrobić? Rurociągi polowe dostali dopiero w ramach L-L, zaś budowanie stałego z rur stalowych idąc za atakującymi wojskami? W obronie jak najbardziej kiedy jest czas.
Transport wszelaki był zawsze achillesową pięta rkka- co może wydac się dziwne przy tej ilości samochodów, ale zawsze brakowało zaopatrzenia choćby w magazynach zafrontowych było w bród. Jak nie dało się dowieźć koleją to system logistyczny padał. Stąd różne pomysły jak zrzuty paliwa lotnictwem- jak w 1939 w Polsce , kiedy czołgom skończyła sie paliwo 40-60 km od granicy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A rozwinął swoją myśl jak zamierza to zrobić?
.
a ma to znaczenie ?

Było to posiedzenie Najwyższego Dowództwa
na świecie- wojna
słożnaja obstanowka

kraj nie gotowy do odparcia nadciagającej agresji...

a ten o zaopatrywaniu w paliwo taranu pancernego wbijającego się głeboko w obrone przeciwnika

[maxikasek]

> a ten o zaopatrywaniu w paliwo taranu pancernego wbijającego się głeboko w obr
> one przeciwnika
Rurociągiem? ;-) Coś ci się pomieszało. Rosjanie w czasie II WŚ wybudowali dwa większe rurociągi polowe i jeden planowali. Z wybudowanych- do oblęzonego Leningradu- 29 km budowa trwała 43 dni. Z Ploestii do brzegów Dunaju jesienią 1944- 225km, budowa trwała 2-3 miesiące (we wrześniu sformowano jednostki do jego budowy- pierszwe bataliony rurociągów, w grudniu popłynęły paliwa) (dzięki dostawom rurociągów z L-L). I jeden planowany jesienią 1941 pod Moskwą- 10 km. Budowę przerwała ofensywa Guderiana na Moskwę.
Plus kilka rzędu 1-2 km po dnie rzek na przyczółki.
Budowa trwająca kilka miesięcy "aby klin pancerny pancerny zaopatrywać" na pewno poprawiło by zaopatrzenie bieżące jednostek ;-)
Zwłaszcza że nie było zapasów rur. Armia posiadała kilka zestawów po 1,5 km. Firmy naftowe też nie miały (aby zbudować rurociąg dostarczający ropę z Kaukazu - po zajęciu ROstowa i odcięciu głównego węzła kolejowego musiano rozebrać całkowicie lub częsciowo trzy inne rurociągi.

Male Zwody -kolejny dowód

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > a ten o zaopatrywaniu w paliwo taranu pancernego wbijającego się głeboko
> w obr
> > one przeciwnika
> Rurociągiem? ;-) Coś ci się pomieszało.
.
najpierw przeczytaj wspomnienia Jeremienki potem pisz

.
i znow Małe Zwody:
1 batalion saperów budował lotnisko w Zwodach Małych (Мaлые Звoды) dla 10 Dywizji Lotniczej 4 Armii. Trzy dni przed rozpoczęciem wojny przyleciał tu z miasta Kobryń (Кoбрин) 74 pułk lotnictwa szturmowego 10 dywizji lotniczej. Lotnisko obsługiwał 202 batalion obsługi naziemnej.

91 batalion rozpoznawczy stacjonował w najbardziej na zachód wysuniętej części rejonu dyslokacji dywizji, na stacji Siemiatycze, na tej samej linii kolejowej Czeremcha-granica. Kilometr dalej na południe biegła szosa Wysokie-Litewskie - Drohiczyn. Stacja Siemiatycze znajdowała się (i znajduje się) 2 km od mostu kolejowego przez rzekę Bug i 5 km na wschód od miasta Siemiatycze.

79-ty Batalion Łączności stacjonował 1 km na wschód od m. Wysokie-Litewskie na stacji Marianów (Мaрьянoв), znajdującej się na linii kolejowej Białystok-Brześć.

W ten sposób, ostatnie przed rozpoczęciem wojny przebazowania skierowane były na zachód i zbliżały dywizję do miejsca przewidywanej linii obrony - na zachód i północny zachód od Drohiczyna.

najsmieszniejszy jest ten komentarz a la maksikasek
jakoby to było wysuwanie linni obrony:)))

trzy dni przed atakiem Niemców sowieci przerzucają na nadal budowane
lotnisko 10km od granicy pułk lotnictwa szturmowego

( w celach obrony-jeszcze rozumiałbym - mysliwskiego, rozpoznawczy
ale nigdy w zyciu szturmowy czy bombowy)

lotnisko było zajęte w połowie 1.dnia wojny

jak dozbrojono 53 pułk czołgów przy granicy

[niegracz]

rejon Niemirowa
tuż nad granicą

w końcu 1949 z okregu baltyckiego otrzymuje ponad 100 BT7M
potem dalsze - razem posiada na 22 czerwca 190 czołgów BT7M w tym 98 z radiem

zrozumiałe posuniecie
ponieważ główone kierunki uderzenia miały byc z wystepu lwowskiego i białostockiego

a czołgi BT7M mogly byc np wykorzystane w dalekim rozpoznaniu
po przełamaniu obrony Niemców

[maxikasek]

> najpierw przeczytaj wspomnienia Jeremienki potem pisz
To że Jeremienko chlapnął coś- w to wierzę. To że było to realne- nie. Równie dobrze mógł zaproponowac zrzut spadochronowy KZmech na Berlin ;-)

> i znow Małe Zwody:....
Historię 49. DStrz. przytaczaliśmy już to ze 2-3 razy. PO co kolejny raz? To była jednostka mająca bronić granicy w I rzucie - więc gdzie miały być jej oddziały?
> trzy dni przed atakiem Niemców sowieci przerzucają na nadal budowane
> lotnisko 10km od granicy pułk lotnictwa szturmowego
Nie pułk a jego część. Zresztą o "sławetnym" 74. PLSzt juz też pisaliśmy 2-3 razy.

> ( w celach obrony-jeszcze rozumiałbym - mysliwskiego, rozpoznawczy
> ale nigdy w zyciu szturmowy
A jakie maszyny masz ten "szturmowy" i czym się różniły do mysliwskich? ;-)

> lotnisko było zajęte w połowie 1.dnia wojny
Czyli dokładniej po 10 godzinach- średnia pędkośc wychodzi 1,4 km/h ;-) W tym czasie cały stan osobowy bez strat zdołał się wycofać.

[odyn06]

Doctor!
Where is an doctor?
:-))

[maxikasek]

> podpisał [/i]pakt [i]z Ribbentrop-Mołotow, mówiąc otwartym tekstem: żeby Hitler
> nie przestraszył się i rzeczywiście wywołał europejską wojnę, zniszczył Europę
> , a na zgliszcza Europy przyjdzie Związek Sowiecki i będzie światowa rewolucja.
To akurat nic nowego- od dawna wiadomo. Tak jak alianci skierowali najpierw agresję Hitlera na Polskę.
Tylko ten plan Stalina wziął w łeb w czerwcu 1940.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > podpisał [/i]pakt z Ribbentrop-Mołotow, mówiąc otwartym tekstem: żeby
> Hitler
> > nie przestraszył się i rzeczywiście wywołał europejską wojnę, zniszczył
> Europę
> > , a na zgliszcza Europy przyjdzie Związek Sowiecki i będzie światowa rew
> olucja.
> To akurat nic nowego- od dawna wiadomo.
....
jak sie mówi A to powiedz i B:

Stali szykowal się do uderzenia na Europę
( zapewne pocza tkowo planowałuderzenie na 1942 rok
ale



> Tylko ten plan Stalina wziął w łeb w czerwcu 1940.
.
nie
wskutek szybszego upadku Francji
ten plan uległ zmianie
- przecziez Stalin nie zrezygnował ze swych planów wskutek upadku Francji

Tak jak alianci skierowali najpierw agr
> esję Hitlera na Polskę.
.
ni przypiał ni przylatał

korpus pow.- desantowy szykuje sie do ataku

[niegracz]

gen. Żadow wspomina:
mianowany 18 czerwca doc-dcą 4 korpusu powietrzno desantowego
dociera do niego dopiero pod koniec czerwca 41 roku

jego podstawowe działanie , ktore sam sobei postawił

uratowanie kilku tysiecy drogocennych spadochronów składowanych w miejscu dyslokacji na Białorusi



- Pytanie_ Gdyby Stalin szykował sie do obrony
czy rozmieszczał by blisko granicy ( dla korpusu powietrzno desantowgo to było blisko)
spadochroniarzy

Przeceiz na taka skalę mogłby uzyc ich tylko w ataku
i to przy panowaniu w powietrzu.
Tu trzeba okopy kopac

a ten zabawia sie w spadochroniarzy.

[maxikasek]

> - Pytanie_ Gdyby Stalin szykował sie do obrony
> czy rozmieszczał by blisko granicy ( dla korpusu powietrzno desantowgo to
> było blisko)
> spadochroniarzy
Tylko że 214. brygada stacjonowała tam od 1938 roku ;-) Na jej bazie sformowano 4. Korpus- to gdzie miał stacjonować?
POnadto nie widziałem , że 500-600km od granicy to "blisko" ;-)

> Przeceiz na taka skalę mogłby uzyc ich tylko w ataku
> i to przy panowaniu w powietrzu.
NIe mógł ich użyć na "taką skalę"- całe lotnictwo transportowe ZSRR mogło wówczas przerzucić na raz jedną brygadę ;-) Zwłaszcza, że tylko 1/3 z nich to teoretycznie byli spadochroniarze. Reszta to piechota transportowana drogą powietrzną.

[maxikasek]

> jak sie mówi A to powiedz i B:
>
> Stali szykowal się do uderzenia na Europę
> ( zapewne pocza tkowo planowałuderzenie na 1942 rok
> ale
Od początku to mówię.
> nie
> wskutek szybszego upadku Francji
> ten plan uległ zmianie
> - przecziez Stalin nie zrezygnował ze swych planów wskutek upadku Francji
Nie zrezygnował, ale musiał się lepiej przygotować. Ergo czas M uległ dalszemu przełożeniu.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > - przecziez Stalin nie zrezygnował ze swych planów wskutek upadku Francj
> i
> Nie zrezygnował, ale musiał się lepiej przygotować. Ergo czas M uległ dalszemu
> przełożeniu.

obstawiasz który rok 43 ? 44? 53?

.
niestety Twoja hipotez zupelnie nie pasuje do faktów

gdyby tak było
to wiosną 1941 roku nie byłoby :
takiej koncentracji sił i przerzucania dalszych ku granicy
przeciez Hitler mogł to uznac za prowokację ...
a Stalin w kółko tylko o tej prowokacji

nie byłoby wysyłania absolwentów szkoł prosto do jednostek bez urlopu

załamała by sie cała machina mobilizacyjne gdyz to wlasnie wiosna latem mialo wychodzic z wojska kilka roczników powołanych w 1939 roku

plan musialby byc tworzony od nowa
jak poprzednio
co bajmnej 2 lata przed dniem M

[maxikasek]

> obstawiasz który rok 43 ? 44? 53?
1942.
> to wiosną 1941 roku nie byłoby :
> takiej koncentracji sił i przerzucania dalszych ku granicy
A czemu? Sowiecki transport kolejowy był lichy- nie da się przerzucić większej ilości jednostek w szybkim czasie nie rujnując transportu cywilnego. W dodatku cały czas wzmacniano siły na wypadek ew. ataku Niemców.
> nie byłoby wysyłania absolwentów szkoł prosto do jednostek bez urlopu
patrz wyżej.
> załamała by sie cała machina mobilizacyjne gdyz to wlasnie wiosna latem mi
> alo wychodzic z wojska kilka roczników powołanych w 1939 roku
Żaden problem przedłużyć czy powołać kolejne rezerwistów. Gdyby szykowano się do ataku w 1941- nie rozpie...rzono by sił pancernych tworząc KZmech, nie zaczynano by kolejnej czystki wśród wyższych oficerów. Nie przezbrajanao by jednostek lotniczych I rzutu- zwiększając i tak chaos w WWS.
> plan musialby byc tworzony od nowa
> jak poprzednio
> co bajmnej 2 lata przed dniem M
Te plany tworzono co roku ;-) Od 1939.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > takiej koncentracji sił i przerzucania dalszych ku granicy
> A czemu? Sowiecki transport kolejowy był lichy- nie da się przerzucić większej
> ilości jednostek w szybkim czasie nie rujnując transportu cywilnego. W dodatku
> cały czas wzmacniano siły na wypadek ew. ataku Niemców.
>..
bardzo śmieszne

strasznie wzmociono że az sie mało nie rozpadły od pierwszego uderzenia :))


ale najwazniejsze

wskaż jakikolwiek dokument o przesunieciu planów ataku na dalsze lata

[marek_boa]

A Możesz wskazać JAKIKOLWIEK dokument o tym ,ze atak miał nastąpić w 1941 roku?!:)

[maxikasek]

"wskaż jakikolwiek dokument o przesunieciu planów ataku na dalsze lata"
Marek już ci odpowiedział

"strasznie wzmociono że az sie mało nie rozpadły od pierwszego uderzenia :))"
A znasz jakiś przypadek, kiedy Wehrmacht nie rozbijał wojsk przeciwnika w tym okresie? ;-)

Zresztą do 1941 nie znam przypadku by rkka nie dostała batów na początku. Wszystkie operacje to pokaz niekompetencji: Finlandia, CHasan, Chałchyn-Goł.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "wskaż jakikolwiek dokument o przesunieciu planów ataku na dalsze lata"
> Marek już ci odpowiedział
.
czyli nie masz nic oprócz własnych błednych przekonań
ale może sie myle

pokaż atuty
- tak z 10 nazwisk historyków radzieckich, rosyjskich , polskich
którzy sformułowali podobną opinię

[maxikasek]

> czyli nie masz nic oprócz własnych błednych przekonań
> ale może sie myle
>
Czyli ty tez nie masz. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > czyli nie masz nic oprócz własnych błednych przekonań
> > ale może sie myle
> >
> Czyli ty tez nie masz. ;-)
>
.
Czyżby ?
- mam chocby Marka

ale Solonina

ty masz tylko Marka

ale boa :))))

i obaj sprzedajecie tu kit w p[ostaci postowieckiej wersji historii udzialu ZSRR w II wojnie

[marek_boa]

Niegracz Przestań Bredzić! Już w pierwszej setce tego wątku zadałem Ci podstawowe pytanie - teraz powtórzę je jeszcze raz - MASZ JAKIEKOLWIEK DOKUMENTY NA TO ,ŻE ZSRR CHCIAŁ UDERZYĆ NA NIEMCY W 1941 ROKU??! Jeśli Masz to przyznaję Ci rację i przyznaję się do błędu! Jeśli nie Masz żadnych to spadaj na szczaw!

[maxikasek]

Sołonin znalazł dokument ataku na Niemcy i go nie opublikował? Cos nowego ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Sołonin znalazł dokument ataku na Niemcy i go nie opublikował? Cos nowego ;-)
.
nie musisz udawac głupiego :))

Chodzi o to ze hipoteze planów ataku ZSRR na Europę w 1941
wspiera wielu historyków rosyjskich i polskich.

Zaden nie wspiera głupokowatej hipote4zy maksikaska.

[marek_boa]

Wspieranie hipotezy bez cienia dowodów czy JAKICHKOLWIEK dokumentów to się fachowo nazywa "bicie piany" - czyli to co Ty Robisz w tym wątku!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Wspieranie hipotezy bez cienia dowodów czy JAKICHKOLWIEK dokumentów to się fach
> owo nazywa "bicie piany" - czyli to co Ty Robisz w tym wątku!
.
głupkowate to sa Twopje wszsytkie komentarze w tym wątku

jakbys nie wiedział
- to jest kilku polskich historyków którzy sa tego samego zdani co ja
jest kilku rosyjskich historyków

a jakbys nie wiedział to nawet sądy skazuja na podstawie poszlak


tu poszlaki sa jednoznacze

natomiast nie ma żadnych poszlak
- na temat prawdopodobienstwa że glupstow ktopr palnal maksiakesk moż ebyc prawdą

Stali szykowal się do uderzenia na Europę
> ( zapewne pocza tkowo planowałuderzenie na 1942 rok
> ale
maksikasek :Od początku to mówię.
> nie
> wskutek szybszego upadku Francji
> ten plan uległ zmianie
> - przecziez Stalin nie zrezygnował ze swych planów wskutek upadku Francji
maksikasek: Nie zrezygnował, ale musiał się lepiej przygotować. Ergo czas M uległ dalszemu przełożeniu.

teza maksikaska o przełożeniu dnia M poza 1942 a wiec najwczesniej na 1943 nie ma żadnego poparcia w faktach, dokumentach, wspomnieniach etc. w niczym
tylko w głupkowatych komentarzach boa

[marek_boa]

A niech i będzie milion głupich historyków - zwisa mnie to! Na tej samej zasadzie KK twierdził przez prawie 2000 lat ,że to słońce kręci się wokół ziemi! I kto miał w końcu rację?!
Pieprzysz farmazony bez cienia dowodów!
Na temat procesów poszlakowych to się lepiej nie Wypowiadaj bo i tak nic nie Wiesaz w temacie!

[maxikasek]

> jakbys nie wiedział
> - to jest kilku polskich historyków którzy sa tego samego zdani co ja
> jest kilku rosyjskich historyków
Sama Akadamia nauk ma ponad 2 tys. członków- historyków, nie licząc kandydatów na czlonków. Więc dobrze że znalazłeś kilku ;-)
"teza maksikaska o przełożeniu dnia M poza 1942 a wiec najwczesniej na 1943 nie ma żadnego poparcia w faktach, dokumentach, wspomnieniach etc. w niczym"
W maju 1941 (jak mnie pamięc nie myli) Staklin zatwierdza rozbudowę Linii Stalina, w tym budowę trzech nowych RU pod Moskwą. Budowa ma ruszyć pod koniec 1941 i zakończyć się do połowy 1942.
Pociksi ppanc do T-34 i KW-1- zapasy na miesiąc wojny (pod warunkem że zabierze się je artylerii).
Paliwo do nowych typów samolotów- 2-3 miesiące . Miesięczna produkcja nie jest w stanie zapewnić zużycia- dopiero pod koniec 1941 na ruszyć produkcja na większą skalę.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > jakbys nie wiedział
> > - to jest kilku polskich historyków którzy sa tego samego zdani co ja
> > jest kilku rosyjskich historyków
> Sama Akadamia nauk ma ponad 2 tys. członków- historyków, nie licząc kandydatów
> na czlonków.
zapomniałes o z-cach czlonka :))

Policz ich wszystkich jako 1
( tam gdzie wszyscy spiewaja na jedna nute słowa nie maja znaczenia)

to , troche przesadzilem z tym jeden

ale to tak mniej wiecej wygląda
wiekszosc bezmyslnie powiela sowiecka , sfałszowana , stworzona bez dokumentów
wersje udziału ZSRR w II wojnie

> W maju 1941 (jak mnie pamięc nie myli) Staklin zatwierdza rozbudowę Linii Stal
> ina, w tym budowę trzech nowych RU pod Moskwą. Budowa ma ruszyć pod koniec 19
> 41 i zakończyć się do połowy 1942.
.
cóz satrapa mogl kazac i kopać kanał Wołga -Don albo baltyk - Morze Czarne

sam wiesz że z militarnego punktu widzenia te 3 RU to kwiatek na kożuchu

> Pociksi ppanc do T-34 i KW-1- zapasy na miesiąc wojny (pod warunkem że zabierze
> się je artylerii).
-
a po co wiecej ?
malo wiesz
ZSRR był jedynym kraejm ktory mial Ministerstwo Amunicji
nie zeby taki byl przerost biurkoracji
taki był przerost Z-dów produkujących amunicje
ale te miały podukowac pelna para dopiero od dnia M
z prostego powodu
ilosc amunicji jaka zuzywa w czasie wojny armia jest ogromna i b kosztowna
a jednoczesnie jest to produkcja b. prosta
mając zapewnione moce i materialy mozna szybko rozwinać produkcję do potrzeb

> Paliwo do nowych typów samolotów- 2-3 miesiące . Miesięczna produkcja nie jest
> w stanie zapewnić zużycia- dopiero pod koniec 1941 na ruszyć produkcja na więks
> zą skalę.
..
tia
uprawiasz tu sowiecka propagande

Czy naprawdę myslisz że Wermacht był przygotowany pod każdym względem do ataku na ZSRR
ogólnie to byl słabiej przygotowany niż ZSRR do ataku na Europe

sprawdz sobie np dostawy podstawowej broni uderzeniowej - czołgów
za okres np lipiec - październik 1941
żenująco niskie

w roku 1941 przemysł ZSRR byl najlepiej przystosowany do produkcji wojennej
a od 1940 obowiązywal 7 dniowy tydzien pracy a praktycznei gospodarka był zmobilizowana- robotnik miał zakaz zmiany miejsca pracy a za chocby małe spoźnienie groziło wysłanie do łagru

[maxikasek]

>
> sam wiesz że z militarnego punktu widzenia te 3 RU to kwiatek na kożuchu
To m.in. o te 3 "kwiatki do kożucha" oparła się obrona Moskwy w 1941 ;-) Choć z uwagi na brak czasu nie były wykonane w całości, bo roboty znacznie przyspieszono. Tak samo jak nie rozpoczęto palnowanych na 1942 budowy umocnień na granicy w Węgrami, proponowanej przez Żukowa i Timoszenkę Stalinowi 15 maja 1941.

"ale te miały podukowac pelna para dopiero od dnia M
z prostego powodu
ilosc amunicji jaka zuzywa w czasie wojny armia jest ogromna i b kosztowna
a jednoczesnie jest to produkcja b. prosta
mając zapewnione moce i materialy mozna szybko rozwinać produkcję do potrzeb"
A to dlatego nie udało się wypełnić planów produkcji od 1939 i zawalano kolejne liczby produkcji nakazanej przez Stalina ;-)
Na szczęście wkrótce liczba T-34 i KW spadła zancznie , więc produkcja "ta prosta" nadążała z amunicją dla tych 100-200 czołgów w linii ;-)
"tia
uprawiasz tu sowiecka propagande"
Doczytaj. A potem pisz. I dlaczego prawie cała produkcja paliwa lotniczego wysokooktanowego podczas wojny to import z L-L.

'Czy naprawdę myslisz że Wermacht był przygotowany pod każdym względem do ataku na ZSRR
ogólnie to byl słabiej przygotowany niż ZSRR do ataku na Europe"
Farmazony.

"sprawdz sobie np dostawy podstawowej broni uderzeniowej - czołgów
za okres np lipiec - październik 1941
żenująco niskie"
I co z tego? Sowieci tracili równie szybko co wyprodukowali. Niemcy po ewakuacji- czołgi wracały do służby.
Problemem nie była ilośc czołgów i samolotów a logistyka.

"w roku 1941 przemysł ZSRR byl najlepiej przystosowany do produkcji wojennej
a od 1940 obowiązywal 7 dniowy tydzien pracy a praktycznei gospodarka był zmobilizowana- robotnik miał zakaz zmiany miejsca pracy a za chocby małe spoźnienie groziło wysłanie do łagru"
Czy to wpłynęło pozytywnie na jakośc produkcji? Wolałbym miec 10 czołgów sprawnych niż 100 , które psują się za bramą fabryki ;-) Do tego na ile starczyłoby surowców i podzespołów do tej masowej produkcji- gdyby nie L-L. Ciężarówki jeździłyby na stalowych kołach z braku opon?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>"
> A to dlatego nie udało się wypełnić planów produkcji od 1939 i zawalano kolejne
> liczby produkcji nakazanej przez Stalina ;-)
>
widze ża nadal masz w kregoslupie moralnym wpisane
te komunistyczne pplanu nakazane przez partię :)))


w czerwcu 1941 roku sowieci mieli dosc czołgów nowoczesnych( T-34 i KW) i lepszych od niemieckich na stworzenie nawet 5 grup pancernych ) po co wiecej w ataku ?

- L-L uratował ZSRR to prawda

ale gdyby ZSRR uderzyl pierwszy planował dzialania na terytorium wroga
i nie utraciby setek zakładów produkujacyh dla wojska i zapasów
które byl zmuszony potem odtwarzać

[maxikasek]

> widze ża nadal masz w kregoslupie moralnym wpisane
> te komunistyczne pplanu nakazane przez partię :)))
Łudzisz się że nakazy ministerstw były bez wiedzy Stalina? ;-) Za niewykonanie planu groził łagier w najlżejszej wersji.

> w czerwcu 1941 roku sowieci mieli dosc czołgów nowoczesnych( T-34 i KW) i
> lepszych od niemieckich na stworzenie nawet 5 grup pancernych ) po co wiec
> ej w ataku ?
Aha czyli pozostale 28 KZmech były przeznaczone do obrony ;-)

> ale gdyby ZSRR uderzyl pierwszy planował dzialania na terytorium wroga
> i nie utraciby setek zakładów produkujacyh dla wojska i zapasów
> które byl zmuszony potem odtwarzać
A utracił- poza budynkami? Akcja ewakuacji przemysłu była sprawna i co prawda wprowadziła zamiesznaie w produkcji podczas ewakuacji, ale później ruszyło to juz w miare normalanie. Zwłaszcza że nie przeniseiono ich na szczere pisaku- tylko na fundamenty kolejnych zakładów, które budowano od 1938 roku.
Po drugie jego "działania na terenie wroga" szybko by się zakonczyły klęską podobną do czerwca 1941. I dalej to Niemcy szli by na Moskwę.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > i nie utraciby setek zakładów produkujacyh dla wojska i zapasów
> > które byl zmuszony potem odtwarzać
> A utracił- poza budynkami?

albo rybki albo akwarium
aa i rybki w nienajlepszym stanie
nie dalo się wywieźc wszystkiego
teren tracono szybciej niz można by ładowac zapasy np amunicji i wywozic je pod bombami

[niegracz]

maxikasek napisał:


> 'Czy naprawdę myslisz że Wermacht był przygotowany pod każdym względem do ataku
> na ZSRR
> ogólnie to byl słabiej przygotowany niż ZSRR do ataku na Europe"
> Farmazony.

najpierw sprawdź potem pisz
i tak np. produkcja pocisków w Niemczech w 1941 roku była niższa niż w Niemczech w 1940 a tonażowo znacznie mniejsza niz produkcja tych-ze w ZSRR

to kto na kogo sie zasadzal ?

[maxikasek]

> i tak np. produkcja pocisków w Niemczech w 1941 roku była niższa niż w N
> iemczech w 1940
Mało tego- Hilter po pokonaniu Francji demobilizuje 35 dywizji. A więc liczebnośc WH w 1941 jest niższa niż 1940 - można napisać ;-)

>a tonażowo znacznie mniejsza niz produkcja tych-ze w ZSRR
A ilościowo to więcej pocisków art. w czasie II WŚ wyprodukowała Wlk. Brytania niż ZSRR. To dopiero musiała być potęga ;-)

[patmate]

maxikasek napisał:

> Pociksi ppanc do T-34 i KW-1- zapasy na miesiąc wojny (pod warunkem że zabierze
> się je artylerii).
> Paliwo do nowych typów samolotów- 2-3 miesiące . Miesięczna produkcja nie jest
> w stanie zapewnić zużycia- dopiero pod koniec 1941 na ruszyć produkcja na więks
> zą skalę.

Z kolei po przeciwnej stronie Halder pisze pod koniec grudnia 1940:
trotyl - cała produkcja idzie dla lotnictwa, pociski artyleryjskie magazynuje się BEZ elaborowania (poste skorupy)
cały czas problemy z zaopatrzeniem w paliwa. Szacuje się ze benzyn starczy na 2-3 miesiące działań, paliwa dieslowskiego na 1 miesiąc! (to opinie z pierwszych miesięcy '41 - później trochę więcej optymizmu, lecz bez konkretów).
Kauczuk naturalny - zapasy do lutego '41, nadzieja na otrzymanie 20 tys ton z Indii Holenderskich (tranzyt przez ZSRS! ), jakieś interwencyjne zakupy w Ameryce Południowej - tylko statki muszą przebić się przez blokadę morską Wielkiej Brytanii. Kłopoty z zapewnieniem odpowiedniej ilości opon (stąd propozycja "obucia" ciężarówek do 1,5 tony w koła żelazne !) . Rozbudowa fabryk syntetycznego kauczuku ("Buna") pochłania duże ilości deficytowej stali.
Problemy z kołowym potencjałem transportowym (przykładowy niedobór 6000 t on na zapotrzebowanie 36000 t) to styczeń - luty '41
Dodatkowo na karku kłopoty paliwowe Włoch (potrzeby 260 000 t - deficyt 60000 t w maju 1941).
Problemy z wyposażeniem dywizji piechoty 6 fali - pozbawione dział piechoty, tylko jeden dywizjon p-panc (przypomnijmy PAK 36 - 37mm - np 82 DP )
Ze spraw sojuszniczych (czy też wasalnych): kompletna niewiara w użyteczność ofensywną Rumunii czy Finlandii, o Węgrach cz Słowacji Halder nawet nie wspomina.
W czerwcu Luftwaffe zostaje pozostawiona sama sobie w kwestii opon.

Pzdr

[marek_boa]

Tak to tylko wygląda Twoje głupkowate tłumaczenie czegoś co z logicznego punktu widzenia nie mogło mieć miejsca!
Tworzenie frontów według Ciebie dowodzi o szykowaniu się do ataku?! Czyli na kogo planowali uderzyć na Dalekim Wschodzie?! Bo skoro 15 sierpnia 1941 roku utworzyli Front Zabajkalski?! 23 sierpnia 1941 roku utworzono Front Karelski ?!

[maxikasek]

> przystapić do pzygotowywania podręcznych srodków przeprawowych
> przez rzeki Wilia, Niewiaża i Dubissa
Ja tylko nieśmiało zauważę że te rzeki były wewnątrz terytorium ZSRR ówczesnego ;-)
W którą stronę chcieli forsować na deskach i oponach te rzeki? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > przystapić do pzygotowywania podręcznych srodków przeprawowych
> > przez rzeki Wilia, Niewiaża i Dubissa
> Ja tylko nieśmiało zauważę że te rzeki były wewnątrz terytorium ZSRR ówc
> zesnego ;-)
> W którą stronę chcieli forsować na deskach i oponach te rzeki? ;-)
.
wiadomo
w te strone w ktorej przerzucano ogromne siły

zapewne mialby to byc ostatnie ćwiczenia przed dniem M

gdyb to miała byc O
to by np. cwiczyli taktyke odskoku

[maxikasek]

> gdyb to miała byc O
> to by np. cwiczyli taktyke odskoku
Aha czyli podczas odwrotu rzekę forsuje się (gdy mosty zniszczone) w całkiem inny sposób ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Aha czyli podczas odwrotu rzekę forsuje się (gdy mosty zniszczone) w całkiem in
> ny sposób ;-)
.
a) buahahahah
poczytaj najpier cos o odwrocie, gdy na drodze odwrotu były przeszkody wodne ( nie o teorii) ale o praktyce jak to realizowano w IIwojnei swiatowej
a1 te wycwiczone umijetnosci forsowania rzek soweieci wykorzystali 22 czerwca 41 roku
zdobywajac przyczołek w Rumunii

b) sowieci nie cwiczyli przed 22 czerwca działąń w odwrocie
zgodnie z wytycznymi Najwyższego Dowództwa
= a 22 czerwca dostali rozkazy wpieriod
bo niczego innego nie przygotowywali

[niegracz]

В мaрте — aпреле 1941 гoдa штaб 4-й aрмии yчacтвoвaл в oкрyжнoй oперaтивнoй игре нa кaртaх в Минcке. Прoрaбaтывaлacь фрoнтoвaя нacтyпaтельнaя oперaция c территoрии Зaпaднoй Белoрyccии в нaпрaвлении Белocтoк, Вaршaвa.

w marcu-kwietniu 1941 4 armii prowadzi grę sztabową
- ofensywa w terytorium Zachodniej Bialorusi w kierunku Białystok Warszawa

Podaj - jeden z drugim zwolennik sowieckiej wersji 22 czerwca 41 roku -
przykład gry sztabowej gdy armie miały dokonac głebokiego wycofania w celu osłabienia przeciwnika i przejscia potem do obrony i kontrataku.
N[. an głównej drodze na Moskwe
t. Brześc - Smoleńsk
przecziez musieliby rozważac taki wariant

[maxikasek]

>
> Podaj - jeden z drugim zwolennik sowieckiej wersji 22 czerwca 41 roku -
> przykład gry sztabowej gdy armie miały dokonac głebokiego wycofania w ce
> lu osłabienia przeciwnika i przejscia potem do obrony i kontrataku.
Plan osłony granic- zakładał wycofanie się nawet 400 km (jak mnie pamięć nie myli) wgłąb swojego terytorium ( już kiedyś o tym pisaliśmy). BYł to jeden z nielicznych, kiedy zezwolono na wycofanie. Przypomnę, że nawet podczas batów z czerwca 1941- Stalin nie zezwalał często na wycofanie (rozkaz "ani kroku wstecz").
Radziecka taktyka nie zkałdała odwrotu- tylko kontrataki od razu.
Ponato podczas inspekcji z jesieni 1940 odbyto ćwiczenia w obronie (jak i w ataku)- nie chce mi się szukać teraz własnie jadę na urlop- ale pamiętam w raporcie.

[niegracz]

И.СТАДНИК: Они кaк бы yчacтвoвaли в этoй игре. И пoтoм yже в мaрте в oкрyгaх прoхoдили игры oкрyжные нa ocнoве этoй игры, нo кaк бы в рaзвитие. И тoже тaм иcпoльзoвaли неcyщеcтвyющие виды вooрyжения, пoкa ещё не пришедшие в вoйcкa, кoтoрыми дoлжны были нacытитьcя тoлькo к летy 1942. Очевиднo, чтo в янвaре 1941 ещё нет плaнa нa вoйнy в 1941 гoдy. Нo, кaк я гoвoрил, cитyaция тoгдa быcтрo менялacь, кaлейдocкoпичнo. Прaктикa c кoмпьютерaми, вcеми этими мoбильными телефoнaми нaм пoкaзывaет, кaкoй бывaет cкoрocть изменений. В aпреле мы yже мoжем гoвoрить o тoм, чтo пoявилиcь кaкие-тo гoрaздo бoлее реaльные плaны нa 1941 гoд.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нa 1941.

И.СТАДНИК: Нa 1941.
to były realne plany
wg historyka-publicysty rosyjskiego\
I.Stadnika

rozmówki rosyjsko-szwedzkie (wojskowe)

[wladca_pierscienii]

niegracz napisał:

> np. rozmówki rosyjsko - niemieckie- wydanie
> czerwiec 1941 nakład 4 miliony
> co zawieraly?
> np.-Jak sie nazywa miasto ?
> - Gdzie jest lotnisko?
> Gdzie elektrownia ?
>


serail dokumentalny: "TĘDY PRZESZŁA HISTORIA "
odcinek - "TWIERDZA BODEN"
(MEMORIAL SITES (IV) THE BODEN FORTRESS)

Film dokumentalny, 28 min, Polska/Szwecja, 2007
Reżyseria: Goran Adolfsson

Seria poświęcona nieznanym, sekretnym i tajemniczym miejscom
w Europie. Ten odcinek serii opowiada historię fortyfikacji położonych
w Boden małej miejscowości w pobliżu koła podbiegunowego.
Na mroźnym pustkowiu pod kołem polarnym pięć fortów najeżonych
lufami dział wymierzonych w kierunku, skąd mogliby nadejść
Rosjanie. Przez długie lata były to najtajniejsze instalacje wojskowe
Szwecji. Na początku lat sześćdziesiątych wybuchła jednak afera
szpiegowska. Pułkownik Stig Wennerstrom od piętnastu lat sprzedawał
Rosjanom tajemnice wojskowe Szwecji. Nie był zresztą pierwszy. Już
pod koniec pierwszego dziesięciolecia XX wieku dyplomata rosyjski opisał
twierdzę w książce dla wąskiego kręgu rosyjskich oficerów, uzupełnioną
rozmówkami szwedzko - rosyjskimi na potrzeby rosyjskich wojskowych.
Od roku 1998 fortyfikacje przestały być wykorzystywane, zmieniono
je w obiekty muzealne.
www.tvp.pl/prasa/omowienia%20dzienne/Rok%202011/Tydzien%2029-2011/TVP%20Kultura/K110718.txt/
powiatbedzinforum.eev.pl/printview.php?t=417&start=0&sid=fef28ee4bb7ddfb8e4c046530b7a0f53/
www.dokument.com.pl/forum/viewtopic.php?p=8808
zaznaczam,
e te rozmówki zostały dołączone do książki
opisującej twierdzę szwedzką,
która przecież zaatakować Rosji nie mogła...

to Rosjanie musieliby zaatakować tą twierdzę...

planyc sowietów 1941 - film

[niegracz]

uakino.net/video/62848-film-1941-zapreschennaya-pravda-2013-seriya-1-smotret-onlajn.html-

nie szykowali się do obrony to pewne

[niegracz]

dowodza tego same relacje radzieckie/rosyjskie

w propgandowych filmach dokumentalnych o poczatku wojny podkresla się bohaterstwo wojsk NKWD które strzegły granicy
- w Brzesciu, Przemyslu niewielkie odzialy powstrzymywały ataki duzo większych sił -poki ich nie wybito

Dlaczego ?
bo jeszcze przed 22 iay jasno podane zdania i wydane rozkazy
zółnierz NKWD wiedział tyl ze ma bronic granicy ( nie podano mu oczywiście prawdziwych zmaiarów i całych sił zbrojnych)

zołnierze armii lądowej nie dostali rozkazów
oddziały nie prowdziły przygotowań do obrony
dlatego szył w rozsypke z zdemoralizowani przez tę sytuacje zólnierze masowo sie poddawali

ilu zólnierzy NKWD sie poddaało ? ba. niewielu zapewne

czy to byli ludzie ulepieni z innej gliny ?
nie

mieli inne rozkazy

[maxikasek]

> - w Brzesciu, Przemyslu niewielkie odzialy powstrzymywały ataki duzo więk
> szych sił -poki ich nie wybito
Bzdura. W obu miastach walczyło dużo więcej żołnierzy RKKA niż NKWD
> ilu zólnierzy NKWD sie poddaało ? ba. niewielu zapewne
Całkie sporo, część później tworzyła Ostlegiony.
> czy to byli ludzie ulepieni z innej gliny ?
> nie
>
> mieli inne rozkazy
Bzdura. Pogranicznicy NKWD byli specjalnie dobierani. Nie można było na granicę przecież skierowac elementu niepewenego politycznie. Byli też "lepszego sortu" np. znali j. rosyjski, czego o sporym odsetku poborowych RKKA nie dało sie powiedzieć- vide raporty d-ców wymieniające liczbę analfabetów, nie znających j. rosyjskiego itd.
O tym , że byli "z innej gliny" niech świadczy fakt, że jeszcze w czerwcu przeformowano ich w jednostki zaporowe.
> mieli inne rozkazy
Tak samo walczyli żołnierze jednostek fortecznych i obrońcy twierdzy brzeskiej. Oddziały graniczne (bronić tylko po przekroczeniu granicy) i forteczne miały swoje rozkazy jasne. Reszta RKKA miała chaos decyzyjny (zwłaszcza po ucieczce dowódców). A bez dowództwa i polscy żolnierze (jak i każdej innej armii) szli w rozsypkę. Do tego rozkaz unikania prowokacji czy przekraczania granicy. Vide Przmyśl gdzie po wyparciu Niemców nie przekroczono Sanu (poza jednym patrolem, który poszwędał się po przygranicznych ulicach nie niepokojony przez Niemców) czy jedna z dywizji między Przemyślem i Dubnem, odparła ataki Niemców i oddziały jednego z jej pułków przekroczyły granicę- po czym stanęły z braku rozkazów.
Dobry przykład Przemmyśla - pogranicznicy otworzyli ogień dopiero po rzekroczeniu przez Niemców lini granicznej na moście. Atak odparto. Podczas drugiego ataku Niemcy również podeszli spokojnie do lini granicznej, dopiero po jej przekroczeniu (!) załoga bunkra otworzyła ogień. Oddział zmasakrowano- jednak kiedy jego niedobitki przekroczyły wspomnianą linię- przestano do nich strzelać.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Bzdura. W obu miastach walczyło dużo więcej żołnierzy RKKA niż NKWD
.
bzdury piszesz

nie o to chodzi
rożnica była taka"
- NKWD miało jasne rozkazy
- RKKA - nie
RKKA nie szykowało się do obrony
spora czesc ciezkiej artylerii wysłano na letnie cwiczenia
dowódcy rankiem 22 czerwca pytali
mam walczyc czy niemam
czy to aby nie prowokacja ?


> Bzdura. Pogranicznicy NKWD byli specjalnie dobierani. Nie można było na granicę
> przecież skierowac elementu niepewenego politycznie. Byli też "lepszego sortu"
> np. znali j. rosyjski, czego o sporym odsetku poborowych RKKA nie dało sie pow
> iedzieć- vide raporty d-ców wymieniające liczbę analfabetów, nie znających j. r
> osyjskiego itd.
>/
bzdura ,
nie miało to istotnego wpływu
na motywacje do walki

nie zwalaj na Azjatów

winni byli Stalin Timoszenko i Żukow

jakie rozkazy, przygotowania taka walka

22 czerwca Żukow na kolanie pisał rozkazy

ale ..ataku

[maxikasek]

> RKKA nie szykowało się do obrony
> spora czesc ciezkiej artylerii wysłano na letnie cwiczenia
Bo zgodnie z doniesieniami wywiadu i analizą Stawki- Niemcy nie byli jeszcze gotowi do ataku.

> dowódcy rankiem 22 czerwca pytali
> mam walczyc czy niemam
> czy to aby nie prowokacja ?
Normalne w sowieckim systemie. Mieli rozkaz nie ulegac prowokacjom- nowe rozkazy nie datarły do wszystkich z powodu bajzlu. Więc sowiecki oficer wolał nic nie robić niż złamac rozkazy.
Przykład oficer odpowidzialny za wysadzenie jednego z mostów- miał wysadzić most o godz. 19 ( lub wcześniej na bezpśredni rozkaz z MOskwy), Niemcy dotarli trochę wcześniej- STalin do niego nie zadzwonił- więc mostu nie wysadził ;-)

> bzdura ,
> nie miało to istotnego wpływu
> na motywacje do walki
To poczytaj trochę, to zrozumiesz dlaczego np. Niemcy tak naciskali na to by mieć rekruta piśmiennego. Czy choćby dlaczegi polscy żolnierze buntowali się przed przekroczeniem granicy rumunskiej czy węgierskiej i dezerertowali wracając do kraju. Dlatego do Francji głównie dotarli żołnierze zawodowi i z cenzusem. Zwykli poborowi woleli wrócić do domu.

> nie zwalaj na Azjatów
Ni etylko azjaci byli analfabetami- rekruci z krajów nadbałtyckich, Polski czy RUmunii- tez nie mieli kiedy się zbytnio rosyjskiego nauczyć.

> winni byli Stalin Timoszenko i Żukow
>
> jakie rozkazy, przygotowania taka walka
>
> 22 czerwca Żukow na kolanie pisał rozkazy
>
> ale ..ataku
To wina systemu, a nawet nie konkretnych osób. OD 1917 panował tam chaos i burdel.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > RKKA nie szykowało się do obrony
> > spora czesc ciezkiej artylerii wysłano na letnie cwiczenia
> Bo zgodnie z doniesieniami wywiadu i analizą Stawki- Niemcy nie byli jeszcze go
> towi do ataku.

.

alez zupełnie nie

nie po to zmobilizowali 4 mln zólnierzy
nie po to szły transporty ze Wschodu zza Uralu na wschodnią grnaice
aby sobie tak wojsko co ćwiczyło i odpoczywało

i nie było gotowe do obrony gdy
cały świat trąbił juz o mozliwym ataku Niemiec

akurat duża cześc cieżkiej artylerii byla wydzielona ze swych jednostek
gdyz przy ataku haubice nie były potrzebne w pierwszej fazie planu Groza

miały ruszyc zapewne kilka dni później

Stalin rzeczywiscie nie wierzył w atak Niemców
ale nie szykował wojska do obrony kraju

[maxikasek]

> akurat duża cześc cieżkiej artylerii byla wydzielona ze swych jednostek
> gdyz przy ataku haubice nie były potrzebne w pierwszej fazie planu Groz
> a
BArdzo ciekawe podejście do taktyki. ;-) Rozumiem, że Sowietom nie zależało wogóle w takim razie na powodzeniu? ;-) A może wogóle nei zamierzali używać artylerii? ;-)
Sam to wymyśliłeś?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> BArdzo ciekawe podejście do taktyki. ;-) Rozumiem, że Sowietom nie zależało wo
> góle w takim razie na powodzeniu? ;-) A może wogóle nei zamierzali używać artyl
> erii? ;-)
> Sam to wymyśliłeś?
.
nie rozumiesz :)) to normalne :))

więc ci nie będę tlumaczył

ofiaro propagandy postsowieckiej

z twoich wypowiedzi wynika że
uważasz że Stalin od tak zmobilizował 4 mln żółnierzy
ale nie dla obrony bo wiedzial że Niemcy sa nieprzygotowani\tylko dla letnich ćwiczen :)))

jak Rosjanie utrwalaja kłamstwa o 22 czerwca

[niegracz]

-np. nauka historii w Moskiewksim Korpusie Kadetek:
kadetki uczy sie że II wojna światowa
zaczęła sie od napaści Hitlera na Związek Radziecki
( w domyśle: Miłujący Pokój)

[maxikasek]

> nie rozumiesz :)) to normalne :))
Nie, to ty piszesz farmazony że haubice nie są potrzebne do ataku ;-) To do czego? I po co stworzono ten typ działa? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > nie rozumiesz :)) to normalne :))
> Nie, to ty piszesz farmazony że haubice nie są potrzebne do ataku ;-) To do cze
> go? I po co stworzono ten typ działa? ;-)
.
nie zrozumiałes " ?

a upierasz się że znasz się cokolwiek na militariach :))

a słyszałes coś o "głębokich operacjach " początkowego okresu wojny które ćwiczyli sztabowcy RKKA

napawdę uważasz że było nich przewidziane użycie haubic 203mm ?

pl.wikipedia.org/wiki/203_mm_haubica_wz._1931_%28B-4%29

[maxikasek]

>
> a upierasz się że znasz się cokolwiek na militariach :))
>
> a słyszałes coś o "głębokich operacjach " początkowego okresu wojny które ć
> wiczyli sztabowcy RKKA
>
> napawdę uważasz że było nich przewidziane użycie haubic 203mm ?
Czemu nie dziwię się że nie wiesz o czym piszesz? Haubice 203mm to nie artyleria ciężka, tylko najcięższa. Dlatego Sowieci grupowali ją w pułkach artylerii "wielkiej mocy" OND, a przypomnę twój post:
"akurat duża cześc cieżkiej artylerii byla wydzielona ze swych jednostek
> gdyz przy ataku haubice nie były potrzebne w pierwszej fazie planu Groz
> a"
CIężka artyleria haubiczna to haubice 122 i 152 mm z artylerii korpuśnej, dywizyjnej i armijnej.
Wprawdzie Sowieci w 1939 wprowadzili B-4 do artylerii korpuśnej, ale już w 1940 wycofali z uwagi na ich małą ruchliwość i niską szybkostrzelność- nadają się tylko do oblężeń lub ostrzału podczas początku ofensywy.

[marek_boa]

Wyprodukowanych w zastraszającej ilości 889 sztuk i dziwnym trafem zakończenie produkcji wypadło w 1941 roku a co by było śmieszniej po modernizacji kilkanaście sztuk służy w Rosji do dzisiaj!

[niegracz]

maxikasek napisał:

) Rozumiem, że Sowietom nie zależało wo
> góle w takim razie na powodzeniu? ;-) A może wogóle nei zamierzali używać artyl
> erii? ;-)
.
jak zwykle źle rozumiesz

zamierzali używać jej podobnie jak Niemcy w początkowym okresie Blietzkriegu

no dobra odstawmy haubice 203

kolej na 152 mm\
- nie mogły byc uzyte w pierwszych dniach ataku na zachód
ponieważ słabo mobilne a amunicja do nich jest b cieżka

haubice te mogły ciagnąc tylko najcieższe ciągniki artyleryjskie
...........
sowieci wg pomysłu Żukowa
zgromadzili przy granicy sporo cięzkiej artylerii wraz z zapasami amunicji aby po rozpoczęciu ofensywy mieć artylerię jak najbliżej frontu i gdy ten wreszcie gdzies stanie
i treba bedzie koncentrowac artylerie dla przełamania latwiej ją podciągnać

[maxikasek]

> zamierzali używać jej podobnie jak Niemcy w początkowym okresie Blietzkriegu
NIemcy użyli nawet moździerza 600mm w pierwszym dniu ;-)


> kolej na 152 mm\
> - nie mogły byc uzyte w pierwszych dniach ataku na zachód
> ponieważ słabo mobilne a amunicja do nich jest b cieżka
Bełkot. Haubice 152mm były w artylerii dywizji pancernych i zmechanizowanych- jak więc nie miały brac udziału?
W Polsce haubice 155mm były a rtylerii dywizyjnej, a ciągnęły je konie a amunicję wożono furmankami.

> haubice te mogły ciagnąc tylko najcieższe ciągniki artyleryjskie
No tak 3 albo 4,5 tony (zależy czy starsze czy M-10) to faktycznie kolos. Dla porównania niemicka sFH 18- 6,5 tony (potrzebowała 8 koni) i jakoś nadążała za dywizją piechoty.
Zreszta jest masa fotek jak haubice ciągną nie tylko konie, ale i STZ-3 czy S-60, wcale nie najcięższe ciągniki. Np.
forum.ioh.pl/graficzki/122mm_haubica_wz39_m-30_i_stz-3.jpg
forum.ioh.pl/graficzki/152mm_haubica_wz38__m-10__i_122mm_haubica_wz10-30_stz-3.jpg
> zgromadzili przy granicy sporo cięzkiej artylerii wraz z zapasami amunicj
> i aby po rozpoczęciu ofensywy mieć artylerię jak najbliżej frontu i gdy
> ten wreszcie gdzies stanie
> i treba bedzie koncentrowac artylerie dla przełamania latwiej ją podciągnać
>
A wcześniej piszesz:
"> gdyz przy ataku haubice nie były potrzebne w pierwszej fazie planu Groz
> a"
Więc się zdecyduj, skoro już walnąłeś gafę.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > zamierzali używać jej podobnie jak Niemcy w początkowym okresie Blietzkri
> egu
> NIemcy użyli nawet moździerza 600mm w pierwszym dniu ;-)
.
nie na temat
\chodzi o uzycie haubic ciezkich w ataku sił szybkich
np. w pierwszych dniach wojny
lub po przełamaniu pozycji

poczytaj materiały z narady RKKA w koncu 1940 roku
- wystąpienie Pawlowa który w tym czasie był nr 1 w RKKA w zakresie uzycia sił pancernych w ataku
- jak podkresla Pawłow- do niszczenia celów takich jak armata p-panc
czy artyleria polowa przeciwnika najlepszy jest czołg - potrzebuje on 1 ,2 strzały z borni odlamkowej aby zniszczyc cel- dodatkowo może zajac dogodną pozycję

aby ten sam cel zniszczyła artyleria ogniem powierzchniowym podkresla Pawłow - potrzeba 50-60 pocisków
..................................
podobne byly koncepcje ataku Żukowa - ćwiczył to pod Chałchyn Goł

[maxikasek]

> .
> nie na temat
Jak najbardziej bo zacytuję twoj post:
"zamierzali używać jej podobnie jak Niemcy w początkowym okresie Blietzkriegu"

> \chodzi o uzycie haubic ciezkich w ataku sił szybkich
> np. w pierwszych dniach wojny
> lub po przełamaniu pozycji
Haubice wchodziły w skład artylerii dywizji piechoty, zmechanizowanych, zmotoryzowanych i dywizjach pancernych RKKA (wg etatu). Po co skoro nie zamierzano ich (wg ciebie) używać?
> - jak podkresla Pawłow- do niszczenia celów takich jak armata p-panc
> czy artyleria polowa przeciwnika najlepszy jest czołg - potrzebuje on 1
> ,2 strzały z borni odlamkowej aby zniszczyc cel- dodatkowo może zajac dogodn
> ą pozycję
Czy czołg zniszczy też okopaną piechotę? I artylerię z odległości kilku kilometrów? ;-) To że nie rozumiesz słowa pisanego to już wiem.

> podobne byly koncepcje ataku Żukowa - ćwiczył to pod Chałchyn Goł
Pod CHałchyn-Goł zukow nic nie ćwiczył. To była jedna wielka prowizorka- wysłał czołgi bez osłony piechoty (bo tej nie było) i stracił w jeden dzień kilkaset maszyn. Póxniej, kiedy Sowieci przeszli do kontraataku zacytuję fragment raportu japońskiego podsumowującego bitwi "...sowiecka taktyka polegała na tym aby ostrzelać nasze pozycje artylerią, a potem atakowac czołgami wspartymi piechotą..."
Jak widać coś kiepsko doczytałeś ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Haubice wchodziły w skład artylerii dywizji piechoty, zmechanizowanych, zmotory
> zowanych i dywizjach pancernych RKKA (wg etatu). Po co skoro nie zamierzano ic
> h (wg ciebie) używać?
>.
to ty masz błedne wyobrażenie na teamt uzycia haubic 122 i152mm
Кoрпycнaя крyпнoкaлибернaя aртиллерия безнaдежнo oтcтaвaлa oт тaнкoвых и мoтoризoвaнных чacтей и пoдрaзделений, кoтoрые oбязaнa былa пoддерживaть cвoим oгнем. 152-миллиметрoвые гayбицы-пyшки, пo oднoмy дивизиoнy кoтoрых былo тoгдa в кaждoм aртиллерийcкoм пoлкy coединений, тянyли мoщные пo тoмy времени, нo тихoхoдные трaктoрa типa ЧТЗ-65. Средняя cкoрocть движения этих дивизиoнoв не превышaлa пoэтoмy 10–15 килoметрoв в чac, тo еcть былa бoлее чем нaпoлoвинy меньше cредней cкoрocти движения тaнкoвых чacтей.

Мы, кoнечнo, yчли этo, и кoмaндиры дивизий пycтили aртиллерию oтдельными кoлoннaми, oбеcпечив их прикрытием c вoздyхa (кaк прaвилo, этo были взвoд 37-миллиметрoвых пyшек и две-три зенитные пyлеметные ycтaнoвки ДШК нa дивизиoн).

23 июня..

te haubice w 1941 roku niemiały mozliwości podazania tempem czołgów
wiec były nieprzydatne w szybkim ataku

i tak referował Pawłow na naradzie Najwyzszego dowództwa w 1941 roku

[maxikasek]

A ty wiesz o czym piszesz? Cytujesz wyrywkowe zdania Pawłowa, choc w podsumowaniu powiedział:
"Prawidłowo powiedział tow. Wierszynin, że w żadnej mierzez czołgi nie zastąpią artylerii..."
W sowim referacie wcześniej wspomniał o artylerii i jej ważnej roli 3-4 razy. Między innymi kolejnośc wchodzenia KZmech w wyłom- czołgi, piechota, artyleria....Zreszta Pawłow nie był geniuszem żadnym, świadczy o tym wybitnie fakt , że uważał że straty 100% w ciągu 3-4 dni za dopuszczalne ;-)
POnadto dziwnym trafem Korpuśne artyleria nie nadążała za czołgami, a dywizyjne haubice 122 i 152 już tak? ;-) Zresztą jakie to ma znaczenie? Prędkośc marszu artylerii ciężkiej w każdej armii ówczesnej to 5-6 km/h. Prędkośc operacyjna kolumny T-34 z tego okresu to 11 km/h, KW-1- 8km/h, T-26 -17km/h (po szosie)/ 10km/h (polna droga) (wg radzieckich danych ustalonych na poligonach). Jedynie BT miały znacząco większą prędkość- coś ok. 25km/h.
"152-миллиметрoвые гayбицы-пyшки, пo oднoмy дивизиoнy кoтoрых былo тoгдa в кaждoм aртиллерийcкoм пoлкy coединений, тянyли мoщные пo тoмy времени, нo тихoхoдные трaктoрa типa ЧТЗ-65. Средняя cкoрocть движения этих дивизиoнoв не превышaлa пoэтoмy 10–15 килoметрoв в чac,"
To jest bardzo ciekawe. Średnia prędkość marszu dywizjonu haubico-armat MŁ-20 to 10-15km/h. Maksymalna prędkość CzTZ-65 (prawidłowa nazwa S-65) to 7km/h. Dalej twierdzisz, że Pawłow wiedział o czym mówi ? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A ty wiesz o czym piszesz? Cytujesz wyrywkowe zdania Pawłowa, choc w podsumowan
> iu powiedział:
> "Prawidłowo powiedział tow. Wierszynin, że w żadnej mierzez czołgi nie zastą
> pią artylerii..."
..
Czy ty wiesz o czym piszesz ?
Nie rozróniasz szybkiego ataku i przełamania przygotowanej linii obrony


>e? Prędkośc marszu
> artylerii ciężkiej w każdej armii ówczesnej to 5-6 km/h. Prędkośc operacyjna ko
> lumny T-34 z tego okresu to 11 km/h, KW-1- 8km/h, T-26 -17km/h (po szosie)/ 10k
> m/h (polna droga) (wg radzieckich danych ustalonych na poligonach).
,
bzdury

mylisz predkosci srednie , przyjęte dla planowania operacji
od faktycznych predkosci

gdyby przyjąc że T-34 rozwijał predkosc 11 km/h
to wyprzedzałaby go najlepiej przygotowane traktory ciagna ce haubice

poza tym
nie myslisz:
w operacji ofensywnej liczy się przed wszsytkim zdolnosc do pokonywania trudnego terenu
a nie predkośc marszowa kolumny po drogach

czołgi przejda przez tereny niedostepne w ogóle haubicom

[marek_boa]

A to jakaś ciekawostka?! Gdzie to uczą takich prawideł ,że czołgi przejdą przez teren w ogóle nie dostępny haubicą ,których ciągnikami są traktory gąsienicowe osadzone na podwoziach czołgów??!:)
Czy Ty się czasami zastanawiasz nad tym co Piszesz??!

[maxikasek]

> Czy ty wiesz o czym piszesz ?
> Nie rozróniasz szybkiego ataku i przełamania przygotowanej linii obrony
:-) To chyba Pawłow nie odróżniał- bo to jego słowa z podsumowania jego referatu w udziale sił zmechanizowanych w operacji zaczepnej.

> mylisz predkosci srednie , przyjęte dla planowania operacji
> od faktycznych predkosci
Radze zapoznać się z terminami prędkośc operacyjna, prędkość techniczna- wtedy możes zrozmawiać.
> mylisz predkosci srednie , przyjęte dla planowania operacji
> od faktycznych predkosci
To są faktyczne prędkości- wynikające m.in. z wad T-34. CO godzinę czołg trzeba zatrzymać i przez 15 minut czyścić filtr powietrza, maks. prędkością może jechac kilkanaście minut- zanim zagotuje się silnik. Z uwagi na "świetną" skrzynię biegów- kierowcy wrzucali dwójkę, ruszali i całą drogę jechali na jednym biegu. Prędkości sprawdzone przez Sowietów podczas ćwiczęń poligonowych.
Warto wspomnieć, że po zmianie skrzyni biegów (i lekkiej poprawie filtrów) w 1942 prędkośc operacyjna wzrosła do 32 km/h.
> nie myslisz:
> w operacji ofensywnej liczy się przed wszsytkim zdolnosc do pokonywania trud
> nego terenu
> a nie predkośc marszowa kolumny po drogach
>
> czołgi przejda przez tereny niedostepne w ogóle haubicom
Wynalazłeś nową strategię? ;-) Zastanów się dlaczego ofensywy idą zawsze wzdłuż dróg? A potem walnij się w leb- jakiego babola strzeliłeś. Dlaczego wymyślono lawety czołgowe? Przecież czołgi dają sobie radę na trudnym terenie. Czemu podwozi się czołgi pod same pole bitwy? A amunicja i paliwo też dojedzie po wertepach czy jednak drogami?
Naprawdę teraz mnei rozbawiłeś- dzięki.

Skoro część ciężkiej

[stasi1]

artylerii wysłano na ćwiczenia znaczy specjalnie nie szykowali się do ataku. I tutaj sam sobie zaprzeczyłeś. Wieć zsrr tak szybko do wojny by wszedł, gdyby nie musiał

to dzieki Berii ZSRR uratował sie w 1941

[niegracz]

Rosjanie potrafią wymysleć dowolne kłamstwa na temat przebiegu zdarzeń w 1941 roku
kanchukov-sa.livejournal.com/1113261.html
okazuje sie
że dla wielu Rosjan
Ławrintioj Beria to bohater narodowy
który ustrzegł ZSR przed kleską
przygotowując odpowiednio kraj
na wypadek ataku Niemców
oraz prowadzący mądre i skuteczne działania po 22 czerwca