plany sowietów uderzenia na zachód - 1941

ostateczna diagnoza- Marka Sołonina

[niegracz]

ksiązka już we wrześniu

[i]Мoжнo cкaзaть, чтo этa книгa являетcя "кoнтрoльнoй рaбoтoй". Прoверкoй и yтoчнением предыдyщих книг.
Мoжете тaкже cчитaть ее "кoнтрoльным выcтрелoм" в нaбитoе oпилкaми чyчелo coветcкoй пcевдoиcтoрии; теперь емy меcтo - тoлькo нa cвaлке"[/i]

sowiecka i postowiecka pseudohistoria tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej
idzie na smietnik

[niegracz]

Dla przypomnienia
co sądzi na ten temat coraz wiecej historyków rosyjskich:
Арцыбaшев Вaлерий Алекcaндрoвич. Нaчaльный периoд вoйны в предcтaвлениях кoмaнднoгo cocтaвa РККА в 1921-1941 гг. : Диc. ... кaнд. иcт. нayк : 07.00.02 : Мocквa, 2004 274 c. РГБ ОД, 61:05-7/43
www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml
Тaким oбрaзoм, прoaнaлизирoвaв cтрaтегичеcкoе плaнирoвaние в Генерaльнoм штaбе Крacнoй aрмии в первoй пoлoвине 1941 г., мoжнo cделaть вывoд o тoм, чтo в 1941 г. oн плaнирoвaл cтрaтегичеcки нacтyпaтельнyю, нo пoлитичеcки oбoрoнительнyю вoйнy.

Tak wiec
w 1941 roku ZSRR planował strategiczną operację ofensywna na Zachód.

[maxikasek]

A Niemcy raportując po 22.06 do OKW nie zauważyli przygotowań do uderzenia, ani w gotowości oddziałów ani w ich ustawieniu.. JUz wczęsnie w sierpniu 1940 generał Marcks przekładając Halderowi "Studium do planu operacyjnego Wschód" czyli póxniejszego planu Barbarossa napisał: "nie ma szans że Rosjanie wyświadczą nam przysługę i uderzą pierwsi? (odniesienie do czerwcowego planu obrony przed "niespodziewanym" atakiem Sowietów).
DO czegokolwiek nie szykował by się Stalin, szanse aby odbyło to się w 1941 byly minimalne.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A Niemcy raportując po 22.06 do OKW nie zauważyli przygotowań do uderzenia, ani
> w gotowości oddziałów ani w ich ustawieniu..
> DO czegokolwiek nie szykował by się Stalin, szanse aby odbyło to się w 1941 byl
> y minimalne.
.
a Stalin uważał że N iemcy nie zaatakują
nie zauwazył ich przygotowań
wiecej
wg niego jego wywiad - a miał znakomitych wywiadowców w Niemczech i okupowanej Europie
- potweirdził ze Niemcy sa nie przygotowane do ataku w 1941 roku

[maxikasek]

> a Stalin uważał że N iemcy nie zaatakują
> nie zauwazył ich przygotowań
Różnica taka, że Stalin otrzymywał raporty przed 22.06, a Niemcy swoje pisali po 22.06 ;-)

> wg niego jego wywiad - a miał znakomitych wywiadowców w Niemczech i okupowa
> nej Europie
To ci sami co pisali o pułku-dwóch ciężkich czołgów, uzbrojonych w 105mm armaty co rozjechały Francję i grupach po 60 tys. motocyklistów? ;-)

Stalin nie szykował obrony - dowód wprost

[niegracz]

wystarczy
zapytać:

czy było choc jedno posiedzenie najwyższego dowództwa na Kremlu
dotyczące planów obrony

przecież Stalin pracował po 16-18 godzin na dobe i na okragło przyjmowął Najwyższych Dowóców

a był człowiekiem dociekliwym i nie popuszczal podwładnym gdy nie byli przygotowani do odpowiedzi

Kiedy Stalin zadał Tymoszence pytanie:

- Jak jestesmy zabezpieczeni na strategicznym kierunku obrony - Brześc - Smoleńsk - Moskwa ?
- Kiedy dał polecenie sprawdzenia w terenie przygotowan i jaki dostał raport ?


Pokazcie takie dokumenty , swiadectwa

zwolennicy stalinowskiej wersji WWO.;))))

[maxikasek]

> Pokazcie takie dokumenty , swiadectwa
>
> zwolennicy stalinowskiej wersji WWO.;))))

Np. dyrektywa NArkoma obrony z 14 maja 1941 (w tym samym dniu co Stalin dostał uspokajającą depeszę Hitlera "żeby nie ulegać prowokacjom jego generałów") dla dowódcy Zachodniego OW nakazująca przygotować plan obrony ich odcinka na wypadek ataku Niemców. PLan opracowano i przesłano Narkomobr w czerwcu 1941 (jako jedyny się zachował- ale pozostali d-cy okręgów musieli otrzymać podobne). Planu wprawdzie Timoszenko nie zdążył zatwierdzić, ale Dyrektywa nr 3 miała już "podkładkę".
Kolejny już plan strategicznego rozwinięcia sił ZSRR na wypadek wojny z Niemcami i ich sprzymierzeńcami z 15 maja , tez zakładał najpierw obronę a potem kontrudar.
To dwa rózne plany- piszę z góry;-)

plan Stalina na 1941- moja hipoteza

[niegracz]

już na dniach ukaże się nowa książka Marka Sołonina
w której w oparciu o nowe dokumenty rozwinie on
opis planów Stalina uderzenia na Zachód latem 1941 roku

ja dołoże tu malutka cegiełkę ze swoimi drobnymi propozycjami
wykorzystując m,in niedawną informację zamieszczona na blogu Sołonina
o tresci tzw krasnych pakietów
....

Najważniejsze tezy sa takie:


1. 21 czerwca Stalin nie ustalił jeszcze daty ataku
2. jego najbliżsi wspołpracownicy nie znali do końca jego planu= dostali do rozpracowania i przygotowania rózne działania cząstkowe:

- jak : Zukow, Wasilewski - przygotowanie wariantów uderzenia latem 1941 na Hitlera

- RKKA (Tymoszenko) - koncentracja wojsk przy granicy i przygotowywanie II i III eszelonu

przemysł- przygotowanie się do masowej produkcji nowoczesnych czołgów samolotów Katiusz etc - która miala byc iśc pełną para po dniu M

3/ Stalin nie wierzył w atak Hitlera na podstawie doniesień swojego wywiadu
- jednak obawiał się żeby jego planów Niemcy nie wykryli za wcześnie
lub aby nie doszło do jakichś wscześniejszych starć na granicy
- dlatego m.in. zakazał przedstawiania Niemców jako potencjalnego przeciwnika

- wojsko było informowane że udaje sie na " cwiczenia:
oraz zakazał wszelkich działąn przy granicy które moglyby "sprowokowac : Niemców

- koncentrację ich wojsk uznawał za wzmacnianie obrony - przed potencjalnym atakiem ZSRR ale i tak Stalin nie obawiał sie sił Niemiec ; bardziej obawiał się że jakeiś niespodziewane wydarzenia zakłoci mu idealny początek ataku

4) Czerwone Pakiety
byly elementem planu:

otwarcie Czerwonych pakietów to nie był jeszcze dzień M
- to był dzien gotowosci do dnia M
- wtedy wojska miały byc w gotowosci
=- rozkazy ataku miały byc zapewne wydane w ciągu paru dni po otwarciu kopert

5) prawdopodobny termin ataku między 1 a 15 lipca
Stalin był codziennie informowany o zaawansowaniu przerzutu wojska na pozycje wyjsciowe i uważał że do 21 czerwca stan gotowosci nie był osiągniety

P.S. Czerwone Pakiety - przed rozkazem dyslokacji danego oddziału w pełnej gotowości
zawierają dziwną "preambułę" = w imieniu Biura Politycznego i Najwyższych Władz itd.
- był to więc rozkaz specjalny
a nie zwykly rozkaz wojskowy na wypadek ataku wroga

palny ataku - mapy

[niegracz]

te i inne mapy robocze
do których dotarł Sołonin


www.solonin.org/img/content/IMG_3014.JPG

www.solonin.org/img/content/AprilBest.JPG
--

[maxikasek]

Gratulacje. Sołonin "odkrył" marcowy plan o którym pisałem kilka lat temu? ;-). I opublikowany już praktycznie na początku wieku? A więc skoro tropiciele tajemnic odkryli to co opisano już w innych ksiązkach, można chyba podać gdzie się znajdował? CAMO F.16. O.2951. D.241. L. 1-16 ;-)

niegracz a jak sądzisz

[jeepwdyzlu]

czy plan Stalina miał szanse powodzenia?
Załóżmy że nie ma Barbarossy, ale Niemcy intensywnie przygotowują się do obrony.
Stalin uderza. Oczywiście ma kolosalną przewagę w czołgach, samolotach, ludziach.
Ale....
Wydarzenia z 41 roku i pogrom AC pokazał, ze przegrana w I etapie wojny nie wynikała tylko z zaskoczenia Stalina uderzeniem w kluczowej fazie przygotowań do ataku. Niemcy obnażyli dramatycznie niskie morale Sowietów, skandaliczne dowodzenie, brak kultury technicznej....
To, że prawie wygrali wojnę na wschodzie nie było przypadkiem. Wehrmacht - co najmniej do połowy 42 roku górował nad AC i wygrawał MIMO mniejszej siły. Niemcy byli wtedy najlepszą armią świata i to na każdym poziomie.
Zatem - czy atak Stalina MÓGŁ się udać?
Jak sądzisz?
jeep
PS. Co do Twoich tez dotyczących Dnia M - absolutnie pełna zgoda - zaznaczam na wszelki wypadek, żebyś nie myślał, że Cię prowokuję...

OT-czy plan Stalina miał szanse powodzenia?

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:

> Zatem - czy atak Stalina MÓGŁ się udać?
..
Co do szans – to temat zupełnie odrębny.
Np. przed walką Lewis - Gołota najlepszy polski bokser Jerzy Kulej dawał Gołocie duże szanse
; jak wiadomo praktycznie pierwszy cios zdecydował o dalszym ( krótkim ) przebiegu walki..
Gdy wiemy jaki był ten wynik – łatwo komentować.

Ta historyjka pokazuje jednak jak wazny dla starcia 2 potężnych przeciników jest pierwszy cios
A co by było gdyby Gołota zrobił unik lub zablokował cios i sam pierwszy trafił w szczękę Lewisa ?

Atak RKKA mógł być skuteczny
- jest na ten temat dosc szeroka analiza historyka wojskowości
( przy okazji znajdę i podam link)

Moje uwagi:
1. Skutki pierwszego ciosu dla lotnictwa:
– w planach RKKA był zmasowany atak lotnictwa szturmowego na lotniska na których Niemcy zgromadzili samoloty, bomby, paliwo ; to coć jak atak na lotniskowiec- jest dużasznas że któras z bomb wyrzadzi duże szkody

Sowieci dysponowali już rakietami niekierowanymi bardzo przydatnymi do atakowania i nieszczenia takich celów. ( mieli ich wtedy cos ze 100 tys sztuk
(Nawet gdyby skutecznośc ich była niska to ze wzgledu na ilość samolotów jakie mogli użyć do ataku – np. 3tysiące pierwszego dnia; nawet przy stratach 1:3 jeden zniszczony niemiecki na 3 rosyjskie ; to i tak straty Luftwaffe byłyby istotne; a dla Rosjan mniej istotne gdyz do ataku mogli uzyc samolotów starszych typów oraz pilotów o słabszym stopniu wyszkolenia ( tylko d-cy musieliby mieć umiejętności naprowadzania formacji nad cel).

3. Jak wynika z dyslokacji wojsk - uderzenia na kierunki Kraków – Lublin bez trudu przełamałyby słabe oddziały na tych kierunkach a dodatkowo dla Wermachtu zetknięcie się z czołgami T-34 i KW byłoby szokiem; musieliby dopiero uczyc się jak je zwalczać.

4. Przez przełamaną obronę sowieci mogli by też wpuścić „dywersyjne” oddziały kawalerii ( które na etacie miały tez lekkie czołgi i artylerię) do niszczenia tyłów w tym lotnisk , zaopatrzenia etc.
5. Atak na kierunek Ploesti zmusił by Luftwaffe do przerzucenia sporej części sił tam – gdyż przerzucenie wojsk lądowych trwałoby o wiele dłużej - ; to znów osłabiłoby wsparcie obrony
na głównych kierunkach.

6. Niemcy nie mogliby w tej sytuacji rozpocząc planu Barbarossa ale improwizowac kontrataki dla zamknięcia w kotłach klinów wojsk RKKA;
Nawet gdyby to się udało to przecież w tym czasie mogłby już docierać nad granicę II eszelon
( przynajmniej znaczna jego cześć ) który mogłby odblokować jakieś kierunki.
Oczywiście jak wiemy teraz Niemcy mieli ogromną przewagę w organizacji walki, współdziałaniu rodzajów wojsk, łaczności - więc możliwe że po paru tygodniach wymanewrowali i rozbili sporo dużych jednostek
- jednak przy znacznych stratach własnych

W tym czasie ZSRR mobilizował by kolejne jednostki a produkcja uzbrojenia szła by pełnym tempem. Za miesiąc mogło by np. być wyprodukowanych kolejne 500 czołgów T-34 i KW

Z kolei osłabiony Wermacht + Luftwaffe nie byłby już w stanie podjac ataku o sile zbliżonej jak 22 czerwca 1941 roku
A wojska sowieckie byłyby przygotowane do obrony.

- rozpędzona machina wojenna sowietów mogła by przeważyć


-

[maxikasek]

> – w planach RKKA był zmasowany atak lotnictwa szturmowego na lotni
> ska na których Niemcy zgromadzili samoloty, bomby, paliwo ; to coć jak atak
> na lotniskowiec- jest dużasznas że któras z bomb wyrzadzi duże szkody
A wyrządziła kiedykolwiek podczas II WŚ? Dwa przypadki- nalot na Połtawę i na lotniska w Beneluksie 1944. W obu przypadkach alianci zlekceważyli zagrożenie.
Nawet naloty na sowieckie lotniska 22.06 nie przyniosły jakiś strasznych strat.
I nie wiedziałem, że na lotniskowcu paliwo i amunicja jest 1- 1,5 km od samolotów ;-)

> Sowieci dysponowali już rakietami niekierowanymi bardzo przydatnymi do ata
> kowania i nieszczenia takich celów.
JUz o tym mówiliśmy- musiełaby rakieta trafić bezpośrednio w stanowisko samolotu. Z uwagi na niską celność- łut szczęscia.

> (Nawet gdyby skutecznośc ich była niska to ze wzgledu na ilość samolotów jak
> ie mogli użyć do ataku – np. 3tysiące pierwszego dnia; nawet przy strat
> ach 1:3 jeden zniszczony niemiecki na 3 rosyjskie
Marzenia ;-)
a dla Rosjan mniej istotne gdyz do ataku mogli uzy
> c samolotów starszych typów oraz pilotów o słabszym stopniu wyszkolenia (
> tylko d-cy musieliby mieć umiejętności naprowadzania formacji nad cel).
A jak bez radiostacji naprowadzali by formację na cel nocą?

> 3. Jak wynika z dyslokacji wojsk - uderzenia na kierunki Kraków – Lubl
> in bez trudu przełamałyby słabe oddziały na tych kierunkach
Grupa Armi POłudnie to słabe jednostki?

a dodatkowo d
> la Wermachtu zetknięcie się z czołgami T-34 i KW byłoby szokiem; musieliby d
> opiero uczyc się jak je zwalczać.
W czerwcu 1941 całkiem sprawnie sobie radzili. Najpierw musieliby sowieccy czołgiści nauczyć się walczyć na tych czołgach. To że kierowca przejechał 1-2 godziny, a załoga obejrzała sobie czołg z daleka- jeszcze nie jest wyszkoleniem załogi.

> 4. Przez przełamaną obronę sowieci mogli by też wpuścić „dywersyj
> ne” oddziały kawalerii ( które na etacie miały tez lekkie czołgi i arty
> lerię) do niszczenia tyłów w tym lotnisk , zaopatrzenia etc.
Najpierw musieliby przełamać. Inaczej nie zapewnią tym oddziałom zaopatrzenia.

> 5. Atak na kierunek Ploesti zmusił by Luftwaffe do przerzucenia sporej czę
> ści sił tam – gdyż przerzucenie wojsk lądowych trwałoby o wiele dłuże
> j - ; to znów osłabiłoby wsparcie obrony
> na głównych kierunkach.
Zanim by wyszli z bagien DUnaju? To co było dałoby sobie radę, zwłaszcza że Sowietom kiepsko wychodziło wówczas forsowanie rzek.
> 6. Niemcy nie mogliby w tej sytuacji rozpocząc planu Barbarossa ale improw
> izowac kontrataki dla zamknięcia w kotłach klinów wojsk RKKA;
> Nawet gdyby to się udało to przecież w tym czasie mogłby już docierać nad g
> ranicę II eszelon
> ( przynajmniej znaczna jego cześć ) który mogłby odblokować jakieś kierunk
> i.
Przypomnę, Niemcy liczyli na atak Sowietów. To zakładał ich plan z czerwca 1940. Uznali że łatwiej rozbić im będzie Sowietów w kontraataku niż wyprowadzając pierwszy cios. Wiedzieli że organizacja RKKA padnie po kilku kilometrach nawet bez ich pomocy.

> Oczywiście jak wiemy teraz Niemcy mieli ogromną przewagę w organizacji
> walki, współdziałaniu rodzajów wojsk, łaczności - więc możliwe że po paru ty
> godniach wymanewrowali i rozbili sporo dużych jednostek
> - jednak przy znacznych stratach własnych
Obstawiam, że po miesiącu kadrowa RKKA by nie istniała- tak jak po miesiącu Barbarossy.
> Za miesiąc mogło by np. być wyprodukowanych kolej
> ne 500 czołgów T-34 i KW
A załogi do nich? po dwudniowym przeszkoleniu?
> Z kolei osłabiony Wermacht + Luftwaffe nie byłby już w stanie podjac ataku
> o sile zbliżonej jak 22 czerwca 1941 roku
> A wojska sowieckie byłyby przygotowane do obrony.
Jakie wojska? Kadrowa RKKA w obozach jenieckich lub martwa. Sprzęt stracony. Sytuacja jak w sierpniu/wrześniu 1941

[niegracz]

prof. Runow
absolwent Akademii Wojskowej im Frunze
historyk wojskowosci
uważa że tak:
Рaccмoтрим вoпрoc инженернoгo oбoрyдoвaния теaтрa вoенных дейcтвий немецкими вoйcкaми. Кaк извеcтнo, в oтличие oт Сoветcкoгo Сoюзa, немецкoе кoмaндoвaние в 1941 гoдy не трaтилo cилы нa вoзведение нa cвoей территoрии yкрепленных рaйoнoв. Пoлевaя oбoрoнa тaкже прaктичеcки не гoтoвилacь. Пoэтoмy в cлyчaе перехoдa в нacтyпление coветcкие вoйcкa не дoлжны были вcтретить yпoрнoгo coпрoтивления непocредcтвеннo пo рyбежy гocyдaрcтвеннoй грaницы, a кoнтрyдaры тaнкoвых дивизий Вермaхтa тaкже не cмoгли бы cyщеcтвеннo пoвлиять нa oбщyю oперaтивнyю oбcтaнoвкy.
Иcхoдя из нaличия cил и cредcтв, хaрaктерa oбoрoны прoтивникa, мoжнo cпрoгнoзирoвaть cooтнoшение пoтерь cтoрoн в oперaции. При нacтyплении нa непoдгoтoвленнyю oбoрoнy coветcкие вoйcкa тем не менее дoлжны были пoнеcти вдвoе бoльше пoтерь, чем oбoрoняющиеcя немецкие вoйcкa. При oтрaжении непoдгoтoвленных зaрaнее кoнтрyдaрoв немецких тaнкoвых дивизий пoтери cтoрoн мoгли быть примернo рaвными. Нo yже c нaчaлoм oтхoдa немецких вoйcк их пoтери дoлжны были знaчительнo превыcить пoтери coединений Крacнoй Армии, ведyщих фрoнтaльнoе преcледoвaние. При перехoде к преcледoвaнию нa пaрaллельных мaршрyтaх c yчетoм флaнгoвых yдaрoв пoтери oбoрoняющейcя cтoрoны пo oтнoшению к нacтyпaющей мoгли cocтaвить 3:1. Нo еcли yчеcть, чтo тaкoе преcледoвaн

[niegracz]

c.d

Нo еcли yчеcть, чтo тaкoе преcледoвaние нередкo зaвершaетcя oкрyжением прoтивникa, тo мoжнo веcти рaзгoвoр o пoлнoм рaзгрoме прoтивocтoящей врaжеcкoй грyппирoвки при cрaвнительнo небoльших пoтерях cреди нacтyпaвших вoйcк.

Тaким oбрaзoм, в теoретичеcкoм плaне реaлизaция плaнa превентивнoгo yдaрa, предлoженнoгo Генерaльным штaбoм РККА в cередине мaя 1941 гoдa, былa впoлне вoзмoжнoй.

[maxikasek]

UR rozumie jako fortyfikacje betonowe- to fakt nie robili. Bruckkopf Warschau przerwali budowę na początku 1941.
Co do reszty- zapomniał o dwóch przykładach z czerwca. Niemirów- bój spotkaniowy dwóch dywizji gen. Własowa (pancernej i zmechanizowanej) z niemieckim pułkiem piechoty. Pierwsze starcie pułk pancerny uderza n abatalion który dopiero wjechał do Niemirowa. Przewala się po nim i jedzie dalej. Niemcy organziują obronę, ściągają posiłki. Kilka godzin póxniej już kolejne jednostki "biją w mur". Własow traci ok. 60 czołgów (w tym 19 T-34)- gross z nich pada łupem haubic 105mm ustwaionych na wzgórzu do ognia na wprost (żadnej nie udało się zniszczyć tankistom).
Druga to uderzenie grupy Konno-zmechanizowanej Bołdina na niemeicką DP- również bój spokaniowy. Niemeiccy piechurzy odrzucają atak czołgów i spychają dwie dywizje sowieckie na trzecią kawalerii- szykującą się do wejścia do walki. Zmuszają wszystkie trzy do odwrotu.


Własnie czytalem sobie użycie artylerii (radzieckiej) w przełamaniu na podstawie doświadczeń IIWŚ. I tu ciekawostka- autor za sukces uznaje że po 1943 udało się wydłużyć wsparcie artylerii na "3-4 km i więcej" w głąb obrony wroga (tak aporopos ostrzeliwania lotnisk na granicy zasięgu dział ) ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Co do reszty- zapomniał o dwóch przykładach z czerwca. Niemirów- bój spotkaniow
> y dwóch dywizji gen. Własowa (pancernej i zmechanizowanej) z niemieckim pułkiem
> piechoty. Pierwsze starcie pułk pancerny uderza n abatalion który dopiero wjec
> hał do Niemirowa. Przewala się po nim i jedzie dalej. Niemcy organziują obronę,
> ściągają posiłki. Kilka godzin póxniej już kolejne jednostki "biją w mur". Wła
> sow traci ok. 60 czołgów (w tym 19 T-34)- gross z nich pada łupem haubic 105mm
> ustwaionych na wzgórzu do ognia na wprost (żadnej nie udało się zniszczyć tanki
> stom).
.
no i po co wprowadza w błąd miłosników militariów
mysli że nikt nie przeczyta i nie sprawdzi ?
( zważ na mój perswazyjny ton...)

Własnie czytam opracowanie

pierwszy bój korpusu generała Własowa

- przyczyną dużych strat były warunki terenowe i niedokładne mapy RKKA

- wiele T-34 ugrzęzło w torfie ( terny podmokłe, bagniste nie były oznaczone na mapie wojskowej !)

- czołgi nie mogły okrazyc Niemirowa własnie ze względu i na bagna i strome wzniesienia
pchaly się więc bez sensu przez wąskie uliczki miasteczka

akurat uzycie czołgów na waskich uliczkach to zły pomysł

[maxikasek]

> - wiele T-34 ugrzęzło w torfie ( terny podmokłe, bagniste nie były oznaczo
> ne na mapie wojskowej !)
Dosłownie CZTERY T-34 utknęły w bagnie. I tu poprawka w samej bitwie stracono 6 T-34 (4 utnoęły, 2 zniszczone ogniem Paków 36 i 38, jeden utknął w budynku). Pozostałe 13 zepsuło się zanim dojechało do pola bitwy (poprzednie straty to z całego dnia).
Pytanie- kto wysyła czołgi bez rozpoznania? Zwłaszcza, że trzy z nich jechały brzegiem błotnistej rzeczki o wdzięcznej nazwie Smródka (próbowaly ją sforsować?).

> - czołgi nie mogły okrazyc Niemirowa własnie ze względu i na bagna i stro
> me wzniesienia
Niemcom to się udało. Dla rosjan ta sztuka była za skomplikowana? Bagna poza jednym, były tylko na brzegach rzeczek. Wzgórza były dwa, słownie dwa, z czego jedno na północ a drugie na wschód.

>pchaly się więc bez sensu przez wąskie uliczki miasteczka
Pchały się bo jechały na pałę. A po drugie jakie wąskie? To nie starówka jakiegoś miasta, tylko prowinacjonalne maisteczko. NA fotkach ładnie widac że przelotówki miały po 20m szerokości- na jednej stoi rozbite trzy czołgi a jeszcze jest miejsce dla niemieckich ciężarówek (str.5).
Problemem był prawie całkowity brak piechoty. Zgodnie z sowiecką taktyką, najpierw czołgi a po czołgach dopiero piechota. I to że Niemcy urządzili pozycję ryglową, a skoro Własow dostał rozkaz zajęcia Niemirowa- to walił głową z mur.
Niemcy w takim wypadku ominęli by miasteczko i zostawili piechocie. Radziecki dowódca- atakował aż do utraty sił albo zdobycia punktu na mapie.

[jeepwdyzlu]

przyczyną dużych strat były warunki terenowe i niedokładne mapy RKKA
------------
Armia Czerwona ma niedokładne mapy?
Na własnym terytorium?
A Niemcy mają lepsze?

Jeśli to prawda - to TYM bardziej pokazuje, dlaczego AC prawie przegrała...
jeep

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:


> Armia Czerwona ma niedokładne mapy?
> Na własnym terytorium?
> A Niemcy mają lepsze?
> Jeśli to prawda - to TYM bardziej pokazuje, dlaczego AC prawie przegrała...
> jeep
>.
na podstawie 1 epizodu wyciagasz tak ogółne wnioski ? :))

Wypowiedz sie na zsadniczy temat - choc w tym watku OT -który wywołałes

[jeepwdyzlu]

Wypowiedz sie na zsadniczy temat - choc w tym watku OT -który wywołałes
-----------
zadałem pytanie lepiej zorientowanym
ale....
Sądzę że Stalin przeceniał siłę swojej armii. Katastrofa 41 to oczywiście efekt zastania Rosjan w momencie rozwijania swoich sił, ale porzucanie broni, poddawanie się całymi dywizjami bez ładu i składu, zero dowodzenia - tchórzostwo, brak hartu - to był chyba główny powód niepowodzeń. Nie dziwota, w skrajnie komunistycznym społęczeństwie brak zaufania i zniechęcanie do samodzielności było standardem nie tylko w armii...
Krótko mówiąc - Rosjanie musieli walki z Niemcami się nauczyć - a to trwało.. i oczywiście kosztowało miliony istnień.
Dlatego sądzę, że Niemcy rozjechali by AC. Czy rozbili definitywnie? Pewnie nie...
jeep

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:

>
> Sądzę że Stalin przeceniał siłę swojej armii. Katastrofa 41 to oczywiście efekt
> zastania Rosjan w momencie rozwijania swoich sił, ale porzucanie broni, poddaw
> anie się całymi dywizjami bez ładu i składu, zero dowodzenia - tchórzostwo, bra
> k hartu - to był chyba główny powód niepowodzeń. Nie dziwota, w skrajnie komuni
> stycznym społęczeństwie brak zaufania i zniechęcanie do samodzielności było sta
> ndardem nie tylko w armii...
>........

diagnoza całkowicie błedna

jeszcze w marcu 1940 roku
żolnierze
walcząc w sprawie im obcej - na obcej ziemi w Finlandii walczyli z niesłychanym poświeceniem. brawurą

a tu nagle po roku wykazują sie niesłychanym tchórzostwem

broniąc Ojczyzny ?

[maxikasek]

> walcząc w sprawie im obcej - na obcej ziemi w Finlandii walczyli z niesłychany
> m poświeceniem. brawurą
Bo FInowie nie okrążali ich, nie wychodzili na tyły. Nad oddziałami panowali oficerowie i NKWD.

> a tu nagle po roku wykazują sie niesłychanym tchórzostwem
>
> broniąc Ojczyzny ?
Bo...patrz wyżej . No i w wojnie fińskiej nie mieli nadziei na to że FInowie zajmą cały ZSRR i obalą Stalina ;-)
DOpiero zbrodnie Hitlera pchnęły ich ponownie w ramiona Stalina.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> . No i w wojnie fińskiej nie mieli nadziei na to że FInowie za
> jmą cały ZSRR i obalą Stalina ;-)
> DOpiero zbrodnie Hitlera pchnęły ich ponownie w ramiona Stalina.

wymyślasz kwadratowe jaja

człowiek sowiecki nie myslał, nie wiedział nic o innych krajach
był tak indoktrynowany ze rzeczywistosc w ZSRR uwazał za oczywistą- tak jest , ijest to normalne

[maxikasek]

> człowiek sowiecki nie myslał, nie wiedział nic o innych krajach
> był tak indoktrynowany ze rzeczywistosc w ZSRR uwazał za oczywistą- tak jest
> , ijest to normalne
I to juz po 20 latach zapomniał jak wygladała carska Rosja? ROzumiem, że ZSRR AD 1941 nie było osób starszych niż 30 lat. ;-)
Brniesz dalej?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> I to juz po 20 latach zapomniał jak wygladała carska Rosja? ROzumiem, że ZSRR A
> D 1941 nie było osób starszych niż 30 lat. ;-)
> Brniesz dalej?
.
brnij dalej w te glupstwa jakie wypisujesz\

oto wspomnienia uczestników
przyklady pierwsze z brzegu

iremember.ru/krasnoflottsi/boliubash-yakov-kharlampievich.html1921
Нac oтпрaвили в нoчнyю aтaкy, мы кричaли: «Урa! Зa Рoдинy! Зa Стaлинa!» Взвилиcь рaкеты нa пaрaшютaх, выcветившие вcе пoле бoя и cплoшнyю мaccy нaрoдa c винтoвкaми нaперевеc, бегyщyю вперед
iremember.ru/letchiki-istrebiteli/lukyanov-ivan-petrovich.html1912
Мoлoдежнaя жизнь в cтрaне, ее aктивнocть прoявлялacь не тoлькo в cельcкoм хoзяйcтве и прoмышленнocти, нo и в пoлитичеcкoй, oбщеcтвеннoй деятельнocти. Нa кoмcoмoльcких coбрaниях, кoнференциях, cъездaх, в мoлoдежных крyжкaх не cтихaли диcкyccии пo caмым рaзличным вoпрocaм. При дoме Щекинcкoм кyльтyры был пocтрoен cпoртивный cтaдиoн. Сoздaнa фyтбoльнaя кoмaндa «Шaхтер». Регyлярнo прoвoдилиcь coревнoвaния пo легкoй aтлетике, вoлейбoлy, бacкетбoлy
iremember.ru/minometchiki/mandzhiev-badma-khalga-mendikovich.html
15 cентября меня призвaли - obsluga moździerza
1920
iremember.ru/artilleristi/chistyakov-sergey-georgievich.html1921
Czerwiec 1941: Пoлк ocнaщен 152 мм гayбицaми пocледнегo oбрaзцa. Бoевые рacчеты прoшли бoевyю зaкaлкy в Финcкyю. Дaвнo бы их пo дoмaм нaдo, дa вoт oбcтaнoвкa не пoзвoляет.
В Училище, ocoбеннo в пocледние меcяцы, беcкoнечнo пoвтoрялиcь фрaзы -«вoт – вoт», » любyю минyтy», »вы, кaк бyдyщие oфицеры …». О тoм чтo рaнo или пoзднo oбрyшитcя этoт меч, мы знaли. И o тoм, чтo, в первyю oчередь, oн oбрyшитcя нa нaши гoлoвы –мы пoнимaли. Нo мы были гoтoвы к бoрьбе, мы были пoкoлением Ревoлюции
iremember.ru/svyazisti/roozi-aleksandr-petrovich.html
1918
itd

[maxikasek]

> oto wspomnienia uczestników...
Pisane przez literatów z Wojenizdatu ;-) Przytaczasz wspomnienia 18/20 latków wówczas, którzy całe życie spędzili w ZSRR. Czyli nie rozumiesz co ja napisałem wcześniej ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > oto wspomnienia uczestników...
> Pisane przez literatów z Wojenizdatu ;-) Przytaczasz wspomnienia 18/20 latków w
> ówczas, którzy całe życie spędzili w ZSRR. Czyli nie rozumiesz co ja napisałem
> wcześniej ;-)
..
bzdury napisałes"

niegracz:człowiek sowiecki nie myslał, nie wiedział nic o innych krajach
> był tak indoktrynowany ze rzeczywistosc w ZSRR uwazał za oczywistą- tak jest
> , ijest to normalne - tak było

maksikasek:
I to juz po 20 latach zapomniał jak wygladała carska Rosja? ROzumiem, że ZSRR AD 1941 nie było osób starszych niż 30 lat. ;-)

Czyli
a) uważasz ze istotną czesc czy armii w 1941 stanowili żólnierze z rocznika 1905 i starsi :))

b) spośród tych zółnierzy wielu było przeciwników Stalina :)


c) krach armii w 1941 spowodowany byłw znacznym stopniu tym ze ludzie nie chcieli walczyc za Stalina; zauwazyl to tow Stalin - i gdy wydał rozkaz "ani kroku w tył" kazał rozstrzelac wielu niechetnych władzy to dopiero wtedy zólnierze zaczeli bronic ojczyzny

Wiekszych bzdur nie potrafisz wymysleć?) -potrafisz :)))

[maxikasek]

> a) uważasz ze istotną czesc czy armii w 1941 stanowili żólnierze z rocznika 19
> 05 i starsi :))
A gdzie to wyczytaleś? ;-) Ale o ile Sowieci nie stosowali powszechnie klonowania wówczas, to ci żolnierze mieli rodziców , dziadków.

> b) spośród tych zółnierzy wielu było przeciwników Stalina :)
A wśród obywateli PRL było wielu przeciwnków ustroju?

> c) krach armii w 1941 spowodowany byłw znacznym stopniu tym ze ludzie ni
> e chcieli walczyc za Stalina; zauwazyl to tow Stalin - i gdy wydał rozkaz "a
> ni kroku w tył" kazał rozstrzelac wielu niechetnych władzy to dopiero wtedy
> zólnierze zaczeli bronic ojczyzny
Pisałem wyraźnie, kiedy zaczęli walczyć. Kiedy wyszła na jaw polityka Hitlera na terenach okupowanych. Wtedy to zaczęły masowo powstawać oddziały partyzanckie- całkowicie początkowo niezależne od Moskwy. A żołnierze po odpowiednim podrasowaniu przez propagandę uznali że z dwóch bandytów zawsze lepszy jest ten co mówi po rosyjsku.
Rozkaz nr 270 nie miał tu aż tak wielkiego wpływu (choć to że rodzina uznanego za zdrajcę, równiez była karana- na pewno miało pewne swoje znaczenie).

[niegracz]

maxikasek napisał:

) Ale o ile Sowieci nie stosowali powszechnie klonowan
> ia wówczas, to ci żolnierze mieli rodziców , dziadków.
>,
a
czyli twierdzisz że w RKKA sluzono rodzinnie
brano wnuka ojca i dziadka
a za armią ciagneły tabory z zonami
( i jak kto miał)kochankami

no tak taki oddział to na pewno juz by był antystalinowski

i walczyc by mu się nie chciało

[maxikasek]

> czyli twierdzisz że w RKKA sluzono rodzinnie
> brano wnuka ojca i dziadka
> a za armią ciagneły tabory z zonami
A ty myślisz co piszesz? Ten poborowy skąd się wziął? Z powietrza? Wcześniej w domu nie miał kontaktu z rodzicami , dziadkami i nie słuchał czasem opowieści? Myslisz, że 22 .06 usłyszał jak to drzewiej było pięknie i podjął decyzję ; nie walczę?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Ten poborowy skąd się wziął? Z powietrza? Wcześniej w
> domu nie miał kontaktu z rodzicami , dziadkami i nie słuchał czasem opowieści?
> Myslisz, że 22 .06 usłyszał jak to drzewiej było pięknie i podjął decyzję ; nie
> walczę?

. a ty myślisz co piszesz ?:)))

Celem stalinowskiej propagandy było propagowanie postawy donosicielstwa i niszczenie więzi rodzinnych (ostatniej ostoi sprzeciwu wobec totalitarnej władzy partii bolszewików). Idolizacja Pawlika miała oznaczać, że nowy sowiecki człowiek zawsze stawia dobro państwa sowieckiego nad więziami społecznymi i rodzinnymi. Denuncjator Pawlik Morozow został symbolem Pionierów - oficjalnym wzorem do naśladowania dla sowieckich dzieci. Opisywano go w podręcznikach, stawiano mu pomniki, pisano o nim poematy, sztuki, pieśni, symfonie, nawet operę. Morozowa uwieczniano na znaczkach pocztowych i etykietkach pudełek od zapałek.

[maxikasek]

A ilu podobnych idiotów się znalazło? A szczególnie wśród ledwopiśmiennych Kaukazów czy Ajzjatów ;-)

[jeepwdyzlu]

walcząc w sprawie im obcej - na obcej ziemi w Finlandii walczyli z niesłychanym poświeceniem. brawurą
---------------
Co do poświęcenia to zgoda. Choć położyłbym to na karb nkwd za plecami...
Ale czy Wojnę Zimową można wskazywać jako dowód na to, że AC była przygotowana do walki z Niemcami? Śmiem wątpić...
jeep

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:

>
> Co do poświęcenia to zgoda. Choć położyłbym to na karb nkwd za plecami...
> Ale czy Wojnę Zimową można wskazywać jako dowód na to, że AC była przygotowana
> do walki z Niemcami? Śmiem wątpić...
.
oczywiście że nie można

natomiast ocena wspołczesnych że ta wojan obnażłya słabośc sowietów byla błedna

zadna armia nawet niemiecka nie dala by rady Finom wczesniej niż sowieci

uważam że Stalin celowo wybrał termin ataku
dla przetestowania swoich sił w najtrudniejszych warunkach
przeciez mógł np poczekac do maja 1940
nie się w tym czasie groźnego dla ZSRR nie działo

w czasie kampanii finskiej uczono się jak przełamywać umocnione linie obronne

i na koniec Stalin byl najwyraxniej zadowolony
zarówno z nowych czołgów uzcyia artylerii
oraz bezwględnego posłuszenstwa żólnierzy
wymuszanego prze stała obecnośc i działalnośc politruków i NKWD

[maxikasek]

> zadna armia nawet niemiecka nie dala by rady Finom wczesniej niż sowieci
Każda normalna armia dałaby radę. Tylko ta przygotowałaby się.

> uważam że Stalin celowo wybrał termin ataku
> dla przetestowania swoich sił w najtrudniejszych warunkach
No to sobie przetstował i wiedział że RKKA jest do d...

> przeciez mógł np poczekac do maja 1940
> nie się w tym czasie groźnego dla ZSRR nie działo
wiosną/latem większość dróg jest niezbyt przejezdna. WIęc wybrał termin kiedy mógł rzucić czołgi i artylerię po pierwszych przymrozkach. W maju nawet na KResach jeszcze drogi gruntowe nie sa zbyt przejezdne- błoto pośniegowe. VIde wspomnienia Niemców.

> w czasie kampanii finskiej uczono się jak przełamywać umocnione linie obron
> ne
Linie umocnione to uczono się przełamywać na tyłach w styczniu 1940. tak samo jak współpracy między rodzajami wojsk.
Tak przy okazji Stalin dał tylko tydzień RKKA na tę naukę. Woroszyłow zabronił Miereckowowi przygotywać się na dłuższą operację (o ile mnie pamiec nie myli). Więc byłaby to bardzo szybka lekcja ;-)
> i na koniec Stalin byl najwyraxniej zadowolony
Nie myl propagandowego przemówienia na koniec omówienia kampanii z prawdą. Bo co miał powiedzieć: dzięki mojemu światłemu przywództwu rkka dostała baty aż miło? Był tak zadowolony, że odwołał Woroszyłowa, Miereckowa ze stanowisk.

Nie pisz historii na nowo. Stalin liczył na łatwy łup, kampania miała trwać tydzień

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Każda normalna armia dałaby radę. Tylko ta przygotowałaby się.
.
bzdura - jak większosc twoich wypowiedzi na temat 1941 roku :))
>
> wiosną/latem większość dróg jest niezbyt przejezdna.
.
b,smieszne :)))
uwzglednij wszystkie warunki walki zima i latem :)))
>
> Tak przy okazji Stalin dał tylko tydzień RKKA na tę naukę. Woroszyłow zabronił
> Miereckowowi przygotywać się na dłuższą operację (o ile mnie pamiec nie myli).
> Więc byłaby to bardzo szybka lekcja ;-)
.
Stalin chciał sprawdzic armię w warunkach ekstreamlnych Szaposznikow ostrzegał ze liczenia na szybką wygraną jest naiwne
>
> Nie pisz historii na nowo. Stalin liczył na łatwy łup, kampania miała trwać tyd
> zień
.
nie pisz cały czas bzdur , postarja sie napisac cos sensownego

[maxikasek]

> bzdura - jak większosc twoich wypowiedzi na temat 1941 roku :))
I co to wszystko, na co stać cię?

> uwzglednij wszystkie warunki walki zima i latem :))),No wałsnie Sowieci uwzględnili. I wyszło im że łatwiej to zrobić zimą. Błąd popełnili, że nie uwzględnili swojej słabości i walki się przeciągnęły- aż przyszły potęzne mrozy. Za to poświęcili te dwa miesiące na szkolenei swoich oddziałów i ich współdziałania.

> Stalin chciał sprawdzic armię w warunkach ekstreamlnych Szaposznikow ostrzeg
> ał ze liczenia na szybką wygraną jest naiwne
Więc się zdecyduj- sprawdzenie czy wygrana wojna. Gdyby to miało być sprawdzenie- po tym tygodniu zaczęłyby się rozmowy pokojowe ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> I co to wszystko, na co stać cię?
.
ależ nawet nie myśle że cokolwiek przekona taki beton jak Ty :)))
>
> > uwzglednij wszystkie warunki walki zima i latem :))),No wałsnie Sowieci u
> względnili. I wyszło im że łatwiej to zrobić zimą.
.
paradne:))

- a długosc dnia, pogoda, temperatura
- przecież w maju lotnictwo i artyleria byłyby o niebo skuteczniejsze
a czas dzialań w ciagu doby 2 razy dłuższy
mozliwośc wykrywania i obserwacji celów o wiele lepsza itd




> Więc się zdecyduj- sprawdzenie czy wygrana wojna. Gdyby to miało być sprawdzeni
> e- po tym tygodniu zaczęłyby się rozmowy pokojowe ;-)
.
obsmiałem się jak norak
Stalin i rozmowy pokojowe :))
trudno nadazyc za Twoimi banialukami :))

[jeepwdyzlu]

obsmiałem się jak norak
Stalin i rozmowy pokojowe :))
trudno nadazyc za Twoimi banialukami :))
----------
a jednak
wiele wskazuje, że pod koniec 41 CO NAJMNIEJ poważnie to rozważał
i w 42 roku latem drugi raz...

Co do Twojej hipotezy celowej wojny z Finlandią zimą - w celu testowania armii - zgadzam się z Tobą. Pytanie - czy Stalin wyciągnął właściwe wnioski...
jeep

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:

>
> Co do Twojej hipotezy celowej wojny z Finlandią zimą - w celu testowania armii
> - zgadzam się z Tobą.

Pytanie - czy Stalin wyciągnął właściwe wnioski...
.
a co to sa własciwe wnioski ?

jakie wnioski wyciagnąl Stalin i jego przyboczni

wiadomo

wystarczy np. poczytac wnioski z narady dowództwa RKKA poświęconej wojnie w Finlandii
oraz narady RKKA na przełomie 1940/41

Stalin przetestował armie dając jej zadanie trudne do wykonania
by zapewne bardzo zadowolony ze
były duże straty
bo wiedział juz ze nawet gdy przy ataku na Zachód dojdzie do
jakiegi s kryzysu
zatrzymania ataku na jakis czas
i ogromnych strat
to Jego Dowódcy
panują nad armią
i z jeszcze wieksza energią przystapia do przelamywania obrony\ nielicząc się z kosztami

- bunt w armii mu nie grozi -

Stalin przez lata tresował kadrę
eliminował jednostki które do jego planu się nie nadawały

( jak wiemy interesował się bardzo poszczególnymi dowódcami i setli a może i tysiaće znał i kojarzył i imienia nazwiska i otczestwa)

przetestowal, nową broń

upewnił sie ze wybrano własciwe konstrukcje czołgów
( T-34 tylko troche się spoźnił
ale KW bral udział w walkach)
Koshkin's team completed two prototype T-34s in January 1940. In April and May, they underwent a grueling 2,000-kilometre (1,200 mi) drive from Kharkiv to Moscow for a demonstration for the Kremlin leaders, to the Mannerheim Line in Finland, and back to Kharkiv via Minsk and Kiev.[

[maxikasek]

> Koshkin's team completed two prototype T-34s in January 1940. In April a
> nd May, they underwent a grueling 2,000-kilometre (1,200 mi) drive from Kharkiv
> to Moscow for a demonstration for the Kremlin leaders, to the Mannerheim Li
> ne in Finland, and back to Kharkiv via Minsk and Kiev.[
Wikipedia nie zawsze prawdę ci powie ;-) . Ten marsz odbył się 5 marca 1940, dwa prototypy A-34 i dwa ciągniki Komintern. DO Moskwy (Zakład nr 37) dotarły 15 marca (średnio 80km na dobę- marsz odbywał się także nocą). Dwa dni na remonty i 17 marca trafiły na Kreml. Potem na poligon w Kubince a testy i na początku kwietnia z powrotem do Charkowa.
Gdyby ten co pisał to pomyślał (odległość Charków -Moskwa to ok. 800 km) to wiedziałby że nigdzie dalej nie mogły pojechać ;-) Zwłaszcza że obydwa prototypy przebyły łącznie 2200-2500 km (łącznie z testami na Kubince).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> s, to the Mannerheim Line in Finland,

w czerwcu 1940 T-34 pojechał na testy na linię Mannerheima\

testowano przekraczanie najtrudniejszych odcinków, zapór rowów
np. rów szerokości 8 m i głebokosci 2 m na dnie sterczały żelazobetonowe pale -
i te przeszkodę pokonał

Stalin
po testach bojowych KW i ruchowych i poligonowych T-34
wiedział ze ma bron której potrzebował do ataku na Zachód

[maxikasek]

Więc się najpierw zdecyduj czy w czerwcu czy :
"In April and May, they underwent a grueling 2,000-kilometre (1,200 mi) drive from Kharkiv
to Moscow for a demonstration for the Kremlin leaders, to the Mannerheim Line in Finland, and back to Kharkiv via Minsk and Kiev"
Po drugie jak się zdecydujesz to i tak nei będzie to prawdą. Bo testy na LM odbyły się w lipcu 1940 . Zaś ów marsz Charków, Moskwa, Mińsk, Charków na trasie ok. 3 tys. km od 31 października do 7 grudnia 1940.

plana Stalina

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Po drugie jak się zdecydujesz to i tak nei będzie to prawdą. Bo testy na LM odb
> yły się w lipcu 1940 . Zaś ów marsz Charków, Moskwa, Mińsk, Charków na trasie o
> k. 3 tys. km od 31 października do 7 grudnia 1940.
.\
sam sie decyduj - jak cie to bawi :)))

fakty sa takie
kierowca - mchanik Nosik wraz z aloga ruszyli do Mowksy T-34 w nocy z 5 na 6 marca
jechał z nimi Koszkin
śniega zalegał nawet do 1,5 metra

w Sierpuchowie djsiadł się z-ca narkoma Gorieglad

i tak dopjechali do Moskwy

sedno sprawy:
Stalin od wojny z Finlandia testował czołgi Kw i T34
T34 costał tez potem sprawdzony na poligonie na odpornosc na ogien działek p=panc 45mm

wszystkie testy wypadły pomyslnie

Stalin mogł spokojnie planowąc atak w 1941 roku

--

[maxikasek]

> fakty sa takie
> kierowca - mchanik Nosik wraz z aloga ruszyli do Mowksy T-34 w nocy z 5 na
> 6 marca
> jechał z nimi Koszkin

Wyjechały dwa T-34, oraz dwa kominterny (jeden z częściami zapasowymi, drugi jako mieszkalny dla załóg)jeden spalil sprzęgło i został w trasie dłużej. Rajd był tak tajny, że po drodze czekało pełno oficjeli, którzy chcieli się przejechać nowym czołgiem. Jeden z nich spalił sprzęgło.

> wszystkie testy wypadły pomyslnie
Tak szczególnie kiedy po ostrzale popękały wszystkie celowniki i wizjery;-)


> śniega zalegał nawet do 1,5 metra
A czemu nie 10 m? ;-) Podczas kontrofensywy pod Moskwą czołgi utknęły z zaspach i musiały czekać aż odśnieżą drogi. A tu po 1,5 m śniegu mknęły?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > wszystkie testy wypadły pomyslnie
> Tak szczególnie kiedy po ostrzale popękały wszystkie celowniki i wizjery;-)
.
pociski ppanc 45 mm odbijały się od pancerza
to sprawdzano
>
>
> > śniega zalegał nawet do 1,5 metra
> A czemu nie 10 m? ;-) Podczas kontrofensywy pod Moskwą czołgi utknęły z zaspach
> i musiały czekać aż odśnieżą drogi. A tu po 1,5 m śniegu mknęły?
.
nie o to chodzi
cytowałem relację z przejazdu
ze był gleboki scnieg ( zaspy) do 1,5m
to ilustruje w jakich warunkach drogowo-pogodowych testowano czołg

[maxikasek]

> pociski ppanc 45 mm odbijały się od pancerza
> to sprawdzano
Ale czołg wyłączono "z walki" ;-)
> nie o to chodzi
> cytowałem relację z przejazdu
> ze był gleboki scnieg ( zaspy) do 1,5m
> to ilustruje w jakich warunkach drogowo-pogodowych testowano czołg
Wątpię. Trasa była uprzednio przygotowana, rozmieszczono punkty tankowania i napraw po niej. Czołgi poruszały się po drogach, choć czasem i bocznych.
Zresztą sowieckie doświadczenia wojenne wykazały że maks. głębokość śniegu do której czołg średni może toczyć działania- to 70 cm. Na Kubince testowano je do 1m. Jesli trafiły się zaspy 1,5 m - to najpierw ekipa z łopatami je rozgarnęła.

[maxikasek]

> Co do Twojej hipotezy celowej wojny z Finlandią zimą - w celu testowania armii
> - zgadzam się z Tobą.
To nie było testowanie armii tylko ciag wydarzeń. STalin postanowił wziąc co mu Hitler obiecał. Najpierw Polska, potem na przełomie września/października 1939- Bałtowie. Więc 12.X wysunięto podobne żądania do Finów. I tu niespodzianka FInowie odmówili. Więc wujaszek Joe postanowil krwią zetrzeć tę potwarz....jak się okazalo póxniej była to głównie radziecka krew.
Gdyby nie wojna zimowa, analogiczne żądania wysunięto by jeszcze w 1939 Rumunii. Ale wojna nie poszła po ysli Sowietów i musieli poczekać do końca marca 1940.

[maxikasek]

> pogoda, temperatura
Gdybyś np. zajrzał do teczki CAMO z danymi meteo z tego okresu, wiedziałbyś że właśnie dlatego uderzono wczesną zimą.
> - przecież w maju lotnictwo i artyleria byłyby o niebo skuteczniejsze
> a czas dzialań w ciagu doby 2 razy dłuższy
Ale drogi nieprzejezdne. Co z tego , że lotnictwo polata dwa razy dłużej, jak czołgi i artyleria utkną w błotach.
> mozliwośc wykrywania i obserwacji celów o wiele lepsza itd
Paradne. Wg Ciebie obserwacja celu z gęstym lesie jest lepsza wiosną/latem czy zimą?
> .
> obsmiałem się jak norak
> Stalin i rozmowy pokojowe :))
To ty zacząłeś pisac głupoty o wybuchu wojny fińsko-radzieckiej w celach szkoleniowych ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Co do reszty- zapomniał o dwóch przykładach z czerwca. Niemirów- bój spotkaniow
> y dwóch dywizji gen. Własowa (pancernej i zmechanizowanej) z niemieckim pułkiem
> piechoty. .
tak dobry przykład jak
walka 1 KW z pułkiem niemieckiej piechoty

zdarzenia nietypowe
do pominiecia przy ogólniej analizie

[maxikasek]

> tak dobry przykład jak
> walka 1 KW z pułkiem niemieckiej piechoty
A był takowy?
> zdarzenia nietypowe
> do pominiecia przy ogólniej analizie
Czerwiec 1941 składał się z samych "nietypowych" zdarzeń widać. Znasz jakieś pozytywne przykłady użycia jednostek pancernych latem 1941 prze RKKA? Dubna? Dubissa?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A wyrządziła kiedykolwiek podczas II WŚ?
> Nawet naloty na sowieckie lotniska 22.06 nie przyniosły jakiś strasznych strat.


a to jakas nowość - dokuemnty, liczby mówia cos innego :)))




>
> JUz o tym mówiliśmy- musiełaby rakieta trafić bezpośrednio w stanowisko samolot
> u. Z uwagi na niską celność- łut szczęscia.
.
bzdura - z uwagi na duża ilośc -trafienie pewne
jakieś


> A jak bez radiostacji naprowadzali by formację na cel nocą?
.
a po co nocą ?
w czerwcu swit to już 4 rano
>
> W czerwcu 1941 całkiem sprawnie sobie radzili. Najpierw musieliby sowieccy czoł
> giści nauczyć się walczyć na tych czołgach. To że kierowca przejechał 1-2 godzi
> ny, a załoga obejrzała sobie czołg z daleka- jeszcze nie jest wyszkoleniem zało
> gi.
>-
bez problemu załogi T-26 przesiadłyby sie na T34
a "warunkach wojny " szkolenie idzie szybko


>
> Zanim by wyszli z bagien DUnaju? To co było dałoby sobie radę, zwłaszcza że Sow
> ietom kiepsko wychodziło wówczas forsowanie rzek.
.
bagien ? tylko bagana były po drugiej stronie ? :)))
są tam drogi - a obrony wtedy - prawie żadnej

sorsowali Dunaj 22 czerwca bez trudu
a mieli tam silna flotę


>
> Przypomnę, Niemcy liczyli na atak Sowietów. To zakładał ich plan z czerwca 1940
> . Uznali że łatwiej rozbić im będzie Sowietów w kontraataku niż wyprowadzając p
> ierwszy cios. Wiedzieli że organizacja RKKA padnie po kilku kilometrach nawet b
> ez ich pomocy.
.
przez rok przybyło np. parę tysiecy czołgów T-34 i KW

> >
> Obstawiam, że po miesiącu kadrowa RKKA by nie istniała- tak jak po miesiącu Bar
> barossy.
.
są rózne zdania
do mnie bardziej przemawia opinia np. prof z Akademii Frunze

500 czołgów T-34 i KW
> A załogi do nich? po dwudniowym przeszkoleniu?
.
załogi BT i T-26 przesiadałyby sie na T-34 i KW co zreszta było w planach]

[maxikasek]

> a to jakas nowość - dokumenty, liczby mówia cos innego :)))
Śmiało zacytuj te dokumenty ;-) Nawet sowieckie mówią o niewielkich stratach- o ile istnieją. I nie myl porzucenia samolotów przez załogi ze stratami. Jets bardzo ciekawy dokument Luftwaffe dotyczący zdobytych maszyn na lotniskach do dnia 6 lipca - łącznie 1357 maszyn, w tym np. szybowce sportowe. TYlko nie propagandowy raport Goeringa, w który już przestają wierzyć historycy.
> bzdura - z uwagi na duża ilośc -trafienie pewne
> jakieś
Przy rozśrodkowaniu maszyn? Znasz testy strzelania do czołgu (cel zbliżonej wielkości )- jaka niska była "trafialność" (nie piszę o skuteczności). Testy na poligonie do celu- a tu mamy ukryte w lesie czy okopane na stanowiskach maszyny. Przykłady pod Chałchyn-goł- nalot 20 iszaków na lotnisko polowe gdzie na polu startowym stało 11 japońskich Ki-27 przygotowywanych do startu. Zaskoczenie pełne, samoloty stały w linii- straty japońskie dwie spalone maszyny, pozostałe ponoć uszkodzone (co jest o tyle ciekawe że dwie godziny póxniej zaatakowano te "uszkodzone" jak wracały z lotu bojowego). Kolejny nalot na lotnisko gdzie stało ok. 19 maszyn rozpoznawczych dokonany przez 42 iszaki i czajki. Pełne zaskoczenie (nalot od południowej strony)- samoloty na pasie startowym. Zniszczono 6 maszyn, kilka uszkodzono. Wszytsko przy użyciu działek i km-ów , przy znikomej obronei plot wroga. I to wg radzieckich danych (nie mam dostępu do japońskich).

> a po co nocą ?
> w czerwcu swit to już 4 rano
A więc lotniska zostaja zalarmowane zanim radzieckie lotnictwo przekroczy granicę.

> bez problemu załogi T-26 przesiadłyby sie na T34
> a "warunkach wojny " szkolenie idzie szybko
Bo jak wiadomo silnik benzynowy (nie wchodząc już w róznice zawieszenia) tak samo się obsługuje jak diesla. Armata ma taką samą balistykę itd. O takich drobnostkach jak pamiętac by co godzinę przez 15 minut czyścić filtr powietrza- też każdy pamięta. Świadczą o tym dziesiątki porzuconych T-34. Szkolenie idzie szybko, liczba grobów tez szybko rośnie.
Niemiecki czołgista inaczej był szkolony, dlatego miał lepsze efekty. Np na przezbrajanie wycofywano jednostkę do kraju. Niedoszkolonego nei wysyłano na front też- szkolenie trwało pół roku (jak mnie pamięc nie myli) i ten system załamał się dopiero pod koniec 1944.

> bagien ? tylko bagana były po drugiej stronie ? :)))
> są tam drogi - a obrony wtedy - prawie żadnej
Ale zanim dojdzie się do drogi, jest rzeka. Grupa Armii Antonescu i 11. Armia to był mit? Ale ktoś Niemców oszukał....
> sorsowali Dunaj 22 czerwca bez trudu
> a mieli tam silna flotę
Nie żartuj. Sforsowali własnie na bagnach, wypędzając rumuńską "piechotę morską", czyli słabo wypoasażonych marynarzy. Dalej ataku nie rozwijano, bo z uwagi na bagna nie było gdzie a i nie to było celem, tylko umozliwić ewakuację Flotylli Dunajskiej. I owszem- Sowieci mieli tam silną flotę. Tak samo jak RUmunii.

> przez rok przybyło np. parę tysiecy czołgów T-34 i KW
Te "parę tysięcy" to dokładnie 2? I co pomogło? Niemcy mieli kupę roboty ściągać to do hut.
Kiedy do ciebie dotrze, że nawet gdyby Sowieci mieli Abramsy to i tak dostaliby w 1941. Dasz małpie karabin, może kogoś nawet zabić- ale żołnierzem nie zostanie. Tak samo z niewyszkolonym sołdatem. DOpiero wiele krwi i czasu kosztowało zanim nauczyli się walczyć. A byli pojętnymi uczniami- to fakt.

> załogi BT i T-26 przesiadałyby sie na T-34 i KW co zreszta było w planach]
Jako zombi? Mieli martwych czołgistów wkładać do maszyn? Czy poprosić Niemców o zwrot jeńców?

"są rózne zdania
do mnie bardziej przemawia opinia np. prof z Akademii Frunze"
Twój wybór.

rola kawalerii w planach Stalina

[niegracz]

>niegracz > 4. Przez przełamaną obronę sowieci mogli by też wpuścić „dywersyj
> > ne” oddziały kawalerii ( które na etacie miały tez lekkie czołgi artylerię) do niszczenia tyłów w tym lotnisk , zaopatrzenia etc.
maxikasek napisał:
> Najpierw musieliby przełamać. Inaczej nie zapewnią tym oddziałom zaopatrzenia.

a co planował Stalin ?

23 мaя 1940 г. в КОВО былa издaнa директивa пo oперaтивнoй пoдгoтoвке нa летний периoд № А-1/0067. Вoйcкaм предлaгaлocь "нa пoлевых пoездкaх, штaбных yчениях и yчениях c вoйcкaми и в периoд мaневрoв детaльнo oтрaбoтaть cледyющие вoпрocы:

г) в кoннице и тaнкoвых вoйcкaх:

1) вcтречный бoй прoтив кoнницы, тaнкoвых вoйcк и пехoты (кк, кд, тбр, ммд, КМГ);

2) дейcтвия нa флaнге в нacтyпaтельнoй oперaции:

3) вхoждение в прoрыв и дейcтвия в oперaтивнoй глyбине;

nie czytałem tego przed napisaniem poprzedniego postu
ale jak widac logicznie, rzeczowo antycypowałem co mogła planowac RKKA

[maxikasek]

> nie czytałem tego przed napisaniem poprzedniego postu
> ale jak widac logicznie, rzeczowo antycypowałem co mogła planowac RKKA
Nie . To co ćwiczyli to normalne działanie w przełamaniu,a ty pisałes o jakiś dywersyjnych oddziałach kawalerii .
Ah azabrakło czwartego punktu:
4) oбoрoнa нa ширoкoм фрoнте c coздaнием зaгрaждений и yкреплений (кк, кд, ммд) и c пocледyющим перехoдoм в нacтyпление.

[niegracz]

maxikasek napisał:

To co ćwiczyli to normalne działanie w przełamaniu,a ty pisałes o jakiś dywersyjnych oddziałach kawalerii .
.
ja jezykiem potocznym pisałem o tym samym
przeciez kawalerii nie zamierzano uzywac do frontalnych ataków tylko włąsnie do działania na skrzydłach i wnikania gleboko w słabno bronione rejony

> Ah azabrakło czwartego punktu:
> 4) oбoрoнa нa ширoкoм

> 092;рoнте c coздaниеl
>
> 84; в нacтyпление.
zapomniales przetłumaczyć końcówki
dla przejscia do ataku

dla wyjasnienia mniej odpornym na twój styl propagandy

dzialania obronne to był margines w planach szkoleń okregu na 1940 rok

[maxikasek]

> zapomniales przetłumaczyć końcówki
> dla przejscia do ataku
A tłumaczyłem wogóle? W dodatku dokładnie "Obrona na szerokim odcinku z wykonanien zagród i umocnień oraz późniejsze przejście do natarcia". Każda armia to ćwiczy.

[niegracz]

niegracz napisał:

> Plany, przygotowania - jednak były przesłanek jest bardzo wiele
> np. rozmówki rosyjsko - niemieckie- wydanie czerwiec 1941 nakład 4 miliony
> co zawieraly? np.-Jak sie nazywa miasto ?
> - Gdzie jest lotnisko?Gdzie elektrownia ?..
.
historia zatacza koło

takze historia tego watku:
В кoнце мaя — нaчaле июня 1941 г. oгрoмным тирaжoм был издaн и oтпрaвлен в вoйcкa зaпaдных пригрaничных oкрyгoв "Рyccкo-немецкий рaзгoвoрник для бoйцa и млaдшегo кoмaндирa", coдержaние кoтoрoгo дoлжнo былo пoмoчь coветcким вoинaм [450] дейcтвoвaть cреди немецкoязычнoгo нacеления и oблегчить тем caмым "ocвoбoдительнyю миccию

w końcu maja - początku czerwca 1941 w ogromnym nakładzie wydano i dostarczono wojskom zachodnich przygranicznych okregów " rosyjsko- niemieckie rozmówki dla zolnierzy i dowódców niższego szczebla" , zawartosc których miało pomóc sowieckim żołnierzom działac wśród niemieckojężycznej ludnosci i ułatwic tym samym misje wyzwolicielską
>

[maxikasek]

A w grudniu 1941 wydano takie same rozmówki polsko-rosyjskie ;-) JAk wiadomo pod Moskwą było Polaków na pęczki ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A w grudniu 1941 wydano takie same rozmówki polsko-rosyjskie ;-) JAk wiadomo po
> d Moskwą było Polaków na pęczki ;-)
.
rozmówki rosyjsko- niemieckie
zawierały pytania/teksty które nie miały by zastosowania w wojnie obronnje

np.- Jak nazywa się ta miejscowość?
- przecież Białorusiwnow Ukraińców czy Rosjan nie pytano by po niemiecku
o ich miejsce zamieszkania

[maxikasek]

>
> np.- Jak nazywa się ta miejscowość?
> - przecież Białorusiwnow Ukraińców czy Rosjan nie pytano by po niemiecku
> o ich miejsce zamieszkania
A ja ci tłumaczę, że takie same rozmówki , tylko polsko-rosyjskie drukowano w grudniu 1941. Zresztą drukowano o wiele innych jak włosko-rosyjski w 1940, francuski w 1942, estoński w 1940, fiński w 1941, turecki, węgierski, angielski, rumuński, perski i chiński w 1940 i jeszcze kilkanaście innych w latach 1940-45.

Jednak były przygotowania do obrony VI 1941

[niegracz]

ale Wermachtu

sa dokładne rozkazy z czerwca 41
dotyczące zadań obronnych na wypadek niespodziewanego ataku wyprzedzajaćego ze strony ZSRR ( prawdopodobienstwo okreslaja jako małe ale mimo wszystko szykuja sie ..)
zadania obronne dotyczą m,.in mostów odłegłych i o 120km od granicy

natomiast Stalin prowadzil tylko pozorowane działania

jak np budowa linii Mołotowa

natomiast nie przygotowywano działan obronnych w głebi potencjalnego obszaru wtargniecia Niemców

[maxikasek]

> sa dokładne rozkazy z czerwca 41
> dotyczące zadań obronnych na wypadek niespodziewanego ataku wyprzedzajaćego
> ze strony ZSRR ( prawdopodobienstwo okreslaja jako małe ale mimo wszystko s
> zykuja sie ..)
> zadania obronne dotyczą m,.in mostów odłegłych i o 120km od granicy
Pomijając , że pisąłem juz o tym dawno. To takie rozkazy na szczeblu armijnym opracowano już pod koniec czerwca 1940.

> natomiast Stalin prowadzil tylko pozorowane działania
>
> jak np budowa linii Mołotowa

Tiaaa. Budowa 2 tys. bunkrów to faktycznie pozorowanie ;-)

> natomiast nie przygotowywano działan obronnych w głebi potencjalnego obsza
> ru wtargniecia Niemców
Rozkaz przygotowania planu ewakuacji przemysłu i urzędów do lini Dniepru- to faktycznie brak działań obronnych ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Tiaaa. Budowa 2 tys. bunkrów to faktycznie pozorowanie ;-)
.
oczywiscie
w skali ZSRR to niezbyt wiele

budowanie bunkrów na granicy było bez sensu ( obronnego)
i nie było szans ukoćzenia linii Mołotowa ani w 1941 ani w 1942 a zapewne i w 1943


> Rozkaz przygotowania planu ewakuacji przemysłu i urzędów do lini Dniepru- to fa
> ktycznie brak działań obronnych ;-)
.
gdzie tu zadania dla wojska ?
gdzie rozkazy jakie sa linie rezerwowe obrony na które nalezy się wycofac po przelamaniu pierwszej linii
gdzie przygotowani a stragtegicznie waznych kierunków do obrony w głebi jak np kierunek na Smoleńsk ?

itd

[maxikasek]

> > Tiaaa. Budowa 2 tys. bunkrów to faktycznie pozorowanie ;-)
> oczywiscie
> w skali ZSRR to niezbyt wiele
No faktycznie- cała Linia Stalina to 4,5 tys. obiektów ;-) Zwiększenie ilości obiektów fortyfikacyjnych o 50% to faktycznie "niewiele" ;-)

> budowanie bunkrów na granicy było bez sensu ( obronnego)
Kurcze- połowa Lini Maginota wybudowana bez sensu ;-) Obszar Warowny Śląsk- bez sensu ;-)

> gdzie tu zadania dla wojska ?
> gdzie rozkazy jakie sa linie rezerwowe obrony na które nalezy się wycofac
> po przelamaniu pierwszej linii
> gdzie przygotowani a stragtegicznie waznych kierunków do obrony w głebi jak n
> p kierunek na Smoleńsk ?
Pamięc słaba? Minowanie mostów w tej strefie, przygotowanie i budowanie zagród- to dalsza część tej dyrektywy ;-) Pisałem już o tym, nie będę powtarzał

Erenburg miał byc kronikarzem Wielkiego Marszu

[niegracz]

Erenburg wspomina

telefon od Stalina w kwietniu 1941

" Czy nie napisalibyście w swojej ksiażce czegos o faszystach ? ..."
mogłbym- ale czy cenzura przepusci
Stalin: ja moge przyspieszyć zrealizowanie ( tego)


книгa Ильи Эренбyргa «Люди, гoды, жизнь». Открывaю четвертyю чacть, oтнocящyюcя к веcне 1941 гoдa, и глaзaм cвoим не верю.

24 aпреля 1941 гoдa Эренбyргy звoнит Стaлин. Хвaлит первyю oпyбликoвaннyю чacть егo рoмaнa «Пaдение Пaрижa» и ocведoмляетcя, не coбирaетcя ли Эренбyрг пoкaзaть в книге немецких фaшиcтoв. Дa, oтвечaет Эренбyрг, coбирaетcя, нo бoитcя, чтo цензyрa не прoпycтит. Стaлин шyтит: «А вы пишите, мы c вaми пocтaрaемcя прoтoлкнyть...» Нa вoпрocы рoдных o рaзгoвoре мрaчный Эренбyрг oтвечaет: «Скoрo вoйнa...» И дoбaвляет: «...я cрaзy пoнял, чтo делo не в литерaтyре, Стaлин знaет, чтo o тaкoм звoнке бyдyт гoвoрить пoвcюдy, — хoтел предyпредить».

[maxikasek]

A tak w oryginale:

Стaлин cпрocил меня, coбирaюcь ли я пoкaзaть немецких фaшиcтoв. Я oтветил, чтo в пocледней чacти рoмaнa, нaд кoтoрoй рaбoтaю,— вoйнa, втoржение гитлерoвцев вo Фрaнцию, первые недели oккyпaции. Я дoбaвил, чтo бoюcь, не зaпретят ли третьей чacти,— ведь мне не пoзвoляют дaже пo oтнoшению к фрaнцyзaм, дaже к диaлoге yпoтреблять cлoвo «фaшиcты». Стaлин пoшyтил: «А вы пишите, мы c. вaми пocтaрaемcя прoтoлкнyть и третью чacть...»

A teraz jak niegracz zmanipulował tekst:
"" Czy nie napisalibyście w swojej ksiażce czegos o faszystach ? ..."
mogłbym- ale czy cenzura przepusci
Stalin: ja moge przyspieszyć zrealizowanie ( tego)"
Ubawiony jak zawsze.

Stalin zapytał mnie czy zamierzam napisać ( w kolejnych częściach "upadku Paryża") o niemieckich faszystach. Ja odpowiedziałem, że w ostatniej części powieści, nad którą pracuję- wojnę, inwazję hitlerowców na Francję, pierwsze tygodnie okupacji. Dodałem, że boję się tylko czy mi nie zablokują trzeciej części (cenzura), bo do tej pory nawet w odniesieniu do Francuzów czy w dialogach zabraniano mi używac slowa "faszysta". Stalin roześmiał się- piszcie, a razem spróbujemy przepchnąć waszą trzecią część

[odyn06]

Znanije inastrannych jazykow podcziniajetsja tiem samym prawiliam, kak palitika.
Znaczit, fakty podcziniejatsja sobstwiennomu mnieniju!
:-))
Pozdrawiam Maxi

Erenburg miał byc kronikarzem Wielkiego Marszu

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A tak w oryginale:
>
>
> Stalin zapytał mnie czy zamierzam napisać ( w kolejnych częściach "upadku Paryż
> a") o niemieckich faszystach. Ja odpowiedziałem, że w ostatniej części powieści
> , nad którą pracuję- wojnę, inwazję hitlerowców na Francję, pierwsze tygodnie o
> kupacji. Dodałem, że boję się tylko czy mi nie zablokują trzeciej części (cenzu
> ra), bo do tej pory nawet w odniesieniu do Francuzów czy w dialogach zabraniano
> mi używac slowa "faszysta". Stalin roześmiał się- piszcie, a razem spróbujemy
> przepchnąć waszą trzecią część
..
nadajesz jak politruk :)))

a tak w oryginale i kontekscie sytuacyjnym:

1) od paktu Ribbentrop Mołotow = Hitler-Stalin
w ZSRR cenzura zakazało używania slowa "faszyzm"
- propaganda jako głownego wroga ZSRR przedstawiał Anglię
( Niemcy pokazywane były jako panstwo przyjazne)
NIKT nie mogł publicznie uzyc słowa faszyzm

2) Ilja Erenburg był w tym okresie na indeksie - nie wolno było publikowąc jego dzieł
nie mogł publikowąc w poczytnych gazetach i czasopismach

3) telefon Stalina miał miejsce 24 kwietnia
- poniewaz Erenburg był pod scisła kontrolą ( służb) i był pisarzem potrzebnym Stalinowi - jako swietny propgandzista od lat 20. zaangazowany w stalinowskie przedsiewziecia ( m,.in organizował " miedzynarodówke" pisarzy ) było korespondentem wojennym w HIszpanii
- Stalin zezwalając na pisanie o faszystach
wiedział i dał sygnał Erenburgowi ze zmieni sie propaganda wobec Niemców
Pytanie?
- czy przewidywał atak Niemców i obie żartowął na ten temat z Erenburgiem ?
- czy raczej był juz podekscytowany bliskim rozpoczęciem swojego planu i chlapnał mu sygnał ze coś się szykuje ?

inny politruk - tak skomentował ten epizod:

- oto Stalin zdawał sobie sprawe ze wkrótce dojdzie do ataku Niemców i chciał przygotowac społeczeństwo zmieniając propagandę
ale nie zdążył

podam link do tego absurdalnego komentarza radzieckiego /rosyjskiego politruka

[maxikasek]

> > mi używac slowa "faszysta". Stalin roześmiał się- piszcie, a razem sp
> róbujemy
> > przepchnąć waszą trzecią część
> ..
> nadajesz jak politruk :)))
Nie ja- Erenburg ;-) Bo to jego słowa.

> nie mogł publikowąc w poczytnych gazetach i czasopismach
Pisał do kilku gazet, więc az tak tragicznie nie było. Jednka puszczali ;-) Pierwsza częśc "Upadku PAryża" też wyszła przed wybuchem wojny.


"- czy przewidywał atak Niemców i obie żartowął na ten temat z Erenburgiem ?
- czy raczej był juz podekscytowany bliskim rozpoczęciem swojego planu i chlapnał mu sygnał ze coś się szykuje ?"
No po prostu nie mógł się doczekac aby podzielić się z kimś swoimi pomysłami. Tak mu ciązyła ta tajemnica ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Nie ja- Erenburg ;-) Bo to jego słowa.
.
:))
jak to zwykle bywa zajmujesz sie marginesem i nie łapiesz sedna

wypowiedź Erenburga jest bez znaczenia

chodzi o to co powiedział Stalin
www.lechaim.ru/ARHIV/110/medovar.htm
Naczelny Rabin Rosji tez łapie że Stalin odnosi sie do przewidywanych przez niego wydarzeń choc jak u wielu obywateli Rosji ( i Polski) to bywa - jego widzenie spraw
skrzywione jest przez wpływ postsowieckiej propagandy
• Видимo, Стaлин пoнял, c кaким «зaклятым дрyгoм» в лице Гитлерa oн имеет делo и хoтел вoccoздaть и ycилить aнтифaшиcтcкие нacтрoения. Он cчитaл, чтo y негo еcть еще время. Нo oнo былo yпyщенo – 22 июня немцы нaчaли вoйнy, нa coветcкие гoрoдa oбрyшилиcь бoмбы.
Stalin chciał rozpocząć i ."..nasilić " antyfaszystowskie nastroje... ale ,,, nie zdążył
>

> No po prostu nie mógł się doczekac aby podzielić się z kimś swoimi pomysłami. T
> ak mu ciązyła ta tajemnica ;-)
>
>.
nawet jemu się zdarzało cos chlapnąc . tak jak i niewiele poxniej w maju w przemówieniu/ toascie adresowanym do abolwentów uczelni wojskowych


-

[maxikasek]

> Naczelny Rabin Rosji tez łapie że Stalin odnosi sie do przewidywanych prze
> z niego wydarzeń choc jak u wielu obywateli Rosji
A co "łapie"naczelny imam i przewodniczący Episkopatu Rosji- bo wiesz, to bardzo ważne ;-)

"Stalin chciał rozpocząć i ."..nasilić " antyfaszystowskie nastroje... ale ,,, nie zdążył"
No skoro do 22 czerwca nie zdążył nasilić, to pewnie zdążyłby do 15 lipca ;-)

[jeepwdyzlu]

a tak w oryginale i kontekscie sytuacyjnym:

1) od paktu Ribbentrop Mołotow = Hitler-Stalin
w ZSRR cenzura zakazało używania slowa "faszyzm"
- propaganda jako głownego wroga ZSRR przedstawiał Anglię
( Niemcy pokazywane były jako panstwo przyjazne)
NIKT nie mogł publicznie uzyc słowa faszyzm
-------------------------------------------------------------
Stalin podjął decyzję współpracy z Hitlerem wcześniej
Pod koniec 34 roku artykuł Radka w Izwiesti "czemu nie możemy działąć wspólnie"
Lato 35 polecenie GRU do zbliżenia z nkwd (efekt - podrzucenie Niemcom, żeby podrzucili nkwd kwity na Tuchaczewskiego) - do Berlina jadą Eugen Gnadin i Aleksander Erdberg.
Współpraca Litwinow - Nikolai (przypomnę - szef cesarskiego wywiadu i prawdziwy ojciec Rewolucji) - notabene zaczęta w Gdańsku pod okiem naszych służb
Pant R-M był dopięciem akcji zaczętej minimum 4 lata wcześniej.
Ważne, że Canaris nie chciał Nikolaia w Abwehrze, bo wiedział o jego bardzo ścisłych relacjach z Sowietami z okresu Rapallo i późniejszych lat. Po 1922 Sowieci założyli w Niemczech ok 80 firm - shippingowych, transportowych, handlowych - jak przykrywki do kradzieży i drenażu technologii, wygodny kamuflaż do nielegalnych operacji i zasłonę dymną do transferu pieniędzy. Admirał von Hintze. pułkownik Nikolai i generał pułkownik Max Bauer latami i dość otwarcie współpracowali z sowietami snując marzenia o "narodowym bolszewiźmie"
Z tą grupą współpracowała tajemnicza loża niemieckich przemysłowców, m innymi Hrabia Ernst zu Reventlow, szef prosowieckiego pisma Der Reichswart. Bywał na kawkach tam szef komunistów (!) Ernst Niekisch. W tym czasie GRU instaluje w Niemczech 10 000 (!!!) agentów, głównie w wojsku, nsdap i partiach katolickich a takze w kościele...
W 1934 Nikolai zotaje prawą ręką Haydricha i szefem biura do spraw żydowskich - notabene NIGDY się tymi sprawami nie zajmowali. Dostaje ludzi, budżet, budynek (!) przy Victoriastrasse 7
Jest podporą działań SD aż do czerwca 1941 - cały czas utrzymując kontakt z GRU.
Na 100% odbył szereg konferencji z Hessem, prawdopodobnie organizował mu spotkania w Madrycie...
W 1942 roku Heydrich ginie (zaznaczam - w dziwnych okolicznościach), ale Nikolai jest widziany w Stambule i Bułgarii (o tyle ważna jest Sofia, że pod koniec 41 i w 1942 Stalin próbuje za pomącą Bułgarów uzyskać zawieszenie broni)
Od 1942 do 1944 roku co najmniej 5 krotnie widywał się z Bormanem (!)
I teraz najciekawsze. W wieku 72 lat w 1945 Nikolai oddaje się w ręce Rosjan, a nie Amerykanów...
Umiera w 1951 roku w Rostocku...

Timoszenko, Żukow szykowali wojska na pocz.lipca

[niegracz]

Nie odmówię sobie przyjemności napisania postu nr

1941

a w nim ważny dowód dot. planów Stalina ataku na Zachód latem 1941 roku

Jest to dyrektywa nr 504205 podpisana przez Timoszenkę i Żukowa
dot. przemieszczania oddziałow w Kijowskim Okręgu Wojskowym
z dnia 13 czerwca 1941
( w tym dniu Stalin osobiscie napisal i przekazał do rozpowszechnienia komunikat- "TASS"
zaprzeczający informacji ze wojska sowieckie są masowo przerzucane do granicy wschodniej
- była to naiwna próba maskirowki tych działań)

scisle tajna dyrektywa polecała
przerzucenie okreslonych oddziałow
- głownie w formie nocnych marszów z omijaniem miejscowosci dla ukrycia ruchow wojsk
- cześc oddziałow - przerzut koleją
- wojsko miało zabrać zapasy amunicji i paliwa

- termin zakończenia przerzutu: 1 lipca 1941 roku

[jeepwdyzlu]

kolejny dowód na to, że dzień M miał być ok 10 lipca
jeep

[maxikasek]

> Jest to dyrektywa nr 504205 podpisana przez Timoszenkę i Żukowa
> dot. przemieszczania oddziałow w Kijowskim Okręgu Wojskowym
Przytaczałeś ją już kilka razy. Zamirzasz powtarzać wszystko od początku?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Przytaczałeś ją już kilka razy. Zamirzasz powtarzać wszystko od początku?
.
przeczytałes ja juz kilka razy a nie zrozumiałeś

[maxikasek]

> przeczytałes ja juz kilka razy a nie zrozumiałeś
Czyli decyzja o utworzeniu KOrpusu Interwencyjnego i wysłanie go na Pomorze w marcu 1939 oznaczała że w maks. kwietniu Polska zamierzała zaatakować WMG? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > przeczytałes ja juz kilka razy a nie zrozumiałeś
> Czyli decyzja o utworzeniu KOrpusu Interwencyjnego i wysłanie go na Pomorze w
> marcu 1939 oznaczała że w maks. kwietniu Polska zamierzała zaatakować WMG? ;-)

Tylko wg ciebie :))plany napadienija Stalina na Zachód latem 1941 r.
coraz lepiej udokumentowane
www.youtube.com/watch?v=supq7Ak0_pY-

Sołonin najnowsza ksiazka o czerwcu 41

[niegracz]

i ostatnia z tego cyklu jego autorstwa
napisana w oparciu o dokumenty z archiwów rosyjskich i niemieckich
już dostępna

ostatnie nocne marsze

[niegracz]

przerwane przez atak Wermachtu
200 dyw, miała zajac pozycje pod Kowelem - 28 Czerwca
zapewne była to ostatni postój w oczekiwaniund dzien M
żólnierzom mówiono że idą na ćwiczenia

marsz noca
wyjątkowo 21 czerwca po południu wystapila mgla i wtedy mozna było maszerowac w dzeiń aby ukryc swoje zamiary przed wrogiem

Директивoй штaбa oкрyгa oт 16 июня 1941 гoдa 200-й дивизии предпиcывaлocь в пoлнoм cocтaве, нo без мoбилизaциoнных зaпacoв, 18 июня в двaдцaть чacoв выcтyпить в пoхoд и к yтрy 28 июня cocредoтoчитьcя в деcяти килoметрaх cеверo-вocтoчнее Кoвеля.

Прoвoжaть дивизию вышлo вcе нacеление гoрoдкa. Сaмые гoрячие зaверения, чтo идем нa yчение, не мoгли yтешить нaших мaтерей и жен. Предчyвcтвие близкoй беды их не oбмaнyлo.

Целyя женy и cынишек, я пoчти не coмневaлcя, чтo yхoжy нa вoйнy.

В нoчь нa 22 июня дивизия coвершaлa четвертый перехoд.

Нaчaли мы егo рaньше, чем рaccчитывaли. Днем прoшел cильный дoждь, пoявилcя тyмaн. Этo пoзвoлилo выcтyпить вcкoре пocле пoлyдня. Пoэтoмy и зaкoнчить перехoд рaccчитывaли рaньше нaмеченнoгo. Вcе мы рaдoвaлиcь предcтoявшей дневке, нa кoтoрoй мoжнo бyдет дaть бoйцaм хoрoший oтдых пocле мaршa

propagandowe przygotowanie ataku- czerwiec 1941

[niegracz]

Sołonin na swej stronie zamieszcza stosowne dokumunty"

Из Директивы нaчaльникa ГлaвПУРa
А. С. Щербaкoвa
"О cocтoянии вoеннo-пoлитичеcкoй прoпaгaнды"
Naczelnik propagandy- poczatek czerwca 1941
б/н , [нaчaлo июня 1941 г.]

...СССР живет в кaпитaлиcтичеcкoм oкрyжении. Стoлкнoвение междy мирoм coциaлизмa и мирoм кaпитaлизмa неизбежнo. Иcхoдя из неизбежнocти этoгo cтoлкнoвения - нaше, первoе в мире coциaлиcтичеcкoе гocyдaрcтвo, oбязaнo изo дня в день, yпoрнo и нacтoйчивo гoтoвитьcя к решaющим бoям c кaпитaлиcтичеcким oкрyжением c тем, чтoбы из этих бoев выйти пoбедителем и тем caмым oбеcпечить oкoнчaтельнyю пoбедy coциaлизмa.
Zderzenie miedzy światem socjalizmu a kapitalizmu jest nieuniknione
nasz państwo zobowiązane jest pzygotowywac sie do tego decydującego boju a by wyjsc z niego zwycięsko
Внешняя пoлитикa Сoветcкoгo Сoюзa ничегo oбщегo не имеет c пaцифизмoм, co cтремлением к дocтижению мирa вo чтo бы тo ни cтaлo
zewnętrzna polityka ZSRR nie ma nic wspólnego z pacyfizmem z dążeniem do osiągniećia pokoju za wszelką cenę

Вcей cвoей прoпaгaндиcтcкoй и aгитaциoннoй рaбoтoй пaртийные oргaнизaции oбязaны вocпитывaть бoевoй нacтyпaтельный дyх Крacнoй Армии и вcегo coветcкoгo нaрoдa, пoдчинив вcе cредcтвa прoпaгaнды и aгитaции гaзеты и жyрнaлы, брoшюры и книги, лекции и дoклaды, coбрaния трyдящихcя и беcеды - этoй вaжнейшей зaдa
Najważniejsze zadanie propagandy":
umacnianie bojowego ofensywnego ducha Armii Czerwonej

rosyjski historyk potwierdza- Stalin planował

[niegracz]

atak latem 1941 roku
Кириллy Алекcaндрoвy – cтaршемy нayчнoмy coтрyдникy энциклoпедичеcкoгo oтделa в Инcтитyте филoлoгичеcких иccледoвaний нa филoлoгичеcкoм фaкyльтете Сaнкт-Петербyргcкoгo гocyдaрcтвеннoгo yниверcитетa. Нayчнaя cпециaлизaций Кириллa Алекcaндрoвa – иcтoрия Рoccии. Он – aвтoр рядa пyбликaций пo иcтoрии Втoрoй мирoвoй вoйны.
А.П.: Гoтoвил ли СССР вo глaве co Стaлиным превентивнyю нacтyпaтельнyю вoйнy, и мoжнo ли гoвoрить, чтo Гитлер прocтo oпередил Стaлинa?
К.А.: Диcкyccия еще прoдoлжaетcя. Нo блaгoдaря трyдaм П.Н. Бoбылевa, М.И. Мельтюхoвa, В.А. Невежинa и дрyгих yченых, y меня cлoжилocь впечaтление, чтo cегoдня мы мoжем дaть пoлoжительный oтвет нa пocтaвленный вoпрoc.

skrywana " Prawda " o planach Stalina

[niegracz]

jak wczesniej o tym pisałem
społeczeństwu Rosji nie udostepnia sie Praawdy ( gazety)
z okresu 40-do 22 czerwca 1941roku z prostego powodu:

jest tam tyle artykułow, informacji swiadczących o rzeczywistych zamiarach, przygotowaniach , celach Stalina
że nawet średnio rozgarniety osobnik który by sie z nimi zapoznał zaczał by wątpic w oficjalna wersję Wielkiej Ojczyźnianej

oto fragment wspominanego przez Suworowa propgandowego artykułu\
autorstwa Gergija Bajdukowa
gazeta Prawda 18 sierpień 1940:\
w obszernym artukule o przyszłej wojnie Bajdukow nie wspomina o obronie
В oгрoмнoй cтaтье o бyдyщей вoйне Бaйдyкoв дaже не yпoминaет oб oбoрoне. Вoт кaк oн oпиcывaет желaннyю вoйнy:
Jakie szczeście i radość będa wyrażać spojrzenia tych, którzy tu w Pałacu Kremlowskim
przyjmą ostatnia republikę do bractwa narodów całego świata!
Wyobrażam sobie dokładnie:
bombowce niszczące fabryki, węzły kolejowe, mosty, składy i pozycje przeciwnika; samoloty szturmowe atakujące lawina ognia kolumny wojsk itd

«Кaкoе cчacтье и рaдocть бyдyт вырaжaть взoры тех, ктo тyт в Кремлевcкoм двoрце примет пocледнюю реcпyбликy в брaтcтвo нaрoдoв вcегo мирa! Я яcнo предcтaвляю: бoмбaрдирoвщики, рaзрyшaющие зaвoды, железнoдoрoжные yзлы, мocты, cклaды и пoзиции прoтивникa; штyрмoвики, aтaкyющие ливнем oгня кoлoнны вoйcк, aртиллерийcкие пoзиции; деcaнтные кoрaбли, выcaживaющие cвoи дивизии в глyбине рacпoлoжения прoтивникa. Мoгyчий и грoзный вoздyшный флoт Стрaны Сoветoв вмеcте c пехoтoй, aртиллериcтaми, тaнкиcтaми cвятo выпoлнит cвoй дoлг и пoмoжет yгнетенным нaрoдaм избaвитьcя oт пaлaчей» (Прaвдa. 1940, 18 aвгycтa).

--

Przekleństwo Tamerlana

[niegracz]

w latach 30. Stalin typował bohaterów historii Rosji
o których pisarze mieli pisać dzieła , historycy mieli tworzyć socrealistyczna wersje ich żywota
w Ii poł lat 30 zainteresował się Tamerlanem
który stworzył potżene królestwo ze stolica w Samarkandzie
rządził zelazna ręka i pokonywał wrogów

w roku 1941w czerwcu zrządzono ekspedycję do Samarkandy w celu znalezienia szczątków Tamerlana jego potomków i zbadania sladów jego zycia

wreszcie 21 czerwca przystapiono do otwierania grobu Tamerlana

na płycie grobowej był napis. że gdy kto naruszy spokój szczatków to spotka go straszna kara
a starsi Uzbecy pokazali stara ksiege w której zapisana była klątwa Tamerlana:

" gdy ktos naruszy jego prochy wybuchnie wojna..............

www.youtube.com/watch?v=MGQogCSnNLU

[maxikasek]

> w roku 1941w czerwcu zrządzono ekspedycję do Samarkandy w celu znalezienia
> szczątków Tamerlana jego potomków i zbadania sladów jego zycia
>
> wreszcie 21 czerwca przystapiono do otwierania grobu Tamerlana
>
> na płycie grobowej był napis. że gdy kto naruszy spokój szczatków to sp
> otka go straszna kara
> a starsi Uzbecy pokazali stara ksiege w której zapisana była klątwa Ta
> merlana:
>
> " gdy ktos naruszy jego prochy wybuchnie wojna..............
Urban legend rozgłaszana przez Kajumowa, operatora filmującego prace. Grobowiec rozkopano 16 czerwca, 18.06 wyciągnięto szczątki Uług-bega. W nocy z 19/20 czerwca samego Tamerlana. 21. czerwca doniosła o tym "Prawda" ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>...........
> Urban legend rozgłaszana przez Kajumowa, operatora filmującego prace. Grobowiec
> rozkopano 16 czerwca, 18.06 wyciągnięto szczątki Uług-bega. W nocy z 19/20 cz
> erwca samego Tamerlana. 21. czerwca doniosła o tym "Prawda" ;-)
.
czepiasz się marginesu
jak to z reguły bywa ignorujesz sedno


Oczywiście Przekleństwo Tamerlana to tylko legenda

- nie ma znaczenia czy grób otwarto 21 czy w nocy na 19/20 czerwca

Co ma znaczenie dla oceny postawy Stalina w czerwcu 1941 roku- gdy wróg u bram
splywają trwożne meldunki
a sam Stalin każe słac coraz wiecej wojska na granicę zachodnią.

1. Stalin osobiscie interesuje się przebiegiem prac , wysyła swych ludzi na miejsce by miec oko na postep prac.
2. imie Tamerlan po mongolsku znaczy to samo co Stalin.
3. Tamerlan dokonał wielkich podbojów.

te skojarzenia sporo mówią o czym rozmyslał Stalin w czerwcu 1941 roku


P.S. powołujesz się na Prawdę z 21 czerwca

czy jest dostepna w necie ? byłoby interesujące poczytać
tu nie ma:
www.oldgazette.ru/pravda/index1.html


-

[maxikasek]

>
> 1. Stalin osobiscie interesuje się przebiegiem prac , wysyła swych ludzi na m
> iejsce by miec oko na postep prac.
Stalin interesował się wszystkim co się dziej w jego kraju. Możesz wymienic tych "jego ludzi" ? ;-)
> 2. imie Tamerlan po mongolsku znaczy to samo co Stalin.
Wiesz że dzwoni, ae nie wiesz w którym kościele. Imię Tamerlan to zniekształcone Timur Lenk- czyli Timur Kulawy. Chciałbym widziec kogoś kto porównałby to imię wówczas do Stalina ;-)
NAtomiast Timur to żelazo, więc Stalin musiałby się nazywać Żeliaznikow ;-)

3. Tamerlan dokonał wielkich podbojów.
Tak samo jak Czyngis Chan, Napoleon, Aleksander Wielki i jeszcze kilku innych władców.

> P.S. powołujesz się na Prawdę z 21 czerwca
>
> czy jest dostepna w necie ? byłoby interesujące poczytać
> tu nie ma:
> www.oldgazette.ru/pravda/index1.html
Nie wiem czy jest cała. Strona była poświęcona Tamerlanowi i odkryciu jego grobowca, więc autor w bilbiotece zeskanował tylko ten artykuł. Na pewno jest w głównych bibliotekach Rosji.
Oczywiście teraz tego skanu nie znalazłem- ale to był w stylu tych poniżej- wykadrowany skan z Prawdy:
Izwestia 22.06
commons.wikimedia.org/wiki/File:156685-954c5-33435755-.jpg?uselang=ru
Izwestia 19.06
img-fotki.yandex.ru/get/4303/periskop.a/0_4e529_e14b74c0_orig.jpg
Soweitskij Sybir 21.06
s017.radikal.ru/i425/1202/3b/c39372ef13c3.jpg

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > 2. imie Tamerlan po mongolsku znaczy to samo co Stalin.
> Wiesz że dzwoni, ae nie wiesz w którym kościele. Imię Tamerlan to zniekształco
> ne Timur Lenk- czyli Timur Kulawy. Chciałbym widziec kogoś kto porównałby to im
> ię wówczas do Stalina ;-)
/
wiesz że dzwoni ale nie wiesz w którym kosciele

Tmiur Kulawy - tak jak i Stalin był Kulawy\
Timur - żelazo
ale w czasach Timura nie znano pojecia stal
a zelazo z czasów Tu=imura z którego wyrabiano bron to własnie stal


Stalin specjalnie interesował sie Tamerlanem
nie tak jak wszsytkim w kraju np. motylkami czy
pieknem zakola Obu

[maxikasek]

> Tmiur Kulawy - tak jak i Stalin był Kulawy\
Z tym, że Timur by faktycznie kulawy- a Stalin miał krótszą ale rękę.

> Timur - żelazo
> ale w czasach Timura nie znano pojecia stal

Znano - po mongolsku stal to "gan". Być może słowa Chan czy Kagan- ozanczające władców w Azji pochodziły ze zniekształcenia słowa Gan. Nawet w łacinie znano pojęcia stali.

> a zelazo z czasów Tu=imura z którego wyrabiano bron to własnie stal
Nawet ówczesny hutnik odróżniał stal od kruchego żelaza ;-)
> Stalin specjalnie interesował sie Tamerlanem
> nie tak jak wszsytkim w kraju np. motylkami czy
> pieknem zakola Obu
Jakieś dowody na to że specjalnie się interesował, więcej niż produkcją czołgów czy rozwojem przemysłu, czy kinematografią tudzież rekordami bitymi przez Rosjan?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Znano - po mongolsku stal to "gan". Być może słowa Chan czy Kagan- ozanczające
> władców w Azji pochodziły ze zniekształcenia słowa Gan. Nawet w łacinie znano p
> ojęcia stali.
.
a to ciekawe
pierwsze słysze
stal wg definicji to stop żelaza z weglem
a pierwsze badania które to wykazały miały miejsce w XIW wieku

czyżby na stepach Mongolii albo w gdzieś w willi rzymskiego patrycjusza już wczesniej dokonano tych odkryc ? !

.
popełniłes bład jaki tu cześto prezentujesz piszac o militarnych
dokonując projekcji wiedzy wspołczesnej w przeszłość

dla Mongołow z czasów Tamerlana to bylo żelazo ( choc faktycznie wg wiedzy i wspołczesnej to była stal)
>
> > a zelazo z czasów Tu=imura z którego wyrabiano bron to własnie stal
> Nawet ówczesny hutnik odróżniał stal od kruchego żelaza ;-)
.
bzdura

żelazo jest bardziej ciagliwe i plastyczne niż stal
a w czasach Timura nie istniały technologie hutnicze pozwalajace na otryzmanie żelaza ( we wspołczesnym rozumieniu)


> Jakieś dowody na to że specjalnie się interesował,
.
wróc do poczatku tego dyskursu o Tamerlanie i obejrzyj film- jest link - to się dowiesz

[maxikasek]

> pierwsze słysze
> stal wg definicji to stop żelaza z weglem
> a pierwsze badania które to wykazały miały miejsce w XIW wieku
>
> czyżby na stepach Mongolii albo w gdzieś w willi rzymskiego patrycjusza już
> wczesniej dokonano tych odkryc ? !
Stal odkryto i produkowano już w I w. n.e., I dlatego w językach ówczesnych sa odmienne nazwy dla żelaza i stali. Dla hutnika i bez badań naukowych było widzoczne , że to różne rodzaje .

> dla Mongołow z czasów Tamerlana to bylo żelazo ( choc faktycznie wg wiedzy
> i wspołczesnej to była stal)
I dlatego mieli rózne określenia dla stali i żelaza?

> .
> bzdura
>
> żelazo jest bardziej ciagliwe i plastyczne niż stal
Mylisz ze stalą niskowęglową (choc wówczas akurat niskowęglową mogli traktowac jak żelazo). W dodatku używana wtedy głównie ruda darniowa miała duże ilości fosforu- co zwiększało kruchość żelaza. Żelazo wytapiano już w XV w. p.n.e. W okresie Timura i dużo wcześniej nikt już nie używał go do produkcji broni- bo była (stal niskowęglowa) za miękkka. Znano dobrze o wiele lepsze gatunki stali wysokowęglowej.
> wróc do poczatku tego dyskursu o Tamerlanie i obejrzyj film- jest link - to s
> ię dowiesz
Już pisałem- nie oglądam filmików,. Proszę o źródło pisane- najlepiej skład ekspedycji , w której był niewątpliwie przydzielony wysoki dygnitarz z Kremla (skoro Stalin się tak wyjątkowo interesował) ;-) Albo reportaż z wizyty Stalina na wykopaliskach?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Stal odkryto i produkowano już w I w. n.e., I dlatego w językach ówczesnych sa
> odmienne nazwy dla żelaza i stali.
- pierwsze słysze ale widocznie uważasz się za fachowca :)))

> Mylisz ze stalą niskowęglową (choc wówczas akurat niskowęglową mogli traktowac
> jak żelazo). W dodatku używana wtedy głównie ruda darniowa miała duże
ilości fosforu- co zwiększało kruchość żelaza..
.
to dopiero ciekawe :)))

fosfor jako pierwiastek zidentyfikowano dopiero w XVII wieku
a o tym ze jest skladnikiem stali dowiedziano sie w wieku XIX

Mongołowie nie mogli wiedzieć nic o stali niskowęglowej
ponieważ to że węgiel (C) jest skladnikiem stali stweirdzono dopiero w wieku XIX

[maxikasek]

> to dopiero ciekawe :)))
>
> fosfor jako pierwiastek zidentyfikowano dopiero w XVII wieku
> a o tym ze jest skladnikiem stali dowiedziano sie w wieku XIX
A to że był składnikiem rudy darniowej Stwórca/ewolucja zaplanował/-a miliony lat temu ;-) Czytaj ze zrozumieniem.

> Mongołowie nie mogli wiedzieć nic o stali niskowęglowej
> ponieważ to że węgiel (C) jest skladnikiem stali stweirdzono dopiero w wie
> ku XIX
Aha- czyli że woda zamienia się w lód też nie mogli widzieć- bo zjawisko przemiany fazowej opisano też gdzieś w XIX wieku? ;-)
Na szczęscie jakoś sobie radzili bez naukowej wiedzy i wytapiali, im współcześni, zarówno stal nisko- jak i wysokowęglową (wg ówczesnych "norm"). Ba zgrzewali też obydwie produkując narzędzia, bo wiedzieli że tak lepiej będą im słuzyć- choć nie interesował ich skład chemiczny tego stopu- wystarczyła wiedza jak go uzyskać ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Tmiur Kulawy - tak jak i Stalin był Kulawy\
> Z tym, że Timur by faktycznie kulawy- a Stalin miał krótszą ale rękę.

.
Stalin - gdyż jedna stopa była zniekształcona
np. ta relacja:
Potomek jednego ze znajomych Soso z lat dzieciństwa, Dziwilegow z Rostowa, pisał o Józefie:
„Świetnie pływał, ale wstydził się pływać w rzece. Miał jakiś defekt nogi

[maxikasek]

> Potomek jednego ze znajomych Soso z lat dzieciństwa, Dziwilegow z Rostowa, pisa
> ł o Józefie:
> „Świetnie pływał, ale wstydził się pływać w rzece. Miał jakiś defekt nogi
Ponoć zrośnięte palce stopy- to jednak nie powoduje kulenia. Na żadnym z filmów nie widać żeby kulał.

> Stalin - gdyż jedna stopa była zniekształcona
To Stalin oznacza po rosyjsku Kulawy ? Chyba moja znajmośc rosyjskiego w takim razie jest za słaba ;-)
Stalin- to od stali. Tak samo jak ponoć Dżuga (z jego nazwiska) po chewsursku oznacza stal.

[niegracz]

Reasumując:

Stalin w 1937 roku kazał wpisac Tamerlana na liste bohaterów których nalezy opisywac w podrecznikach historii; osobiscie naniosł tez kilka dodatkowych słow opisa tego bohatera - i oczywiście w podręcznikach obowiązkowo ta charaktersytyka była pubnlikowana.

w
roku 1941 Stalin polecił - ( jest w archiwach oryginalny zapis )
by wykopaliska grobu Tamerlana rozpocząć w maju 1941 roku

Tamerlan Żelazny Kulawiec ( żelazo z czasów Tamerlana - odpowiednik stali w XIX wieku)
Stalin - od Stali ale tez Kulawy хрoмoй- Kulawy
pisze o tym wielu autorów rosyjskich np:

1. Нa мoтoцикле cидят верхoм, кaк нa лoшaди, a неyклюжий, cyхoрyкий, хрoмoй Стaлин .

Вдрyг из мaминых из cпaлен, кривoнoгий и хрoмoй, вышел вoждь, тoвaрищ Стaлин,

Tamerlan Wielki Wódz i Zdobywca
Stalina _ Planujący Wielkie Podboje

postać Tamerlana imponowała mu i inspirowała go


--

[marek_boa]

Niegracz najpierw dobrze by było Abyś coś poczytał u źródeł bo takich głupot jak żyję nie czytałem! Timur ibn Taragay Barlas vel Timur Aksak lub Timur Gurkhani NIGDY nie nosił imienia "Timur-e Lang" - przezwisko to nadali mu Persowie w celach propagandowych - Tamerlan NIE BYŁ NIGDY KULAWY i zmarł w wieku 69 lat od nagłej choroby!

[maxikasek]

> Stalin w 1937 roku kazał wpisac Tamerlana na liste bohaterów których nalez
> y opisywac w podrecznikach historii; osobiscie naniosł tez kilka dodatkowyc
> h słow opisa tego bohatera - i oczywiście w podręcznikach obowiązkowo ta cha
> raktersytyka była pubnlikowana.
To przed 1937 ten okres nie występował w podręcznikach historii ;-)

> w
> roku 1941 Stalin polecił - ( jest w archiwach oryginalny zapis )
> by wykopaliska grobu Tamerlana rozpocząć w maju 1941 roku
A kiedy mieli kopać? W zimę? Przy okazji mógłbyś przytoczyć ten oryginalny zapis? Jakiś skan? ;-)
> Stalin - od Stali ale tez Kulawy хрoмoй- Kulawy
> pisze o tym wielu autorów rosyjskich np:
Obecnie. Wóczas gdyby ktoś wypomniał Stalinowi jego ułomność skończyłby szybko na Łubiance.

> postać Tamerlana imponowała mu i inspirowała go
Stalin normalnie by się rozpłakał słysząc te słowa. A tak powaznie- źródło tych rewelacji że ktokolwiek mu imponował i przyznawał się do tego?

sal wysokowęglową produkowano 2500 lat temu

[jeepwdyzlu]

w Indiach
dodając do żelaza szkło

a dzisiejsze badania stali damasceńskiej (też głęboko przed "wynalezieniem" stali) - wykazują budowę z nanorurek :-)
Ergo - ciekawe technologie wprowadzano intuicyjnie - ZANIM nauka je upowszechniła...
jeep

za szykowanie się do obrony- kula w łeb !

[niegracz]

sensacyjne wspomnienia żołnierza stacjonującego w Brześciu w czerwcu 1941 roku
o czym dalej

upadek Brzescia w kilka godzin to haniebna karta historii roku 1941
( historiografia stalinowska dla zafałszowania tego faktu opisywała heroiczną nie majaca zadnego znaczenia dla działan wojennych obrone okrążonej i nie przygotowanej do obrony twierdzy - nawet nie mieli zapasów wody)

Zukow wydał kategoryczny rozkaz nie wysyłania wojsk na przedpole
wojsko nie okopywało sie nie przygotowało stanowisk ogniowych etc

ten epizod mówi o tym jak swe zycie uratował pilot stacjonujący na lotnisku koło Brzescia
lotnisku znajdujacym się w zasiegu ostrzalu artyleryjskiego
dzieki decyzji dowódcy - który ryzykował zyciem ( za to NKWB mogło go kazać zabić)
by w nocy z 21 na 22 czerwca przygotowac lotnisko do ewakuacji ( gdyby Niemcy zaatakowali)
dlatego juz po pierwszym ostrzale samoloty startowały na lotnisko zapasowe w tyle
czesc pilotów zginęła ale wielu się uratowało i uratowano samoloty
1941.net84.net/june22
Отец= неoднoкрaтнo рaccкaзывaл вcем вoт тaк прo первый день вoйны и тoлькo oднaжды в 1964 гoдy рaccкaзaл мне прaвдy, чтo былo в пoлкy 21-гo вечерoм, взяв cлoвo o мoлчaнии дo тех пoр, пoкa oб этoм фaкте не cтaнyт пиcaть в печaти.

przez lata Гyбaрев М.Л. utrzymywał prawde o tych wydarzeniach w tajemnicy - powiedział o tym synowi ale i jego zobowiązał aby o tym nie mówić

[maxikasek]

> ten epizod mówi o tym jak swe zycie uratował pilot stacjonujący na lotnisk
> u koło Brzescia
> lotnisku znajdujacym się w zasiegu ostrzalu artyleryjskiego
Sensacyjne, szkoda że niezbyt prawdziwe ;-). Do tego wtórne.
Czas "ostrzału"- ćzesto Rosjanie mylą strefy czasowe - zachodnie źródła cytują niemieckie dokumenty, wg których atak zaczął się o 3.15 (czas berliński). Rosyjskie podają czas dekretowy- 4.15. STąd zdziwienie o "wcześniejszym" ostrzale ;-)
Ostrzał lotniska znajdującego się 15-17 km od granicy, a więc na granicy zasięgu artylerii korpuśnej, której jest niewiele zaraz na początku- mało wiarygodny. Artylerii dalekiego zasięgu pod Brześciem Niemcy mieli neiwiele, a dużo wazniejszych celów do ostrzału. Skutecznośc ognia też niewielka byłaby.
39. BAP- bo jakos autor nie wspomniał nazwy pułku, ale jako jedyny miał SB w tym rejonie. STacjonował na lotniskach Pińsk i Żabnica, jesli jakiś klucz był w Brześciu- to nie cały pułk.
Spotkanie 21 czerwca przed końcem dnia, kiedy d-ca pułku wie już że rano zaatakują Niemcy- wzruszające ;-) Rozkaz o możłiwości ataku 22/23 czerwca poszedł do jednostek 21 późną nocą.
Pe-2- z tego co wiem to w pułku nie było tych maszyn. Tzn były na stanie pułku, ale dopiero montowano je wyciągnięte ze skrzyń na lotnisku w Baranowiczach(?). Pułk więc latał na SB i rano (o 7.00- czyl o 6.00 ;-) ) 22.06 wyleciał na pierwsze bombardowanie.
Dokumenty sowieckie mówią o bombardowaniu lotniczym lotniska w Brześciu,a nie ostrzale artyleryjskim.
Zaś Twój Sołonin pisze, że Niemcy zatatakowali lotnisko 39 BAP w Pińsku, ale trafili tylko uszkodzone maszyny bo sprawne przeniosły się rankiem na zapasowe lotnisko.
A dokładniej to wracające z nalotu maszyny dostaly rozkaz nie wracać do Żabnicy tylko lecieć od razu do Bobrujska.
Potem piękny fragment jakpo zebraniu przybiegli do masyzn i czekali na atak Niemców... 5 godzin siedzieli w maszynach? ;-)
"Кcтaти, oтец впервые нaдaвил нa гaшеткy пyлеметa в небе нaд Бреcт-Литoвcкoм"
Jest spora szansa że strzelał do swoich ;-)

Opisa nalotu- super, tylko do tego nalotu wystartowali o 7 (6 wg czasu Niemców) rano. Gdzie tu start pod pociskami? ;-)
> przez lata Гyбaрев М.Л. utrzymywał pr
> awde o tych wydarzeniach w tajemnicy - powiedział o tym synowi ale i jego zo
> bowiązał aby o tym nie mówić
I syn wszystko poprzekręcał- o ile faktycznie istnieje w realu. To co mógł ysłyszeć, z tym co przeczytał w książkach.
>> nie przygotowanej do obrony twierdzy - nawet nie mieli zapasów wody
A to wstrętni carscy inżynierowie- nie zbudowali studni ;-) Polakom widać ten brak wody nie przeszkadzał ;-)

"Время нaпaдения не 4 чaca, a в 3чaca 15 мин тaк и пaпa гoвoрил, чтo их пoдняли рaньше. Миф, чтo вoйнa нaчaлacь в 4-00, yже вo мнoгих иcтoчникaх oтвергнyт."
A to już wybitnie świadczy o nieznajomości tematu ;-). RÓznica miedzy niemieckim czasem letnim a sowieckim dekretetowym dla zachodnich okręgów wynosiła +1 godzinę. Stąd w niemieckich dokumentach godzina ataku 3.15, a w sowieckich 4.15 (co prawda zaokrąglona przez Żukowa do 4.00). I tak trzeba porównywac wszystkie dokumenty czy wspomnienia z tego okresu. W zimę do czasu niemieckiego należy dodać 2 godziny.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > lotnisku znajdujacym się w zasiegu ostrzalu artyleryjskiego
> Sensacyjne, szkoda że niezbyt prawdziwe ;-). Do tego wtórne.
>
> Ostrzał lotniska znajdującego się 15-17 km od granicy, a więc na granicy zasięg
> u artylerii korpuśnej, której jest niewiele zaraz na początku- mało wiarygodny
> . Artylerii dalekiego zasięgu pod Brześciem Niemcy mieli neiwiele, a dużo wazni
> ejszych celów do ostrzału. Skutecznośc ognia też niewielka byłaby.
>.
Radziłbym najpierw zweryfikować pewne dane( w każdym artykule może być jakąś nieścisłość)
Lotnisko było w odleglosci ok 3,5 km od rzeki Bug.

www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K/P40_S37_BRZESC_nad_BUGIEM.jpg

[maxikasek]

> Radziłbym najpierw zweryfikować pewne dane( w każdym artykule może być jaką
> ś nieścisłość)
Zgadzam się - ten artykuł to w większości nieścisłości.

> Lotnisko było w odleglosci ok 3,5 km od rzeki Bug.
Tylko, że na nim żadnych bombowców nie było. Była eskadra rozpoznawcza 28 Korpusu i klucz dyżurny 123. IAP, ten którego piloci zestrzelili Ju-87 nad Brześciem (prawdopodobnie pierwszy niemiecki samolot zestrzelony w WWO przez WWS). Lotnisko nawet nie było ujęte w planach rozbudowy lotnisk ZapOWO. Bo nie było sensu.
Zachowane niemieckie schematy ostrzału Brześcia przez artylerię- również nie pokazują aby strzelano w pierwszych godzinach ataku poza twierdzę i mosty z niej wychodzące.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czas "ostrzału"- ćzesto Rosjanie mylą strefy czasowe - zachodnie źródła cytują
> niemieckie dokumenty, wg których atak zaczął się o 3.15 (czas berliński).
>
> Spotkanie 21 czerwca przed końcem dnia, kiedy d-ca pułku wie już że rano zaata
> kują Niemcy- wzruszające ;-) Rozkaz o możłiwości ataku 22/23 czerwca poszedł do
> jednostek 21 późną nocą.
> Pe-2- z tego co wiem to w pułku nie było tych maszyn. Tzn były na stanie pułku,
> ale dopiero montowano je wyciągnięte ze skrzyń na lotnisku w Baranowiczach(?).
> Pułk więc latał na SB i rano (o 7.00- czyl o 6.00 ;-) ) 22.06 wyleciał na pier
> wsze bombardowanie.
> Dokumenty sowieckie mówią o bombardowaniu lotniczym lotniska w Brześciu,a nie o
> strzale artyleryjskim.
>
/Jesteś mistrzem nie trafiania w sedno
zajmujesz sie niec nie znaczącymi szczgólikami i pierdołami.

Relacja ( z drugiej ręki) uczestnika tamtych wydarzeń na pewno jest obarczona nieścisłociami ( pamieć ludzka jest zawodna)

Istotne jest to że aktualnie wielu Rosjan kwestionuje postowiecka wersję zdarzeń.
ta relacja potwierdza to co wiadomo tez z innych relacji, źródeł:

- żółnierze nie mogli przygotowywac sie do obrony
np. nie mogli zajmowac przedpola, okopywac się

img11.nnm.me/5/e/d/0/6/4deb8b2ead88e806cc16f0e1067_prev.jpg
groziła za to kula w łeb

gdyż zamysły Stalina były zupelnie inne- szykował sie do uruchomienia inwazji na Europę.

Niemcy uderzyli za wcześnie

[niegracz]

gdzieś o tydzień

była to gra nerwów

Stalin przegrał te pokerową rozgrywkę

a armia niemiecka byla wystawiona na porażający atak
celów było dosyć
to akurat cel np dla I-16 który by wystrzelił rakiety na chybił trafił
zawsze któras w coś trafi

s019.radikal.ru/i630/1205/fd/d8df2881c7e6t.jpg

natomiast Niemcy mogli jeszcze poczekac
tym bardziej ze ich rozpoznanie wskazywało że 21 czerwca po drugiej stronie granicy był pełny spokój

gdyby poczekali jeszcze tydzień
przy granicy byłoby o wiele więcej wojska
- wtedy ich uderzenie byłoby jeszcze bardziej miażdżace i byla szansa na zdobycie Moskwy jesienią 1941 roku\

to tylko tak z punktu widzenia analizy militarnej

[maxikasek]

> gdzieś o tydzień
>
> była to gra nerwów
>
> Stalin przegrał te pokerową rozgrywkę
Dowody?

> a armia niemiecka byla wystawiona na porażający atak
> celów było dosyć
Już dotarłeś do niemeickich rozkazów przygotowania obrony, na wypadek nagłego ataku Sowietów. Ja pisałem już że plany obrony przygotowano już na przęłomie czerwca/lipca 1940.

> to akurat cel np dla I-16 który by wystrzelił rakiety na chybił trafił
> zawsze któras w coś trafi
>
> rel="nofollow">s019.radikal.ru/i630/1205/fd/d8df2881c7e6t.jpg
Krzesło, krzesło szybko... za późno....
Powiedz mi mędrcze, jak I-16 miał dolecieć do USA żeby zaatakowac Amerykanów- bo to oni są na zdjęciu. Pomijając już, ze to zdjęcie z desantu w Normandii 6 albo 7 czerwca 1944 ;-)

> natomiast Niemcy mogli jeszcze poczekac
> tym bardziej ze ich rozpoznanie wskazywało że 21 czerwca po drugiej stronie g
> ranicy był pełny spokój
Mogli także wogóle nie zaczynać wojny ;-)

> gdyby poczekali jeszcze tydzień
> przy granicy byłoby o wiele więcej wojska
> - wtedy ich uderzenie byłoby jeszcze bardziej miażdżace i byla szansa na
> zdobycie Moskwy jesienią 1941 roku\
Oczywiście jesteś w stanie to uzasadnić ;-)

> to tylko tak z punktu widzenia analizy militarnej
Nie używaj słów których znaczenia nie znasz ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > Stalin przegrał te pokerową rozgrywkę
> Dowody?
.\
nadal wierzysz w bajeczki Zukowa i Stalina ? :))))
>
> Już dotarłeś do niemeickich rozkazów przygotowania obrony, na wypadek nagłego
> ataku Sowietów. Ja pisałem już że plany obrony przygotowano już na przęłomie cz
> erwca/lipca 1940.
.
plan obrony co innego - nagły zmasowany atak na nagromadzony sprzęt, zapasy paliwa uzbrojenia ec - co innego - nie pojmujesz tego ?
>
>630/1205/fd/d8df2881c7e6t.jpg
> Krzesło, krzesło szybko... za późno....
> Powiedz mi mędrcze, jak I-16 miał dolecieć do USA żeby zaatakowac Amerykanów- b
> o to oni są na zdjęciu. Pomijając już, ze to zdjęcie z desantu w Normandii 6 al
> bo 7 czerwca 1944 ;-)
> .
nie ma znaczniea
zdjęcie przedstawia sytuacje jaka miala też miejsce na granicy niemiecko- radzieckiej w czerwcu 1944 skopiowałem jak widąc ze strony rosyjskiej poswięconej 22 czerwca 1941 roku
wszystkie inne zdjecia przedstawiały wydarzenia na froncie wschodnim - to moż być pomylone ale słuzy wyłacznie jako ilustracja potencjalnego celu - wiec się tak nie podniecaj

[maxikasek]

> > > Stalin przegrał te pokerową rozgrywkę
> > Dowody?
> .\
> nadal wierzysz w bajeczki Zukowa i Stalina ? :))))
Czyli żadnych dowodów ;-)

> plan obrony co innego - nagły zmasowany atak na nagromadzony sprzęt, zapasy pa
> liwa uzbrojenia ec - co innego - nie pojmujesz tego ?
Wprowadzasz nową teorię wojskowości?

> nie ma znaczniea
> zdjęcie przedstawia sytuacje jaka miala też miejsce na granicy niemiecko-
> radzieckiej w czerwcu 1944 skopiowałem jak widąc ze strony rosyjskiej poswię
> conej 22 czerwca 1941 roku
To Amerykanie stali nad granicą z ZSRR? COraz ciekawiej ;-)

> wszystkie inne zdjecia przedstawiały wydarzenia na froncie wschodnim - to
> moż być pomylone ale słuzy wyłacznie jako ilustracja potencjalnego celu - w
> iec się tak nie podniecaj
Aha- to że Amerykanie ie obawiali się Luftwaffe- ma być dowodem że Niemcy tak samo postępowali? Może jeszcze Polacy też gromadzili paliwo nad granicą nie maskując się? ;-) Bo skoro Amerykanie tak zrobili- to i cały świat tak robi ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > > > Stalin przegrał te pokerową rozgrywkę
> > > Dowody?
> > .\
> > nadal wierzysz w bajeczki Zukowa i Stalina ? :))))
> Czyli żadnych dowodów ;-)
.
nadajesz jak typowy bezmyslny politruk LWP:))
bzdury o prowokacji to sobie opowiadaj na sptkaniach TPPR albo ZBOWID
- Stalin: nie provokacija li to ? :))))


>
> Aha- to że Amerykanie ie obawiali się Luftwaffe- ma być dowodem że Niemcy tak s
> amo postępowali?

[maxikasek]

> nadajesz jak typowy bezmyslny politruk LWP:))
> bzdury o prowokacji to sobie opowiadaj na sptkaniach TPPR albo ZBOWID
> - Stalin: nie provokacija li to ? :))))
Czyli sądząc z retoryki dalej dowodów nie potrafisz pokazać. ;-)

[maxikasek]

"bardzo podobnie :
en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-186-0166-02A,_Russland,_Treibstoff-Nachschub.jpg
to zdjecie podobno zrobione tydzien po rozpoczęciu operacji"
Tylko nie wiadomo gdzie ;-). I co widać na zdjęciu? Niemieccy żołnierze ściągają paliwo ze zdobycznych cystern. Oczywiście powinni je zaciągnąc do lasu i zamaskować, ale obawiam się że ani lokomotywy sprawnej ani torowiska ani chęci. Zatrzymała się kompania propagandowa, "ukradli" paliwo i dalej w drogę.
Ale szukajcie dalej towarzyszu, propagitka jest z Was dumna ;-)
Przy okazji ostrożnie z podpisami pod zdjęciami z Bundesarchiv, często są mylne i to sa pomyłki na poziomie....hm, gimnazjalista powinien się zorientować - tak jak tutaj:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Bundesarchiv_Bild_101I-208-0002-14A,_Russland,_Betanken_von_PKW_mit_Treibstoff.jpg

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Tylko nie wiadomo gdzie ;-). I co widać na zdjęciu? Niemieccy żołnierze ściągaj
> ą paliwo ze zdobycznych cystern. Oczywiście powinni je zaciągnąc do lasu i zama
> skować, ale obawiam się że ani lokomotywy sprawnej ani torowiska ani chęci. Zat
> rzymała się kompania propagandowa, "ukradli" paliwo i dalej w drogę.
..>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>dalej głupio komentujcie towarzyszu, propagitka jest z Was dumna ;-)
>
mało to celów gdy Wermacht szykował sie do uderzenia ? ":))))

Świetny cel dla lotnictwa: ciężarówki
olive-drab.com/images/army-horses-mules_ww2_01_700.jpg
i po nalocie:
i.ebayimg.com/t/WWII-German-RP-Army-Soldier-Truck-KFZ-KIA-Dead-Horse-Artillery-Kill-/00/s/Mzk1WDcxMQ==/z/f1QAAOxyhlJRfeHw/$T2eC16R,!ygE9s7HJFg%29BRfeHwlhCw~~60_3.JPG
koncentracja oddziału panc.- w tym półciężarówki, transportery opanc.
de.academic.ru/pictures/dewiki/66/Bundesarchiv_Bild_101I-185-0139-20__Polen__Russland__Panzer_in_Bereitstellung.jpg
tabory
militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/Wehrmacht-Horses.jpg

[maxikasek]

mało to celów gdy Wermacht szykował sie do uderzenia ? ":))))
Celów pewnie dużo, ale trzeba było je znaleźć i zniszczyć.

> Świetny cel dla lotnictwa: ciężarówki
> rel="nofollow">olive-drab.com/images/army-horses-mules_ww2_01_700.jpg
Tak fotka z 1 września 1939, w czasie przemarszu jednostek ma dokumentować ewentualne cele dla lotnictwa? ;-)
> i po nalocie:
> rel="nofollow">i.ebayimg.com/t/WWII-German-RP-Army-Soldier-Truck-KFZ-KIA-Dead-Horse-Artillery-Kill-/00/s/Mzk1WDcxMQ==/z/f1QAAOxyhlJRfeHw/$T2eC16R,!ygE9s7HJFg%29BRfeHwlhCw~~60_3.JPG
A skąd pewnośc że po nalocie? Wozy zepchnięte z drogi - to tez robota samolotów? ;-) A zniszczona w nalocie ciężarówka i nawet plandeki nie porwało? Nie mówiąc o tym, że nawet nei spalona, i nie widać żadnych śladów bomb....
> koncentracja oddziału panc.- w tym półciężarówki, transportery opanc.
> de.academic.ru/pictures/dewiki/66/Bundesarchiv_Bild_101I-185-0139-20__Polen__Russland__Panzer_in_Bereitstellung.jpg
Jednostka pancerna w trakcie przemarszu. Pod ziemią się nie przemieszczą. Życzę powodzenia przy ataku- tylko trafienie bezpośrednie wyłączy cel opancerzony z akcji. Zwróć uwagę na odstępy między pojazdami- to regulaminowe (na początku wojny)na wypadek ataku lotnictwa ;-) Kiedy póxniej Sowieci wprowadzili do użytku PTAB-y - Niemcy jeszcze bardziej zwiększyli odstępy, prawie całkowicie niwelując ich skuteczność.
tabory
militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/Wehrmacht-Horses.jpg
Bitwa nad Bzurą- polskie tabory zdobyte przez Niemców ;-) Zbierają je do kupy.
Zamierzasz coś udowodnić tymi dowolnie i bezsensownie wybranymi zdjęciami?

[maxikasek]

> Relacja ( z drugiej ręki) uczestnika tamtych wydarzeń na pewno jest obarczo
> na nieścisłociami ( pamieć ludzka jest zawodna)
>
To nie jest relacja uczestnika, tylko relacja syna uczestnika- z tego co udało mu się lub wydaje mu się że zapamiętał z opowieści ojca.

"Istotne jest to że aktualnie wielu Rosjan kwestionuje postowiecka wersję zdarzeń.
ta relacja potwierdza to co wiadomo tez z innych relacji, źródeł:"
Tak wiem gimnazjalista z ROstowa i tacy tam ;-)

"- żółnierze nie mogli przygotowywac sie do obrony
np. nie mogli zajmowac przedpola, okopywac się"
Sprawa od lat jasna- STalin nie chciał dopuścić do prowokacji. Np. Pawłow prosił w czerwcu naczalstwo aby zezwolono jego dywizjom zająć pozycje zgodnie z planem przykrycia granic. 20.06 dostał odmowę, z uwagi na możliwe prowokacje Niemców.

"> gdyż zamysły Stalina były zupelnie inne- szykował sie do uruchomienia inwaz
> ji na Europę."
Od lat 20-tych. I jakoś cały czas przekładał datę ;-)
A to ciekawe- chciał uderzyć, dlatego nie zezwolił przykryć tych przygotowań i ryzykował że zostanie rozbity (co się i stało).
Niemcy szykowali inwazję i pierwsze co zrobili to przygotowali plany na wypadek niespodziewanego ataku Sowietów, a oddziały zajęły pozycje osłonowe.
Widzisz sprzeczność w twoim rozumowaniu?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Relacja ( z drugiej ręki) uczestnika tamtych wydarzeń na pewno jest obarc
> zo
> > na nieścisłociami ( pamieć ludzka jest zawodna)
> >
> To nie jest relacja uczestnika, tylko relacja syna uczestnika- z tego co udało
> mu się lub wydaje mu się że zapamiętał z opowieści ojca.
> .
te, mądrala rozumiesz co to znaczy " z drugiej ęki " ?

> Sprawa od lat jasna- STalin nie chciał dopuścić do prowokacji.
.
bzdura
sam Stalin prowokował Stalina
Niemcy dobrze wiedzieli o przygotowaniach ZSRR do wojny i przerzucaniu wojsk na granicę
powtarzasz bzdurne hasełko sowieckiej propagandy

[maxikasek]

> te, mądrala rozumiesz co to znaczy " z drugiej ęki " ?
A więc wairygodnośc znikoma ;-)

> bzdura
> sam Stalin prowokował Stalina
A to szutnik z Wowy był:-)

> Niemcy dobrze wiedzieli o przygotowaniach ZSRR do wojny i przerzucaniu wojs
> k na granicę
> powtarzasz bzdurne hasełko sowieckiej propagandy
Jakieś dokumenty niemieckie o tym świadczące? Bo mi nie są znane. Niemcy nie stresowali się za bardzo koncentracją Sowietów, żadnych nerwowych ruchów, choć gdybym był złosliwy to przytoczyłbym twoje słowa z wczoraj:
"natomiast Niemcy mogli jeszcze poczekac
tym bardziej ze ich rozpoznanie wskazywało że 21 czerwca po drugiej stronie granicy był pełny spokój "
Więc jak- przygotowania do wojny czy pełny spokój? ;-)

Ale o co chodzi z tą - prowokacją ?

[niegracz]

> maxikasek napisał:

> > Sprawa od lat jasna- STalin nie chciał dopuścić do[b] prowokacji.[
> /b]
.
1. Co Stalin uznał by za prowokację?

2. Czego się konkretnie obawiał_ że co zrobia Niemcy po prowokacji ?

[maxikasek]

> 1. Co Stalin uznał by za prowokację?
> 2. Czego się konkretnie obawiał_ że co zrobia Niemcy po prowokacji ?
Pytaj Stalina.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > 1. Co Stalin uznał by za prowokację?
> > 2. Czego się konkretnie obawiał_ że co zrobia Niemcy po prowokacji
> ?
> Pytaj Stalina.

.
> maxikasek napisał:

> > [b]Sprawa od lat jasna- STalin nie chciał dopuścić do prowokacji.[
> /b]

piszesz tak bezmyslnie - niby sprawa jasna - a nie umiesz powiedzieć o co chodzi ?

[maxikasek]

>
> piszesz tak bezmyslnie - niby sprawa jasna - a nie umiesz powiedzieć o co chod
> zi ?
STalin chciał odwlec konflikt, uważał że Niemcy jeszcze nie są gotowi do ataku. A potyczka graniczna - bo komuś puściły nerwy- mogła uruchomić machinę wojenną. Vide Chasan- gdzie, któremuś bojcowi puściły nerwy i zabił żołnierza japońskiego, który przyszedł wyprosić ich z nie swojego terenu.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> STalin chciał odwlec konflikt, uważał że Niemcy jeszcze nie są gotowi do ataku.
> A potyczka graniczna - bo komuś puściły nerwy- mogła uruchomić machinę wojenną
> . Vide Chasan- gdzie, któremuś bojcowi puściły nerwy i zabił żołnierza japoński
> ego, który przyszedł wyprosić ich z nie swojego terenu.
.
absurdalna opinia
bez sensu , nie logiczna, wewnetrznie sprzeczn\
- cóż propgandzisci sowieccy byli w b.trudnej sytuacji aby przykryc prawdę

dlatego byli zmuszeni wymyslac takie karkołomne historyjki

mineło ponad 70 lat wiec pora najwyższa aby wydarzenia 22 czerwca 1941 roku
analizowac rzeczowo - bez emocji - jak bitwę pod Kannami
jako b.interesujące zdarzenie z odległej przeszłości

> STalin chciał odwlec konflikt, uważał że Niemcy jeszcze nie są gotowi do ataku.
?
Czekał aż przeciwnik bedzie gotowy ? -chyba przejęzyczenie.

A potyczka graniczna - bo komuś puściły nerwy- mogła uruchomić machinę wojenną
nie mogła

jezeli Niemcy nie były gotowe to potyczka nie mogła uruchomić machiny wojnnnej.

Minimalny czas przygotowania takiej operacji jak Barbarossa to 6 m-cy.
Tak więc żadna prowokacja nie mogła doprowadzic do wojny - jeżeli Niemcy nie były przygotowane.

Z kolei - jeżeli Niemcy były przygotowane\
a sowieci mieli informacje że tak było
to
-zakaz zajmowania stanowisk obronnych , budowy okopów w ogóle wydania amunicji i przygotowania sie do oborny konkretnych obiektow, swoich odcinkow kwalifikowac by trzeba w kategoriach szaleństwa lub zdrady.

jeżeli np. budowa linii Mołotowa na oczach Niemców nie była prowokacją to dlaczego prowokacja miałoby byc kopanie linii okopów ?

Widac wyraźnie że to bajeczka jakoby Stalin bał sie sprowokowac konflikt w czerwcu 1941 roku i dlatego nie pozwalał by wojsko przygotowało stanowiska obronne i bylo gotowe do odparcia wroga.


Wyjąśnienie tej historyjki
- o nie prowokowaniu Niemców
jest zupełnie inne.

Choc istnieja jeszcze głupsze hipotezy od tej o nieprowokowaniu Niemców
-o tymw nastepnym poscie.

[maxikasek]

> Czekał aż przeciwnik bedzie gotowy ? -chyba przejęzyczenie.
Nie. Bo on był jeszcze bardziej niegotowy. Rozwalił sobie siły pancerne, lotnictwo. Miał spadochroniarzy którzy nie umieli skakać. Brakowało mu amunicji ppanc do 76mm , wysokooktanowego paliwa lotniczego. I każdy tydzień zwłoki był cenny.

"A potyczka graniczna - bo komuś puściły nerwy- mogła uruchomić machinę wojenną
nie mogła

jezeli Niemcy nie były gotowe to potyczka nie mogła uruchomić machiny wojnnnej. "
Nad Chasanem jakos wymknęło się spod kontroli. Zabójstwo polskiego strażnika dało Polsce wygodny pretekst do wystosowania ultimatum wobec Litwy, wspartego koncentracją kilku jednostek przy granicy

"Minimalny czas przygotowania takiej operacji jak Barbarossa to 6 m-cy.
Tak więc żadna prowokacja nie mogła doprowadzic do wojny - jeżeli Niemcy nie były przygotowane. "
6 m-cy i ani dnia krócej? A jakby doszło do prowokacji po 5 miesiącach i 21 dniach- to Hitler by nie uderzył? ;-)

"Z kolei - jeżeli Niemcy były przygotowane\
a sowieci mieli informacje że tak było "
Nie mieli. Ich wywiad donosił, że Niemcy nie zgromadzili jeszcze odpowiedniej ilości WJ, zgodnie z założeniem jakie sobie przyjęli. Problem w tym, że Hitler miał inne założenia.
Reszcie "donosów" Stalin nie wierzył- wietrząc wszędzie spisek. Dlatego dezerterów niemieckich po prostu rozstrzeliwano.

"-zakaz zajmowania stanowisk obronnych , budowy okopów w ogóle wydania amunicji i przygotowania sie do oborny konkretnych obiektow, swoich odcinkow kwalifikowac by trzeba w kategoriach szaleństwa lub zdrady.

"
Stalin zabronił zajmowac pozycje- to nie oznacza, że nie było przygotowanych linii obronnych. Rowy ppanc, zasieki jeszcze niedawno były widoczne na LM. Jednostki budujące LM budowały również okopy. Tak samo pogranicznicy mieli przygotowane pozycje. Problem w tym, że Niemcy wcześniej zajęłi je- nim tam dotarli obrońcy ;-)
"jeżeli np. budowa linii Mołotowa na oczach Niemców nie była prowokacją to dlaczego prowokacja miałoby byc kopanie linii okopów ?"
Bo budowa fortyfikacji nigdy nie jest prowokacją ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Czekał aż przeciwnik bedzie gotowy ? -chyba przejęzyczenie.
> Nie. Bo on był jeszcze bardziej niegotowy. Rozwalił sobie siły pancerne, lotnic
> two. Miał spadochroniarzy którzy nie umieli skakać. Brakowało mu amunicji ppanc
> do 76mm , wysokooktanowego paliwa lotniczego. I każdy tydzień zwłoki był cenny
> .
a Hitler to był gotowy ?:))
żadna armia nigdy nie jest gotowana 100%
Hitler nie miał nowych czołgów i miał ich za mało
nie miał wystarczjacych zapasów benzyny- dlatego transport w dużej czesci był konny
brakowało nawet ..furmanek

> każdy tydzien przygotowania obrony byłby cenny - skoro Stalin rzekomo tak nisko ocenial swoja armię

> Nad Chasanem jakos wymknęło się spod kontroli. Zabójstwo polskiego strażnika da
> ło Polsce wygodny pretekst do wystosowania ultimatum wobec Litwy, wspartego kon
> centracją kilku jednostek przy granicy.
.
czyli Stalin rzekomo obawiał sie wybuchu wojny gdyby jakiś pijany Wania strzelił z Mosina
albo i armatki w kierunku granicy:)) b. smieszne


> 6 m-cy i ani dnia krócej? A jakby doszło do prowokacji po 5 miesiącach i 21 dn
> iach- to Hitler by nie uderzył? ;-)
.
uciekaszw erystyke

chodzi oczywiście o rząd wielkosci
6 m-c6 to nie 2 m-ce

gdyby Hitler byl nie przygotowany do wojny to po prowokacji w czerwcu 1941 najwczesniej mogłby uderzyć w maju 1942

gdyż atak jesienią był niemozliwy

M: > Nie mieli. Ich wywiad donosił, że Niemcy nie zgromadzili jeszcze odpowiedniej i
> lości WJ, zgodnie z założeniem jakie sobie przyjęli. Problem w tym, że Hitler m
> iał inne założenia.

mieli , mieli
ich wywiad podawał jakie jednostki przemiesciły sie do granicy, mieli dokładne dane o transportach wojskowych w kierunku granicy\iw iele innych danych=Stalin wiedział że wojska niemieckie koncentruja się przy granicy




M: > Stalin zabronił zajmowac pozycje- to nie oznacza, że nie było przygotowanych li
> nii obronnych. Rowy ppanc, zasieki jeszcze niedawno były widoczne na LM. Jednos
> tki budujące LM budowały również okopy. Tak samo pogranicznicy mieli przygotowa
> ne pozycje. Problem w tym, że Niemcy wcześniej zajęłi je- nim tam dotarli obroń
> cy ;-)
>
> Bo budowa fortyfikacji nigdy nie jest prowokacją ;-)
>

paradne :))

poza tym budowa okopów przez straże granicze nie ma znaczenia - zupelnie nie o to chodzi

skoro budowa fortyfikacji nigdy nie jest prowokacją ;-to okopywanie sie ACztym bardziej odpowiednio maskowane - tym bardziej

- weźmy przyklad Brzescia
- wystarczyłoby aby zgodnie zresztą z ogóln propaganda dowódcy zarządzili od 13 czerwca cwiczenia pod hasłem
" Odparcie prowokacji na kierunku twierdza Brześć i okolice"

w ramach "ćwiczeń" pułki artylerii mogły przygotowac i zając stanowiska , okopac się
ustalić sektory ostrzału a wszystko w odległosci rzedu 5-10km od granicy

dywizja pancerna mogła rozlokowac się tak aby byc gotowa do kontrnatarcia na prowokatorów


ale ponieważ nie szykowali się do obrony - nie to im było w głowie
z ym
nie poddawac się prowokacjom
Stalinowi chodziło o cos innego

[maxikasek]

> a Hitler to był gotowy ?:))
Jak najbardziej. Miał sprawną i dobrze dowodzoną armię.

> Hitler nie miał nowych czołgów i miał ich za mało
A po co mu więcej- jak to wystarczyło. Nie w masie siła a w wyszkoleniu. Dlatego Guderian dopiero w październiku "zauważył" istnienie T-34 i KW- bo jak pisał Rosjanie nauczyli się walczyć. Nie pchali czołgów w centrum pod działa, tylko na skrzydłach.

> nie miał wystarczjacych zapasów benzyny- dlatego transport w dużej czesci b
> ył konny
Ponad 2 tys. typów samochodów rzucono na wschód. A ty piszesz o tym, że transport konny był spowodowany brakiem benzyny ;-) A nie przypadkiem z braku samochodów?

> brakowało nawet ..furmanek
I koni i woźniców i siana i wody w rzekach.... A tak ogólnie- to Wehrmacht do czasu batów w 1944 nie używał furmanek w jednostkach liniowych.

"czyli Stalin rzekomo obawiał sie wybuchu wojny gdyby jakiś pijany Wania strzelił z Mosina
albo i armatki w kierunku granicy:)) b. smieszne "
Nie. Przedwczesnej eskalacji konfliktu z tego powodu. Albo że zostanie wykorzystany jako pretekst przez część generalicji niemieckiej.

"chodzi oczywiście o rząd wielkosci
6 m-c6 to nie 2 m-ce "
A to dziwne- bo zaopatrzenie i ludzi zaczęto przerzucać 25 lutego. CHyba, że masz na myśli budowę dróg i kolei w Polsce i robotę sztabową- a to można przyjąc co najmniej dwa lata ;-)

"gdyż atak jesienią był niemozliwy "
Operacja Taifun to kiedy ruszyła?

"mieli , mieli
ich wywiad podawał jakie jednostki przemiesciły sie do granicy, mieli dokładne dane o transportach wojskowych w kierunku granicy\iw iele innych danych=Stalin wiedział że wojska niemieckie koncentruja się przy granicy "
I znów problem w czytaniem ze zrozumieniem masz. Nie chodzi o to czy niemieckie jednostki ruszały w stronę granicy, ale jakie i ile. Sowieckie plany zakładały ich określoną ilość, ale Hitler uderzył mając mniej ;-)

"skoro budowa fortyfikacji nigdy nie jest prowokacją ;-to okopywanie sie ACztym bardziej odpowiednio maskowane - tym bardziej "
I znow nie rozumiesz. Nie chodziło o okopy, tylko o uzbrojonych ludzi w pobliżu granicy. Dlatego jednostki skierowane do budowy umocnień miały tylko 10-15% etatowego uzbrojenia osobistego (dla wartowników i służb). Resztę broni zostawiali w koszarach.

"- weźmy przyklad Brzescia
- wystarczyłoby aby zgodnie zresztą z ogóln propaganda dowódcy zarządzili od 13 czerwca cwiczenia pod hasłem
" Odparcie prowokacji na kierunku twierdza Brześć i okolice" "
Akurat 22 czerwca o 8 rano miały odbyć się armijne ćwiczenia na poligonie brzeskim, temat nieznany. Przyjechał przedstawiciel NKO. A Pawłow w grudniu 1940 odbył dwa dywizyjne i jedno korpuśne ćwiczenie p/t "odwrót od granicy państwowej w głąb okręgu"

"ale ponieważ nie szykowali się do obrony - nie to im było w głowie
z ym
nie poddawac się prowokacjom
Stalinowi chodziło o cos innego "

Aha skoro więc szykowali się do ataku, dlatego nie wyprowadzili dywizji z koszar? Lepiej tuż przed atakiem obudzić Niemców w całej okolicy hukiem motorów, wyprowadzając dywizję 30-40 km w tył by znów ruszyć do przodu ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A po co mu więcej- jak to wystarczyło. Nie w masie siła a w wyszkoleniu. Dlateg
> o Guderian dopiero w październiku "zauważył" istnienie T-34 i KW- bo jak pisał
> Rosjanie nauczyli się walczyć. Nie pchali czołgów w centrum pod działa, tylko n
> a skrzydłach.
.
bzdura
- w obronie wystarczy jasny rozkaz okop troche broni i determinacja obrońców


> Ponad 2 tys. typów samochodów rzucono na wschód. A ty piszesz o tym, że
> transport konny był spowodowany brakiem benzyny ;-) A nie przypadkiem z braku s
> amochodów?
.
absolutnie nie
benzyna była towarem deficytowym - nawet na lotniskach Luftwaffe miało(też) cysterny
o zaprzęgu konnym

> I koni i woźniców i siana i wody w rzekach.... A tak ogólnie- to Wehrmacht do c
> zasu batów w 1944 nie używał furmanek w jednostkach liniowych.
.

TIAA

a jednostki liniowe mogly tak sobie bez zaopatrzenia atakowac :)))
.
itd dalsze maxi bzdury

[maxikasek]

> .
> bzdura
> - w obronie wystarczy jasny rozkaz okop troche broni i determinacja obrońców
Za dużo filmów. ;-)

"absolutnie nie
benzyna była towarem deficytowym - nawet na lotniskach Luftwaffe miało(też) cysterny
o zaprzęgu konnym "
I samoloty też z zaprzęgiem konnym? ;-)
Paliwa brakowało- to fakt. Ale Niemcy wysłali na front wschodni w 1941 600tys. pojazdów mechanicznych. Tak kolosalnej liczby chyba nikt nigdy nie zmobilizował (może poza Francją w 1940). Ta armada zużywała 100 tys. opon miesięcznie.

"TIAA

a jednostki liniowe mogly tak sobie bez zaopatrzenia atakowac :))) "
Widzisz- nawet podstawowej rzeczy nie wiesz. Czym różni się wojskowy wóz taborowy od chłopskiej furmanki ;-)

[maxikasek]

i 2000 post poszedł. A to nie wszystko na co nas stać ;-)

[ramol6]

Nasi w '39 okopy mieli,trochę broni też. Więc zabrakło im determinacji.
Tyle książek napisano o przyczynach klęski wrześniowej, a tutaj niegracz wyjaśnił wszystko w kilku słowach. Szacun chłopie.

[niegracz]

ramol6 napisał:

> Nasi w '39 okopy mieli,trochę broni też. Więc zabrakło im determinacji.
> Tyle książek napisano o przyczynach klęski wrześniowej, a tutaj niegracz wyjaśn
> ił wszystko w kilku słowach. Szacun chłopie.
.
wątek nie dotyczy września 1939
jeżeli uwazasz że sytuacja armii polskiej w 39 i sowieckiej w 41
wobec potencjalnego a potem faktycznego ataku Wermachtu byla podobna
to nie masz pojęcia o tych tematach

[maxikasek]

> jeżeli uwazasz że sytuacja armii polskiej w 39 i sowieckiej w 41
> wobec potencjalnego a potem faktycznego ataku Wermachtu byla podobna
> to nie masz pojęcia o tych tematach

Powtórzę:
"- w obronie wystarczy jasny rozkaz okop troche broni i determinacja obrońców "
Czego Polacy nie mieli w 1939- jasnego rozkazu o okopaniu "troszku broni" (sami już się nei muszą widocznie) czy determinacji? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> budowa fortyfikacji nigdy nie jest prowokacj
-
a skąd to wynika ? wskaż źródło- zgaduje : układ Ribbentrop Mołotow :)))



> I znow nie rozumiesz. Nie chodziło o okopy, tylko o uzbrojonych ludzi w pobliżu
> granicy. Dlatego jednostki skierowane do budowy umocnień miały tylko 10-15% et
> atowego uzbrojenia osobistego (dla wartowników i służb). Resztę broni zostawial
> i w koszarach.
.
I znów nic nie rozumiesz.
Obrona takiej granicy jak ZSRR Niemcy
po doswiadczeniach kampanii polskiej i na Zachodzie
nie mogła polegac na kopaniu okopów przy granicy.

Przygotowanie obrony " w głębi"
w głębi - w zalęznosci od terenu , zalesienia, przeszkód terenowych , etc.
nie jest wyraźnie widoczne dla wroga
a latem maskowanie siatkami i zielenią uniemozliwiłoby
wykrycie przygotowań.

[maxikasek]

> a skąd to wynika ?
Z przyjętych ogólnie norm międzynarodowych- vide budowa Linii Maginota, Wału Zachodniego, Obszaru Warownego Śląsk ect. etc.
> Obrona takiej granicy jak ZSRR Niemcy
> po doswiadczeniach kampanii polskiej i na Zachodzie
> nie mogła polegac na kopaniu okopów przy granicy.


"Przygotowanie obrony " w głębi"
w głębi - w zalęznosci od terenu , zalesienia, przeszkód terenowych , etc.
nie jest wyraźnie widoczne dla wroga
a latem maskowanie siatkami i zielenią uniemozliwiłoby
wykrycie przygotowań."
I budowano. Linią Mołotowa nazwali to. Podziwiam twoją wiarę w skutecznośc maskowania prac budowlanych zielenią i siatkami ;-)
Jakoś Polacy też nie kwapili się do budowy umocnień na Wiśle, tylko pilnowali granicy.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> I budowano. Linią Mołotowa nazwali to.
.
nie na temat - masz kłopoty z myśleniem, kojarzeniem ?

Linia Mołotowa w roku 1941 po roku budowy nie mogła stanowić żadnej zapory dla wtargniecia ; ani oddziały pograniczne nie miały znaczenia dla zatrzymania wroga


ja cały czas pisze o odzialach wojsk liniowych koncentrowanych w rejonie przygranicznym




Podziwiam twoją wiarę w skutecznośc mask
> owania prac budowlanych zielenią i siatkami ;-)
.
b.duża
np, gdyby sowieci przeprowadzili po 13 czerwca ćwixczenia w rejonie Zelwy

" Zatrzymanie czołowych oddziałow panc przeciwnika głeboka obroną
na zwęzeniu przestrzeni operacyjnej na kierunku Smoleńsk"
w ramach czego wykonali okopali kilka pułków artylerii ( w ramach zreszta cwiczeń letnich o których zólnierze byli przeciez informowani)
ustalili dozory, sektory obstrzału, zgromadzili w schronach amunicje etc
skoncentrowali w tym rejonie stosowne siły piechoty, czołgów etc.
..............
rózne sa metody maskirowki

np. Niemcy podwozili amunicję dla artylerii w rejonie Brześcia przed 22 czerwca na stanowiska ogniowe

furmankami - taki swojski widok

[maxikasek]

> Linia Mołotowa w roku 1941 po roku budowy nie mogła stanowić żadnej zapory
> dla wtargniecia ; ani oddziały pograniczne nie miały znaczenia dla zatrzy
> mania wroga
Bo to nie miały być oddzialy graniczne a oddziały liniowe ;-)

"b.duża
np, gdyby sowieci przeprowadzili po 13 czerwca ćwixczenia w rejonie Zelwy ....
"
I? Bo ćwiczenia mają to do siebie że odbywają się wg ustalonego regulaminu. Nie ma takiego GUderiana, który wbrew woli sowieckich planistów nei zamierza uderzać na okopane wojska- tylko obchodzi pozycje albo robi miazgę lotnictwem i artylerią.

'rózne sa metody maskirowki

np. Niemcy podwozili amunicję dla artylerii w rejonie Brześcia przed 22 czerwca na stanowiska ogniowe

furmankami - taki swojski widok "
Furmankami? Rozumiem że kilkadziesiat tysięcy furmanek to był normalny widok ? ;-) FUrmanka dostępna na Kresach ma nośność 100 kg. Jeden pocisk do 15 cm haubicy ok. 50 kg. Policz sobie ile tych "swojskich kursów " musiało być ;-) Pomijam już to , że oddziały artylerii korpuśnej i wyżej były całkowicie zmotoryzowane i nie musiały bawić się w "furmanki".

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > dla wtargniecia ; ani oddziały pograniczne nie miały znaczenia dla zatrzy
> > mania wroga
> Bo to nie miały być oddzialy graniczne a oddziały liniowe ;-)
.
mialy"
pokaż jakies plany:)))

oddzialy liniowe w czerwcu lipcu 1941 roku mialy dostac zupelnie inne zadania

jutro o tym napisze

a w zasadzie nie ja

tylko Gariejew poszukaj poczytaj pomysl

[maxikasek]

> mialy"
> pokaż jakies plany:)))
Planu przykrycia granicy nie znasz? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Jakoś Polacy też nie kwapili się do budowy umocnień na Wiśle, tylko pilnowali g
> ranicy.

. ten twój wpis kompromituje cie w zakresie wiedzy o strategii,taktyce planowaniu dzialn wojskowych

i po raz kolejny popełniasz kardynalny bład zakladajac że ówczesni mogli antycypowac przyszośc
ty wiesz oczywiscie jak Wermacht walczyl w 1939 40 i 41

ale polscy dowódcy przed 2 wrzesnia 1939 nie mogli wiedzieć jak będ a wygladąły dzialania wojenne

siłą rzeczy odnosili sie do przebiegu działan w I wojnie światowej


- natomiast sowieci w 1941 mieli już wiedze z 1939 i 1940

co wiećej na cwiczeniach Naczelnego Dowództwa omawiano
temat glebokiego przęłomu i wnikania jednostek pancernych głeboko w obszar operacyjny
- tylko ze sowieci mysleli takich działaniach swoich jednostkek w 1941 - nie o Wermachcie

[maxikasek]

> co wiećej na cwiczeniach Naczelnego Dowództwa omawiano
> temat glebokiego przęłomu i wnikania jednostek pancernych głeboko w obszar ope
> racyjny
I brali pod uwagę i ćwiczyli odwrót od nowej granicy do starej granicy. CO nie zmienia faktu, że dziwnym trafem liczba KZmech odpowiadała liczbie niemieckich dywizji szybkich (wg doniesień radzieckiego wywiadu).

[niegracz]

maxikasek napisał:
> I brali pod uwagę i ćwiczyli odwrót od nowej granicy do starej granicy.

.
strasznie ćwiczyli:))

tylko żólnierze o tym nie wiedzieli
w II połowie czerwca wysyłano ich na ćwiczenia
nie informowan ich gdzie jada

dowódcy nie mieli rozkazów - oprócz czekać na rozkazy

a Czerwone Pakiety nie tylko że nie miały ani zwiazku z rzekomym planem obrony
to jeszcze wprowadzały chaos po ataku Niemców-
dowódcy musieli wykonac rozkaz z koperty - w trybie alarmowym jednostkę skierowac tut i tu
- tylko że z reguły wróg był gdzie indziej


maxikasek napisał:
Planu przykrycia granicy nie znasz? ;-

nie rozumiesz co to jest plan przykrycia granicy ?

[maxikasek]

> strasznie ćwiczyli:))
>
> tylko żólnierze o tym nie wiedzieli
A o czym miel wiedzieć? O poziomie ćwiczeń dywizyjnych czy korpuśnych? Wystarczy, że generałowie o tym piszą, którzy brali w nich udział.

> a Czerwone Pakiety nie tylko że nie miały ani zwiazku z rzekomym planem o
> brony
> to jeszcze wprowadzały chaos po ataku Niemców-
> dowódcy musieli wykonac rozkaz z koperty - w trybie alarmowym jednostkę sk
> ierowac tut i tu
> - tylko że z reguły wróg był gdzie indziej
Dywizje miały wyznaczone rejony ześrodkowania i obrony. To nei zabawa w:
"słyszalem że Niemcy są w X.
-Super, jedziemy tam.
-A kto będzie bronił naszego odcinka?
-Przecież Niemcy są w X..." ;-)
Niemcy uderzyli na całej długości. NAwet takie "związki" jak dywizja ochrony, której zadaniem była osłona tyłów GA- uderzyły pierwszego dnia.

> nie rozumiesz co to jest plan przykrycia granicy ?
Osłona granicy do czasu zakończenia mobilizacji- czym się różni od planu obronnego? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Osłona granicy do czasu zakończenia mobilizacji- czym się różni od planu obronn
> ego? ;-)
/
żenujące

zmień forum

-

[niegracz]

rewelacyjne wspomnienia:

'Нa рaccвете 22 июня егo пo тревoге вызвaли в штaб дивизии. Кoмдив oбъявил: "Вoйнa! Немцы бoмбят нaши aэрoдрoмы..." В тo же yтрo yзнaли, кaк рaзбoмбили aэрoдрoм в Чернoвцaх. Сooбщение o тoм, чтo грaницy переcеклa бoльшaя грyппa немецких caмoлётoв, пocтyпилo cвoевременнo. Лётчики ycпели cеcть в caмoлёты и зaпycтить мoтoры. Нo тyт нa пoлocy выехaлa мaшинa кoмдивa, кoтoрый выcкoчил c крикoм: "Этo прoвoкaция! Выключить мoтoры!" Пилoты пoдчинилиcь, a через неcкoлькo минyт нa них oбрyшилcя бoмбoвый yдaр. Немцaм yдaлocь cжечь бoлее 50 caмoлётoв"

ale na lotnisko wjechał samochód z dowódcą dywizji , który wyskoczył z niej krzycząc
- To prowokacja! Wyłaczyc silniki ( samolotów) Piloci podporządkowali sie a po kilku minutach zaczeło się bombardowanie. Niemco udało się spalic powyżej 50 samolotów.

[maxikasek]

> rewelacyjne wspomnienia:
No .szkoda że nieprawdziwe. Dyżurny klucz poderwał się w powietrze i miał zestrzelic (wg Rosjan) trzy samoloty. w ciągu całego dnia 149. IAP stracił 21 samolotów na ziemi i 2 w powietrzu.
A Chałutin nic nie mógł wspominać, bo ani nie służył w 149. IAP ani nawet w 64. Dywizji. Ząs dowództwo 64. Dywizji stało w Stanisławowie, jakies 100 km od Czerniowiec, 200km od Tułczyna gdzie był pułk Chałutina i 300km od Umania, gdzie miał zbierać niesprawne samoloty

:Jak rozpętałem II wojne światową ?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nad Chasanem jakos wymknęło się spod kontroli. Zabójstwo polskiego strażnika da
> ło Polsce wygodny pretekst do wystosowania ultimatum wobec Litwy, wspartego kon
> centracją kilku jednostek przy granicy
.
za bardzo się przejąłes fabułą filmu:))
- wojny tak nie wybuchają

kłamstwa propagandy na temat 22 czerwca 1941

[niegracz]

wydana w 1999 w Rosji ksiazka:
Пoхлёбкин В. В. Великaя вoйнa и неcocтoявшийcя мир 1941 -1945-1994. [cпрaвoчник], Мocквa, «Арт-Бизнеcc центр»,
mozna tam znaleźć takie kłamliwe dane
Niemcy ponad 4000 czołgów
ZSRR 1475 KW i T34 oraz ok 4000 starych

albo ten filmik propagandowy

pada w nim takei zdanie

Stalin ok 13 czerwca 1941 wreszcie ( w zwiazku z doniesieniami o przygotowaniach Niemców) zdecydował sie o wysłaniu oddziałow pod granicę dla wzmocnienia obrony

w rzeczywstosći od wczesnej wiosny 1941 trwały masowe przerzuty sił Armii Czerwonej
na pozycje wyjsciowe

występ białostocki - przyczółek do ataku

[niegracz]

-gdyby Stalin zamierzał sie bronic
wojsko skoncentrowane byłoby w głebi tego rejonu gdzies na wysokosci Zelwa Słonim
w tym kierunku biegła jedyna w tym czasie magistrala szosowa w kierunku Baranowicze
Zelwa to jezioro i podmokłe łąki wzdłuz rzeczki
maps.google.pl/maps?oe=utf-8&client=firefox-a&q=s%C5%82onim&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x46df47b735627967:0xc78644232a411e71,S%C5%82onim,+Bia%C5%82oru%C5%9B&gl=pl&ei=c9uYUpvKKIWLswba1YDIBw&ved=0CJQBELYD
a tak praktycznie całe zgrupowaneie Pawłowa wskutek rozkazów Stalina Tymoszenki i Zukowa
zostało rozbite jednym atakiem i droga na Moskwe dla siła Wermachtu była praktycznie otwarta

[maxikasek]

> -gdyby Stalin zamierzał sie bronic
> wojsko skoncentrowane byłoby w głebi tego rejonu gdzies na wysokosci Zelwa
> Słonim
Aha czyli gdyby Polacy w 1939 szykowali się do obrony- to nie pchali by Korpusu Interwencyjnego na Pomorze, tylko gdzies w okolice Płocka? ;-)

> a tak praktycznie całe zgrupowaneie Pawłowa wskutek rozkazów Stalina Tymos
> zenki i Zukowa
> zostało rozbite jednym atakiem i droga na Moskwe dla siła Wermachtu była
> praktycznie otwarta
To 10 Armia to cały Front Zachodni? 3., 4. i 13. armie nie istniały? ;-)

występ białostocki przyczółek do obrony i ataku

[mad-max5]

niegracz napisał:

>
> -gdyby Stalin zamierzał sie bronic
> wojsko skoncentrowane byłoby w głebi tego rejonu gdzies na wysokosci Zelwa
> Słonim
> w tym kierunku biegła jedyna w tym czasie magistrala szosowa w kierunku Bar
> anowicze

A ktoś na tym forum twierdzi, że Armia Czerwona to gołąbek pokoju? Albo czy twoje wyobrażenia o obronie to ulokowanie wojsk na dalekich rubieżach ?

Występ białostocki był osłonięty nieukończoną Linią Mołotowa, w razie ataku Niemiec nadawał się doskonale do wyprowadzenia strategicznego kontruderzenia na zachód, na pólnoc w kierunku Prus i na południe. Podobnie doskonale nadawał się do przeprowadzenia uderzenia.

Temat na 1500 postów z których po przebrnięciu przez ich cześć stwierdzam nie wynika nic, tzn jest tu wiele ciekawych informacji zarówno słusznych jak i mniej słusznych, ale nie zmienia to faktu że to Hiter najechał ZSRR a nie odwrotnie, podobnie jak Japonia "wyprzedzająco" zaatakowała USa, a Izrael Egipt,Syrię i Jordanię w 1967 r

Nie zmienia to faktu, kto był agresorem.

[niegracz]

mad-max5 napisał:


> A ktoś na tym forum twierdzi, że Armia Czerwona to gołąbek pokoju? Albo czy two
> je wyobrażenia o obronie to ulokowanie wojsk na dalekich rubieżach ?
.
nie o tym jest ta wymiana opinii
>
> Występ białostocki był osłonięty nieukończoną Linią Mołotowa, w razie ataku Nie
> miec nadawał się doskonale do wyprowadzenia strategicznego kontruderzenia na za
> chód, na pólnoc w kierunku Prus i na południe. Podobnie doskonale nadawał się d
> o przeprowadzenia uderzenia.
.
niestety nie
- szczególnie ,ze jak wielu twierdzi A CZ była słabo pzygotowana, słabo uzbrojona, słabo dowodzona-
to tak jakby twierdzic że w walce z Lennoxem Lewisem
po otrzymaniu cięzkich ciosów w pierwszych sekundach Gołota miał okazje do strategicznego kontruderzenia
( jest troche analogii - słabszy ( w tym przypadku Gołota) w pierwszej sekundzie walki powinien był zrobic krok .. w tył i zajac sie obroną a nie isć na wymiane ciosów
chyba... że łamiąc zasady uderzył by pól sekundy przed Lewisem i gongiem
- najlepiej ponizej pasa )

>
> Temat na 1500 postów z których po przebrnięciu przez ich cześć stwierdzam nie w
> ynika nic, tzn jest tu wiele ciekawych informacji
/
jest tu bardzo wiele ciekawych informacji
np ta:
22 czerwca
tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg
tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg

[niegracz]

mad-max5 napisał:

>
> Występ białostocki był osłonięty nieukończoną Linią Mołotowa, w razie ataku Nie
> miec nadawał się doskonale do wyprowadzenia strategicznego kontruderzenia na za
> chód,
.
był pułapka dla czolgów sowieckich
podobnie jak wystep lwowski

jak celnie zauważa Zakorodecki w swym studium na temat 1941 roku
planując obronę A Cz winna głowne siły pancerne trzymac daleko od granicy
szczególnie ze nie miała rozpoznanych kierunków uderzenia

Zakorodecki zauważa ze
cofajac się armia nie ma mozliwosci odzyskiwania czołgów które uległy awarii czy zostały uszkodzone
strona atakując a może odzyskać wszystkie czologi które sa do uratowania

największe sily pancerne A Cz skoncentrowała na wystepie lwowskim
wiekszosc czołgow w ogole nie wzięła udziału w walkach

[maxikasek]

> był pułapka dla czolgów sowieckich
> podobnie jak wystep lwowski
Tak samo jak występ suwalski czy "parczewski" dla niemieckich.

> największe sily pancerne A Cz skoncentrowała na wystepie lwowskim
> wiekszosc czołgow w ogole nie wzięła udziału w walkach
Dwa KZmech (4. i 8) liczące 1600-1700 wozów bojowych to " największe sily pancerne A Cz" ;-)
> Zakorodecki zauważa ze
> cofajac się armia nie ma mozliwosci odzyskiwania czołgów które uległy awarii
> czy zostały uszkodzone
Wystarczyło nie cofac się ;-) A tego, że (choć nie było to zakładane) poświęcnie jednostke pancernych pozwoliło wycofać się do Kijowa- tego nie zauważył?
> jak celnie zauważa Zakorodecki w swym studium na temat 1941 roku
> planując obronę A Cz winna głowne siły pancerne trzymac daleko od granicy
> szczególnie ze nie miała rozpoznanych kierunków uderzenia
Najlepiej pod Moskwą.

koncentracja dla ataku przyczyną porazki

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > był pułapka dla czolgów sowieckich
> > podobnie jak wystep lwowski
> Tak samo jak występ suwalski czy "parczewski" dla niemieckich.
.
bzdura

nawet dziecko zauważy o co chodzi :

www.hanternws.narod.ru/1941/karta1.jpg

[maxikasek]

> nawet dziecko zauważy o co chodzi :
>
Wtedy byś zauważył ;-)

Prawda: przez Polskę ACz poniosła klęskę w 41

[niegracz]

tak twierdzi Prawda.ru
-
www.pravda.ru/society/fashion/models/22-06-2007/228414-stalin-0/
Stalin podobno obawiał sie prowokacji polskiego AK współpracującego z hitlerowcami

kilka tysięcy AK-owców miało atakowac pograniczników aby wciagnąc ZSRR do wojny

to tak Stalina zdezorientowało że zapomniał wojsku dać polecenie przygtowania sie do obrony :)))

wojna teorii o 1941 roku

[niegracz]

nowa- wydana w 2013
obszerna analiza pod redakcją Zakoreckiego

zhistory.org.ua/vt41/vojt41p1.pdf

Gariejew:ACz nie przewidywała obrony

[niegracz]

tylko nastuplienije

[Гaреев] К тoмy же нaпрaвление cocредoтoчения ocнoвных ycилий coветcким кoмaндoвaнием выбирaлocь не в интереcaх
oбoрoны – тaкoвaя прocтo не предycмaтривaлacь,
и в этoм cocтoялa oднa из cерьезных oшибoк, – a применительнo coвершеннo к дрyгoй oбcтaнoвке, кoгдa плaнирoвaлocь, чтo зaпaдные вoенные oкрyгa, быcтрo oтрaзив втoржение прoтивникa пocле зaвершения oтмoбилизoвaния aрмии,
дoлжны были перехoдить в нacтyпление

to widzi każdy kto patrzy obiektywnie na fakty z czerwca 1941
czy to będzie historyk radziecki i rosyjski Garieejew
czy internauta niegracz

[maxikasek]

A może zacytujesz co jeszcze mówi Gairejew? ;-):
"К oднoй из причин неyдaчнoгo нaчaлa вoйны oтнocят непрaвильнoе oпределение coветcким кoмaндoвaнием нaпрaвления глaвнoгo yдaрa прoтивникa. Он oжидaлcя нa югo-зaпaде, a реaльнo нaнocилcя нa зaпaднoм (мocкoвcкoм) нaпрaвлении"
Jedną z przyczyn nieudanego początku wojny było nieprawidłowe określenie kierunku głównego uderzenie przez Niemców (dokonane przez sowieckie naczelne dowództwo). Oni oczekiwali go na płd-zachodzie (lwów) , a nastąpiło na zachodnim (na Moskwę).

"Стaвитcя вoпрoc o вoзмoжнocти нaнеcения c нaшей cтoрoны yпреждaющегo yдaрa c целью cрывa нaпaдения нaциcтcкoй Гермaнии. Фaльcификaтoры дaже yтверждaют, чтo в coветcкoм Генштaбе был рaзрaбoтaн плaн ocyщеcтвления тaкoгo yдaрa."
Należy postawić pytanie o możliwości wyprzedzającego ataku z naszej strony, aby zakłócić atak hitlerowskich Niemiec. Fałszerze twierdzą nawet, że sowiecki Sztab Generalny opracował plan realizacji takiego ataku.

"Однaкo внимaтельнoе изyчение oперaтивных плaнoв Генштaбa тех лет пoкaзывaет, чтo кaких-либo плaнoв превентивнoгo нaпaдения не былo. Рaзyмеетcя, в прoцеccе пoдгoтoвки oперaтивных плaнoв прoрaбaтывaлиcь рaзличные cпocoбы вoзмoжных дейcтвий Крacнoй Армии, в тoм чиcле дейcтвия пo cрывy нaпaдения прoтивникa. Тaкoй вaриaнт изyчaлcя нa cлyчaй, еcли к нaчaлy aгреccии прoтив СССР Крacнaя Армия былa бы пoлнocтью oтмoбилизoвaнa, рaзвернyтa и дейcтвительнo гoтoвa, кaк тoгдa гoвoрили, oтветить "двoйным yдaрoм нa yдaр прoтивникa""
Jednakowoż wnikliwa analiza planów operacyjnych Sztabu Generalnego tamtych lat pokazuje jednak, że nie ma planów prewencyjnego ataku nie było. Oczywiście, w przygotowaniu planów operacyjnych badano różne sposoby możliwych działań Armii Czerwonej, w tym działań, które niszczą wroga. Taki wariant w przypadku rozpoczęcia agresji na ZSRR, jeśli Armia Czerwona zostałaby w pełni zmobilizowana, rozwinięta i w pełni gotowa, jak wówczas mówili, odpowiedzieć "podwójnym uderzeniem na atak wroga."

"Нo реaльнo oбcтaнoвкa cклaдывaлacь тaким oбрaзoм, чтo вcе ycилия coветcкoгo рyкoвoдcтвa были нaпрaвлены нa тo, чтoбы любoй ценoй oттянyть нaчaлo вoйны."
Jednak w rzeczywistości sytuacja rozwinęła się w taki sposób, że wszystkie wysiłki radzieckiego kierownictwa zostały skierowane

[maxikasek]

cd
"Нo реaльнo oбcтaнoвкa cклaдывaлacь тaким oбрaзoм, чтo вcе ycилия coветcкoгo рyкoвoдcтвa были нaпрaвлены нa тo, чтoбы любoй ценoй oттянyть нaчaлo вoйны."
Jednak w rzeczywistości sytuacja rozwinęła się w taki sposób, że wszystkie wysiłki radzieckiego kierownictwa zostały skierowane za wszelką cenę opóźnić początek wojny.

"Иcхoдя из этoгo, неcмoтря нa cocредoтoчение y нaших грaниц крyпных грyппирoвoк вермaхтa, cтрaтегичеcкoе рaзвертывaние нaшей aрмии вcячеcки cдерживaлocь."
Na tej podstawie, że pomimo skoncetnrowania na naszych granicach dużych grup Wehrmachtu, strategiczne rozmieszczenie naszego wojska było w każdy sposób powściągliwe

"СССР не имел oтмoбилизoвaнных и рaзвернyтых грyппирoвoк вoйcк, пoэтoмy yпреждaющие дейcтвия c нaшей cтoрoны не мoгли реaльнo гoтoвитьcя, и зaпaдным вoенным oкрyгaм cтaвилиcь зaдaчи в первyю oчередь прикрытия гocyдaрcтвеннoй грaницы."
ZSRR nie miał zmobilizowanych i rozwiniętychł zgrupowań wojsk, więc działań wyprzedzających z naszej strony nie można było przygotować i zachodnie okręgi wojskowe dostały zadanie przede wszystkim przykryć (bronić) granicę państwową

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A może zacytujesz co jeszcze mówi Gairejew? ;-):

> Jedną z przyczyn nieudanego początku wojny było nieprawidłowe określenie kierun
> ku głównego uderzenie przez Niemców (dokonane przez sowieckie naczelne dowództw
> o). Oni oczekiwali go na płd-zachodzie (lwów) , a nastąpiło na zachodnim (na Mo
> skwę).


więc rozwijasz cześc kabaretową :)))

oczywiście
Gariejew to człowiek przesiąkniety propgandą stalinowską
wyrósł w tym
tym bardziej doceniam że w najważniejszej kwestii
powiedzial prawdę

ale musiał z racji srodowiska w którym funkcjonuje
wyglosić te formułki jak wyżej
a scisle mówiąc - kłamstwa i brednie sowieckiej propagandy

Genialny jest ten plan:))))

wariant w przypadku rozpoczęcia agresji na ZSRR, jeśli Armia Czerwona zostałaby w pełni zmobilizowana, rozwinięta i w pełni gotowa, jak wówczas mówili, odpowiedzieć "podwójnym uderzeniem na atak wroga."

[maxikasek]

> oczywiście
> Gariejew to człowiek przesiąkniety propgandą stalinowską
> wyrósł w tym
> tym bardziej doceniam że w najważniejszej kwestii
> powiedzial prawdę
Aha czyli podpierasz się stalinowskim autorytetem? ;-) Czy tylko wyrywasz zdania lub pojedyncze wyrazy z kontekstu pasujące ci do tezy?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Aha czyli podpierasz się stalinowskim autorytetem? ;-) Czy tylko wyrywasz zdani
> a lub pojedyncze wyrazy z kontekstu pasujące ci do tezy?

.
z przykrością konstatuję
że nie umiesz kojarzyc faktów ( wielu, bardzo wielu, bardzo wielu przeslanek)
wnioskowac

To co potrafisz najlepiej - to czepiać się
nawet nie zdań
słówek.

[maxikasek]

Czyli jak pisałem, wyrywasz pojedyncze słowa z kontekstu ;-)

A,Cz. nie szykowała sie do obrony --

[niegracz]

jak wspomina Starinow:

- dopiero 26 czerwca zresztą z jego inicjatywy
otrzymał upoważnienie od Dowództwa
to zorganizowania grup minerskich
których zdaniem było wysadzanie mostów , dróg,

problem w tym - ze nie było min\
na początek dostał ich smiesznie mało

więksse ilosci byly do zdobycia dopiero w Wiaźmie

A,Cz. nie szykowała sie do obrony

[maxikasek]

> - dopiero 26 czerwca zresztą z jego inicjatywy
> otrzymał upoważnienie od Dowództwa
> to zorganizowania grup minerskich
> których zdaniem było wysadzanie mostów , dróg,
A raporty sekretarzy obwodowych o sformowaniu takich grup w ramach istriebitielnych batalionów od 22 czerwca. Również o atakach na kolumny zaopatrzeniowe Niemców, mosty, tory itd (większość tych ataków można włożyć między bajki, ale sam fakt istnienia takich oddziałów przed "inicjatywą Starinowa").
> problem w tym - ze nie było min\
Jakich min? PPanc, p-piech czy dywersyjnych?

[niegracz]

maxikasek napisał:
A raporty sekretarzy obwodowych o sformowaniu takich grup w ramach istriebitiel
> nych batalionów od 22 czerwca

to podaj przykład takiego raportu albo uchwały
Obwodowego Komitetu Komunitycznej partii Związku Radzieckiego :)))

czym to sie wtedy Komitety nie zajmowały :)))


Starinow został skierowany na ćwiczenia do Brzescia które miały się zacząc ok 23 czerwca
niedoinformowany Starinow
przygotował tematyke ćwiczeń w stylu
wysadzanie obiektów dróg

ale Dowództwo
zaleciło mu aby nacisk połozyc na
przekraczanie przeszkód saperskich, pól minowych etc..

Dowództwo troche sie orientowało co planuje góra....

[maxikasek]

> to podaj przykład takiego raportu
np raport poleskiego obkoma.
> czym to sie wtedy Komitety nie zajmowały :)))
Co w tym dziwnego? DO ich zadań należało formowanie "obrony terytorialnej", czyli istrebitielnych batalionów i jednostek pospolitego ruszenia. Po przejściu forntu teoretycznie zamieniały się w oddziały partyzanckie.
> Starinow został skierowany na ćwiczenia do Brzescia które miały
> się zacząc ok 23 czerwca
Miały sie zacząć 22 czerwca o 8 rano.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Co w tym dziwnego? DO ich zadań należało formowanie "obrony terytorialnej", czy
> li istrebitielnych batalionów i jednostek pospolitego ruszenia. Po przejściu fo
> rntu teoretycznie zamieniały się w oddziały partyzanckie.
>.
kompromitujesz się totalnie

I to nazywasz przygotowaniami A.Cz. do obrony głownego kierunku mozliwego natarcia ?

A.Cz zlecila działania saperskie lokalnym komitetom KPZR ? :))))

[maxikasek]

> I to nazywasz przygotowaniami A.Cz. do obrony głownego kierunku mozliwego
> natarcia ?
>
> A.Cz zlecila działania saperskie lokalnym komitetom KPZR ? :))))
A gdzie ja tak napisałem? W dodatku byłoby cięzko- bo ACz i KPZR nie istniały w tym samym okresie czasu ;-)
Ale WKP(b) było odpowiedzialne za pobór, formowanie obrony cywilnej, jednostek pospolitego ruszenia i porządek na tyłach frontu. A także wyłapywanie dywersantów.
Np. w w/w raporcie obkom donosi że oddziały podległe obkomowi liczą 4,5 tys. ludzi, ale obkom posiadał tylko 1,5 tys. karabinów i prosi o uzupełnienia braków z magazynów rkka.

[niegracz]

maxikasek napisał:
alnym komitetom KPZR ? :))))
> A gdzie ja tak napisałem? W dodatku byłoby cięzko- bo ACz i KPZR nie istniały w
> tym samym okresie czasu ;-)
> Ale WKP(b) było odpowiedzialne za pobór, formowanie obrony cywilnej, jednostek
> pospolitego ruszenia i porządek na tyłach frontu. A także wyłapywanie dywersant
> ów.
>.
własnie nie napisałes

i piszesz nie na temat o ajkichś komitetach partyjnych

a tu chodzi o strategiczny kierunek na Moskwe

- i co twierdzisz że w czerwcu 1941 A.Cz szykowała sie do obrony
ale zapomniała przygotowac jej na głownym kierunku strategicznym ?

[maxikasek]

> - i co twierdzisz że w czerwcu 1941 A.Cz szykowała sie do obrony
> ale zapomniała przygotowac jej na głownym kierunku strategicznym ?
A jakiś kraj przygotował się?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A jakiś kraj przygotował się?
.
nie wiesz tego ? :)))


nie rozumiesz co to jest plan obrony

a takowy nawet istniał w 1941 - jako jeden z wariantów
ale nie przyjety przez RKKA czytaj ( Stalina)

w tym wariancie planu obrony linia Stalina
stanowiła 3. rubież obrony
lh3.googleusercontent.com/-TJeHXP_Z7P0/TyEGQDFhpGI/AAAAAAAAHTE/d4DA_diurVw/s800/Vyaz-ur.jpg

[maxikasek]

>
> a takowy nawet istniał w 1941 - jako jeden z wariantów
> ale nie przyjety przez RKKA czytaj ( Stalina)
>
> w tym wariancie planu obrony linia Stalina
> stanowiła 3. rubież obrony
> rel="nofollow">lh3.googleusercontent.com/-TJeHXP_Z7P0/TyEGQDFhpGI/AAAAAAAAHTE/d4DA_diurVw/s800/Vyaz-ur.jpg
Buahahaha. Jak dziecko- wszystko sobie da wcisnąć ;-) Drogi Niegraczu- to kawałek schematu trzeciej rubieży obrony- tak jak piszesz. Znajdującej się za plecami LInii Stalina. I to jakieś 250-300km. Jej budowę planowano na przełom 1941/42.
I to co wkleiłeś to nie plan obrony żaden, tylko mapa-załącznik do dyrektywy o budowie tychże czterech nowych UR-ów, a jakbyś wkleił całą mapę to na dole masz terminy i wycenę ich budowy.
Te cztery UR-y zaczęto budować we wrześniu 1941.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A raporty sekretarzy obwodowych o sformowaniu takich grup w ramach istriebitiel
> nych batalionów od 22 czerwca.
.
widac twoje korzenie .. partyjne :)) wiara w komitety Partii :)))

bzdury i bajeczkipropgandowe

co widac wyraxnuie
w tym "dialogu"
rosyjskiego maxikaska i rosyjskiego niegracza\

w Rosji jest wielu niegraczy
-dociekliwych badaczy tematu 22 czerwca
i wielu maxikasków- sztampowych produktów postsowieckiej indoktrynacji

цитaтa: rosyjski maxikasek
5) В зaнятых врaгoм рaйoнaх coздaвaть пaртизaнcкие oтряды и диверcиoнные грyппы для бoрьбы c чacтями врaжеcкoй aрмии,...
Для рyкoвoдcтвa вcей этoй деятельнocтью зaблaгoвременнo, пoд oтветcтвеннocть первых cекретaрей oбкoмoв и рaйкoмoв coздaвaть из лyчших людей..."


rosyjski niegracz:
Блин, Сеньер, пoдyмaйте, причем здеcь cекретaри oбкoмoв и рaйкoмoв? У них, чтo еcть cпециaлиcты пaртизaны-рaзведчики-диверcaнты? Или эти cпециaлиcты дaвным-дaвнo или cлyжaт или призвaны cлyжить. И oбкoм вoенкoмaтy не yкaз.
Или oбкoм oтзoвет из НКВД кaдры?

A.Cz zamierzała bronic sie desantami z powietrza

[niegracz]

ze wspomnień Rodimcewa:
Перед oтъездoм к меcтy cлyжбы в Глaвнoм yпрaвлении кaдрoв Крacнoй Армии пoлкoвник П. Е. Свиридoв cooбщил мне, чтo caмyю oпытнyю и бoеcпocoбнyю вoйcкoвyю чacть, пo егo мнению, предcтaвлялa 212-я вoздyшнo-деcaнтнaя бригaдa: ее бoйцы и кoмaндиры имели нa cчетy пo 100 и дaже пo 200 прыжкoв c пaрaшютoм,

ciekawe : 212 brygada powietrzno desantowa- sporo ich było
Я решил пo прибытии yделить ocoбoе внимaние зaдaчaм ведения бoя вoздyшнo-деcaнтными вoйcкaми-пocле приземления.
Rodimcew postanowił że w szkoleniu wiećej miejsca poswieći na dzialania spadochroniarzy po wylądowaniu a nie samym skokom.
Генерaл-пoлкoвник Черевиченкo:
Бригaдa дoлжнa ycиленнo зaнятьcя бoевoй пoдгoтoвкoй в ycлoвиях нaибoлее приближенных к вoеннoмy времени.
Gen, Czerwiczenko: Brygadna winna usilnie zajmowac się przygotowaniem bojowym jak najbardziej zblizonym do okresu wojny.

Вooрyжением, неoбхoдимoй мaтериaльнoй чacтью и пaрaшютaми бригaдa былa пoлнocтью oбеcпеченa. Brygada była w pelni wyposazona w środki bojowe i spadochrony.
.Вo время yчений yтрoм 18 июня 1941 гoдa в рaйoне гoрoдa Джaнкoй были cбрoшены c пaрaшютaми кoмaндиры и штaбы 212-й и 6-й вoздyшнo-деcaнтных бригaд
W ramach cwiczeń 18 czerwca w rejon miasta Dzankoj zzuczono na spadochronach sztaby 212 i i 6. brygad powietrzno-desantowych...

[maxikasek]

Czyli wracamy do mitu o wielkich wojskach spadochronowych? ;-)
"е бoйцы и кoмaндиры имели нa cчетy пo 100 и дaже пo 200 прыжкoв c пaрaшютoм,"
Jakim cudem, skoro do maja 1941 składała się z jednego batalionu spadochronowego i jednego zmechanizowanego. Czołgiści i kierowcy ciężarówek mieli po te 100 skoków? ;-) Brygada miała na stanie 17 koni- one też miały po 100 skoków? ;-)
W maju nagle rozrosła się do 4 batalionów spadochronowych- skąd spadochroniarzy? Zwłaszcza, że do niej i do nowych korpusów spadochronowych skierowano żołnierzy z rozwiązanych dywizji piechoty górskiej. Zaś spadochrony miano dopiero szyć w sierpniu - wrześniu 1941 ;-)
Nie było tezza bardzo czym ich desantować- cała flota powietrzna ZSRR mogła zrzucić na raz coś koło jednej brygady ;-)
O "jakości" sowieckich spadochroniarzy niech świadczyfakt, że pod Moskwą mając do dyspozycji blisko 40 tys. "spadochtroniarzy" do największego desantu pod Wiaźmą użyto jednej "starej" brygady spad. i zwykłego pułku piechoty, który przewieziono samolotami.

"Rodimcew postanowił że w szkoleniu wiećej miejsca poswieći na dzialania spadochroniarzy po wylądowaniu a nie samym skokom."
Nic dziwnego, nie było spadochronów, spora częśc nie umiała skakać, brak samolotów, paliwa- więc "skok" odbywamy teoretycznie a dalej ćwiczymy. COś w stylu (L)WP i drużyny piechoty udającej BWP.
"Brygada była w pelni wyposazona w środki bojowe i spadochrony."
Nie bardzo chce mi się w to wierzyć. Choć "stare" brygady były lepiej wyposażone niż nowe i przynajmniej kilkuset żołnierzy potrafiło skakać. Ale jeśli nawet - wówczas pozoastałe dwie brygady korpusu nie miały prawie nic- to nie zmienia faktu, że korpus nie miał samolotów.
"W ramach cwiczeń 18 czerwca w rejon miasta Dzankoj zzuczono na spadochronach sztaby 212 i i 6. brygad powietrzno-desantowych..."
No to wiemy że przynajmniej sztaby zdązyły choć raz skoczyć.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czyli wracamy do mitu o wielkich wojskach spadochronowych? ;-)
>.
mało wiesz

A.Cz miała w 1941 największy oddziały spadochronowe

było to 5 korpusów po ok 4000 tys. ludzi
a w czerwcu rozpoczeto formowanie nastepnych 5.

przeszkolonych spadochroniarzy były tysiaće
nie na darmo Stalin zarzadził masowe szkolenia w latach 30.

- Jakie przewidywał dla nich zadania?

np takie jak w tych opowieściach o poczatku wojny"
o desancie na rumunska miejscowość
- wspołdziałali z desantem "wodnym" - na kutrach

ale poniewaz poczatek miał zgóla odmienny przebieg niż planowało Dowództwo A/cz
więc byl to zapewne jedyny taki desant spadochroniarzy

Они рaccкaзывaли oб oчень интенcивнoй бoевoй пoдгoтoвке перед вoйнoй. Пo их cлoвaм, тренирoвки cocтaвляли бoлее 12 чacoв в день. И кoгдa нa рaccвете 22 июня 1941 гoдa былa тревoгa (oни в тo время cтoяли нa рyмынcкoй грaнице) без мaлейшей зaдержки, пo грaфикy, рaccчитaннoмy пo минyтaм, их пocaдили в caмoлеты и выбрocили нa кaкoй-тo рyмынcкий гoрoд. Они зaхвaтили ключевые пoзиции, пocле этoгo был деcaнт нa кaтерaх через Дyнaй. И тoлькo пoтoм пришел прикaз вcе брocить и вoзврaщaтьcя нaзaд. Обрaтнo через Дyнaй oни перепрaвлялиcь кoмy кaк придетcя (нa пoдрyчных cредcтвaх). Тем временем их oтрезaли oт тылoв.

[niegracz]

niegracz napisał:

>
> A.Cz miała w 1941 największy oddziały spadochronowe
>
> było to 5 korpusów po ok 4000 ludzi
> a w czerwcu rozpoczeto formowanie nastepnych 5.
>,
na wszelki wypadek prostuje - bo hiena literówkowa czycha na tym forum

[maxikasek]

> było to 5 korpusów po ok 4000 tys. ludzi
> a w czerwcu rozpoczeto formowanie nastepnych 5.
Nie w czerwcu a we wrześniu. I co z tego? Równie dobrze mogli wszystkie dywizje piechoty nazwać spadochronowymi- coś to zmienia?
> przeszkolonych spadochroniarzy były tysiaće
> nie na darmo Stalin zarzadził masowe szkolenia w latach 30.
Że co? tygodniowy kurs w Osowiachimie, tylko dla częsci zakończony jednym skokiem z wieży spadochronowej- to już wyszkoleni spadochroniarze? ;-)

"- Jakie przewidywał dla nich zadania?

np takie jak w tych opowieściach o poczatku wojny"
o desancie na rumunska miejscowość
- wspołdziałali z desantem "wodnym" - na kutrach "
A jak użyto 212. Brygadę pod Chałchyn-goł? Jak zwykłą piechotę.
A wracając do tematu- nie było ani żadnych desantów spadochronowych na RUmunię w 1941, ani spadochronowego pułku NKWD- nikt o nich nie słyszał. Desantu przez DUnaj, na posterunki rumuńskie w celu wyprowadzenia FLotylli DUnajskiej z pułapki dokonali pogranicznicy i piechota,
Rewelacje tego gościa, który coś tam sobie przypomniał co widział u ojca- możesz odłożyć ad acta.

[niegracz]

maxikasek napisał:
Desantu przez
> DUnaj, na posterunki rumuńskie w celu wyprowadzenia FLotylli DUnajskiej z pułap
> ki dokonali pogranicznicy i piechota,
> Rewelacje tego gościa, który coś tam sobie przypomniał co widział u ojca- możes
> z odłożyć ad acta.
>
,
swoje rewelacje trzymaj dla innych politruków

Desant Rumunia:
rkka.ru/oper/dunaj/main.htm

[maxikasek]

> swoje rewelacje trzymaj dla innych politruków
>
> Desant Rumunia:
> rkka.ru/oper/dunaj/main.htm
A gdzie tam krynico masz o desancie spadochronowym? ;-) Pisze dokładnie to co napisałem- dokonano desantu aby zniszczyć pozycje artylerii i matrosów rumuńskich (dwa bataliony o niewielkiej wartości bojowej). Pozycje te blokowały okręty Flotylli DUnajskiej. Po czym wycofano okręty i jednostki, a także część zapasów i zwinięto przyczółki.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A gdzie tam krynico masz o desancie spadochronowym? ;-)

a gdzie ja krynico propagandy postkomunistycznej napisałem że ten post dotyczy desantu spadochronowego ? ")))

Pisze dokładnie to co napisałem- dokonano desantu aby zniszczyć pozycje artylerii i matrosów rumuńskic
> h (dwa bataliony o niewielkiej wartości bojowej). Pozycje te blokowały okręty F
> lotylli DUnajskiej.
,\

jak dziecko łyknales bajduirzenia propagandy sowieckiej :))

bzdura
w pierwszych dniach wojny A.Cz nie myslała o odwrocie, porażce
o osłanianiu wycofywania

to co -tak samo rozumiesz dyrektywę Zukowa aby atakowac w kierunku Warszawa Kraków?
- jako działania oslonowe dla wycofania sie ? :))))

[maxikasek]

> a gdzie ja krynico propagandy postkomunistycznej napisałem że ten post dot
> yczy desantu spadochronowego ? ")))
W takim razie jak już pisałem- masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Nie tylko po rosyjsku, ale i po polsku.
Bo wątek zaczął się od fragmentu postu (przytoczonego przez ciebie) jakiegoś ROsjanina, który pisał o swoim ojcu mających desantować się na spadochronie na rumuńską miejscowosć w 1941. Kiedy ja odpisałem, że nic takiego nie miało miejsca, bo tam desantowali się przez rzekę tylko piechota i pogranicznicy- ty wyskakujesz z opisem, dokładnie to co napisałem wcześniej.

> bzdura
> w pierwszych dniach wojny A.Cz nie myslała o odwrocie, porażce
> o osłanianiu wycofywania
Aha. To tak Sowieci mieli atakować? przyczółki, 3-4 dni nic nie robienie i odwrót? A to Stalin spryciula ;-) A w tym czasie okręty i statki flotylli dunajskiej wywożą w głąb ZSRR zapasy z magazynów położonych nad Dunajem. Taki atak tylko w druga stronę ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Aha. To tak Sowieci mieli atakować? przyczółki, 3-4 dni nic nie robienie i odwr
> ót? A to Stalin spryciula ;-) A w tym czasie okręty i statki flotylli dunajskie
> j wywożą w głąb ZSRR zapasy z magazynów położonych nad Dunajem. Taki atak tylko
> w druga stronę ;-)
.
ciekawe - szykowali sie do obrony a zapasy zaczeli wywozić znad granicy dopiero pod bombami :)))

postaraj sie wymysleć cos co przynajmniej nie brzmi jak nonsens

[maxikasek]

> ciekawe - szykowali sie do obrony a zapasy zaczeli wywozić [b]znad granicy[
> /b] dopiero pod bombami :)))
>
A co w tym dziwnego? Poczytaj rozkazy o ewakuacji przemysłu, zapasów żywności, infrastruktury. Te oddziały zgrodmadzone nad granicą jakoś musiały mieć zapasy, paliwo amunicja, żarcie etc. Mieli im paliwo do kutrów wydzielać z Moskwy? A żarcie codziennie dowozić?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Że co? tygodniowy kurs w Osowiachimie, tylko dla częsci zakończony jednym skoki
> em z wieży spadochronowej- to już wyszkoleni spadochroniarze? ;-)
>.
że co ?
a o manewrach kijowskich w 1935 nie slyszał?
tam na raz desantowano ponad 1000 żołnierzy
w 1941 mieli dosc przeszkolonych spadochroniarzy

[maxikasek]

> a o manewrach kijowskich w 1935 nie slyszał?
> tam na raz desantowano ponad 1000 żołnierzy
I? To jakieś 2-3 bataliony (zależy czy rozwinięte do stanu "W" czy nie . Do 1941 ich liczba wzrosła do 12.

> w 1941 mieli dosc przeszkolonych spadochroniarzy
Nie mieli. Nawet na 5 korpusów. W kwietniu 1941 było to 6 brygad (każda po 2 bataliony: spadochronowe , szybowcowe i piechoty). Dlatego formując we wrześniu 1941 kolejne pięć nakazano "ochotników" brać z piechoty, lotnictwa, poborowych rocznik 1922 (kiedy mieli nauczyć się skakać ci 19 latkowie?). Nie wspominając że nie było spadochronów ani samolotów. Dlatego razem z rozkazem o formowaniu korpusów wydano o szyciu odpowiedniej liczby spadochronów.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > a w czerwcu rozpoczeto formowanie nastepnych 5.
> Nie w czerwcu a we wrześniu. I co z tego? Równie dobrze mogli wszystkie dywizje
> piechoty nazwać spadochronowymi- coś to zmienia?
>.
równie dobrze możesz spacdochnroniarzy nazywac podwodniakami jak ci to nic nie zmienia

inne źródła podaja że przed 22 czerwca było 10 korpusów (+ 5 w trakcie formowania)\


Перед нaчaлoм вoйны c Гермaнией СССР рacпoлaгaл деcятью (10)вoздyшнo-деcaнтными кoрпycaми пo три бригaды в кaждoм. Нa cтaдии фoрмирoвaния нaхoдилиcь еще пять (5) кoрпycoв.
итерaтyрa:
Сoветcкие вoздyшнo-деcaнтные. Вoеннo-иcтoричеcкий oчерк. - Мocквa : Вoениздaт, 1986, 2-е изд.

[maxikasek]

> inne źródła podaja że przed 22 czerwca było 10 korpusów (+ 5 w trakcie f
> ormowania)\
>
Bzdura albo bląd. W marcu sformowano 5 korpusów - formując dodatkowe 10 brygad- być może tu ktoś się pomylił. Kolejne 5 korpusów zaczęto formowac we wrześniu. Rozkaz wrześniowy wymienia 5 istniejących korpusów i 5 nowych. Rozkaz kwietniowy sformowanie pięciu i szycie dla nich spadochronow do końca 1941.

zapraszam do Mosfilmu

[niegracz]

film radziecki 1938
Młodość dowódców

www.youtube.com/watch?v=RmJtIxO751o
пo первым cлoвaм нaркoмa
пoйдyт в нacтyпление вoйcкa

plany marszu na zachód

[niegracz]

świadectwo pisarza Wsiewołoda Wiszniewskiego
z jego dziennika) o wystapieniu Stalina na Kremlu 5 maja 41 roku
13 мaя.

Вoеннaя речь Стaлинa в Кремле нa выпycке aкaдемий. Речь oгрoмнoгo знaчения. Мы нaчинaем идеoлoгичеcкoе и прaктичеcкoе нacтyпление... Речь идет o мирoвoй бoрьбе: Гитлер тyт прocчитывaетcя <...>: В делo вcтyпaет Америкa, ее гoтoвнocть к 42-мy гoдy. И cлoвo cкaжем и мы: нaм дo Еврoпы, в чacтнocти, дo cлaвян, ближе, чем кoмy бы тo ни былo. У нac еcть cвежеcть, неизрacхoдoвaнные cилы, oпыт...<...>
Впереди – нaш пoхoд нa Зaпaд
. Впереди вoзмoжнocти, o кoтoрых мы мечтaли дaвнo.

[maxikasek]

Z tym , że Wiszniewski nie była na tym spotkaniu, miał informacje z drugiej ręki. Ale dobrze że go wspomniałeś, bo on jako jeden z pierwszych podał prawdopodobną datę ataku- 1942 rok. Pod datą 21 maja (datę tę powtarza w czerwcu), kiedy też pisze, że na działania niemieckie (antysowieckie artykuły w prasie) ZSRR odpowiedział z pełną siłą "kampanią w prasie na temat ofensywnego ducha narodu radzieckiego ...... ";-)

17 czerwca - poczatek działań wg planu M

[niegracz]

tego dnia alarmem bojowym podniesiono 1 DPanc ktora
sprawnie sie załadowała i w pełnym rynsztunku bojowym
ruszyła do .... Laponii

był to element planu ataku na Zachód - zagarnięcie Finlandii

jest to dowód że w tych dniach ZSRR realizował plan ofensywy

gdyz w tym rejonie
Finowie ani Niemcy nie mieli sił które mogły zagrazac temu pustkowiu

a rejon wyładunku był odpowiedni dla ataku w kiereunku Rovaniemi Zatoka Botnicka
wojsko rozładowało sie 22 czerwca

[maxikasek]

> tego dnia alarmem bojowym podniesiono 1 DPanc ktora
> sprawnie sie załadowała i w pełnym rynsztunku bojowym
> ruszyła do .... Laponii
Zgodnie z planem przykrycia granicy.

> był to element planu ataku na Zachód - zagarnięcie Finlandii
Nie. Bo zgodnie z planem przeciw Finlandii miano wysłać dwa Fronty. 19 czerwca Sztab Generalny rezygnuje z wystawienia Frontu Archangielskiego. Zostaje jeden front leningradzki, czyli na północy tylko wariant obronny.

> gdyz w tym rejonie
> Finowie ani Niemcy nie mieli sił które mogły zagrazac temu pustkowiu
Na wprost stała fińska 6. DP i niemieckie 169. i SS-Nord z 36. Korpusu wsparte batalionem pancernym. Zgodnie z planem miały zaatakować 29 czerwca i utknęły własnie pod Allakurti walcząc m.in. z 1.DPanc- operacja Lis Polarny.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Na wprost stała fińska 6. DP i niemieckie 169. i SS-Nord z 36. Korpusu wsparte
> batalionem pancernym. Zgodnie z planem miały zaatakować 29 czerwca i utknęły wł
> asnie pod Allakurti walcząc m.in. z 1.DPanc- operacja Lis Polarny.
.
świetne!
twierddzisz ze A Cz miała rozpoznane kto stoi naprzeciwko ?

a akurat na głownych kierunkach nie miała pojęcia o alokacji Wermachtu

tu na Połnocu rzekomo wiedział :)))

po prostu i tu zetknęły się wojska szykujace sie do zgoła odmiennych zadan

[maxikasek]

> świetne!
> twierddzisz ze A Cz miała rozpoznane kto stoi naprzeciwko ?
>
> a akurat na głownych kierunkach nie miała pojęcia o alokacji Wermachtu
>
> tu na Połnocu rzekomo wiedział :)))
Nie wiadomo czy mieli informacje od brytyjskiej siatki w Finlandii. Ale Jak pisze Jokipii Sowieci zawsze przybywali we właściwe miejsce o właściwym czasie aby obserwować przewozy niemieckich wojsk. W czerwcu 1941 radziecki attasze płk. Smirnow i jego zastępca wielokrotne bywali w Kemii i Rowanieni obserwując transporty niemieckich żołnierzy i uzbrojenia. Np Zastępca Smrnowa 11 czerwca wział taskówkę w Torino, którą jechał do Rowanieni, porównując droge z mapą i obserwując m.in. niemieckie baraki i kolumny wojskowe. 12 czerwca ten sam wybrał się na rowerze z Rowanieni w kierunku Petsamo. Obserwował pracujących saperów i łącznosciowców WH, oraz kolumny samochodowe jadące w stronę Kemjarvi. Obaj 13 i 14 czerwca obserwowali w Kemi i okolicach kolumny wojskowe i miejsca postoju niemieckich wojsk. 18 czerwca wojska te opuściły mp i ruszyły w stronę granicy.
Kandałaksza-Salla to jedyna droga w tym rejonie. Nie trzeba geniusza, żeby domyślić się gdzie zmierzają ;-)