Pomoc siostrze

[burza4]

Uważam, że twój mąż ma rację. Niby dlaczego miałby finansować czyjeś fanaberie?
siostra z mężem podjęli bezmyślną, nieodpowiedzialną decyzję - i zamiast się z
tego wyplątać, kwitną w tym nadal co ciągnie ich w dół. Mam podobny przypadek w
rodzinie - tam właśnie przez taką "pomoc" ten ktoś nadal tkwi po uszy w szambie
- bo dzięki sponsoringowi nie szuka innych opcji, i nie ma ciśnienia na
racjonalne myślenie. Paradoksalnie gdyby nie pomoc to sytuacja już dawno byłaby
klarowna, przez te parę lat już dawno by z tego wyszedł, a tak - coraz bardziej
się pogrąża.

Nie rozmumiem twojego podejścia - co znaczy "to że pomogę siostrze nie wpłynie w
ogóle na naszą sytuację finansową". Jak to nie wpłynie? Mieć a nie mieć 20-30
tys to żadna różnica? skoro część swojej pensji przeznaczysz na pomoc siostrze,
to na męża spadnie więcej wydatków. Chyba, że 2 tysiące przeznaczasz w miesiącu
wyłącznie na siebie i jesteś sklonna z tych wydatków na rok zrezygnować.

Wzajemna pomoc powinna być adekwatna, to, że siostra ci pomagała w czasie ciąży
nie oznacza, ze masz jej za to kupić samochód.

Pomóc trzeba. Ale doraźnie, a nie robiąc im kolejne długie wakacje
kredytowe, i utwierdzając w przekonaniu, że jakoś to będzie i jakoś się ułoży.
Nie będzie - od początku nie stać ich było na taki wydatek, i nadal ich stać nie
będzie. Im szybciej sobie to uświadomią tym lepiej dla nich.

I jeszcze jedno - jeśli już - to albo ustalona z mężem pożyczka, albo jeśli
zdecydujesz się pomóc siostrze wbrew niemu i dać - to daj to siostrze w formie
darowizny, tak żeby był to jej majątek odrębny. Na wszelki wypadek, kłopoty
finansowe rozwaliły niejedno małżeństwo.

[cudko1]

burza4 napisała:

> Uważam, że twój mąż ma rację. Niby dlaczego miałby finansować
czyjeś fanaberie?
> siostra z mężem podjęli bezmyślną, nieodpowiedzialną decyzję - i
zamiast się z
> tego wyplątać, kwitną w tym nadal co ciągnie ich w dół. Mam
podobny przypadek w
> rodzinie - tam właśnie przez taką "pomoc" ten ktoś nadal tkwi po
uszy w szambie
> - bo dzięki sponsoringowi nie szuka innych opcji, i nie ma
ciśnienia na
> racjonalne myślenie. Paradoksalnie gdyby nie pomoc to sytuacja już
dawno byłaby
> klarowna, przez te parę lat już dawno by z tego wyszedł, a tak -
coraz bardziej
> się pogrąża.


ale Wy wszystkie jesteście radykalne

1. z opisu autorki nie wygląda żeby ta rodzina była jakaś
niewydolna, leniwa, nastwiona roszczeniowo
2. siostra jeszcze nawet nie wie że autorka chce jej pomóc
3. istnieje wrecz duże prawdopodobieństwo że nie będzie chciała jej
przyjąć
4. owszem posiadanie dodatkowego czasu na znalezienie stałej pracy
bez widma zajęcia domu przed bank jest ogromnie ważne i może
wydatnie pomóc siostrze i jej rodzinie wstać na nogi
5. jezeli rata stanowial 70% wynagrodzenia siostry a mąż zarabbiał
na bieżące wydatki to bez przesady nie porwali się z motyką na
słońce,
6. nikt nawet z najbardziej pewną pracą/własną firmą kto decyduje
sie na kredyt - a takich rodzin jest przecież mnóstwo nie może być
pewny ze jej nie straci, wiec nazywanie tych ludzi głupcami,
nieodpowidzialnymi itp. jest mocno nie sprawiedliwe

[imasumak]

Cudko, zgadzam się. I generalnie w sytuacji autorki, kwestia pomóc/nie pomóc nie
stanowiłaby dla mnie problemu. Problemem byłoby dojście do porozumienia z mężem.

[burza4]

cudko1 napisała:
> 1. z opisu autorki nie wygląda żeby ta rodzina była jakaś
> niewydolna, leniwa, nastwiona roszczeniowo

Nikt nie twierdzi, że się obijają, zwyczajnie - nie stać ich było na to od
początku. Może nie chcieli czuć się gorsi? Stara, dobra zasada - mierz siły na
zamiary.

> 5. jezeli rata stanowial 70% wynagrodzenia siostry a mąż zarabbiał
> na bieżące wydatki to bez przesady nie porwali się z motyką na
> słońce,

No wybacz - to właśnie jest porywanie się z motyką na słońce, bo takie sytuacje
jak utrata pracy muszą być brane pod uwagę przy długim kredycie. I bezpieczny
poziom jest wtedy, kiedy z jednej pensji zaciskając pasa da się przeżyć i
spłacić kredyt, a nie wtedy, kiedy bez drugiej pensji się głodem przymiera.


> 6. nikt nawet z najbardziej pewną pracą/własną firmą kto decyduje
> sie na kredyt - a takich rodzin jest przecież mnóstwo nie może być
> pewny ze jej nie straci, wiec nazywanie tych ludzi głupcami,
> nieodpowidzialnymi itp. jest mocno nie sprawiedliwe

Zgoda - tylko w takiej sytuacji może się też znaleźć autorka albo jej mąż. uwaga
- mają własny kredyt i własne dzieci. Też ryzykują - spłacając za siostrę
kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy, które mogliby odłożyć na czarną godzinę (albo
choćby spłacić wcześniej własny kredyt i zaoszczędzić na odsetkach).

A siostra ma taki zawód, i najwidoczniej mieszka w takiej okolicy (rok szukania
jakiejkowiek pracy?), że sytuacja ma duże szanse się powtórzyć.

[imasumak]

Piszesz, że jest szansa na pracę dla siostry od grudnia. Przekonałabym męża,
żeby do tego czasu spłacać ten kredyt.
Poza tym, może warto, żeby siostra się przekwalifikowała?

[kubara1]

Pomogłabym na pewno! powiedziałabym mężowi, że to po pierwsze nie
sytuacja na stałe, tylko na jakiś czas, oby jak najkrótszy i niech
potraktuje to jako formę pożyczki, jeżeli darowanie tych pieniędzy
nie wchodzi dla niego w grę. To Twoja siostra, w której jak widzę
jesteś w serdecznych relacjach. odzina powinna sobie pomagać również
w sytuacjach finansowych. Rozmawiaj jeszcze z mężem, postaraj sie
wytłumaczyć. Mi też w podobnej sytuacji pomógł brat, i to nie raz.
Zawsze zwracałam mu pieniądze, ale dawał mi ten oddech, gdy nie
musiałam mieć banku na karku.
jesteś fajna siostrą, jeżeli chcesz do pomóc, naprawdę!!!

[jestem.mama]

ja mojej siostrze już kilkakrotnie dawałam "darowizny" na wieczne
nieoddanie w sumie ok. 20 tys. zł. W szczególności pomagałam jej jak
kupowała mieszkanie.
Mój mąż nawet o tym nie wiedział (mamy oddzielne konta)a te kwoty w
żaden sposób wyraźny nie uszczupliły naszego budżetu.

[ine.ss]

Dzięki jeszcze raz za opinie, sama już nie wiem co o tym myśleć.

Z jednej strony może zachowali się nieodpowiedzialnie, biorąc ten kredyt, ale z drugiej strony byliśmy pewni że jako osoby pracowite zarobią na spłatę.
1. Ten dom nie jest duży, ma 110m2, mogli oczywiście kupić mieszkanie 60m2. Jako wkład własny, mieli mieszkanie 33m2 po babci szwagra. Nie było ono dużo warte, ale zawsze był to wkład własny.

2. Tak jak pisałam, są ludźmi bardzo pracowitymi. Siostra bardzo aktywnie szuka pracy, ale też podjęła się sprzątania biur i opiekuje się dzieckiem mojej koleżanki, która samotnie wychowuje dziecko i siostra opiekuje się małym , gdy ta ma dyżury w nocy w szpitalu.

3. Ja nawet nie wiem, czy w ogóle siostra z mężem tą pomoc przyjmą, raczej myślę, że nie. Poza tym ta pomoc mogłaby być max. rok, lub do momentu znalezienia pracy przez siostrę.

4. Z mężem moim wczoraj długo na ten temat rozmawiałam, zapytałam go, jak on widzi rozwiązanie tego problemu. Więc sam stwierdził, że sprzedaż tego domu teraz to raczej kiepski pomysł, gdyż wiadomo, ze teraz trudno sprzedać nieruchomość. No i problem, gdzie mieliby mieszkać. Po za tym sprzedając ten dom muszą spłacić cały kredyt, a raczej następnego (mniejszego) nie dostaną zważywszy na ich sytuację finansową.

5. Nim jakąkolwiek decyzję podjęłam, porozmawiałam o tym z mężem.
Dodam, że dokładnie rok temu, remontowaliśmy kuchnię mojej teściowej, kosztowało nas to 12.000zł i jakoś wielkiego problemu mąż w tym nie widział (oczywiście zapytał mnie o zdanie). Gdy mu to teraz przypomniałam to stwierdził, że to mieszkanie i tak kiedyś będzie nasze...

6. Co do przekwalifikowania, siostra chce podjąć studia podyplomowe, które pozwolą jej uczyć w szkole.

Podjęłam decyzję, że gdy mój mąż się na to nie zgodzi, na pewno siostrze pomocy nie zaproponuje. Mam jednak nadzieję, że mój mąż sam sprawę przemyśli i przynajmniej coś zaproponuje. Przynajmniej o to go poprosiłam.

[lacitadelle]

> 3. Ja nawet nie wiem, czy w ogóle siostra z mężem tą pomoc przyjmą, raczej myśl
> ę, że nie. Poza tym ta pomoc mogłaby być max. rok, lub do momentu znalezienia p
> racy przez siostrę.

To może warto porozmawiać z siostrą, powiedzieć, że rozważacie z mężem taką
opcję i zapytać, co o tym sądzą? (ja też bym takiej pomocy nie przyjęła)

> 4. Z mężem moim wczoraj długo na ten temat rozmawiałam, zapytałam go, jak on wi
> dzi rozwiązanie tego problemu. Więc sam stwierdził, że sprzedaż tego domu teraz
> to raczej kiepski pomysł, gdyż wiadomo, ze teraz trudno sprzedać nieruchomość.

A czy Twoja siostra robiła w ogóle jakieś rozpoznanie w tej sprawie, bo to jest
jej kłopot w końcu. Dom oczywiście można sprzedać, ale to zawsze (niezależnie od
sytuacji na rynku) zajmuje sporo czasu, powinni się tym aktywnie interesować od
momentu, gdy włączyła im się opcja zawieszenie spłaty. Generalnie to są tematy,
na które przede wszystkim zwróciłabym uwagę w rozmowie z siostrą, w ramach
pomocy długofalowej, takiej, które zlikwiduje ich problem, a nie tylko odsunie
go w czasie. Zawsze trzeba mieć jakiś plan B, jeżeli nie mają go do tej pory, to
nad nim przede wszystkim powinni pracować.

[cudko1]

wiesz po tym jak napisałaś o tym remoncie kuchni teściowej to ja już
chyba wredna s.ucz jestem (a może brak mi doświadczenia bo męża nie
mam ) ale nie zastanawiałabym się ani minuty i pożyczyła/dała czy
jak to zwać nawet bez jego zgody
argument że mieszkanie bedzie wasze jest trochę od czapy, teściowa
może się wypiąc, dac kościołowi czy sąsiadce - życie pisze różne
scenariusze ;0
no i wydaje mi się że remont kuchni kontra widmo utraty dachu nad
głowy to dwie różny sprawy zupełnie innego kalibru i chyba jasne
jest która powazniejsza, istotniejsza itp.

[bi_scotti]

Na marginesie - o co chodzi z ta "zgoda" meza? Rozumiem, ze autorka
watku ma swoje pieniadze, sama je zarobila, swoja czesc wydatkow
wspolno-domowych pokrywa bez oporow, wiec JEJ pieniadze moze wydac
wedlug wlasnego widzimisie na siostre, na schronisko dla zwierzat,
na biedne dzieci w Malwi, na spa co drugio dzien ... On moze sie
krzywic i komentowac, ale ZGODA? Ja tez komentuje gdy moj maz wydaje
(wedlug mnie bezsensownie) swoja forse na swoje hobby - On sie na to
czule usmiecha i robi swoje, bo to sa JEGO pieniadze i mnienic do
tego Tak dlugo jak wspolne zobowiazania sa pokrywane wspolnie i
na czas, reszta pozostaje indywidualnym wyborem kazdej z nas.

[martishia7]

> 5. Nim jakąkolwiek decyzję podjęłam, porozmawiałam o tym z mężem.
> Dodam, że dokładnie rok temu, remontowaliśmy kuchnię mojej teściowej, kosztował
> o nas to 12.000zł i jakoś wielkiego problemu mąż w tym nie widział (oczywiście
> zapytał mnie o zdanie). Gdy mu to teraz przypomniałam to stwierdził, że to mies
> zkanie i tak kiedyś będzie nasze...

Przepraszam wymiękłam. Co za .... Brak mi słów, którymi mogłabym opisać
obrzydzenie jakie czuję nie urażając jednocześnie Twoich uczuć do męża.

[jestem.mama]

a macie wspólne konto? Czy mąż będzie wiedział, że wybierasz nieco
więcej pieniędzy niż zwykle?
Bo przecież jeśli kupujesz sobie ciuchy, buty czy jakieś gadżety za
zarobione przez SIEBIE pieniądze, to nie pytasz się chyba męża o zgodę?
Uważam, że jakąś częścią wspólnego budżetu możesz swobodnie dysponować
nie pytając męża, a czy wydasz kasę na weekend w spa, czy zapłacisz
ratę siostrze, to już tylko Twoja decyzja i nikogo więcej.

[a1ma]

jestem.mama napisała:

> a macie wspólne konto? Czy mąż będzie wiedział, że wybierasz nieco
> więcej pieniędzy niż zwykle?
> Bo przecież jeśli kupujesz sobie ciuchy, buty czy jakieś gadżety za
> zarobione przez SIEBIE pieniądze, to nie pytasz się chyba męża o zgodę?
> Uważam, że jakąś częścią wspólnego budżetu możesz swobodnie dysponować
> nie pytając męża, a czy wydasz kasę na weekend w spa, czy zapłacisz
> ratę siostrze, to już tylko Twoja decyzja i nikogo więcej.

To już kwestia indywidualna.
Każdy ma inny limit, do którego tłumaczyć się nie musi, a powyżej którego
należałoby wydatek ustalić ze współmałżonkiem. Nie sądzę, żeby rata kredytu
(cała pensja siostry) mieściła się w tym limicie, ale nie wiem, może.

Natomiast postawa męża autorki dziwi.
Sama miałam podobną sytuację, kiedy chciałam kupić mieszkanie dla mojej babci -
oczywiście musiał w tym uczestniczyć, bo kwota znaczna, nie był fanem tego
pomysłu, ale zrozumiał, że to dla mnie ważne i naprawdę mi na tym zależy.
Uważam, że to bardzo ważne, żeby móc na siebie nawzajem liczyć w ramach
najbliższej rodziny.

[imasumak]

Rata wynosi 70 % pensji siostry. Ile może zarabiać bibliotekarka? 1500, 1800
PLN? Naprawdę sądzisz, że bardzo dobrze zarabiająca osoba, która ma odrębne
konto, nie jest w stanie wykroić w ramach swoich osobistych wydatków sumy rzędu
1500 PLN miesięcznie?

[a1ma]

Nie mam pojęcia, ile zarabiała siostra.
Jednorazowy wydatek to jednak zupełnie co innego (zdarzają mi się i wyższe), niż
stałe obciążenie - takie powyżej 1000 zł skonsultowałabym z mężem, albo chociaż
poinformowała go o tym.

[burza4]

martishia7 napisała:

> > 5. Nim jakąkolwiek decyzję podjęłam, porozmawiałam o tym z mężem.
> > Dodam, że dokładnie rok temu, remontowaliśmy kuchnię mojej teściowej, kos
ztował> > o nas to 12.000zł i jakoś wielkiego problemu mąż w tym nie widział
(oczyw iście zapytał mnie o zdanie). Gdy mu to teraz przypomniałam to
stwierdził, że t
> o mies
> > zkanie i tak kiedyś będzie nasze...
>
> Przepraszam wymiękłam. Co za .... Brak mi słów, którymi mogłabym opisać >
obrzydzenie jakie czuję nie urażając jednocześnie Twoich uczuć do męża.

a mnie tu nic nie bulwersuje - po pierwsze " oczywiście
zapytał mnie o zdanie" - a to zasadnicza różnica, bo o ile dobrze
zrozumiałam - autorka już obiecała siostrze pomoc bez uzgodnienia, po drugie -
wg wszelkiego prawdopodobieństwa będzie tak jak mąż mówił, więc wydatek niejako
wróci to nich, albo do ich dzieci.

[triss_merigold6]

O toto. Wydatek na mieszkanie siostry i szwagra nie zwróci się
materialnie wcale. Jakby chłop zaczął wydawać bez mojej zgody i
wiedzy po te 1000 czy 1500 zł miesięcznie to bym mu łeb urwała. Jak
ma za dużo to niech odkłada na lokatę.

[premeda]

Na rany kota szkoda, że siostra autorki nie pomyślała o tym czy jej
się wydatki zwrócą jak obsługiwała dom autorki, gdy ta leżała w
szpitalu. Widać siostry nie zostały wychowywane na materialistki,
które tylko przeliczają co im się opłaca.

[bi_scotti]

triss_merigold6 napisała:

> Jakby chłop zaczął wydawać bez mojej zgody i
> wiedzy po te 1000 czy 1500 zł miesięcznie to bym mu łeb urwała.
Jak
> ma za dużo to niech odkłada na lokatę.

Hmmm... Wiedza to jedno - zaufanie w zwiazku, wzajemne informowanie
sie itd, itd, etc ... Wiadomo - gadac trzeba i sie wzajemnie
informowac o swoich decyzjach/planach/marzeniach/fanaberiach. Ale
ZGODA? To sa JEGO pieniadze - sam zarobil i z wlasnej
nieprzymuszonej woli partycypuje w zwiazku z jakas kobieta (Toba)
wkladajac wen tyle kasy ile trzeba zeby wszystko hulalo bez
problemow. Co mu zostaje, to jego broszka i frajda. Chce sie
podzielic - milo; nie chce - trzeba uszanowac. Dobrze gdy sie ludzie
wzajemnie informuja i to jest wtedy perfect, ale trzeba miec
swiadomosc, ze nie zawsze bedzie 100% consensusu i ze wolny czlowiek
zarobiwszy swoja forse moze nia z nia zrobic co mu sie zywnie
podoba, bo inaczej to sie zaczyna feudalizm
Tez uwazam, ze nalezy sie dzielic info, szczegolnie gdy te wlasne,
wymyslone wydatki sa wieksze, ale jesli sie partnerowi ufa, to
czlowiek wie, ze forsa nie pojdzie na konie czy ruletke, ze nawet
jesli zostanie wydana "nieroztropnie", to kazdy z nas ma prawo do
swoich wlasnych bledow za swoje wlasne pieniadze. Taki life
Tegoz samego oczekuje w druga strone. I dodam, ze to jest tez to
pole finansowe, ktore pozwala robic sobie wzajemnie mile
niespodzianki, na ktore sie po cichu odklada i nagle jest MILO ...

bi_scotti

[fabryka.lodow.napatyku]

wyobraz sobie, ze w wiekszosci malzenstw pieniadze sa WSPOLNE
nie ma czegos takiego jak moje-twoje, dla mnie to jest bardzo dziwne o czym piszesz.
Poza tym, jesli macie podzial na moje i twoje, to po co juz to informowanie, na
co sie wydalo, w jakim to celu?

[bi_scotti]

Rozne sa etapy w zyciu. Gdy bylismy biednymi studentami a potem
jeszcze biedniejszymi imigrantami to, oczywiscie, ze cala bieda byla
w jednym portfelu i kazda moneta byla obracana dwadziescia razy
zanim sie ja wspolnie z bolem wydalo. Poki co, jest lepiej Sa
wiec wspolne wydatki na dom, samochody, ubezpieczenia, iles tam
innych WSPOLNYCH zobowiazan. I to sie pokrywa wspolnie, ustala kto
co i kiedy zeby wszystko bylo OK. Ale szczesliwie po pokryciu tego,
co niezbedne dla nas wspolnie, kazde z nas dysponuje ta "reszta" i
ta "reszta" jest zalezna od wolnej woli kazdego z nas. Jesli moj maz
chce z tej reszty kupic sobie luk i strzaly albo zafundowac koledze
wczasy w siodle, ja moge miec zdanie na ten temat, ale przeciez nie
moge Mu zabronic wydac Jego pieniedzy wedlug Jego uznania! Podobnie
z Nim - gdyby mi przyszlo do glowy, jak autorce watku, ze z mojej
reszty bede teraz sponsorowac co miesiac np. kuzynke Jolke w
Sochaczewie to chocby Mu sie to moglo bardzo nie podobac, poza
wyrazeniem dezaprobaty, niewiele ma przeciez do powiedzenia.
Tu z kolei ja sie zdziwie: naprawde sa takie dojrzale pary, ktore
WSZYSTKIE wydatki, co do kromki chleba, ustalaja we dwoje i NIGDY
zadne nie ma swoich "zaskorniakow"?

[fabryka.lodow.napatyku]

ale przeciez nie
> moge Mu zabronic wydac Jego pieniedzy wedlug Jego uznania!

widzisz-u nas byloby to wydanie wspolnych pieniedzy

Podobnie
> z Nim - gdyby mi przyszlo do glowy, jak autorce watku, ze z mojej
> reszty bede teraz sponsorowac co miesiac np. kuzynke Jolke w
> Sochaczewie to chocby Mu sie to moglo bardzo nie podobac, poza
> wyrazeniem dezaprobaty, niewiele ma przeciez do powiedzenia.

sponsorowanie kuzynki Jolki ze wspolnych pieniedzy czy sponsorstwo koledze
wczasow, a kupienie luku i strzal na jego hobby jest wielka roznica.To sa nasze
pieniadze i my z nich mamy prawo korzystac, a nie osoby trzecie-widzisz roznice?


> Tu z kolei ja sie zdziwie: naprawde sa takie dojrzale pary, ktore
> WSZYSTKIE wydatki, co do kromki chleba, ustalaja we dwoje i NIGDY
> zadne nie ma swoich "zaskorniakow"?

nie, wogole nie wiesz jak to dziala i wogole z jakakolwiek dojrzaloscia nie ma
nic wspolnego.Pieniadze sa-na kupce, czy w banku i je sie wydaje, ani on, ani ja
nie tlumaczymy sie z tego na co ida, ale sa to drobne wydatki.Gdyby chodzilo o
sponsorowanie osob trzecich ze wspolnych pieniedzy, bez ustalenia ze
wspolmazonkiem i jego zgody-jest to niewyobrazalne

[pitahaya1]

Tak. Jesteśmy ponad 19 lat po ślubie. Wszystkie pieniądze są wspólne. Mąż może
kupić sobie łuk, ja mogę powiększyć sobie c.cki.
Ale my nie nazywamy tego zaskórniakami. Po prostu rozmawiamy "co o tym sądzisz".

Gdyby mąż za moimi plecami wydawał jakieś większe kwoty, w pierwszej kolejności
znaczyłoby to, że z jakiegoś powodu nie chciał o tym mówić. A to dla mnie brak
zaufania.

Nie mamy rozdzielności majątkowej, jakoś nam to nigdy nie uwierało.

Ale moja znajoma ma z mężem osobne konta i jedno wspólne, na wydatki. W zeszłym
roku on po raz pierwszy poleciał sam na wczasy, ona została w domu. Po
niezbędnych wydatkach na wczasy nie wystarczyło. Mąż z kolei ma nieźle
prosperującą firmę, stać go było. Zabrał dzieci i poleciał.

Ja oczy przecierałam ze zdumienia. Po prostu jej firmę dotknął kryzys, na konto
wpłynęło mniej. Zasady moje/twoje/wspólne pozostały. Ona nalega, żeby to
przedyskutować, jemu na tym nie zależy

[bi_scotti]

Totez ja w ogole nie rozumiem opcji "za plecami". Ja informuje i
jestem informowana. Co wcale przeciez nie jest rownoznaczne z tym,
ze oboje jestesmy zawsze zachwyceni sposobem w jaki jedno badz
drugie wydaje swoje "nadwyzki", ale szanujemy wzajemnie fakt, ze
kazdy ma prawo do swoich szalenstw/bledow/spelniania marzen za
wlasne pieniadze tak dlugo jak nie sa to wydatki nielegalne badz
uszczuplajace wspolne funkcjonowanie rodzinne.
Kazde uklady maja swoje plusy i minusy, aczkolwiek trudno jest mi
zaakceptowac wizje, ze jeden dorosly czlowiek mowi drugiemu
doroslemu czlowiekowi co on/ona moze badz nie moze zrobic z
samodzielnie zarobionymi pieniedzmi. Niezalenie od ukladow miedzy
tym dwojgiem ludzi, dla mnie to nie jest zaleznosc do zaakceptowania.

[nenia1]

bi_scotti napisała:

> Ale szczesliwie po pokryciu tego,
> co niezbedne dla nas wspolnie, kazde z nas dysponuje ta "reszta" i
> ta "reszta" jest zalezna od wolnej woli kazdego z nas.

Bardzo mi się podoba to co piszesz bi-scotti.
Jest w tym wolność i możliwość oddechu.

[ine.ss]

Moja siostra nic o pomocy nie wie, bo najpierw rozmawiałam z mężem!

[gryzelda71]

Zazdroszczę takiej siostry jak ty.Że myśl takiej pomocy zakiełkowała w
głowie,zamiast phi jej problem.

[alinawk]

Na moją siostrę zawsze mogłam liczyć, nigdy mnie nie zawiodła -
czego nie mogę powiedzieć o moim mężu. Tak na sto procent mogę
liczyć na dwie osoby : na moją matkę i siostrę.
Nie przejmuj się tak tym mężem - chłop rzecz nabyta
Być może za pięć lat on cie zostawi dla innej (czego ci absolutnie
nie życzę ) i będziecie się nienawidzieć. Twoja siostra zawsze
będzie twoja siostrą.

[kuranioska]

Czytam, czytam i przy niektórych postach włos się na głowie jeży,
zwłaszcza typu "z jakiej racji masz finansować czyjeś fanaberie",
czy
"za pilnowanie dzieci, tylko pilnowanie dzieci, za pomoc w
zakupach ...to samo" chciałoby się rzec oko za oko ząb za ząb.
No cóż nie jestem zwolenniczką takich sytuacji, że jedna strona
żeruje na drugiej całe życie i uważa że jej się to po prostu należy.
Chodzi raczej o konkretną i określoną w czasie pomoc.
Cóż dla mnie siostra to bardziej rodzina niż mąż, relacja wyjątkowa,
więzy krwi, przy normalnych, zdrowych układach szczególna więź od
dzieciństwa. Każdej mojej siostrze pomogłabym na ile bym mogła, a i
one przysłowiową ostatnią koszulę by mi oddały.
Mąż może być ten albo inny. Pomijam kwestię decydowania żony o
własnych pieniądzach, bo to oczywiste.

I jeszcze taka refleksja mi się nasunęła jacy to jednak różni sa
ludzie. Jedna kobieta w takiej sytuacji będzie strasznie dumna ze
swojego męża jaki to zapobiegliwy, przewidujący i kalkulujący,
wyznający zasadę każdy sobie rzepkę skrobie.

A inna (ja na przykład) przy takich zachowaniach swojego męża, który
świata nie widzi poza czubkiem własnego nosa, (czyjąś pomoc owszem
przyjąć ale samemu pomóc w żadnym wypadku) dojdzie do wniosku że
wstydzi się z kimś takim być.

[pitahaya1]

kuranioska napisała:


> "za pilnowanie dzieci, tylko pilnowanie dzieci, za pomoc w
> zakupach ...to samo" chciałoby się rzec oko za oko ząb za ząb.
> No cóż nie jestem zwolenniczką takich sytuacji, że jedna strona
> żeruje na drugiej całe życie i uważa że jej się to po prostu należy.


Gdzie w takim układzie widzisz żerowanie? Gdzie??

Takie układy, oczywiście nie dosłownie opieka za opiekę, ząb za ząb, są bardzo
często stosowane. Oczywiście wśród osób, które tego żerowania się wystrzegają.
Choć niektóre formy pomocy trudno "wycenić", jak chociażby wsparcie duchowe w
potrzebie, bezinteresowną pomoc.
Pomagałam kiedyś koleżance w opiece nad dzieckiem, sporadycznie. Ona z kolei
pomagała mi w drobnych pracach w ogródku. To są porównywalne wielkości pomocy.

Czułabym się niezręcznie, gdyby ktoś zaproponował mi pomoc dużą, której nie
byłabym w stanie odwzajemnić.

Chyba, ze ktoś faktycznie uważa, że mu się należy. Czyli ja ci pomagam przez dwa
lata w domu a ty przepisujesz mi mieszkanie.

Ta sytuacja w ogóle jest trudna. Relacje w moim domu są zdecydowanie inne i na
nich człowiek bazuje wypowiadając się w jakiejś kwestii.

U mnie w domu stosujemy zasady w miarę porównywalnej pomocy, żeby jedno względem
drugiego nie czuło się skrępowane. Tak NAM jest łatwiej, co nie oznacza, że na
pomoc nie mogę liczyć.

Mam teraz taką sytuację, którą rozważam już drugi rok. Moja mama nie ma gdzie
mieszkać. Ja planuję zakup mieszkania. Czy powinnam to mieszkanie, docelowo
przeznaczone dla dziecka, udostępnić mamie? Dodam, że mama nie jest bez środków
do życia, mam emeryturę, kilka lat temu rozwiodła się w ojcem i nie ma zamiaru
występować o podział majątku. Póki co mieszka w domu swojej siostry, czasem u
nas, ale po kilku latach, gdy gołym okiem widać, że taka sytuacja potrwa w
nieskończoność, siostrze zaczęło to uwierać. Zgodziła się na taki układ na rok,
góra dwa i tylko pod warunkiem, że mama złoży pozew o podział.

Czy Twoim zdaniem powinnam udostępnić mamie przyszłe mieszkanie?
Co zrobiłabyś na moim miejscu? Mój mąż jest zdania, że nie ma problemu
ale...mama musi zacząć podział majątku.
A ja głupieję widząc, że to nie jest takie proste.

[nenia1]

pitahaya1 napisał:

> Czułabym się niezręcznie, gdyby ktoś zaproponował mi pomoc dużą, której nie
> byłabym w stanie odwzajemnić.

Dla mnie to co piszesz to dziwna buchalteria.
Nie wszyscy prowadzą zapisy i czynią pomiary, czy aby na pewno
dałem i otrzymałem tyle samo, by bilans był zgodny.

Może istnieją ludzie, którzy zwyczajnie mają OCHOTĘ komuś
pomagać, nie obawiając się ze im się skończy życzliwość.

To co ty opisujesz ma raczej znamiona transakcji biznesowej,
trzeba uważnie obserwować czy nikt nikogo nie oszukał.
Nie dał za dużo i nie wziął za mało.

[pitahaya1]

nenia1 napisała:


> To co ty opisujesz ma raczej znamiona transakcji biznesowej,
> trzeba uważnie obserwować czy nikt nikogo nie oszukał.
> Nie dał za dużo i nie wziął za mało.

Tak to postrzegasz? Współczuję. Nie rozliczam nikogo z łyżki wody, nie żartuj.
Wątek obiera śmieszny kierunek.

Znajoma zaproponowała, że przez trzy kolejne lata będzie dowoziła mojego syna do
szkoły. Czy powinnam się zrewanżować, czy po prostu podrzucić jej dzieciaka,
zaoszczędzając mnóstwo czasu i paliwa?

Znamy się dość krótko.

[nenia1]

pitahaya1 napisał:

> Nie rozliczam nikogo z łyżki wody, nie żartuj.

Nie napisałam, że rozliczasz kogoś z łyżki wody, ale, że pilnujesz
aby wzajemna pomoc była równa, czyli mniej więcej - skoro ktoś mi coś daje, ja powinienem zrewanżować się pomocą o podobnym "ciężarze".

Tak by nikt nie pomyślaś, że dał mi "za dużo", ani żeby ja nie musiał się czuć, że komuś jestem "coś dłużny".

Zastanowiło mnie po prostu twoje podejście, jakby w tym, że ktoś komuś pomaga "więcej" albo ktoś się "rewanżuje" mnie było coś nie tak.

Wydało mi się to nieco biznesowe "ja to zrobiłam dla ciebie, to teraz ty zrób coś dla mnie".

Jakby nie można było pomagać bez oczekiwania czegoś w zamian,
i jakby nie można było pomocy przyjąć, bez rewanżu, bo będzie się miało dług.


> Znajoma zaproponowała, że przez trzy kolejne lata będzie dowoziła mojego syna d
> o
> szkoły. Czy powinnam się zrewanżować, czy po prostu podrzucić jej dzieciaka,
> zaoszczędzając mnóstwo czasu i paliwa?

[pitahaya1]

nenia1 napisała:


> Nie napisałam, że rozliczasz kogoś z łyżki wody, ale, że pilnujesz
> aby wzajemna pomoc była równa, czyli mniej więcej - skoro ktoś mi coś daje, ja
> powinienem zrewanżować się pomocą o podobnym "ciężarze".
>

To nie tak, że pilnuję. Staram się, żeby ta pomoc była w miarę równa. Ale
przecież wiesz, że w życiu różnie bywa i tak się nie da.

Kiedyś miałam taką sytuację, że pożyczyłam komuś pieniądze. Po rozmowie z mężem,
wiedząc, że druga strona lada moment dostanie kredyt rządowy, pieniądze zaś były
im bardzo potrzebne już teraz, wyszliśmy z taką propozycją. My mielismy, oni
chwilowo potrzebowali.
Mieli opory ale rozsądne wytłumaczenie tego, że większe straty poniosą czekając
na obsianie pól, spowodowały, że zgodzili się z nami. Pieniądze przelaliśmy, oni
po jakimś czasie oddali. Więcej do tematu nie wracaliśmy.
Ale od tego czasu oni zawsze starają się, przynajmniej mnie się wydaje, jakoś
nam odwdzięczyć. I choć nikt słowem o pożyczce nie wspomina, to coś jednak jest,
nie da się nie zauważyć.

Może źle to ujęłam, może to pilnowanie dotyczy jakiegoś grona osób. W sumie,
gdyby spojrzeć szerzej, wiecznie coś się dla kogoś robi, zupelnie
bezinteresownie. Czy to pomaga naprawić samochód, czy pożyczyć kosiarkę, zawieźć
chorą do lekarza. Jakoś naturalnie.

Ale faktem jest, że w przypadku niektórych osób tę zasadę stosuję, zasadę
odwzajemniania i jakiegoś pilnowania się. Może to złe doświadczenie po prostu.

[bi_scotti]

pitahaya1 napisał:

> Ale faktem jest, że w przypadku niektórych osób tę zasadę stosuję,
zasadę
> odwzajemniania i jakiegoś pilnowania się. Może to złe
doświadczenie po prostu.
>

Mnie sie zdaje, ze nie ma nic zlego w wenetrznej potrzebie
rewanzu Wrecz przeciwnie - to jest naturalne, ze czlowiek chce
sie odwdzieczyc za okazana pomoc czy zyczliwosc, i ze jakos tam
wewnetrznie sie pilnuje zeby dac wyraz odczuwanej wdziecznosci.
Podobnie naturalna jest niechec do proszenia o cokolwiek. Znakomita
wiekszosc ludzi woli sobie radzic we wlasnym zakresie tak dlugo jak
to jest mozliwe.
Wracajac wiec do tematu watku - autorka ma zapewne racje, ze Jej
siostra bedzie protestowac przeciwko pomocy. A prawda jest taka, ze
serdecznie ofiarowana pomoc tez trzeba umiec przyjac i zaakceptowac.
Tak jak potrzebujacy moze latwiej odetchnac gdy ktos go wesprze, tak
i dajacy ma poczucie zrobienia czegos dobrego drugiemu czlowiekowi i
to jest poczucie bezcenne! A przynajmniej wielokrotnie duzo wiecej
warte niz przeliczalna w pieniadzach ta jakas konkretna pomoc.
Przy czym pomoc to moze byc i DOBRA RADA, i CZAS, i CIERPLIWOSC
WYSLUCHAC ... To wcale nie musi byc gotowka Akurat w opisywanym
przypadku potrzebne jest zapewne wszystko naraz - i wsparcie
poswieconym czasem, dobra rada, cierpliwoscia, i pieniedzmi, bo
nawet jesli pomysl z wynajeciem pokoju czy sprzedaza/zamiana domu ma
byc realizowany, to i tak jakies fundusze na "juz" wydaja sie byc
potrzebne.
Dobrze jest miec w sobie chec dzielenia sie - to bardzo ulatwia
patrzenie sobie w oczy w lustrze

[nenia1]

Ok

W rewanżowaniu nie ma nic złego.
Miło jak ludzie docenią, że coś dla nich robimy

Chodziło mi tylko, by wynikało to z autentycznych emocji
a nie z kalkulowanej potrzeby "wyrównania długu wdzięczności".

Widzę, że właściwie mówimy o tym samym.

Pozdr.

Do pitahaya1

[kuranioska]

Sądziłam ,ze piszę jasno ale po Twoim poście widzę rzeczywiście
że można było ten fragment zrozumieć dwojako. "takich sytuacji" nie
odnosiłam do zdania poprzedniego (równe liczenie się za wszystko),
tylko do następnych słów że jedna strona pasożytuje wiecznie na
innej. Oczywiście w przypadku kiedy wzajemna pomoc jest w miarę
porównywalna nie ma mowy o żerowaniu .

Oczywiście przedstawiam MÓJ punkt widzenia.
Żyjemy wśród ludzi i wzajemna pomoc bardzo ułatwia funkcjonowanie.
Osoby, z którymi się stykamy są dla nas w różnym stopniu bliskie,
i np względem znajomych czy koleżanek lepiej stosować tę równowagę ,
właśnie po to żeby nie czuć tego dyskomfortu psychicznego.
Ale są też relacje bliższe, tak jak właśnie z rodzicami czy
rodzeństwem, gdzie w grę wchodzi właśnie miłość i głęboka przyjaźń.
Czasem zresztą trudno zrównoważyć wzajemną pomoc, bo dla jednego
trudno będzie wysupłać 50 zł, ale przeznaczy je dla bliskiej osoby,
a druga strona nie odczuje wydatku 1 000 zł.

Sama mam niestety problem z tym aby coś przyjmować, ale moja Mama
wzięła mnie pod włos pytając nie raz: "A Ty byś nie zrobiła tego dla
swojego dziecka?". Mam nadzieję że nie zapeszę ale mam wspaniałe
relacje ze swoimi Rodzicami i siostrami, każdy daje z siebie co może
i myślę że naprawdę nikt nie czuje się pokrzywdzony, obiecałam sobie
solennie że nigdy nie podzielą nas żadne pieniądze i słowa zamierzam
dotrzymać. Ogólnie jestem osobą, która bardzo chętnie dzieli się z
innymi,a to skutkuje tym że mam wspaniałe relacje z rodziną i kilka
naprawdę cennych kochanych osób, moich przyjaciół. Dobro powraca.
Jestem bogata, bo to jest mój potencjał (z finansami cienko raczej)

Podsumowując, udostępniłabym Mamie mieszkanie, z zastrzeżeniem że
jest przeznaczone w przyszłości dla dziecka.
łatwo mówić :"ja na Twoim miejscu"
jak mówił A.Mickiewicz " Chcąc mnie sądzić nie ze mną trzeba być
lecz we mnie"
Życzę Ci trafnej decyzji.

[daisy]

Znam podobną sytuację z bardzo bliskiej rodziny. Osoba X nie pomogła finansowo
siostrze w tragicznej sytuacji życiowej, z powodu stanowczego sprzeciwu żony
(argumenty podobne, czyli w zasadzie "nie, bo nie, bo mówiłem, że tak będzie").
I parę lat później rodzinę X dotknęła taka sama tragedia, w której siostra X
okazała im wielkie wsparcie psychiczne. X nie może sobie wybaczyć, że wtedy
ustąpił żonie, jest to dla niego prawdziwą życiową porażką.
Bo tak jest. Są takie momenty w życiu, kiedy sprawdza się nasz charakter, mamy
przed sobą jakiś ważny wybór i okazuje się, ile w nas dobra.
Poza tym jedyne pieniądze, jakie przynoszą nam szczęście, to te, które
podarujemy innym ludziom. Śmieszna rzecz, ale to udowodnione naukowo w licznych
eksperymentach.
Autorko, możecie z mężem liczyć kasę i ważyć argumenty finansowe, ale kiedy
przyjdzie na was jakaś prawdziwa próba (czego oczywiście nie życzę), to
zrozumiecie, że wzajemna pomoc wśród bliskich jest bezcenna i być może będzie
wam wstyd okazanej małoduszności.

[marzeka1]

A teraz tak na otrzeźwienie: pani jest bibliotekarką, czyli pobory
miała niezbyt duże, straciła tę pracę, pracuje dorywczo poniżej
oczekiwań; pan mąż także nie zarabia kokosów. A kredyt na 35 lat +
dom trzeba utrzymać, a i 2 dzieci raczej koszty utrzymania będzie
podwyższać, bo rosną, a wraz z tym wydatki. Ich zwyczajnie nie stać
na ten dom i tak duży kredyt, nawet gdy dziewczyna pomoże siostrze i
przez rok będzie opłacać raty-za zgodą lub wbrew mężowi. I to trzeba
chyba uświadomić w siostrze.

[triss_merigold6]

Się podpiszę. Ich nie stać. Po prostu. I nie było ich stać nawet
zanim pani straciła pracę.

[gryzelda71]

Wiesz,w życiu bywa różnie.
Z własnego podwórka,małżeństwo nawet nie popadło w długi,tylko strasznie im się
źle wiodło.A to kradzież towaru,a to nie ta branża działalności.I nie że
porywali się z motyka na słońce,ot 7 lat chudych.Tak chudych,ze co dnia
kasza,makaron i tak przez prawie rok.Nie skarżyli się,matka pana doskonale
wiedziała,że krucho,no ale dorośli są,maja sobie radzić(choć miała jak i z czego
pomóc)sami.Dziś wiedzie im się doskonale,wyszli na prostą,ale ciągle pamiętają
jak najbliższa rodzina udawała,że o niczym nie wie(że wiedziała potwierdzali
wielokrotnie).
Nie mieści mi się w głowie,że mając możliwość,dodatkowo bez żadnych
wyrzeczeń,pomocy nie pomaga się.I jeszcze propozycja,żeby siostrze
powiedzieć(choć ona jak na razie o nic nie poprosiła ),że ponieważ się ją kocha
to się nie pomoże co najwyżej będzie się trzymało kciuki jest okropna.

[marzeka1]

Tyle że ,Gryzeldo,nawet jak pomoże ten rok, ich dalej na ten dom nie
stać. Mają kredyt "na dorżnięcie" , na niski standard życia dla nich
i ich dziecka. Znam taką parę, której marzeniem był dom, nie bardzo
było stać, bo dochody za małe: uparli się i mają z dużym kredytem. I
co? Słuchać nie mogę ich narzekania, jak ktoś był gdzieś na
wakacjach ("wy to macie fajnie"), bo oni od 5 lat wakacje spędzają w
ogrodzie, dzieci nie jeżdżą nigdzie, bo nie stać, bo rata, bo....

[gryzelda71]

Czemu zawsze przytacza się te najgorsze scenariusze?
A moze sytuacja finansowa zmieni się na lepszą.Takie rzeczy nie tylko w erze.

[marzeka1]

Bo takie często jest życie? Moja matka wdową została w wieku 40 lat,
wcześnie zmarli też moi teściowie, dlatego nie wyobrażam sobie
kredytu "na styk" na 35 lat, a ten, który jeszcze trochę mam,
wzięłam z mężem tak, że w razie czego jesteśmy go w stanie spłacać i
żyć z jednej pensji: mojej czy jego. Tego akurat mnie nauczyło
życie.

[gryzelda71]

A ileż ludzi bierze te kredyty na styk,sytuacja się zmienia,spłacają szybciej....
Kurcze jak czytam forum to tu większość taka zapobiegliwa,że wie kiedy poduszkę
podłożyć zanim upadnie.
Siostra nic nie wie,jakie plany w stosunku do niej ma autorka.Może jak niektóre
tu piszą szybciej pod most pójdzie niż przyjmie taką pomoc,ale cudownie mieć
rodzinę co najnormalniej w świecie troszczy się o coś więcej niż własne podwórko.

[burza4]

gryzelda71 napisała:

> Wiesz,w życiu bywa różnie.
> Z własnego podwórka,małżeństwo nawet nie popadło w długi,tylko strasznie im
się > źle wiodło.A to kradzież towaru,a to nie ta branża działalności.I nie że >
porywali się z motyka na słońce,ot 7 lat chudych.

Ale rzadko kiedy ktoś z boku wie wszystko.

Przykład w drugą stronę: firma-hobby, i wieloletnie problemy ze wszystkim: źle
zainwestowane pienądze, kradzieże, obsuwy, nieuczciwi współpracownicy, cuda.
Gdyby nie pomoc rodziny - dawno by to upadło. Ale - niestety - rodzina pomaga. I
tym prostym sposobem wywaliła już ciężkie pieniądze w błoto, bo sytuacja ani na
jotę się nie poprawia, ot, doraźnie gasi się pożary. A gdyby nie pomogli - gość
musiałby siłą rzeczy zacząć myśleć racjonalnie, i po prostu iść pracować na
etacie, zamiast sadzić się na "ja u kogoś robił nie będę". Efekt - gość od wielu
lat jest w punkcie wyjścia, a wręcz pogrąża się coraz bardziej, rodzina straciła
kupę kasy w bezsensownej pomocy.

[an_ni]

to gdzie maja ten dom?

[grudniowa377]

Jak najbardziej pomogłabym sisotrze. A z męzem jeszcze raz bym
porozmawiała na ten temat. Przypomniała, że siostra bardzo wam
pomagała, ta pomoc była dla Ciebie bardzo ważna i uważasz, że nalezy
sie jej w jakis sposób odwdzięczyć, a akurat nadarzyła się okazja.

[alba27]

tak sobie jeszcze myślę, że skoro siostra ma 4 pokoje to moze 1
wynająć? kasa z najmu plus to co siostra dorobi to moze na ratę
będzie? Do tego ty jej jakieś zakupy zrobisz czasami i może dadzą
radę.

Oooo, Alba, to jest myśl

[imasumak]

Zwłaszcza jeżeli mają dwie łazienki. Albo jeśli lokalizacja korzystna, wynajem
jednego pokoju dla jakiejś firmy pod biuro.

[phantomka]

Rowniez mam serdeczne stosunki z siostra, generalnie najblizsza
rodzina moze zawsze na siebie liczyc i pewnie sama pozyczylabym
pieniadze bez zastanowienia. Tylko mysle sobie, ze z drugiej strony
mam zbyt duzo zlych doswiadczen z laczeniem jakis zaleznosci
finansowych ze znajomosciami/przyjazniami. I nad tym jednym moglabym
sie tylko zastanawiac, czy to nie popsuje w jakis sposob naszych
relacji.

[narsen]

Kredyty mają to do siebie, że trzeba je spłacać.
Gdyby nie to - brałabym je garściami.

[and-a]

MOże przyda Ci się jeszcze jeden głos. Przedyskutowałam sprawę z
mężem, który jest bardzo zawsze wyrywny do pomocy. Z męskiego punktu
widzenia wygląda to tak - siostra z mężem powinni przyjść do Was i
powinniście omówić ewentualną pomoc. Mąż mówi,że gdyby chodziło o
ostatni rok spłaty, to by się nie zawahał. Jeśli pomógłby teraz,
chciałby wiedzieć jak planują spłacać w przyszłości, bo sytuacja
może wyglądać tak,że za rok okaże się,że nadal będę niewypłacalni i
wtedy on/my uznamy,że wyrzuclliśmy rok spłaty rat i straciliśmy
nasze pieniądze. Trochę inaczej wygląda pomoc finansowa w przypadku
niespodziewanej choroby, itp., a inaczej jeśli ktoś, nawet bliski,
przeliczył się z planami. Życzliwie, ale odpowiedzialnie trzeba z
nimi porozmawiać. Za plecami męża nie robiłabym żadnych ruchów,
chyba,że na małżeństwie Ci nie zależy. Siostra to siostra i należy
pomóc, ale mądrze (np. szukać pracy, wspomóc okazjonalnie). Co
ważne, jeśli po cichu pomożesz siostrze, przecież jej mąż też będzie
wiedział, w ich sytuacji życiowej będzie wiadomo skąd ma pieniądze.
Powodzenia w znalezieniu dobrego rozwiązania dla wszystkcih.

Anda

[tempera_tura]

Jeżeli was stac i nawet tego nie poczujecie to przyznaje się że bym sie kłóciłam Nie rób tego za placami męża, to złe, wytłumacz mu że to TWOJA SIOSTRA!!!!!!! DO CHOLERY!!! Nie ma rodzeństwa? Nie czai pewnych związków?