Przeczytałam wątek...

[epistilbit]

..gdzie dziewczyna pyta, gdzie udać się na legalną aborcję, ponieważ badania prenatalne wskazują na ZD i ciężką wadę serca płodu. W zamian dostaje mnóstwo światłych rad, że będą się za nią modlić, żeby się zastanowiła, żeby pooglądała zdjęcia dzieci z zakątku 21, a przecież, czego ona chce, powinna się cieszyć (!), że to ją właśnie takie dziecko wybrało.

Ręce mi opadły.

I pytanie do Was: czy można powiedzieć i spojrzeć sobie w twarz: nie chcę mieć chorego dziecka?

[triss_merigold6]

Można tylko trzeba wiedzieć czego się (nie) chce. 2x robiłam amniopunkcję, po to, żeby wyeliminować ryzyko urodzenia dziecka z ZD czy inną wadą genetyczną, którą badanie może wskazać.

[epistilbit]

Hehe. Jakbyś tam się wpisała, zaraz byś się dowiedziała, że coś z Tobą nie tak, Triss.

Na etyce rozmawialiśmy kiedyś o tym fragmencie z wikipedii
W przeglądzie literatury dotyczącej wybiórczych aborcji z 2002 wykazano, że 91–93% ciąż z rozpoznaniem zespołu Downa zostaje przerwane[21]. Lekarze i etycy są zaniepokojeni etycznymi implikacjami takiego stanu[22]. Konserwatywny reporter George Will nazwał to "eugeniką przez aborcję"[23]..

Jakoś 90% dyskutantów zgodziło się z Goergem Willem, natomiast jak padło pytanie, co byś zrobił/a w takiej sytuacji zapanowała cisza.

[triss_merigold6]

Po prostu mam inne poglądy i zasady etyczne. I nie mam kodu katolickiego.
Pisanie pannie, że ZD to ot, taka choroba jak krótsza noga, to ordynarne oszustwo. Z krótszą nogą (jak również bez nogi) można normalnie żyć, założyć rodzinę, pracować, spełniać się, dorosnąć etc. a z ZD nie.

[sarling]

> Na etyce rozmawialiśmy kiedyś o tym fragmencie z wikipedii
> W przeglądzie literatury dotyczącej wybiórczych aborcji z 2002 wykazano, że
> 91–93% ciąż z rozpoznaniem zespołu Downa zostaje przerwane[21]. Lekarze i
> etycy są zaniepokojeni etycznymi implikacjami takiego stanu[22]. Konserwatywny
> reporter George Will nazwał to "eugeniką przez aborcję"[23]..
>
> Jakoś 90% dyskutantów zgodziło się z Goergem Willem, natomiast jak padło pytani
> e, co byś zrobił/a w takiej sytuacji zapanowała cisza.

Pacz pani, a jak na forum rówieśniczym napisałam kiedyś, że teraz mniej jest dzieci z wadami genetycznymi, bo są po prostu usuwane, to zostałam zjechana od góry do dołu.

[wuika]

Bo to taka niewygodna prawda.

[mala_mee]

Jeżeli chodzi o temat główny to kompletnie nie wiem co bym zrobiła.
Ale chodzi mi o coś innego. Z moich obserwacji teraz jest więcej różnego rodzaju wad. Genetycznych i innych. Ciąże są inaczej prowadzone, doprowadzane do końca te, które kiedyś nie miały by szans. Rodzą się mega wcześniaki (nie wiem czy z wadami czy bez).
Rozwój medycyny daje takie możliwości. Ale ja w dalszym ciągu nie znam odpowiedzi na pytanie czy to dobrze czy źle.

[gazeta_mi_placi]

>Rodzą się mega wcześniaki (nie wiem czy z wadami czy bez)...

Jeżeli faktycznie dużo wcześniej to niestety najczęściej z dużymi, często nieuleczalnymi wadami, dużo tych dzieci umiera po kilku miesiącach lub do roku.
Ale o tym się nie mówi, pokazuje się jedynie (w mediach czy na forum) tylko przykłady wcześniaków które przeżyły i mają się stosunkowo (lub całkiem) dobrze ( np. Mamaemmy).
Albo pisze się, że polscy lekarze uratowali pół kilowego noworodka, ja zaś jestem ciekawa jak ze zdrowiem (o ile jeszcze żyje) owego noworodka za jakieś pięć lat, ale jakoś rzadko kiedy media powracają do owych "sukcesów" po latach.
W Holandii (i chyba jeszcze we Francji) lekarz nie ratuje wcześniaków poniżej pewnego tygodnia. Tam też jest bardzo mała liczna ciężko chorych dzieci.

[anorektycznazdzira]

epistilbit napisała:

> Lekarze i
> etycy są zaniepokojeni etycznymi implikacjami takiego stanu[22]. Konserwatywny
> reporter George Will nazwał to "eugeniką przez aborcję"[23].[/i].

Rozumiem, że mister Will mówi stanowcze nie eugenice poprzez zaniechanie rozmnażania się z ludźmi obciążonymi wadami genetycznymi i intensywnie oraz czynnie pomaga im propagować geny (użyczając własnych), bo reszta ciemnoty i wsteczniactwa za bardzo się nie garnie...

[attiya]

no pewnie, światłe rady każdy chce dawać, gorzej z ich realizacją jak dotyczy to własnie ciebie

[czarnaalineczka]

na jakim forum ten watek ??

jakims katolickim ?

[edelstein]

A czemu niby nie? ja od razu wiedzialam, ze jesli plod bedzie mial ZD czy inne wady "nienaprawialne" to go usune.I wkurzaja mnie te "modlace sie" one sie beda "modlic" dziecko cierpiec, a ja zajwaniac przy nim jak dziki osiol.

[nangaparbat3]

Już wiem, w kogo się wcielisz podczas nabliższej reinkarnacji

[edelstein]

Trzeba jeszcze wierzyc w reinkarnacje

[makarona1]

Tak, można.
Niektórym ludziom ciężko podołać trudom rodzicielstwa mając zdrowe dziecko, a co dopiero chore.

[wuika]

Można nie chcieć. Na odwrót - chyba nikt nie chce mieć dziecka chorego. Pytanie, ile potrafi znieść, żeby jego dziecko nie było chore.

[dzela-226]

Kiepsko zadane pytanie...
Nie chce urodzić chorego dziecka.Ok
Nie chce mieć chorego dziecka....A jaki mam wybór,jak mi dziecko"zachoruje nieuleczalnie w wieku np.5 lat????

[bi_scotti]

Zeby sie swiadomie zdecydowac na urodzenie chorego/niesprawnego dziecka trzeba miec 1000% pewnosci, ze z takim wyzwaniem nie zostanie sie samemu. Jesli ma sie dostepna pomoc medyczna, terapeutyczna, psychologiczna i kazda inna, wtedy dopiero mozna tak naprawde uczciwie dokonac swojego soul searching i podjac taka czy inna decyzje. Z tego co wiem, wiele spraw w zakresie wspierania niepelnosprawnych (pod kazdym wzgledem) i ich rodzin wciaz pozostawia w PL duzo do zyczenia wiec w takim przypadku rodzice decyduja sie nie tylko na wychowywanie dziecka z deficytem ale i na jakas heroiczna walke o wiele spraw podstawowych. I o ile mozna kogos przypierac do muru argumentami religijno-etycznymi w temacie ewentualnej aborcji, o tyle wymuszanie na drugim czlowieku pakowania sie w lata (czesto samotnej!) heroicznej walki jest zwyczajna nieprzyzwoitoscia. I pisze to z perspektywy matki, ktora w pelni swiadomie urodzila niesprawne dziecko. Ale nie w PL!

[bez_seller]

bi_scotti napisała:

o tyle wymuszanie na drugim czlowieku pakowania sie w lata (czes
> to samotnej!) heroicznej walki jest zwyczajna nieprzyzwoitoscia

W lata? Chyba na cale zycie.

[3-mamuska]

dzela-226 napisała: A jaki mam wybór,jak mi dziecko"zachoruje nieu
> leczalnie w wieku np.5 lat????
Ja to slysze ,albo czytam to mi sie noz w kieszeni otwiera,takie oklepane stwierdzenie/pytanie.
Ja bym sie nigdy nie zdecydowala na urodzenie chorego dziecka, i szkoda ze autyzmu nie mozna rozpoznac juz w lonie matki ,bo nie miala bym teraz autystycznego syna.
Ty naprawde nie rozmuniesz/nie widzisz roznicy miedzy urodzeniem chorego dziecka a kalectwo spowodowane choroba lub wypadkiem.

JAk dla mnie rodzic ktory decyduje sie urodzic chore dziecko, to jest totalnym ...skazywac swiadomie drugiego czlowieka na cierpienie, kalectwo,na uzaleznienie do konca zycia od drugiej osoby.I nie piszcie ze przeciez moze byc lekkie uposledzenie ,ale bedac w ciazy tego sie nie wie.
Matki ktore rodza takie dzieci, a potem chodza do fundacji za pieniedzmi to zadne bohaterki,sorry moze mnie zjecie, ale ja nie widze nic dobrego w rodzeniu takich dzieci.

I chodz moj syn jest slodkim chlopcem,kochanym, usmiechnietym jest nasza radoscia, kocham go,ale mimo wszystko to jest jego zycie i zaluje ze skazalam go na takie zycie,byc moze uzaleznione od obcych ludzi jak ja umre.
Za duzo sie napatrzylam na zycie z chorym uposledzonym umyslowo dzieckiem, aby lekka reka sprowadzac na swiat takie cierpienie.JAk odprowadzam syna do przedszkola to widuje taka grupe,w parku juz nastoletnich czy doroslych uposledzonych osob z opiekunem i jestem przerazona, ze moj syn moze kiedys tak wygladac,tak sie zachowywac czy byc skazanym na takie zycie.
Tak samo nie ratowalabym kogos z wypadku za wszelka cene lub ze skrajnego wczesniactwa.
Jak to dzis powiedziala w telewizji ta aktorka Ewa z chora corka po zachlysnieciu,ze takich ludzi sie ratuje,ale nie ma dla nich miejsca, nie istneija dla NFZ,ze o nich sie nie dba i jesli rodzina dla rade to dobrze,ale ile rodzin nie jest wstanie zadbac czy pomagac.
Swiat jest brutalny i nie ma sie co oszukiwac.

[katriel]

> JAk dla mnie rodzic ktory decyduje sie urodzic chore dziecko, to jest totalnym
> ...skazywac swiadomie drugiego czlowieka na cierpienie, kalectwo,na uzaleznieni
> e do konca zycia od drugiej osoby.

Taki zarzut można ewentualnie zrobić osobie, która wie, że jest nosicielką jakiegoś
paskudnego genu. I sugerować jej, że wobec tego nie powinna się w ogóle decydować
na biologiczne potomstwo. OK, to rozumiem.

Ale ty piszesz o kimś, kto jest już w ciąży!
> I nie piszcie ze przeciez moze byc lekkie upo
> sledzenie ,ale bedac w ciazy tego sie nie wie.
A wtedy nie ma mowy o "skazywaniu" na cierpienie i kalectwo. W momencie, kiedy
dowiadujesz się, że nosisz nieuleczalnie chore dziecko, ono już jest skazane. Nic na
to nie poradzisz. Możesz je ewentualnie zabić. Możesz je nawet zabić, zanim się
urodzi (choć nie rozumiem, dlaczego tak miałoby być lepiej). Ale jeżeli w takim
przypadku godzisz się rozwiązać problem nieuleczalnej choroby przez zabicie
pacjenta, to - chcąc być konsekwentna - powinnaś również godzić się na zabicie
pięcioletniego dziecka, które uległo upośledzającej chorobie czy wypadkowi.
Bo czemu właściwie nie? Co to - do cholery - za różnica?

> I chodz moj syn jest slodkim chlopcem,kochanym, usmiechnietym jest nasza radosc
> ia, kocham go,ale mimo wszystko to jest jego zycie i zaluje ze skazalam go na t
> akie zycie,byc moze uzaleznione od obcych ludzi jak ja umre.
Nie ty go skazałaś.
Ty go tylko nie zabiłaś. Ale jeżeli tego żałujesz, to nic straconego.

[3-mamuska]

katriel napisała: > pięcioletniego dziecka, które uległo upośledzającej chorobie czy wypadkowi.
> Bo czemu właściwie nie? Co to - do cholery - za różnica?
Wiesz moze nie wiem czy chcialbym ratowac dziecko ktore do konca zycia bedzie roslina.Czy nie lepiej wtedy pozwolic odejsc.

> Nie ty go skazałaś.
> Ty go tylko nie zabiłaś. Ale jeżeli tego żałujesz, to nic straconego.
To co mam go teraz zabic czy otruc co proponujesz?

[iuscogens]

3-mamuska napisała:

> katriel napisała: > pięcioletniego dziecka, które uległo upośledzającej cho
> robie czy wypadkowi.
> > Bo czemu właściwie nie? Co to - do cholery - za różnica?
> Wiesz moze nie wiem czy chcialbym ratowac dziecko ktore do konca zycia bedzie r
> oslina.Czy nie lepiej wtedy pozwolic odejsc.

mamuska to nie jest dobra analogia do aborcji. Jak się zastanowisz to zobaczysz, że nie ma punktów wspólnych, czym innym jest profilaktyczna decyzja z powodu na potencjalne niepełnosprawnosci i założenie, że te niepełnosprawnosci sprawiają, że to dziecko w przyszłości będzie prowadzić tak nedzny żywot, że lepiej go zawczasu załatwić a czym innym opieka nad nieuleczalnie chorym dzieckiem. Choć mówiąc szczerze nie wiem co kryje sie za sformułowaniem pozwolić odejść, eutanazja u nas jest zakazana. W większości przypadków niepełnosprawność nie jest sprzężona z jakąś śmiertelną chorobą.

[3-mamuska]

iuscogens napisał:nie wiem co kryje sie za sformułowaniem pozwolić odejść, eutan
> azja u nas jest zakazana. W większości przypadków niepełnosprawność nie jest sp
> rzężona z jakąś śmiertelną chorobą.
Wiesz nie wiem czy w polsce jest cos takiego jak odstapienie od terapi,to sie np.moze byc odejscie od chemi przy raku,badz nie wykonanie np.operacji mozgu jesli jest guz.
Tez np.przy wczesniakach rodzice moga zadecydowac od odloczeniu od respiratora i pozwolic umrzec bez uporczywego podtrzymywania zycia.
W angli jest takie prawo ze urodzone dziecko w 22 tygodniu ciazy to poronienie ,w 24 tc lekarz musi ratowac, a w 23 tc to rodzic decyduje czy chce ratowac czy nie.
I wlasnie myslam o czyms takiem.a nie o eutanazji, ktora to jak uspienie chorego zwierzecia trzeba podac zastrzyk ktory zabija.

[iuscogens]

Rozumiem, ale nadal podtrzymuję, że to nie jest analogiczna sytuacja, tu masz konkret w postaci umierającego dziecka, tam tylko prawdopodobieństwo.

[nasturcja0-1]

Wtedy możesz poszukać dla niego dobrego domu opieki. Nie rozumiem osób podejmujacych sie opieki nad cieżko chorym czy tym bardziej upośledzonym dzieckiem. Najlepszym wyjściem jest wtedy dom opieki. Rodzice mogą odwiedzać dziecko, ale nie spada na ich barki cieżar wychowania. Zawsze jednak lepiej jest w takim przypadku gdy dziecko zachoruje lub okaze sie uposledzone bardzo wcześnie bo w przypadku oddania do takiego domu duzego dziecka rodzice zdazyli juz zainwestować mnóstwo czasu i pieniędzy w wychowanie, zdazyli się też przywiazac.

[morekac]

nasturcja, czy ty masz własne dzieci? Czy byłabyś w stanie oddać własne dziecko do domu opieki - ot tak po prostu - dlatego, że zachorowało/miało wypadek? Dziecka, które przez tyle lat kochałaś, tuliłaś?

[nasturcja0-1]

Nie mam dzieci i mieć nie chcę. Jednak gdybym miała to tak, oddałabym je jesli opieka nad nim przerosłaby moje mozliwosci - przecież nikt nie mówi o niewielkiej niepełnosprawnosci, ale o czyms poważnym, rozbijającym życie całej rodzinie - w koncu domy opieki są dla ludzi z bardzo poważnymi niepełnosprawnościami a nie np. takich, którzy stracili noge czy rękę. Poszukałabym dobrego domu opieki i odwiedzałabym je, przecież nie mówie o wyrzucaniu na smietnik tylko o dobrych domach opieki, które sa wszak miejscami specjalnie przystosowanymi do opieki nad takimi ludźmi, ściagającymi ciezar z głowy rodziców.

[3-mamuska]

nasturcja0-1 napisała:

> Nie mam dzieci i mieć nie chcę. Jednak gdybym miała to tak, oddałabym je jesli
> opieka nad nim przerosłaby moje mozliwosci - przecież nikt nie mówi o niewielk
> iej niepełnosprawnosci, ale o czyms poważnym, rozbijającym życie całej rodzinie
> - w koncu domy opieki są dla ludzi z bardzo poważnymi niepełnosprawnościami a
> nie np. takich, którzy stracili noge czy rękę. Poszukałabym dobrego domu opieki
> i odwiedzałabym je, przecież nie mówie o wyrzucaniu na smietnik tylko o dobryc
> h domach opieki, które sa wszak miejscami specjalnie przystosowanymi do opieki
> nad takimi ludźmi, ściagającymi ciezar z głowy rodziców.

Nie wypowiadaj sie o rzeczach o ktorych nie masz pojecia.Po 1 dziecka, a po 2 domow opieki.

[nasturcja0-1]

Akurat znałam parę osób, które oddały swoich bliskich do domów opieki bo nie miały innego wyjścia, opieka nad takimi osobami była zbyt trudna. Uwazały, ze to najlepsze wyjście w zaistniałej sytuacji. Od nikogo nie można wymagać heroizmu. Człowiek powinien kierować sie w życiu zdrowym rozsadkiem, a nie emocjami zaciemniajacymi mu prawdziwy obraz świata. Nie mówie zeby wyrzucać kogos na śmietnik czy wypędzać z domu, ale o oddaniu dziecka w miejsce, które jest specjalnie przystosowane do opieki nad chorymi/upośledzonymi - od tego takie miejsca właśnie sa, w tym celu powstały.

[3-mamuska]

nasturcja0-1 napisała:

> Akurat znałam parę osób, które oddały swoich bliskich do domów opieki bo nie m
> iały innego wyjścia, opieka nad takimi osobami była zbyt trudna. Uwazały, ze to
> najlepsze wyjście w zaistniałej sytuacji. Od nikogo nie można wymagać heroizmu
> . Człowiek powinien kierować sie w życiu zdrowym rozsadkiem, a nie emocjami zac
> iemniajacymi mu prawdziwy obraz świata. Nie mówie zeby wyrzucać kogos na śmietn
> ik czy wypędzać z domu, ale o oddaniu dziecka w miejsce, które jest specjalnie
> przystosowane do opieki nad chorymi/upośledzonymi - od tego takie miejsca właśn
> ie sa, w tym celu powstały.

No widzisz to mamy odmienne zdanie,bo ja wolalabym zeby moje dziecko sie nie urodzilo niz oddac je do przechowalni.BO co to za zycie, bez osob kochajacych obok, zamkniecie w 4 scianach,skazanie na osoby obce ktore jak chca to cos zrobia, a jak nie to pojda dalej.
Zwlaszcza ze np.u osob ktore nie mowi i nie maja kontaktu i nie moga sie poskarzyc.
I dla mnie oddanie dzicka w takie miejsc to jak wyrzucenie na smietnik.Sama nie chcialbym zeby ktos obcy podcieral mi tylek.

[nasturcja0-1]

Ale ja właśnie jestem jak najbardziej za aborcją. Jeśli jednak kobieta nie poddała sie badaniom pozwalajacym wykryc wade genetyczna, najlepszym wyjsciem dla rodziny byłoby jednak oddanie dziecka do dobrego domu opieki. Osobie tak uposledzonej, ze nie może mówić i nie kontaktuje, i tak jest obojętne gdzie jest.

[iuscogens]

nasturcja0-1 napisała:

> Ale ja właśnie jestem jak najbardziej za aborcją. Jeśli jednak kobieta nie pod
> dała sie badaniom pozwalajacym wykryc wade genetyczna, najlepszym wyjsciem dla
> rodziny byłoby jednak oddanie dziecka do dobrego domu opieki. Osobie tak uposle
> dzonej, ze nie może mówić i nie kontaktuje, i tak jest obojętne gdzie jest.

ba, są osoby, które mówią, kontaktują, nawet piszą na forum, ale są głupie jak but.
Nie chodzi mi tu o mnie dla jasności.

[nasturcja0-1]

No taaaak, bo niby o mnie Tylko co ja takiego niby głupiego napisałam? Od nikogo nie można wymagać heroizmu, poświecenia swego zycia dla kogoś upośledzonego. Jak ktoś chce - proszę bardzo, ale jeśli chodzi o innych to osoba, która tak zrobiła, nie ma prawa nawet pisnąć bo to życie kogoś innego kto ma inny pomysł na zycie. Rodzice maja dzieci po to by były ich pociechą, podporą w przyszłosci, a nie po to by musieli poswiecic swe zycie w złudnej nadziei na cos co nigdy nie nadejdzie (wyzdrowienie, które w tym przypadku jest niemozliwe).

[sadosia75]

No ok trafiła na ludzi, którzy nie akceptują aborcji i traktują ją jak morderstwo. Każdy jakieś poglądy ma tak?
Żadna nie chce mieć chorego dziecka. To logiczne. Pytanie czy można spojrzeć sobie w twarz i powiedzieć : nie chcę urodzić chorego dziecka ? Ja bym się długo zastanawiała. I nie wiem czy bym chciała czy też nie.

[attiya]

sadosia75 napisała:

>
> Żadna nie chce mieć chorego dziecka. To logiczne. Pytanie czy można spojrzeć so
> bie w twarz i powiedzieć : nie chcę urodzić chorego dziecka ?

ale co w tym trudnego?
Triss wyraźnie napisała, że nie ma kodu katolickiego w sobie, więc nie jest to trudnością. W normalnych krajach po to są takie badania we wczesnej ciąży aby można było w razie czego usunąć chory płód. Tyle
Ja bym się długo
> zastanawiała. I nie wiem czy bym chciała czy też nie.

[zdecydowana_brunetka]

A skąd przekonanie, że tylko "katolicki kod" (czytaj: religijna histeria) wywołuje takie wątpliwości i jakieś uczucia do noszonego płodu?
Wyobraź sobie, że można nie być katolikiem i uważać płód za młodą formę organizmu ludzkiego. Takimi zagadnieniami zajmuje się "humanistyczna" etyka - jak najbardziej.

[iuscogens]

zdecydowana_brunetka napisała:

> A skąd przekonanie, że tylko "katolicki kod" (czytaj: religijna histeria) wywoł
> uje takie wątpliwości i jakieś uczucia do noszonego płodu?
> Wyobraź sobie, że można nie być katolikiem i uważać płód za młodą formę organiz
> mu ludzkiego. Takimi zagadnieniami zajmuje się "humanistyczna" etyka - jak najb
> ardziej.

Mówiąc szczerze to wystarczy nie być na bakier z podstawami medycyny, żeby to wiedzieć.

[lukrecja34]

na chwilę obecną,nie stojąc przed takim wyborem mogę na 100% stwierdzić,że nie chciałabym chorego dziecka i gdyby badania wykazały ZD lub inną ciężką i nieuleczalną chorobę to usunęłabym ciążę.i to nie tylko ze względu na siebie ale i na dziecko i jego cierpienie i marną egzystencję

[iuscogens]

Teksty o usunięciu ciąży z ZD ze względu na cierpienie dziecka i jego marną egzystencję są tylko uspokajaniem własnego sumienia i wynikają z pychu. Z jakiej racji ty możesz decydować, że egzystencja tego dziecka jest taka marna, że dla niego lepiej jest nie żyć?? Trzeba mieć tyle cywilnej odwagi, żeby przyznać, że usuwa się chore dziecko bo to bardzo duże obciążenie i problem a nie walić gadki o jego marnej egzystencji, żeby się poczuć bardziej szlachetnie.

[epistilbit]

marną egz
> ystencję są tylko uspokajaniem własnego sumienia i wynikają z pychu. Z jakiej r
> acji ty możesz decydować, że egzystencja tego dziecka jest taka marna, że dla n
> iego lepiej jest nie żyć??


A jeśli powiem, że byłaby marna, bo własna matka nie byłaby go w stanie pokochać, to co mi zrobisz? Pomodlisz się za mnie?

[iuscogens]

epistilbit napisała:

> marną egz
> > ystencję są tylko uspokajaniem własnego sumienia i wynikają z pychu. Z ja
> kiej r
> > acji ty możesz decydować, że egzystencja tego dziecka jest taka marna, że
> dla n
> > iego lepiej jest nie żyć??
>
>
> A jeśli powiem, że byłaby marna, bo własna matka nie byłaby go w stanie pokocha
> ć, to co mi zrobisz? Pomodlisz się za mnie?

jak czujesz taką potrzebę to ewentualnie mogę, choć nie wiem po co. Możesz sobie kochać tylko piękne, zdrowe dzieci, to twój wybór. Dziecko może zachorować po porodzie i wtedy co? przestajesz kochać??
Jeśli mam być szczera, to jak ktoś akceptuje tylko zdrowe dziecko to średnio na rodzica się nadaje, nawet najzdrowsze, najmądrzejsze, najpiękniejsze dziecko może uleć wypadkowi, zachorować. Ale to moja opinia, nie bierz tego do siebie.

[3-mamuska]

iuscogens napisał: Dziecko może zachorować po
> porodzie i wtedy co? przestajesz kochać??
> Jeśli mam być szczera, to jak ktoś akceptuje tylko zdrowe dziecko to średnio na
> rodzica się nadaje, nawet najzdrowsze, najmądrzejsze, najpiękniejsze dziecko m
> oże uleć wypadkowi, zachorować. Ale to moja opinia, nie bierz tego do siebie.

Ciagle tylko ten sam bzdurny argument.

[mgla_jedwabna]

Trochę empatii, Iuscogens. Dzieci z ZD to nie są takie duże, słodkie muminki rozbrajające swoją nieporadnością jak Maciuś z "Klanu". Tzn., są i takie, ale to nie jest cały obraz rzeczywistości. Opieka nad dzieckiem z ZD to dla rodziców ciężar do końca życia, w dodatku - w Polsce - niesiony samotnie. W dodatku, z faktycznego braku opieki instytucjonalnej, jedno z rodziców jest zmuszone zrezygnować z pracy, by zajmować się takim dzieckiem (co oznacza egzystencję zamiast życia). Często pociąga to za sobą również konieczność rezygnacji z pasji, aspiracji, kontaktów towarzyskich. Do tego dochodzi kwestia juz istniejących dzieci - czy zdecydowałabyś się świadomie skazać swoje dziecko na mizerną egzystencję, w dodatku w wielkiej samotności, bo ojciec zapracowany lub "nie wytrzymał presji", matka non-stop zajęta chorym dzieckiem, olewająca zdrowe, bo ono jest zdrowe i to mu powinno wystarczyć.

Dzieci z ZD często są tak upośledzone, że nie potrafią mówić, mają ślinotok, noszą pampersy. Trudno jest im kontrolować swoje zachcianki. W dodatku mają tendencję do tycia i potem np. drobna mamusia musi kontrolować wyrywającego się dwudziestoletniego, dziewięćdziesięciokilowego syna o sposobie bycia dwulatka.

Takie właśnie niewyobrażalne dla większości osób trudności naprawdę mogą sprawić, że matka zwyczajnie znienawidzi swojego dziecka po pewnym czasie - to ono będzie "winne" temu, że mąż ją porzucił, że nie ma własnego życia, że starsze dziecko ma ciężko (a to jest źródło wyrzutów sumienia dla matki, która musi poszukać innego winnego, inaczej nie udźwignie problemów i oszaleje). Ja bym nie ryzykowała takiej sytuacji, naprawdę. Bałabym się, że w fazie malutkich śpiszków i bucików przecenię własne siły.

[iuscogens]

mgla_jedwabna napisała:

> Trochę empatii, Iuscogens.

Ja mam empatię, tylko przyznaję szczerze w większym stopniu ją odczuwam w stosunku do tych dzieci niepełnosprawnych i ich rodzin.

Dzieci z ZD to nie są takie duże, słodkie muminki ro
> zbrajające swoją nieporadnością jak Maciuś z "Klanu". Tzn., są i takie, ale to
> nie jest cały obraz rzeczywistości. Opieka nad dzieckiem z ZD to dla rodziców c
> iężar do końca życia, w dodatku - w Polsce - niesiony samotnie. W dodatku, z fa
> ktycznego braku opieki instytucjonalnej, jedno z rodziców jest zmuszone zrezygn
> ować z pracy, by zajmować się takim dzieckiem (co oznacza egzystencję zamiast ż
> ycia). Często pociąga to za sobą również konieczność rezygnacji z pasji, aspira
> cji, kontaktów towarzyskich. Do tego dochodzi kwestia juz istniejących dzieci -
> czy zdecydowałabyś się świadomie skazać swoje dziecko na mizerną egzystencję,
> w dodatku w wielkiej samotności, bo ojciec zapracowany lub "nie wytrzymał presj
> i", matka non-stop zajęta chorym dzieckiem, olewająca zdrowe, bo ono jest zdrow
> e i to mu powinno wystarczyć.

ja to wszystko wiem, naprawdę
>
> Dzieci z ZD często są tak upośledzone, że nie potrafią mówić, mają ślinotok, no
> szą pampersy. Trudno jest im kontrolować swoje zachcianki. W dodatku mają tende
> ncję do tycia i potem np. drobna mamusia musi kontrolować wyrywającego się dwud
> ziestoletniego, dziewięćdziesięciokilowego syna o sposobie bycia dwulatka.

ja bym powiedziała, że tycie to najmniejszy problem.
>
> Takie właśnie niewyobrażalne dla większości osób trudności naprawdę mogą sprawi
> ć, że matka zwyczajnie znienawidzi swojego dziecka po pewnym czasie - to ono bę
> dzie "winne" temu, że mąż ją porzucił, że nie ma własnego życia, że starsze dzi
> ecko ma ciężko (a to jest źródło wyrzutów sumienia dla matki, która musi poszuk
> ać innego winnego, inaczej nie udźwignie problemów i oszaleje). Ja bym nie ryzy
> kowała takiej sytuacji, naprawdę. Bałabym się, że w fazie malutkich śpiszków i
> bucików przecenię własne siły.

no dobrze, ja to rozumiem, tylko że wtedy podejmue się decyzję o aborcji ze względu na siebie, na sytuację, a nie dlatego, że priorytetem jest dobro dziecko. Podkresle to jeszcze raz, nie neguję tego wszystkiego co napisałas, tylko pewien typ argumentacji, że usuwa się ciąże dla dobra dziecka i tyle.

[sanciasancia]

> no dobrze, ja to rozumiem, tylko że wtedy podejmue się decyzję o aborcji ze wzg
> lędu na siebie, na sytuację, a nie dlatego, że priorytetem jest dobro dziecko.
> Podkresle to jeszcze raz, nie neguję tego wszystkiego co napisałas, tylko pewie
> n typ argumentacji, że usuwa się ciąże dla dobra dziecka i tyle.
Jeszcze nie tak dawno temu śmiertelność dzieci z ZD wynosiła 40% w pierwszym roku życia. To nie jest tak, że takie dzieci rodzą się zdrowe fizycznie tylko upośledzone, wielokrotnie mają bardzo poważne problemy zdrowotne (cały czas nie udaje się uratować 10%) i owszem decyzja o aborcji może wynikać z myślenia o dobru dziecka i niechęci do przysparzania mu cierpienia.

[mgla_jedwabna]

neguję (...) pewien typ argumentacji, że usuwa się ciąże dla dobra dziecka

W takim razie zgadzam się z tobą. Chociaż mój opis funkcjonowania rodzin dzieci z ZD (oczywiście uproszczony) był ilustracją powodów, dla których można znienawidzić z całego serca takie dziecko. Akurat dzieci z ZD są wrażliwe emocjonalnie, przy wszystkich swoich innych brakach. Więc ten komfort dziecka byłby zniszczony w pośredni sposób: ZD uniemożliwiwa szczęśliwe życie rodzicom, oni nienawidzą dziecka, ono jest nieszczęśliwe bezpośrednio z powodu braku miłości rodziców, a dopiero pośrednio przez ZD (zresztą tu by mogło pasować wiele innych chorób).

Więc usuwanie ciąży może być pośrednio motywowane dobrem dziecka -żeby go własna matka nie znienawidziła za to wszystko, co pociąga za sobą jego niepełnosprawność.

O tym, że bezpośrednio taki np. ZD nie unieszczęśliwia dziecka, można się przekonać obserwując te dzieci, których rodzice udźwignęli ten ciężar - one mogą być naprawdę szczęśliwe, chociaż mniej lub bardziej w swoim świecie. Ale nie wierzę, by niekochane dziecko z ZD mogło być szczęśliwe. Jak każde dziecko zresztą.

[iuscogens]

O tym, że bezpośrednio taki np. ZD nie unieszczęśliwia dziecka, można się przek
> onać obserwując te dzieci, których rodzice udźwignęli ten ciężar - one mogą być
> naprawdę szczęśliwe, chociaż mniej lub bardziej w swoim świecie. Ale nie wierz
> ę, by niekochane dziecko z ZD mogło być szczęśliwe. Jak każde dziecko zresztą.

podpisuję się całkowicie, tylko naprawdę można przed urodzeniem założyć z góry, że się znienawidzi dziecko? A może się je pokocha całym sercem?

[bi_scotti]

epistilbit napisała:

> A jeśli powiem, że byłaby marna, bo własna matka nie byłaby go w stanie pokocha
> ć, to co mi zrobisz?

A tego to juz nie rozumiem? Naprawde jestes w stanie przewidziec, ze niepelnosprawnego WLASNEGO dziecka nie bylabys w stanie pokochac? Jakies to malo prawdopodobne i takie bardziej z cyklu "babci na zlosc odmroze sobie uszy" ...

[babcia.stefa]

Martwienie się, co się stanie z takim dzieckiem, jak rodzice już nie będą mogli zapewnić mu opieki, to też uspokajanie własnego sumienia wynikające z pychy?

[nangaparbat3]

Nie , to bardzo ważne pytanie, zwłaszcza ze niepełnosprawne osoby zyją teraz wiele lat i przeżywają rodziców. Był u nas na podwórku taki pan - umarł zaraz po swojej mamie.
Słyszałam o pomyśle dorobienia rodzeństwa, żeby zapewnić niepełnosprawnemu dziecku opiekę. Nie akceptuję tego.

[bi_scotti]

nangaparbat3 napisała:

> Słyszałam o pomyśle dorobienia rodzeństwa, żeby zapewnić niepełnosprawnemu dzie
> cku opiekę. Nie akceptuję tego.

Nanga, znam setki ludzi majacych dzieci niepelnosprawne i naprawde to sa takie urban legends na temat tych dzieci rodzonych do opieki nad niesprawnym rodzenstwem. Co nie znaczy, ze majac dziecko niesprawne obok dzieci w pelni sprawnych nie zmienia sie dynamika w rodzinie. Zmienia i kochajace sie rodzenstwo wie, ze zawsze bedzie his/her brother/sister keeper Bo jak inaczej? Serce nie sluga!

[verdana]

Ja akurat znam osobiście rodzine, gdzie brat został urodzony dla dziecka Z ZD. jako towarzystwo i opieka.
W wieku szkolnym brat zginął w wypadku samochodowym. Cóż, rodzina się rozpadla, a zdrowe rodzeństwo przyznało, że nigdy nie było tak szczęśliwe jak wtedy, gdy dowiedziało się o śmierci brata. Wiele rzeczy ukrywa się przed znajomymi, rodzicam itd "bo nie wypada".
Czasem tylko po wielu latach okazuje się, co naprawdę sie działo i co naprawdę myślała rodzina...

[iuscogens]

babcia.stefa napisała:

> Martwienie się, co się stanie z takim dzieckiem, jak rodzice już nie będą mogli
> zapewnić mu opieki, to też uspokajanie własnego sumienia wynikające z pychy?

nie, to jest normalna rzecz i bardzo poważny problem, ale od odpowiedzialnego podejścia do tekstu o marnej egzystencji i wmawiania sobie i innym, że robi się to dla dobra dziecka jest długa droga. Stwierdzenie od razu z góry, że dla tego konkretnego dziecka lepiej jest się nie urodzić, to nasze myślenie życzeniowe, bo wolimy, żeby tak było, bo wtedy łatwiej podjąć trudną decyzję i można jeszcze wydać się sobie szlachetnym.

[policjawkrainieczarow]

> bo wolimy, żeby tak było, bo wtedy łatwiej podjąć trudną decyzję i można jeszc
> ze wydać się sobie szlachetnym.

a moze po prostu odpowiedzialnym.

iuscogens...

[katia.seitz]

Pozwalam sobie dopisać się do mniejszości i się z tobą zgodzić w kwestii przytaczanego tu argumentu.
Nie chodzi tu o całość decyzji dotyczącej urodzenia chorego, niepełnosprawnego dziecka. Ale o argument pt. "dla niego lepiej by się było nie urodzić".
Pracowałam kiedyś z osobami ciężko upośledzonymi, umysłowo i fizycznie. Były to osoby w różnym stanie. Niektóre cierpiały.
Ale nigdy, przenigdy nie ośmieliłabym się zawyrokować, życie której z nich jest dla niej samej wartościowe. Widziałam, że większości przypadków, ci ludzie umieli mieć z życia pewną radość. Stawianie radykalnych ocen, w rodzaju że dla ich dobra lepiej byłoby nie żyć - było dla mnie czymś niedopuszczalnym.

[3-mamuska]

katia.seitz napisała:

> Pozwalam sobie dopisać się do mniejszości i się z tobą zgodzić w kwestii przyta
> czanego tu argumentu.
> Nie chodzi tu o całość decyzji dotyczącej urodzenia chorego, niepełnosprawnego
> dziecka. Ale o argument pt. "dla niego lepiej by się było nie urodzić".
> Pracowałam kiedyś z osobami ciężko upośledzonymi, umysłowo i fizycznie. Były to
> osoby w różnym stanie. Niektóre cierpiały.
> Ale nigdy, przenigdy nie ośmieliłabym się zawyrokować, życie której z nich jest
> dla niej samej wartościowe. Widziałam, że większości przypadków, ci ludzie umi
> eli mieć z życia pewną radość. Stawianie radykalnych ocen, w rodzaju że dla ich
> dobra lepiej byłoby nie żyć - było dla mnie czymś niedopuszczalnym.

Wciaz mieszacie,wiadomo ze ci ludzie ( w tym moj syn) sa szczesliwi kochani,kochajacy, sa wartosciowi, czesto daja radosc,tylko ze nigdy nie wiadomo jak to bedzie.Moj kuzyn jest prawie 40-latkiem i oni nie maja zadnej radosci z jego zycia TERAZ kiedy juz jest dorosly,gdy byl dzieckiem jeszcze jako tako zyli, jezdzili na wakacje, smiali sie ,uczestniczyli w zyciu rodzinnym ,ale od jakiegos czasu od okolo 16 lat, oni nie wychodza nigdzie razem z nim,on jest uzalezniony od lekow (ktore bierze cale zycie) siedzi tylko w domu bo strach go gdzies wziasc,i z wiekiem pewne rzeczy sie pogarszja, demoluje dom,chcial zabic swoich bliskich,wiec ja dlatego mam takie zdanie, ze lepiej dla niego i moze przedwszystkim dla jego rodziny, bylo by lepiej gdyby sie nie urodzil.dzwonia po ludzi z kaftanem jak juz jest bardzo zle.Gdyby nie mieli sumienia serca to oddali by go na stale do zakladu,ale sumienie im nie pozwala.
I wlasnie ta niepewnosc jakie bedzie to moje dziecko,i zycie z nim,sklonilo by mnie do aborcji.

To mozna troche tak jak ktos wpdanie i cala ciaze placze, ze bedzie mial dziecko mysli ze swiat mu sie zawalil,a gdy bierze na rece maluszka po porodzie zakochuje sie w nim.
I wszystkie jak tu piszemy pewnie kochaly bysmy swoje dzieci i zrobily dla nich wszystko ,ale nie o to chodzi.

[iuscogens]

Wciaz mieszacie,wiadomo ze ci ludzie ( w tym moj syn) sa szczesliwi kochani,koc
> hajacy, sa wartosciowi, czesto daja radosc,tylko ze nigdy nie wiadomo jak to be
> dzie.Moj kuzyn jest prawie 40-latkiem i oni nie maja zadnej radosci z jego zyci
> a TERAZ kiedy juz jest dorosly,gdy byl dzieckiem jeszcze jako tako zyli, jezdzi
> li na wakacje, smiali sie ,uczestniczyli w zyciu rodzinnym ,ale od jakiegos cza
> su od okolo 16 lat, oni nie wychodza nigdzie razem z nim,on jest uzalezniony od
> lekow (ktore bierze cale zycie) siedzi tylko w domu bo strach go gdzies wziasc
> ,i z wiekiem pewne rzeczy sie pogarszja, demoluje dom,chcial zabic swoich blisk
> ich,wiec ja dlatego mam takie zdanie, ze lepiej dla niego i moze przedwszystkim
> dla jego rodziny, bylo by lepiej gdyby sie nie urodzil.dzwonia po ludzi z kaft
> anem jak juz jest bardzo zle.Gdyby nie mieli sumienia serca to oddali by go na
> stale do zakladu,ale sumienie im nie pozwala.
> I wlasnie ta niepewnosc jakie bedzie to moje dziecko,i zycie z nim,sklonilo by
> mnie do aborcji.
>
> To mozna troche tak jak ktos wpdanie i cala ciaze placze, ze bedzie mial dzieck
> o mysli ze swiat mu sie zawalil,a gdy bierze na rece maluszka po porodzie zakoc
> h...e sie w nim.
> I wszystkie jak tu piszemy pewnie kochaly bysmy swoje dzieci i zrobily dla nich
> wszystko ,ale nie o to chodzi.

mamuska NIGDY nie wiesz jak będzie, możesz mieć cudowne, mądre dziecko i następnego dnia mieć kalekę po wypadku, możesz mieć cudownego męża i za 3 dni być wdową. Nigdy nie przewidzisz wszystkiego.
żeby nie było, nie życzę Ci tego w żadnym wypadku, to tylko przykłady.
A co sadzi jego matka, też załuje, że go urodziła?? Bo w przypadku osób postronnych ocena zazwyczaj jest bardzo łatwa i jednoznaczna, w przypadku rodziny dochodzi jeszcze taki jeden mały szczegół jak miłość, który może zmienić optykę. Mi tez rozum mówi, że miałabym o wieeele łatwiejszą sytuację jakbym nie miała niepełnosprawnych sióstr, nie ma się co oszukiwać, że to nie zmieniło mojego życia, tylko że to w sumie nie jest najważniejsze. Moja mama w chwilach załamania tez mówi, że załuje, ale to są chwile załamania czy zmęczenia a nie spokojna, kalkulacja na zimno co się komu bardziej opłaca.

[3-mamuska]

iuscogens napisał: > mamuska NIGDY nie wiesz jak będzie....
Tak to tez mozliwe ja bym nie chciala, zeby maz kazal mnie ratowac i zeby reszte zycia skonczyla jak roslina.

> A co sadzi jego matka, też załuje, że go urodziła??
Sama odpowiedzials sobie na to pytanie.
Moja mama w chwilach załamania te
> z mówi, że załuje, ale to są chwile załamania czy zmęczenia a nie spokojna, kal
> kulacja na zimno co się komu bardziej opłaca.

> odzi jeszcze taki jeden mały szczegół jak miłość, który może zmienić optykę.
Wiesz mi tego mowic nie musisz ja tez kocham synka,tylko w momencie np.poczatku ciazy lekarz mowi pani dziecko ma autyzm to nie zastanawiala bym sie,bo tak ja mowisz nigdy nie wiadomo, moze on bedzie kiedys sam zyl a moze nie ,ale w momencie poczatkow ciazy nie wiemy tego.
Cala ta dyskujsa prowadzi do jednego ,ze sa ludzi ktorzy sie zupelnie nie nadaja do opieki nad chorymi ,i oni powinni miec prawo o decydowniu za siebie i ich potencjalne dziecko,i nie byc namawianym ,oj moze to jakos bedzie, moze nie bedzie tak zle, ze to dziecko ,ono juz tam jest zyje,bo to mowia osoby postronne, ktorych ta sprawa bezposrednio nie dotyczy,i oni pojda do domu, a tacy rodzice zostaja w swoim domu ze swoim chorym dzieckim.

[iuscogens]

Katia miło, że ktoś zrozumiał o co mi chodzi (chyba tylko jeszcze bi_scotti załapała)

[emilka_x]

A jak Ty możesz stwiedzać że jego egzystencja nie będzie marna.
Mam niepełnosprawną siostrę, mama poświęciła dla niej wszystko, pracę, życie towarzyskie, znajomości a nawet część rodziny, dobrze że jest nas czwórka rodzeństwa, będzie miał się kto nią zająć jak rodziców zabraknie, a gdyby była jedynaczką to co jakiś dom opieki, skazana na łaskę i niełaskę innych, tak jak ta dziewczynka co ją siostry zakonne biły. Nie oceniaj, usunięcie ciąży to jest sprawa własnego sumienia, rozumieć tego nie musisz ale nie musisz też oceniać.

[iuscogens]

emilka_x napisała:

> A jak Ty możesz stwiedzać że jego egzystencja nie będzie marna.
> Mam niepełnosprawną siostrę, mama poświęciła dla niej wszystko, pracę, życie to
> warzyskie, znajomości a nawet część rodziny, dobrze że jest nas czwórka rodzeńs
> twa, będzie miał się kto nią zająć jak rodziców zabraknie, a gdyby była jedynac
> zką to co jakiś dom opieki, skazana na łaskę i niełaskę innych, tak jak ta dzie
> wczynka co ją siostry zakonne biły. Nie oceniaj, usunięcie ciąży to jest sprawa
> własnego sumienia, rozumieć tego nie musisz ale nie musisz też oceniać.

i w związku z tym, uwazasz, że szkoda, że rodzice nie załatwili sprawy profilaktycznie na początku, mimo, że z tego co piszesz akurat w przypadku twojej siostry zadnej marnej egzystencji nie ma. Nie wierzę.
Do oceny każdy ma prawo, nie oceniam konkretnej osoby, ani nawet zjawiska, tylko typ argumentacji, który wg mnie jest fałszywy. Wychowanie dziecka niepełnosprawnego to bardzo trudna i wymagająca sprawa, szczególnie gdy w Polsce pomoc państwa jest własciwie zerowa, ojcowie zazwyczaj się wtedy ewakuują, tylko trzeba przyznać, że sytuacja mnie przerosła a nie kadzić, że się to dla dziecka robi.

[emilka_x]

A chciałabyś tak żyć, nie umieć mówić, załatwiać potrzeby fizjologiczne pod siebie, liczyć nad to że ktoś się domyśli czego potrzebujesz, czy dla Ciebie nie była by to marna egzystencja bo dla mnie tak. Kocham siostrę ponad wszystko ale jeśli ja była bym w takiej sytuacji i miała urodzić bardzo ciężko chore dziecko, mając już inne dzieci to na pewno bym się nie zdecydowała bo niestety w polskich realiach jest tak a nie inaczej że cała rodzina musi się poświęcić i z wielu rzeczy zrezygnować, pomoc finansowa jest znikoma, 500 zł rent i 160 pielęgnacyjnego a renta dopiero po osiemnastym roku życia. To nawet na podstawowe życie dla niepełnosprawnej osoby nie wystarcza, osoba opiekująca się jak na bardzo niski dochód to jakieś tam grosze z MOPSu dostanie a jak nie to nie ma nic, nawet opłaconych składek w ZUSie.

[iuscogens]

emilka_x napisała:

> A chciałabyś tak żyć, nie umieć mówić, załatwiać potrzeby fizjologiczne pod sie
> bie, liczyć nad to że ktoś się domyśli czego potrzebujesz, czy dla Ciebie nie b
> yła by to marna egzystencja bo dla mnie tak.

Przede wszystkim to bardzo uogólniasz, osób z najcięższymi niepełnosprawnościami, często sprzężonymi jest najmniej, najliczniejsza grupa to osoby niepełnosprawne w stopniu lekkim i umiarkowanym (z przewaga lekkiego), nie każdy niepełnosprawny załatwia sie pod siebie, nie mówi itd. A podejrzewam, że wiele osób za tę nieuleczalną chorobę, która wg nich uprawnia do podjęcia bohaterskiej decyzji uratowania dziecka przed marną egzystencją uzna też lekką niepełnosprawność.
Po drugie ty oceniasz sytuację osoby niepełnosprawnej ze swojego punktu widzenia, nie zakładasz, że ta osoba może mieć całkiem inny punkt widzenia. Powiem Ci, że mojej siostrze kompletnie nie przeszkadza to, że mówiąc bezpośrednio trzeba ją podetrzeć po wyjściu z toalety. Dla mnie to byłby okropne, dla niej jest całkowiecie normalne, reaguje tak jak małe dziecko, które woła mamę po załatwieniu się. To co dla Ciebie byłoby nieznoślne czy upokarzajace wcale nie musi być takie dla kogos innego.

Kocham siostrę ponad wszystko ale
> jeśli ja była bym w takiej sytuacji i miała urodzić bardzo ciężko chore dziecko
> , mając już inne dzieci to na pewno bym się nie zdecydowała bo niestety w polsk
> ich realiach jest tak a nie inaczej że cała rodzina musi się poświęcić i z wiel
> u rzeczy zrezygnować, pomoc finansowa jest znikoma, 500 zł rent i 160 pielęgnac
> yjnego a renta dopiero po osiemnastym roku życia. To nawet na podstawowe życie
> dla niepełnosprawnej osoby nie wystarcza, osoba opiekująca się jak na bardzo ni
> ski dochód to jakieś tam grosze z MOPSu dostanie a jak nie to nie ma nic, nawet
> opłaconych składek w ZUSie.

Ja wiem jak to wygląda, to jest oczywista zenada, osoba opiekująca sie może mieć jakąs załosnie niska rentę i wtedy jakieś minimalne składki ma opłacane, moja mama z tego korzystała, ale to są żenujące pieniadze, tylko że to cały czas nie zmienia tego o czym ja piszę. Ja nie neguje tego, że w naszym pięknym kraju zwala się cała opiekę na rodzinę i resztę państwo ma w ....., mi chodzi o ten typ argumentacji, że usuwa sie ciążę dla dobra dziecka, wg mnie to jest całkowiecie błędna optyka.

[3-mamuska]

emilka_x napisała: pomoc finansowa jest znikoma, 500 zł rent i 160 pielęgnac
> yjnego a renta dopiero po osiemnastym roku życia. To nawet na podstawowe życie
> dla niepełnosprawnej osoby nie wystarcza, osoba opiekująca się jak na bardzo ni
> ski dochód to jakieś tam grosze z MOPSu dostanie a jak nie to nie ma nic, nawet
> opłaconych składek w ZUSie.

Tak moj kuzyn musial przepracowac jakis czas zeby dostac ta rete po 18 roku zycia.i nic nie dalo ze ciocia nosila zaswiadczenia ze on sie nie nadaje,1 pracodawca zgodzil sie go przyjac, na te minimalny okres i cocia musiala chodzic z nim,a do tego cos tak rozwalil i on ten pracodawca ,nie zgodznie z prawem podpisal mu ze pracowal ,ale on w tym czasie siedzial w domu.Inaczej by nie dostala renty.

[iuscogens]

Mamuska istnieje coś takiego jak renta socjalna dla osób, które nie maja szans pracować, ty chyba piszesz o czymś innym. Renta socjalna to u nas coś około 540 złotych obecnie, po szalonej podwyzce o 20 złotych.

[3-mamuska]

iuscogens napisał Mamuska istnieje coś takiego jak renta socjalna dla osób, które nie maja szans
> pracować, ty chyba piszesz o czymś innym. Renta socjalna to u nas coś około 540
> złotych obecnie, po szalonej podwyzce o 20 złotych.
No ja tak dokladnie nie wiem, wiem ze musial pracowac,bo pamietam ta rozmowe cioci z moja mam ,bylam wtedy poczatkujacym nastolatkiem. a on jest strszy odemnie.

[lukrecja34]

przecież napisałam,że usunęłabym ciążę nie tylko ze względu na siebie..
komfort życia mojego dziecka jest dla mnie priorytetem i nie sądzę,że którakolwiek matka życzyłaby swojemu dziecku jakiegokolwiek cierpienia.wręcz przeciwnie-każda chce dla potomka jak najlepiej i odda wszystko,żeby dziecko było szczęśliwe.
chciałabym,żeby każda kobieta w sytuacji ciężkiej choroby dziecka mogła podjąć decyzję o aborcji bez narażania się na połajanki,nachalną krytykę i brak wsparcia.
nie wiem gdzie dojrzałaś u mnie pychę i "szlachetność"?
aha-nie próbuj mnie proszę nawracać

Lukrecja

[emilka_x]

Nie pisałam do Ciebie a do osoby która popisała się zaraz pod Twoim postem.
Też uważam że kobieta która usuneła chore dziecko nie powinna być potępiana

[lukrecja34]

a ja pisałam do iuscogens tak się jakoś podpięło..

[nangaparbat3]

Wiesz, jak czytam Twój post pojawia się we mnie niepokój: czy naprawdę chcesz najlepszego dla swego potomka, czy raczej pragniesz, by potomek był "najlepszy", doskonały. Wbrew pozorom to nie to samo.

[bi_scotti]

lukrecja34 napisała:

> chciałabym,żeby każda kobieta w sytuacji ciężkiej choroby dziecka mogła podjąć
> decyzję o aborcji bez narażania się na połajanki,nachalną krytykę i brak wsparcia.

I to jest sedno ALE dotyczy wyborow w obie strony! Wzajemne przepychanki typu "aborcji nie niezaleznie od przyczyn decyzji" vs. "nie nalezy skazywac potencjalnego dziecka na marna egzystencje" sa naprawde kompletnie bez sensu w kontekscie dyskusji ogolnej. Kazdy przypadek jest indywidualny i specjalny (no pun intended).
To zawsze jest BARDZO trudna decyzja i wszelkie opinie z boku najczesciej jedynie urazaja i dodaja bolu.
A to, ze w kazde spoleczenstwo musi znalezc w sobie chec, srodki, serce, sposoby zeby dbac o swoich najslabszych lacznie z ludzmi niesprawnymi w roznym zakresie i z roznych powodow pozostaje sprawa bezsporna. Kwestia tylko jakie sa te checi, srodki, sposoby np. w PL. I to powinno (choc nie musi) byc brane pod uwage gdy czlowiek sie decyduje na wieksze wyzwania rodzicielskie.

[3-mamuska]

iuscogens napisał:

> Teksty o usunięciu ciąży z ZD ze względu na cierpienie dziecka i jego marną egz
> ystencję są tylko uspokajaniem własnego sumienia i wynikają z pychu.

Boze jakie bzdury,moja mama ma takie samo zdanie,a namawia ciocie( ktora ma doroslego chorego uposledzonego syna) zeby go oddala do zakladu ,gdzie przywiazuja go do lozka faszeruja lekami,bo jest agresywny (grozi nozem ),a tam sie nie patyczkuja,w kaftan, do lozka i leki.I w dupie i to jest PYCHA?

[nangaparbat3]

Nie zgadzam się. Potrafię sobie wyobrazić, że rodzice tak bardzo nie są w stanie zaakceptować cierpienia dziecka, że wolą, by go nie było. Że to cierpienie jest dla nich nie do zniesienia - czy w przypadku aborcji jego wyobrażenie jest nie do zniesienia, ponad siły.
To naprawdę nie musi byc tylko strach przed zbyt wieloma obowiązkami.

[3-mamuska]

nangaparbat3 napisała:

> Nie zgadzam się...> To naprawdę nie musi byc tylko strach przed zbyt wieloma obowiązkami.
To zle zrozumielas co napisalam,ciocia wlasnie dlatego nie chce go tam oddac,bo jej serce peka,ja wchodza do domu ,chlopy kaftanik i do karetki,a on krzyczy mamusiu "nie"bo wie co go czeka.
lekarz radzi go zostawic kilka dni,a ona jedzie po niego na drugi dzien (jak juz wie ze jest spokojny i nie szleje),bo nie moze zniesc tego jak go tam traktuja.
NIgdy bym jej nie posadzila, ze uwaza ze on to za duzy obowiazek,gdyby kazde dziecko mialo taka mame to swiat byl by cudowny.

[nangaparbat3]

Ale pisałam do Iuscogens, z Twoim postem się zgadzam, chociaż strasznie smutne co opowiadasz.

[iuscogens]

3-mamuska napisała:

> nangaparbat3 napisała:
>
> > Nie zgadzam się...> To naprawdę nie musi byc tylko strach przed zbyt
> wieloma obowiązkami.
> To zle zrozumielas co napisalam,ciocia wlasnie dlatego nie chce go tam oddac,bo
> jej serce peka,ja wchodza do domu ,chlopy kaftanik i do karetki,a on krzyczy m
> amusiu "nie"bo wie co go czeka.
> lekarz radzi go zostawic kilka dni,a ona jedzie po niego na drugi dzien (jak ju
> z wie ze jest spokojny i nie szleje),bo nie moze zniesc tego jak go tam traktuj
> a.
> NIgdy bym jej nie posadzila, ze uwaza ze on to za duzy obowiazek,gdyby kazde dz
> iecko mialo taka mame to swiat byl by cudowny.

napiszę coś osobistego, ja to przeżyłam, mało doświadczeń jest w stanie tak zryć człowiekowi banie jak widok własnej upośledzonej siostry w kaftanie, która nie wie co się dzieje, nawet nie ma słów żeby to opisać, najgorsze co mnie w życiu spotkało, nie zyczę tego nawet własnemu wrogowi (potencjalnemu). To co piszę, to nie jest jakieś pieprzenie o dupeie maryni bez pokrycia, tylko efekt tego co przezyłam w zyciu, a trochę tego było.
Tak się składa, że na ostatni weekend siostra byla u mnie, jest na lekach, których dobre dobranie trwało bardzo długo i słuchała sobie wczoraj fasolek, chichotała, cieszyła się i była po prostu szczęśliwa. A tą traumę ze szpitala to bardziej pamiętam ja i mama. Nie byłabym w stanie ocenić, że jej życie to marna egzystencja i lepiej byłoby żeby jej nie było. To byłoby z mojej strony pieprzenie nadętych głupot i tyle.

[3-mamuska]

iuscogens napisał napiszę coś osobistego, ja to przeżyłam, mało doświadczeń jest w stanie tak zry
> ć człowiekowi banie jak widok własnej upośledzonej siostry w kaftanie, która ni
> e wie co się dzieje, nawet nie ma słów żeby to opisać, najgorsze co mnie w życi
> u spotkało, nie zyczę tego nawet własnemu wrogowi (potencjalnemu). To co piszę,
> to nie jest jakieś pieprzenie o dupeie maryni bez pokrycia, tylko efekt tego c
> o przezyłam w zyciu, a trochę tego było.

NO wiec teraz pomysl ,chciala bys tego dla swojego dzicka?
i pomysl czy rzeczywiscie mi tu piszemy o aborcji dla siebie czy dla tych dzieci.

[iuscogens]

Przeczytaj całą moją wypowiedz to będziesz wiedzieć, dość jasno się na końcu wypowiedziałam.
Przecież nie zmieniałam zdania w tej sprawie w ciągu 5 minut od napisania posta

[3-mamuska]

iuscogens napisał: najgorsze co mnie w życi
> u spotkało, nie zyczę tego nawet własnemu wrogowi (potencjalnemu)
A to znaczy ze wrogowi bys nie zyczyla,a wlasnemu dziecku tak?
Nie wiem jakos ciezko mi zrozumiec,ze ty wciaz myslesz o aborcji, ze my bysmy zrobily to dla siebie.

[iuscogens]

3-mamuska napisała:

> iuscogens napisał: najgorsze co mnie w życi
> > u spotkało, nie zyczę tego nawet własnemu wrogowi (potencjalnemu)
> A to znaczy ze wrogowi bys nie zyczyla,a wlasnemu dziecku tak?

hmmm, akurat egoistycznie pisałam o tym co ja wtedy odczuwałam, ze tego co JA odczuwałam nikomu bym nie zyczyła.
Ale oczywiste jest, że nie życzyłabym żeby moje dziecko cierpiało, ale nie wyobrażam sobie, żeby z góry założyć, że życie mojego dziecka nawet jak będzie chore jest bezsensowne, nędzne i nic nie warte, dlatego dla jego dobra lepiej je usunąć.
I tak się dziwnie składa, że tak samo myślę, o życiu mojej siostry, że wcale nie jest bezsensowne ani pełne cierpienia, mimo że wtedy nastąpiło bardzo poważne pogorszenie choroby psychicznej, jest szczęśliwa, radosna, pisanie, że jej życie to cierpienie i nędzna egzystencja to brak wyobraźni. Może z twojej perspektywy nie ma prawa być szczęśliwa, tylko, że ona ma to gdzieś i jest szczęśliwa.
Powiem z całą świadomością, to całe doświadczenie bylo gorsze i trudniejsze dla mnie i mojej mamy niż niej. Choć nie oznacza to, że ona tego nie przeżyła. I tak może być całe życie, dobre okresy i pogorszenia, teraz jest wręcz idealny, co będzie dalej nie wiem.

[3-mamuska]

> Ale oczywiste jest, że nie życzyłabym żeby moje dziecko cierpiało, ale nie wyob
> rażam sobie, żeby z góry założyć, że życie mojego dziecka nawet jak będzie chor
> e jest bezsensowne, nędzne i nic nie warte, dlatego dla jego dobra lepiej je us
> unąć.
No wlasnie kazdy chyba by tego nie chce,a wlasnie ta niepwnosc spowodowala by ze bym usunela.

I tak się dziwnie składa, że tak samo myślę, o życiu mojej siostry, że wcale ni
> e jest bezsensowne ani pełne cierpienia, mimo że wtedy nastąpiło bardzo poważne
> pogorszenie choroby psychicznej, jest szczęśliwa, radosna, pisanie, że jej życ
> ie to cierpienie i nędzna egzystencja to brak wyobraźni.
Moze i brak wyobrazni,moze egoizm,moze strach co bedzie ,i wlasnie to przeplatanie sie i strach o pogorszenie.

Może z twojej perspekt
> ywy nie ma prawa być szczęśliwa, tylko, że ona ma to gdzieś i jest szczęśliwa.
Nie to nie tak,ze ja mysle ze ona nie ma prawa,wlasnie tacy ludzie maja nawet wieksze prawo do szczescia ,z powodu ich nieszczescia.

> Powiem z całą świadomością, to całe doświadczenie bylo gorsze i trudniejsze dla
> mnie i mojej mamy niż niej. Choć nie oznacza to, że ona tego nie przeżyła.
No wlasnie,nie jestes w stanie powiedziec jak ona to przezywa,a do tego wasze cierpienie.

Tylko ze ty jestes jedynie siostra,a nie mama.Mysle ze matka o wiele bardziej cierpi niz rodzenstwo,mimo milosci.

> co będzie dalej nie wiem.
No wlasnie ten strach co bedzie kiedys.

[iuscogens]

3-mamuska napisała:

> > Ale oczywiste jest, że nie życzyłabym żeby moje dziecko cierpiało, ale ni
> e wyob
> > rażam sobie, żeby z góry założyć, że życie mojego dziecka nawet jak będzi
> e chor
> > e jest bezsensowne, nędzne i nic nie warte, dlatego dla jego dobra lepiej
> je us
> > unąć.
> No wlasnie kazdy chyba by tego nie chce,a wlasnie ta niepwnosc spowodowala by z
> e bym usunela.

no własnie, nikt tego nie wiem, więc dla mnie to jest usunięcie profilaktyczne, tak na wszelki wypadek, pewności nie masz.
>
> I tak się dziwnie składa, że tak samo myślę, o życiu mojej siostry, że wcale ni
> > e jest bezsensowne ani pełne cierpienia, mimo że wtedy nastąpiło bardzo p
> oważne
> > pogorszenie choroby psychicznej, jest szczęśliwa, radosna, pisanie, że je
> j życ
> > ie to cierpienie i nędzna egzystencja to brak wyobraźni.
> Moze i brak wyobrazni,moze egoizm,moze strach co bedzie ,i wlasnie to przeplata
> nie sie i strach o pogorszenie.

Ja tego nie neguję, tylko nawet ty co piszesz potwierdza to o czym ja pisalam, strach dotyczy Ciebie, ja się nie czepiam, to sa normalne uczucia, ale to, że ty się boisz o to dziecko nie jest argumentem, żeby usunąć dziecko dla jego dobra. Tylko o to mi chodzi.
>
> Może z twojej perspekt
> > ywy nie ma prawa być szczęśliwa, tylko, że ona ma to gdzieś i jest szczęś
> liwa.
> Nie to nie tak,ze ja mysle ze ona nie ma prawa,wlasnie tacy ludzie maja nawet w
> ieksze prawo do szczescia ,z powodu ich nieszczescia.
>
> > Powiem z całą świadomością, to całe doświadczenie bylo gorsze i trudniejs
> ze dla
> > mnie i mojej mamy niż niej. Choć nie oznacza to, że ona tego nie przeżyła
> .
> No wlasnie,nie jestes w stanie powiedziec jak ona to przezywa,a do tego wasze c
> ierpienie.

Oczywiscie, że nie wiem jak, wiem, że lepiej niż ja. Jak przyszłam na drugi dzień do szpitala po przeryczanej nocy i na tabletkach uspakajajacych to siostra siedziała na łózku, machała nogami i przywitała mnie slowami czy kupiłam jej żelki? W szpitalu była 4 tygodnie, dośc szybko się do tego przyzwyczaiła,choć zdarzały sie potem jeszcze ataki, czasem teraz to wspomina, ale o dziwo dość pozytywnie w stylu "byłam w szpitalu pan doktor mnie wyleczył".
>
> Tylko ze ty jestes jedynie siostra,a nie mama.Mysle ze matka o wiele bardziej c
> ierpi niz rodzenstwo,mimo milosci.

Pewnie tak, myślę, że dla matki inny aspekt jest trudny, dla mnie niepełnosprawne rodzeństwo to cos całkowicie naturalnego, nie przezywałam tej traumy jaką przezywa rodzic jak się dowiaduje o chorobie czy niepełnosprawności dziecka.
>
> > co będzie dalej nie wiem.
> No wlasnie ten strach co bedzie kiedys.

No tak, ale ten strach to dotyczy mnie czy mojej mamy, moja siostra się nie martwi zapewniam Cię, to znowu jest argument (słuszny) o tym, że wychowanie dziecka niepełnosprawnego jest bardzo trudne z punktu widzenia rodzica czy szerzej rodziny. Choć szczerze ja jakiegoś strachu nie odczuwam, co ma być to będzie.

[policjawkrainieczarow]

> Ja tego nie neguję, tylko nawet ty co piszesz potwierdza to o czym ja pisalam,
> strach dotyczy Ciebie, ja się nie czepiam, to sa normalne uczucia, ale to, że t
> y się boisz o to dziecko nie jest argumentem, żeby usunąć dziecko dla jego dobr
> a. Tylko o to mi chodzi.

a co, jesli sie usunie dla dobra pozostalych dzieci, jesli sie wie, ze nie bedzie sily ani pieniedzy na zapewnienei wszystkim normalnego bytu?

[iuscogens]

a co, jesli sie usunie dla dobra pozostalych dzieci, jesli sie wie, ze nie bedz
> ie sily ani pieniedzy na zapewnienei wszystkim normalnego bytu?
>

no się usuwa dla tych pozostałych, a nie gada się, że robi się to dla usuwanego dziecka.

[gazeta_mi_placi]

Myślałam, że usuwa się płód, a nie dziecko...

[bi_scotti]

3-mamuska napisała:

> A to znaczy ze wrogowi bys nie zyczyla,a wlasnemu dziecku tak?
> Nie wiem jakos ciezko mi zrozumiec,ze ty wciaz myslesz o aborcji, ze my bysmy z
> robily to dla siebie.

OK, widac trzeba slowly and clearly: czlowiek w zyciu przechodzi przez wiele, wiele dramatow. Jedni swiadomie, inni mniej swiadomie - roznie z tym bywa. Niemniej duzo trudniej, a czasem wrecz niemozliwym, jest PATRZENIE na cierpienie ukochanej osoby niz samemu owo cierpienie przezywanie! Dlatego nawet wrogowi sie nie zyczy zeby musial byc swiadkiem cierpienia ukochanej siostry/brata/rodzica/dziecka ALE cierpienie JEST czescia zycia. I stajac przed wyborem czy zyc cierpiac od czasu do czasu, czy nie zyc wcale, KAZDA z nas tu obecnych juz po tysiac razy odpwiedziala sama sobie, ze jednak lepiej jest zyc. Bo wciaz tu jestesmy. Wiec skoro tak, to doprawdy trudno decydowac, ze cierpienie ukochanej siostry czy brata tlumaczy/usprawiedliwia nie narodzenie tegoz czlowieka. Szczegolnie w kontekscie tego, ze cierpienie bywa chwilowe, z powodu takich a nie innych wires w mozgu moze nie jest do konca rejestrowane, a momenty szczescia i samozadowolenia sa na tyle wyraziste, ze znowu odpowiedz na pytanie "zyc czy nie zyc/byc albo nie byc" narzuca sie sama: zyc!
Na pewno latwiej jest nie miec niepelnosprawnego dziecka i na pewno wyzwaniem wielkim jest tak o nie zadbac zeby nawet starzenie sie czy smierc rodzicow nie pozbawialo go godnego zycia ale sa dziesiatki wad, syndromow, uposledzen, z ktorymi mozna zyc pieknie i produktywnie. I tu jest ten dylemat kobiety, ktora dowiaduje sie, ze plod "ma wade" - to ciagle nie jest komplet informacji. Dla wielu nawet cien podejrzenia, ze dziecko moze byc "inne" jest wystarczajace by tego dziecka nie urodzic i to jest OK. Ale tak samo OK jest jesli kobieta uznaje, ze kazda ciaza i kazdy porod to ryzyko, ze brak pelnej wiedzy o poziomie uposledzenia dziecka nalezy interpretowac "na korzysc oskarzonego" i dac zyciu szanse. Krytykowanie z boku ktorejkolwiek z postaw jest, moim zdaniem, po prostu nieprzyzwoite. Aczkolwiek, zgadzam sie w pelni z Nanga, ze warunki i mozliwosci opieki i wsparcia w danym kraju sa crucial - dla kobiet w PL to na pewno jest wieksze wyzwanie.

[iuscogens]

czlowiek w zyciu przechodzi przez wiele, w
> iele dramatow. Jedni swiadomie, inni mniej swiadomie - roznie z tym bywa. Niemn
> iej duzo trudniej, a czasem wrecz niemozliwym, jest PATRZENIE na cierpienie uko
> chanej osoby niz samemu owo cierpienie przezywanie! Dlatego nawet wrogowi sie n
> ie zyczy zeby musial byc swiadkiem cierpienia ukochanej siostry/brata/rodzica/d
> ziecka ALE cierpienie JEST czescia zycia. I stajac przed wyborem czy zyc cierpi
> ac od czasu do czasu, czy nie zyc wcale, KAZDA z nas tu obecnych juz po tysiac
> razy odpwiedziala sama sobie, ze jednak lepiej jest zyc. Bo wciaz tu jestesmy.
> Wiec skoro tak, to doprawdy trudno decydowac, ze cierpienie ukochanej siostry
> czy brata tlumaczy/usprawiedliwia nie narodzenie tegoz czlowieka. Szczegolnie w
> kontekscie tego, ze cierpienie bywa chwilowe, z powodu takich a nie innych wir
> es w mozgu moze nie jest do konca rejestrowane, a momenty szczescia i samozadow
> olenia sa na tyle wyraziste, ze znowu odpowiedz na pytanie "zyc czy nie zyc/byc
> albo nie byc" narzuca sie sama: zyc!

o to właśnie mi chodziło bi_scotti

[attiya]

usuwa się chory, nie rokujący na przyszłość płód

[guderianka]

Ja jedak rozróżniam dwie kwestie ;
-można powiedzieć i spojrzeć sobie w twarz- mówiąc :nie chcę takiego chorego dzieck
- i dokonać aborcji

O ile w pierwszej kwestii mogłabym tak stwierdzić i nie chcieć dziecka, o tyle zdecydowanie się na usunięcie ciąży to już byłoby ponad moje siły

[thaures]

Moja kuzynka urodziła dziecko z ZD- nie wiedziała ,że mała będzie chora. Jest super matką, kocha córkę (zresztą moją chrześnicę) całym sercem. Mimo to, długo po porodzie powiedziała,że gdyby wiedziała małej na świecie by nie było. Nie mnie oceniać, absolutnie nie potępiam i sama nie wiem jakbym się zachowała. Mogę tylko podejrzewać,że ciążę bym usunęła.

[emilka_x]

Moja koleżanka ma ciężko chore dziecko, kocha je ponad wszystko, badania zostały zrobione za późno by dokonać aborcji więc zdecydowała się urodzić, coż innego jej pozostało. Razem z mężem oddali jej wszystko, zaniedbując trochę pierwsze dziecko, ale walczyli o zdrowie córeczki i nadal walczą. Dziecko mniej więcej co dwa, trzy lata ma przeprowadzane operacje większość swojego życia spędza w szpitalu. Nie dawno u koleżanki wykryli nowotwór, ona nie zamartwia się sobą, obecnie martwi się co będzie z córką gdy jej zabraknie, jak mąż da sobie radę, czy podoła. Decydując się na chore dziecko automatycznie trzeba myśleć o jego przyszłości. Ja na szczęście nie byłam w takiej sytuacji, mam nadzieję że nigdy nie będę, współczuje rodzicom którzy podejmują decyzję w tak trudnych sytuacjach, szczególnie tych które nie potrafi zrozumieć społeczeństwo. Wiem że dla wielu ludzi zarodek to już człowiek, tylko czy taki zarodek czy płód jest w stanie przeżyć bez "inkubatora" którym jest kobieta.

[verdana]

Robilam badania prenatalne. Z pewnościa, że jeśli dziecko jest nieuleczalne chore, to ciążę usunę. Niezaleznie od tego, jak potem będę sie czuła i niezaleznie od tego, czy uznaję to za niemoralne czy nie.
Miałam dwoje starszych dzieci. Niezaleznie od jakosci życia dziecka z ZD, jakość życia dzieci, za które już byłam odpowiedzialna dramatycznie by spadła. Mogę poświęcić siebie (choć chyba bym się nie zdecydowała, ale nie wiem..), nie dzieci.
Wiele, wiele lat później, moja córka, ktora wiedziała o badaniach prenatalnych, zwierzyła mi się, jak bardzo się bała, ze jednak zdecyduję się uriodzić chore dziecko i ze dla starszych już nie starczy mi więcej czasu.

[sokhna]

Ja rowniez robilam badania. Wiadome co bym zrobila jakby sie okazalo, ze dziecko jest chore.

Wiele osob pisalo o komforcie zycia dziecka, co bedzie gdy nas rodzicow zabraknie itp. Ktos to zakwestionowal piszac, ze to tylko zaslanianie sie i strach o wlasny byt. Tak tu tez sie zgodze. W rodzinie meza jest chlopak z ZD (badania byly zbyt pozno przeprowadzone, zeby cokolwiek jeszcze zrobic). Chlopak ma 24 lata, a moja 3 letnia corka jest tyyyyyyyyyyyyyyle dalej w rozwoju jak on. On potrafi ledwie sie ubrac, zalatwic (dzieki Bogu przynajmniej to) i najesc. Mowi tak, ze go nikt nie rozumie, nie wie gdzie mieszka, jak sie nazywa itp. Musi byc pod czyjas opieka 24h. Wybaczcie, nie chcialabym miec cale zycie w domu malutkiego dziecka... Jego matka ma ciezka depresje i od lekow praktycznie calymi dniami spi. Ojca nie ma i zostal jeszcze starszy brat, tylko on tez chcialby wreszcie opuscic dom i zalozyc wlasna rodzine...

[nasturcja0-1]

badania by
> ly zbyt pozno przeprowadzone, zeby cokolwiek jeszcze zrobic

Jak to za póżno? Rodzice mogli pozostawic dziecko w szpitalu po urodzeniu jesli nie dało sie już zrobić aborcji - pal szesc opinię ludzi, własny komfort zycia wazniejszy.

[emilka_x]

Tu bardziej chodzi o komfort życia dziecka a nie rodziców to po to przeprowadza się aborcję jeśli dziecko jest ciężko i nieuleczalnie chore. Chciałabyś większość swojego życia spędzić w szpitalu, żyć od operacji do operacji tylko po to że tak dla Ciebie zdecydowali rodzice, najbardziej cierpi chore dziecko.

[nasturcja0-1]

Nie chciałabym, ale w tym przypadku mówi sie o upośledzeniu a nie chorobie, ów młody człowiek z przykładu nie cierpiał, to jego rodzina cierpiała, mogli go oddać jak zrobiłby każdy rozsadny człowiek.

[nangaparbat3]

W ciąży byłam już dobrze po 30. i nie robiłam badań, bo czułam, że podejmowanie decyzji w razie gdyby dziecko było upośledzone, przekracza moje możliwości. Jednak później, kiedy miałam juz jedno dziecko, byłam zdecydowana, gdybym zaszła w ciążę, zrobić badania i w razie czego usunąć - nie obarczać córki na całe życie.
Teraz córka jest już dorosła i przyszło mi do głowy, że może stanąć przed takim dylematem - i co bym jej radziła, gdyby pytała mnie o zdanie? Nie mam pojęcia, pewnie nie chciałabym doradzać, jeśli to najwyżej rozważać wszystkie za i przeciw każdej decyzji. Jedno pewne - czego by nie wybrała, wspierałabym ją bezwarunkowo.

[bi_scotti]

nangaparbat3 napisała:

> nie obarczać córki na całe życie.
>

Ani moja corka, ani moj najmlodszy syn NIGDY nie mysleli o swoim bracie jako "obarczeniu" w zyciu. Mam tez nadzieje, ze gdy my z bedziemy starzy i moze niedolezni zadne z 3 moich dzieci tak o nas nie pomysli ... Uczucia sa bardzo kruche ale czynio czlowieka mocarzem

[nangaparbat3]

Ale wiesz, Bi, my mieszkamy w PL.
Zresztą - córka ma siostrzyczkę z jakąś - nie wiadomo jeszcze jaką - wadą, nie wiadomo, jak się zycie małej potoczy, myślałam czasem, że może córka będzie kiedys musiała się nią opiekować - i tego nie uwazam za "obarczenie", tylko za "oczywistość". Z tego chyba wynika, że jednak ciąża to dla mnie większa abstrakcja, niż sama sądzę.

[lacitadelle]

> Ani moja corka, ani moj najmlodszy syn NIGDY nie mysleli o swoim bracie jako "o
> barczeniu" w zyciu.

Bardzo szanuję Twoje wypowiedzi i często się z nimi zgadzam, ale chciałam Ci powiedzieć, że w temacie nigdy-nie-myślenia można wyłącznie o sobie się wypowiadać. Naprawdę nie wiesz, co siedzi w głowie innych ludzi, nie zawsze da się to wywnioskować z ich zachowania. Spróbuj sama się zastanowić, czy nie masz w głowie żadnych myśli, o które nikt inny by Cię nie posądził? Bo ja na pewno mam.

Tak więc wypowiadajmy się za siebie - ale to taka ogólna refleksja, niedotycząca wyłącznie tematu wątku.

[bez_seller]

lacitadelle napisała:

> Bardzo szanuję Twoje wypowiedzi i często się z nimi zgadzam, ale chciałam Ci po
> wiedzieć, że w temacie nigdy-nie-myślenia można wyłącznie o sobie się wypowiada
> ć. Naprawdę nie wiesz, co siedzi w głowie innych ludzi,

Sluszna uwaga, poza tym dzieci w mlodszym wieku sa bardziej nastawione na pomoc, niz dzieci dorosle, ktore zalozyly juz swoja rodzine.

[bi_scotti]

My naprawde rodzinnie duzo rozmawiamy i bywamy dosc brutalni w roznych wyznaniach. Moja corka zreszta z tych, co to "szczera az do bolu" i w okresie nastoletnim potrafila mowic rzeczy, ktorych dla Jej wlasnego dobra nigdy Jej nie wypomnimy, bo by pewnie stanela w plomieniach
Nie bardzo umiem oddac w postach sarkazm i pragmatyzm dlatego pewnie to NIGDY brzmi tak bardzo bezkompromisowo. Niemniej ja wiem, ze ani najstarsza, ani najmlodszy nie przezyli okresu, w ktorym chcieliby sie pozbyc sredniego i uczucie, ktore maja wobec siebie jest mocne, wyrazne i trwale. Oczywiscie, oboje sa zachwyceni tym, ze sredni jest w tej chwili w zwiazku, co np. rozwiazuje niektore problemy transportowe ale gdyby nie byl, to albo najstarsza nie szukalaby zatrudnienia w EU, albo najmlodszy nie polecialby na studia do BC ALE ustaliliby to miedzy soba jako cos oczywistego i jako naturalna kolej rzeczy. Nie wiem jak to napisac bez zbytniej egzaltacji ale moje dzieci po prostu sie kochaja i potrzeby sredniego sa czescia tego uczucia.
Nie wiemy co bedzie dalej. Girlfriend sredniego chyba czeka/liczy na oswiadczyny ale czy tak bedzie to nie moja ani reszty rodziny decyzja Gdyby faktycznie sredni sie zdecydowal na trwaly zwiazek to by zdjelo pewne zobowiazania z przyszlosci dwojki moich pozostalych dzieci ale czy faktycznie? Jak juz napisalam wyzej: forever my brother's keeper ...
I wbrew pozorom, to zobowiazanie moja najstarsza i mojego najmlodszego niczego nie pozbawia a wzbogaca!

[bez_seller]

Jesli Twoj sredni jest w zwiazku, to mniemam, ze nie trzeba tkiwc przy nim 7/24, wiec opieka nie jakas uciazliwa, bo wpsomnialas tez tylko o transporcie. Jesli zas chodzi o opieke rodzenstwa nad ciezko uposledzonym fizycznie i psychicznie bratem lub siostra po smierci rodzicow bez pomocy panstwa, to sama przyznasz, ze to juz inna para butow, nawet jak mlodziez chetnie bierze na siebie obowiazki i przyrzeka wywiazywac sie z nich w przyszlosci.
Rodzice sami powinni pokierowac opieka tak, zeby jednak zdjac ten obowiazek z barkow rodzienstwa, bo uwazam, ze to nie fair obarczac takim ciezarem potomstwo. Oczywiscie powinni oni wiedziec co sie dzieje z bratem, kierowac opieka i pilnowac jej poziomu, ale ja osobiscie nie oczekiwalabym od dzieci takiego wyrzeczenia, tym bardziej, ze byc moze trudno by im bylo w tej sytuacji ulozyc sobie osobiste zycie.

[3-mamuska]

bi_scotti napisała: > Nie wiemy co bedzie dalej. Girlfriend sredniego chyba czeka/liczy na oswiadczyn
> y ale czy tak bedzie to nie moja ani reszty rodziny decyzja Gdyby faktycznie
> sredni sie zdecydowal na trwaly zwiazek to by zdjelo pewne zobowiazania z przy
> szlosci dwojki moich pozostalych dzieci ale czy faktycznie?
Wiesz jesli twoj syn jest w stanie miec Girlfriend, to wiesz ja bardzo bym chciala tego dla swojego syna,ale nie ze wzgledu na sciagniecie z ramon odpowiedzialnosci za brata straszym dzieciom ,ale tylko dlaetego ze to by swiadczylo o tym, ze jest w stanie zyc normalnie byc kochanym i kochajacym i moze kiedys miec rodzine.

[solejrolia]

>
> I pytanie do Was: czy można powiedzieć i spojrzeć sobie w twarz: nie chcę mieć
> chorego dziecka?
>

tak można. ja z całą pewnością nie chcę mieć chorego dziecka. gdyby okazało się, ze jestem w ciąży, natychmiast udaję się na badania, jakiekolwiek wątpliwości co zdrowia do dziecka i podejmuję decyzję o aborcji- bo nie chcę mieć chorego dziecka. nie chodzi o mój egozim ( chociaż odrobinę też) bardziej chodzi o to dziecko- nie byłabym w stanie patrzeć jak cierpi, chodzi też o moją rodzinę, męża, dziecko, które już mamy- jestem również odpowiedzialna za nich.

[tobisia13]

_I pytanie do Was: czy mozna powiedziec i spojrzec sobie w twarz:nie chce miec chorego dziecka?

[czar_bajry]

I pytanie do Was: czy można powiedzieć i spojrzeć sobie w twarz: nie chcę mieć
> chorego dziecka?

Wg. mnie można, ja wiedząc iż moje dziecko urodzi się chore zdecydowała bym się na aborcję.

[attiya]

można
mi ręce opadły jak czytałam te światłe rady jak to będzie fajnie i te o tych modlitwach
tu jakby dziewczyna się zdecydowała to kasa ogromna jest potrzebna a nie modlitwy

[czar_bajry]

Te modlące to wg. zasady" Bóg dał, Bóg wychowa"

A Ty bys chciala miec chore dziecko?

[masafiu]

Ja powiedzialam mezowi, a on przyznal mi racje,ze jesli badania wykaza w trakcie ciazy chore dziecko, to oboje decydujemy sie na aborcje.

[masafiu]

sory, nie przeczytalam calosci.
Juz doczytalam sobie odpowiedz...

[irima2]

> I pytanie do Was: czy można powiedzieć i spojrzeć sobie w twarz: nie chcę mieć
> chorego dziecka?

Moim zdaniem nie można. Ale każdy ma inne poglądy na życie.

[na_pustyni]

Nikt nie chce mieć chorego dziecka.
Jednak gdybyś zadała mi to pytanie, kiedy byłabym w ciąży z chorym dzieckiem - nie wiem, kompletnie nie wiem, co bym odpowiedziała.
I daleka jestem od ocen.

[zdecydowana_brunetka]

Trudno wymagać od osób o antyaborcyjnym światopoglądzie, żeby z zimnym wyrachowaniem i beznamiętnie wysłały dziewczynę na zabieg podając konkrety i dzieląc się doświadczeniami
Piszą to, co im gra w duszy. Przecież nikt nikogo do niczego nie zmusza.
A skoro uważasz wątpliwości w temacie aborcji za objaw ciemnoty i religijnego schiza dla mnie znaczy, że sama do światłych osób nie należysz.
Co do odpowiedzi jakie zebrała w wątku - ludzie pocieszają się jak mogą. Wiadomo, że nikt nie marzy o niepełnosprawnym dziecku, ale jeśli już się zdarzy, szukają sensu, czasem na siłę. Stąd takie mniej lub bardziej nawiedzone wypowiedzi.
Ale znam kilka rodzin, które naprawdę znajdują radość z życia, pracy, małych osiągnięć i przebywania z niepełnosprawną osobą. Dużo pracy, lęk co dalej, ale nie cierpiętnictwo. Fajne życie, tylko inne.
Ja bym CHYBA nie potrafiła przerwać takiej ciąży. Od "normalnego" życia urodzenie dziecka niepełnosprawnego różni się tym, że o czekających nas przez całe życie "schodach" dowiadujemy się już w ciąży. Wiadomo, jak będzie ciężko, wszystko spada na głowę młodego, nieprzygotowanego człowieka. Wiadomo, ze chce się uciekać, nie ładować w taki bajzel, to naturalne.
A czasem i bez niepełnosprawności ludzie miewają takie życiorysy, że strach o tym mówić. Nie wiadomo, co przywali i z której strony. Od tego się nie ucieknie.

[gazeta_mi_placi]

Nie muszą wysyłać jej na zabieg, wystarczy że pominą ten wątek (w końcu z postu wynikało że ta osoba jest już zdecydowana a nie że się waha), zamiast namawiać osobę już zdecydowaną mogą zrobić w tym czasie coś innego zgodnego z ich światopoglądem i o wiele bardziej pożytecznego np. zrobić przelew na fundację zajmującą się takimi chorymi dziećmi, zgłosić się wolontaryjnie do pomocy rodzinie z takim dzieckiem albo do ośrodka w którym są takie dzieci, najczęściej w takich ośrodkach i fundacjach każdy wolontariusz jest witany z otwartymi ramionami

[zdecydowana_brunetka]

Jak najbardziej racja.
Tylko być misjonarzem (zwłaszcza netowym) jakby łatwiej

[echtom]

> I pytanie do Was: czy można powiedzieć i spojrzeć sobie w twarz: nie chcę mieć chorego dziecka?

Nie wiem, bo na szczęście nie stanęłam nigdy przed takim dylematem. Nie wiem, co bym zrobiła - znając siebie, pewnie wzięłabym problem na klatę i urodziła, ale wcale nie twierdzę, że to byłaby słuszna decyzja. I nigdy nie potępiłabym kobiety, która wybrałaby inaczej. I nie wiem, co doradziłabym własnej córce, gdyby, odpukać, musiała kiedyś dokonać takiego wyboru.

[krolowa_kier]

Nikt nie chce urodzić chorego dziecka. Każda wyobraża sobie, że będzie piękne i zdrowe. Nie każdy ma tylko odwagę przyznać się do tego głośno, że chorego dziecka by nie chciał, jakby to coś złego było. A co złego jest w chęci posiadania zdrowego dziecka?
Tak, nie chcę mieć chorego dziecka. Nie chcę mieć dziecka z ZD. Chcę mieć dziecko zdrowe i normalne.

Większość osób patrzy na te dzieci przez pryzmat jakie są słodkie i kochane - w dzieciństwie. Dorosłość takich osób to często jest dramat rodziców, którzy nie radzą sobie z wybujałą seksualnością swoich upośledzonych pociech, które ze słodkich dzieciaczków wyrastają na dorosłe, nieradzące sobie z najprostszymi czynnościami choćby fizjologicznymi, masturbujące się i dość często agresywne.

A co będzie, gdy rodzice się zestarzeją? Czy naprawdę jesteśmy gotowi być z takim dzieckiem do końca jego życia, mając świadomość, że po naszej śmierci trafi w najlepszym wypadku do domu pomocy społecznej?

[na_pustyni]

> które ze słodkich dzieciaczków wyrastają na dorosłe, nieradzące sobie z najprostszymi czyn
> nościami choćby fizjologicznymi, masturbujące się i dość często agresywne.


napisz proszę, ile znasz upośledzonych osób?

[krolowa_kier]

A co, prowadzisz kartotekę?

[na_pustyni]

Wyluzuj.
Zastanawiałam się po prostu, skąd czerpiesz taką wiedzę.

[krecik]

Heh, wiedza powszechna wsrod kazdego, kto zawodowo zajmuje sie osobami o szerokim wachlarzu uposledzen. Dzieciaki masturbujace sie pod lawka podczas lekcji, agresywne wobec kolegow i nauczycieli... Proza dnia.

Ag

[franczii]

W pierwszej ciazy sie dlugo zastanawialam i z mezem uznalismy, ze zadne z nas nie potrafiloby usunac plodu z powazna wada genetyczna. Nie znaczy ze urodzilabym z radoscia takie dziecko, po prostu nie potrafilabym wtedy usunac, mimo ze liczylam sie, ze moze mi byc bardzo zle w zyciu potem. Natomiast w drugiej juz bylam zdecydowana na usuniecie gdyby badania wykazaly powazne nieuleczalne wady. I to samo bedzie z trzecia jesli jeszcze sie uda. Jest to decyzja od ktorej na dzien dzisiejszy nic nie byloby mnie stanie odwiesc. Bylam okropnie zeschizowana, ze drugie dziecko moze byc niepelnosprawne. Usunelabym bo mysle, ze nie poradzilabym sobie z chorym majac juz jedno do tego male jeszcze dziecko. Sadze ze bylabym sfrustrowana z powodu ograniczen w moim zyciu i w zyciu starszego syna. Nie twierdze ze taka decyzja bylaby przechadzka ale jestem pewna, ze bym sobie poradzila, na pewno w lustro bym spojrzala. Nie jestem juz mloda zahukana siksa, zycie jest moje, to ja musze je sobie ukladac i takie swiatle rady, modlitwy itp. nie zrobilyby na mnie wrazenia.

[joankb]

Usunęłabym. Nie umiem przewidzieć co byłoby za 10, 15, 25 lat. Nie ma pewności czy sytuacja by mnie nie przerosła. Wolałabym jedną taką decyzję, przyznanie się do tego, że nie chcę i najprawdopodobniej nie podołam. Znam takich, którym się "wydawało". Znienawidzili się nawzajem, nienawiścią skrzywdzili swoje starsze dziecko i kilka osób dookoła. Nie wierzę żeby nie krzywdzili i tego niepełnosprawnego.
Tak - oceniam. I oceniam dużo gorzej niż decyzję o aborcji.

Odnośnie tamtego forum

[lubie.garfielda]

część z jego bywalczyń to kobiety z niezmiennymi przekonaniami które nie miały aborcji
część kobiet jest po aborcji i te można podzielić na takie które zostały podstawione pod ścianą, zastraszone tak że się zgodziły oraz takie które zrobiły zabieg z pobudek czysto egoistycznych.
Zgadnijcie które najbardziej się rzucają?

Był tam wątek kobiety która nie powinna w ogóle zachodzić w ciążę zagrażała (każde rozwiązanie ciąży niesie dla niej poważne ryzyko) ale silna antykoncepcja jej szkodziła i przejechała się na tej słabszej... dziwnym trafem wątek ten ukazujący pogardę dla życia kobiety w wykonaniu prolajferek został wykarczowany a ja za wspomnienie o nim dostałam na tym forum bana.

Odwalają tam dobrą robotę, bo czasem dziewczynie potrzeba wirtualnego potrzymania za rękę żeby wybrała życie ale wychodzi z nich czasami potworna hipokryzja.

[nasturcja0-1]

A ja jeszcze dodam, ze w tego typu forach bawi mnie nieodmiennie jedna rzecz - facetki wmuszaja syndrom na siłę kobiecie, która nie załuje (bo też i czego?), zaś te, które załują, otacza nimb histerycznego współczucia. A dlaczego na litość Boską tak im zalezy na tym zeby ktoś miał załować całe zycie (zreszta dla mnie taka postawa jaką one prezentują pod tym względem jest nienormalna), skoro któraś sie wyskrobała albo dokonała aborcji farmakologicznej to dobrze dla niej, ze dla niej zabieg ten miał emocjonalną rangę ekstrakcji zęba - rzecz niemiła, lecz obojętna moralnie i nie załuje. Zresztą ten ich syndrom jest sztucznie wywołany, wszystko zalezy od społeczności, w której zyjesz i poglądów na pewne kwestie przez owa społecznosć zywioną Kobieta jest duzo wazniejsza niż nic nie rozumiejacy i nie mający pojęcia o swoim istnieniu glut parunastu komórek na krzyz, na forach tych jednak zdaje sie przewazac zgoła odmienne przeświadczenie Swoja droga, czekam az jakiś dyktator lub seryjny morderca powie w wywiadzie, ze matka chciała go wyskrobać, ale została przekonana by tego nie robiła

[lubie.garfielda]

przytoczony wątek nauczył mnie jednej rzeczy. Wprawdzie podejrzewałam to już wcześniej ale teraz jestem pewna. niestety

[nasturcja0-1]

Jakiej rzeczy?

[ese1]

mojej kolezance (w Anglii), ktora pierwsze dziecko rodzila w wieku 36 lat, po jakims badaniu (nie pamietam, przepraszam) stwierdzili ZD, a pozniej dlugo ja w tym przekonaniu utrzymywali proponujac wiele razy usuniecie.
Kolezanka byla zdecydowana urodzic.
Urodzil sie zdrowy chlopczyk...