Odwróciłybyście się od osoby, która usunęła ciąże?

[slonko1335]

a czemu? mam w rodzinie osobę która usunęła kilkakrotnie ciążę. Jest jedną z najbliższych mi osób.

[duch_mariana]

Skoro jest taka bliska, to doradź jej niech sobie wystruga kołek osinowy i siedzi na nim po parę godzin dziennie, albo niech założy facetowi taką gumeczkę na fiuta, to i przyjemność będzie miała i mordować dzieci nie będzie musiała.

[slonko1335]

ale czemu miałabym jej cokolwiek doradzać? to nie moje życie, i nie moje ciąże, notabene usuwane całkowicie legalnie.

[chicarica]

Nie. Dwie czy trzy osoby z mojego bliskiego otoczenia mają to za sobą. Nie oceniam.
Pospieszyłam też ze wsparciem emocjonalnym i ramieniem do wypłakania się komuś, kto to zrobił. Lata temu to było, kontakt rozpadł się z innych przyczyn (odległość) ale nie przyszłoby mi do głowy odwrócić się z takiego powodu, wręcz odwrotnie, taka osoba mogłaby liczyć na moją pomoc gdyby było trzeba.
Spotkałam się natomiast z opinią, że aborcji dokonują tylko kobiety lekkich obyczajów i że w normalnych środowiskach się takie sytuacje nie zdarzają. Zmilczałam, bo mi się nie chciało kłócić. Pozwolę sobie natomiast wysunąć teorię, że zagorzali przeciwnicy aborcji żyją we własnym, wyimaginowanym świecie, przekonani że tzw. "porządnym dziewczynom" się to nie zdarza, podczas gdy jest to całkowicie wytłumaczalne logicznie. Mianowicie takiemu zatwardziałemu przeciwnikowi czy przeciwniczce żadna "aborcjonistka" nigdy się nie zwierzy, ponieważ zna jego poglądy. Z kolei ludziom o poglądach zbliżonych do moich często zdarza się być powiernikami takich tajemnic właśnie dlatego, że powstrzymują się od oceny i potrafią po prostu wysłuchać. Stąd śmiem twierdzić, że pro choice'owcy mają przytomniejszy obraz tego, ile tych życiowych sytuacji i aborcji faktycznie jest.

[kozica111]

Nie, nie odwróciłabym się, chyba że ostentacyjnie obnosiłaby się ze swoim wyborem i z pieśnią na ustach chwaliła swój wybór.

[zefirek1612]

Nie odwróciłam się. Kuzynka usunęła, nawet "pomagałam", mogła po zabiegu odpoczywać w moim domu, zbierać się psychicznie bo przeżyła to strasznie. To był jej wybór, ja sama jestem zwolenniczką aborcji na życzenie. Każda z nas ma sumienie, niech robi według niego i nie dyktuje jak mają robić inni. Bo nie zawsze czarne jest czarne.
Teraz ma drugie dziecko-chciane. O zabiegu nie rozmawiamy.

[zolla78]

To zależy. Znam kilka osób, które dokonały aborcji przed 91 i nie mnie to oceniać. Znam też trzy, które zrobiły to po 91, bo ich sytuacja była rzeczywiście trudna i chociaż ja bym tego nawet w ich sytuacji nie zrobiła, to nie uważam by to był powód do odwrócenia się od nich. Ale gdybym wiedziała, że to dla kogoś sposób na antykoncepcję, bo jej się o pigułkach nie chce pamiętać lub on kondomu zapomniał, to chyba bym sobie darowała taką znajomość i to właśnie z uwagi na aborcję.

[yenna_m]

nigdy nie byłam w takiej sytuacji

[yenna_m]

chociaż podejrzewam, że nie

[nanuk24]

Nie

[myszmusia]

jasne ze bym sie nie odwrócila - niby dlaczego?

[madi138]

No prosze, kolezanki takie tolerancyjne w sprawie aborcji. Z czystej ciekawosci ciekawe jakie bylyby odpowiedzi, gdyby zapytac o kogos, kto np. zgodzil sie na eutanazje ciezko chorej matki i jako powod podaje, ze nie chce sobie komplikowac sobie zycia, opieka nad chora...

[chicarica]

Nie rozumiesz na czym polega eutanazja.
Eutanazja to śmierć na prośbę chorego, który nie chce już żyć i odebrałby sobie życie sam, tylko że nie ma jak - bo jest chory.
Nie oceniałabym.
PS. Nie jestem twoją koleżanką.

[madi138]

> PS. Nie jestem twoją koleżanką.

I chwala Bogu! Te kwestie mamy juz wyjasniona.
A co do tematu, pisalam nie konkretnie o eutanazji (byc moze zle to okreslilam), a o sytuacji zupelnie teoretycznej- gdy corka nie chcac zawracac sobie glowy opieka nad ciezko chora matka, decyduje o odlaczeniu od aparatury/zaprzestaniu leczenia i w konsekwencji smierci. Przykro mi, ale w sprawie aborcji dokonywanej dla kaprysu mam jasno okreslona opinie.

[elf1977]

Wątek tyczy aborcji ogólnie, a nie dla kaprysu.

[lejla81]

Po prostu pogadaj z matką, jak to kiedyś było.

[gulcia77]

Eutanazja, ze swej natury akłada zgodę osoby ainteresowanej. A jeśli osoba nie może podjąć decyzji, to jest to po prostu odłączenie od aparatury podtrzymującej życie. I zapewniam Cię, że nie jest to spowodowane niechęcią do opieki.
Ja sprawę załatwiłam prosto i zgodnie z prawem. Po prostu noszę w protfelu kartkę z prośbą z nie resuscytowanie mnie. I zgodę na pobranie narządów. To nic nie kosztuje. Załatwiłaś to już też, czy tylko sobie ot tak rzucasz w powietrze, nie mając pojęcia o jakich sytuacjach piszesz.

[iwles]

gulcia77 napisała:

> Po prostu noszę w protfelu [...] zgodę na pobranie narządów. To nic nie
> kosztuje. Załatwiłaś to już też, czy tylko sobie ot tak rzucasz w powietrze, n
> ie mając pojęcia o jakich sytuacjach piszesz.


no i bez sensu zupelnie.
W Polsce obowiązuje przepis o domniemanej zgodzie na pobieranie narządow od każdego zmarlego pacjenta, o ile za życia nie wyrazil sprzeciwu.

[gulcia77]

Ale z zasady lekarze pytają rodziny. Wolę to mieć na piśmie. Odnosi się to również do sztucznego podtrzymywania życia, i to, w kontekście dyskusji, jest ważnejsze niż pobranie organów.

Inaczej.

[madi138]

Nie zerwalybyscie znajomosci z kolezanka, ktora zabila swojego meza, bo ten nagle ciezko np. zachorowal i tym samym popsul jej zyciowe plany? Przepraszam, gadajcie, co chcecie- istota aborcji jest zabicie nienarodzonego dziecka. latwiejszym, bo tego dziecka 'nie widac' i w zwiazku z tym bardzej akceptowalnym.

[kawka74]

Ja bym pomogła zakopać jej zwłoki.

[madi138]

Niektore z forumek lamentuja i grzmia, gdy ktos skrzywdzi bezbronnego kotka lub pieska. Gdy ktos krzywdzi bezbronnego malego czlowieka- pelen luz i jest ok.... Super!

[kawka74]

Nie histeryzuj, mówię tylko o pomocy przy zakopaniu zwłok.

[gazeta_mi_placi]

Ależ e-matki także bardzo się oburzają gdy ktoś np. zabija niemowlę, naprawdę...

[lejla81]

Słuchaj, oburza mnie, ale co z tego. Mam odwrócić się od bliskiej osoby z rodziny, osoby która zawsze mnie wspierała, bo 40 lat temu miała aborcję? Sama nigdy bym nie usunęła, ale ja nie musiałam się nad tym zastanawiać, bo biorę pigułki antykoncepcyjne. Ona takiego wyboru nie miała.
Mówię Ci, pogadaj z matką. Albo może lepiej nie, bo dowiesz się rzeczy, których byś nie chciała wiedzieć.

[elf1977]

Skąd wiesz, że nigdy byś tego nie zrobiła? Skąd w Was tyle pewności siebie czy nawet arogancji?

[lejla81]

Masz rację, nie wiem na sto procent.
Ale podejrzewam, że bym nie zrobiła. Dwa razy byłam w nieplanowanej ciąży (raz na studiach, raz, gdy właśnie zaczęłam pierwszą pracę) i nie zrobiłam, więc teraz znalazłabym pewnie jeszcze mniej powodów, żeby usunąć.
A co robią inni, to nie moja sprawa i nie mnie to oceniać. Jeśli nawet wewnętrznie mnie to drażni, to na pewno w żaden sposób tego tym osobom nie okażę.

[gulcia77]

Rozumiem, że jeśli prowadzisz życie seksualne, to na wszelki wypadek masz żałobę po każdej podpasce. W końcu nieświadomie abortowałaś wielu ludzi, bo to jest po prostu biologia kobiety. Są w życiu sytuacje, w których kobieta decyduje, że w tym mkomencie nie chce żeby ten płód stał się dzieckiem (tak samo jak czasem nie chce tego po prostu nasza fizjologia) i nie nam pytać dlaczego.
W kwestii tego całego hipotetycznego zabójstwa to ustalmy czy chodzi o wetknięcie noża pod żebro mężowi z grypą, czy ODŁĄCZENIE APARATURY PODTRZYMUJĄCEJ ŻYCIE, bo to zasadnicza różnica jest. Sprawę można załatwić prosto, nosząc przy sobie oświadczenie woli co do resuscytacji oraz pobrania organów. Pisze się je własnoręcznie i sprawy nie ma, bo rodzina w tym momencie nie ma nic do gadania.

[guderianka]

Miesiączkę miewa co miesiąc -abortowanie ciąży (obumarłej_-raz.
Wyobraź sobie, że różnica jest ogromna zarówno w odczuciach fizycznych jak i psychicznych. Przede wszystkim zaś w ŚWIADOMOŚCI, którą jako człowiek rozumny , społeczny i wykształcony posiadam a któraż to świadomość podpowiada mi jaka jest różnica między wczesnym samoistnym prawdopodobnym poronieniem a świadomym usunięciem zaimplantowanego w ścianę macicy zarodka z bijącym sercem.

Są w życiu sytuacje, w których kobieta decyduje, że
> w tym mkomencie nie chce żeby ten płód stał się dzieckiem (tak samo jak czasem
> nie chce tego po prostu nasza fizjologia) i nie nam pytać dlaczego

Jasne. Tylko niech nie wymaga bicia brawa, uwielbienia i zrozumienia tudzież akceptacji jej decyzji.

[madi138]

Wlasnie! Aborcja teraz jest bardzo trendy. Jesli jestes przeciwko, to jestes moher i czynisz wolnosc na zamach kobiety niezaleznej.

[madi138]

Biologia to co innego, wiec nie przesedzaj. Aborcja jest swiadoma decyzja kobiety, tak samo, jak decyzja o wspolzyciu i mozliwych jego konsekwencjach.
Powiedz, czy moglabys temu 'plodowi' bez duszy wlasnorecznie oderwac glowke (tak, jak ma to miejsce w czasie zabiegu) i czy wtedy tez z taka lekkoscia powiedzialabys, ze aborcja jest ok?

[kawka74]

wlasnorecznie oderwac glowke (ta
> k, jak ma to miejsce w czasie zabiegu)

Kto Cię kształcił, katecheta?

[madi138]

Mniejsza o szczegoly techniczne- chodzi o ogolny zarys sytuacji. Uwazasz, ze pan doktor robi zastrzyk i 'plod' nagle rozmywa sie we mgle? Tak po prostu, bez komplikacji i bezbolesnie...

[gulcia77]

Niekoniecznie bezboleśnie dla matki, ale teraz istnieją jednak lepsze sposoby znieczulania, niż w czasach kiedy okowita była jedynym znieczulaczem. Płód nie ma rozwiniętego systemu nerwowego.

[amoreska]

CytatPłód nie m
> a rozwiniętego systemu nerwowego.
Przecież toto w ogóle nic nie ma...

[ira_07]

Zalezy w jakim stadium ten płód. Zdaje się, że układ nerwowy to początek 6 tygodnia?

[guderianka]

Lepsze co nie znaczy, że niezawodne. Nie boli w trakcie-boli po. Zakładając nawet, że kobieta otrzymuje tabletkę poronną i tak lepiej jest brutalnie mówiąc zeskrobać resztki ze ścian macicy by nie dopuścic do zakażenia. A gojenie w najlepszym przypadku jesli nie powstaną bliznowce oznacza ból nieraz kilkutygodniowy.

Co do bólu płodu. No cóż. Czysto biologicznie w 9 tygodniu płód jest już wrażliwy na ból. To nie mit. Ale fakt. Uklad nerwowy zaczyna sie kształtowac od 5-6 tygodnia ciąży.

[kawka74]

> Mniejsza o szczegoly techniczne- chodzi o ogolny zarys sytuacji.

Nie, chodzi o wywołanie odpowiedniego wrażenia, prawda?
A jak Ty sobie wyobrażasz aborcję?

[gulcia77]

No, teksty raczej z kółka różańcowego, ewentualnie z lekcji religii, kiedy 10-12 letnim dzieciom namiętnie puszczano sławetny "Niemy krzyk".

[gulcia77]

Czy ty też jesteś wychowana na niemym krzyku. Teraz vacuum wykonuje się bardzo rzadko, spędzenie ciąży to też RU (nie zapominaj).
Imputujesz mi, że uważam, że aborcja jest ok. Otóż nie, JA nie uważam, że jest ok. Ale po raz kolejny powtórzę: JA to nie są wszystkie inne kobiety. A to w ich macicach rozwijają się ich płody. I muszą mieć prawo wyboru.

[madi138]

Ale JA wyrazam SWOJA opinie. Sa pewne wartosci i pojecia moralne, ktore sa bezdskusyjne np. zycie. Kobieta miala prawo wyboru, co do wspolzycia wiedzac, ze z tego moze powstac dziecko. I powinna poniesc konsekwencje. To tak, jakbys szalala na motorze bez kasku i miala pretensje, ze sobie rozwalilas glowke. Jest seks, moze byc i ciaza- to chyba dosc oczywiste.
Jeszcze co do prawa wyboru- dlaczego odbiera sie je nienarodzonym dzieciom- ich prawo do zycia...

[gulcia77]

A widzisz, życie jest bardziej pokręcone. Wiesz jak duży odsetek niechcianych ciąż jest wynikiem tzw. gwałtu małżeńskiego? A ile tych gwałtów jest zgłaszanych. W chałupie pogrzebię to wrzucę literaturę,bo całkiem niedawno o tym czytałam./
Inna sprawa - rodzina wielodzietna, kobieta zachodzi w kolejną. Taki tradycyjny model, chciala podwiązać jajniki, ale oficjalnie nie może, prywatnie nie ma kasy. W chwili zwątpienia pójdzie i zrobi skrobankę. I nie będzie miała wyrzutów sumienia. Życie, drodzy pro-lifersi nie jest czarno białe. Mój zarzut wobec was (oprócz tego, ze to debilne prawo obowiązuje w kraju, w którym żyję i płace podatki) jest taki, że uwielbiacie oceniać i generalizować. I tak cudownie epatujecie moralnością, która jest niczym innym niż swego rodzaju umową społeczną i jak wszystko inne podlega ewolucji

[iuscogens]

madi138 napisała:

> Jeszcze co do prawa wyboru- dlaczego odbiera sie je nienarodzonym dzieciom- ich
> prawo do zycia...

to jest właśnie najsłabszy element, przeczytałam na forum, uwaga bo zdane poraża brakiem logki, że dziecko ma prawo urodzić się chciane, autorka tej złotej myśli chyba założyła, że dziecko/płód nieważne nazewnictwo, jest jak staroegispki kot i ma 9 żyć, a jak w kontekście prawa tego dziecka wygląda to, że nigdy się nie urodzi to niestety autorka nie rozwinęła.
Rozumiem jakby napisała, że kobieta ma prawo urodzić chciane dziecko, to się logicznie trzyma kupy, ale pisanie o prawach dziecka w sytuacji gdy inną opcją jest aborcja jest porażające.

[avoid.0]

iuscogens napisał:

> to jest właśnie najsłabszy element, przeczytałam na forum, uwaga bo zdane poraż
> a brakiem logki, że dziecko ma prawo urodzić się chciane, autorka tej złotej my
> śli chyba założyła, że dziecko/płód nieważne nazewnictwo, jest jak staroegispki
> kot i ma 9 żyć, a jak w kontekście prawa tego dziecka wygląda to, że nigdy się
> nie urodzi to niestety autorka nie rozwinęła.
> Rozumiem jakby napisała, że kobieta ma prawo urodzić chciane dziecko, to się lo
> gicznie trzyma kupy, ale pisanie o prawach dziecka w sytuacji gdy inną opcją je
> st aborcja jest porażające.

Nie dla wszystkich ludzi życie jest darem samym w sobie, świadczy o tym chociażby liczba samobójstw na świecie - milion w ciągu roku i od 10 do 20 milionów prób samobójczych. Dla niektórych nie liczy się sam fakt istnienia ale przede wszystkim jakoś tego istnienia. Ja sama wolałabym się raczej nie urodzić niż klepać biedę w rodzinie wielodzietnej lub/i patologicznej czy chorując na jakaś poważną chorobę uniemożliwiającą mi prowadzenie pełnego i szczęśliwego życia. Niektórzy ludzie mają zapędy męczeńskie inni nie, dla niektórych cierpienie jest wartością i mają przekonanie że Bóg im wszystko wynagrodzi po śmierci, inni nie. Przekonanie, że żyjemy tylko jeden jedyny raz też jest przekonaniem opartym na pewnym światopoglądzie. Jak jest naprawdę tego nie wiemy. W świetle powyższych faktów argument o "niewinnym dzieciątku które tylko chce żyć" możemy uznać za niebyły.

[iwles]

avoid.0 napisała:

> Ja sama wolałabym się raczej nie urodzić niż klepa
> ć biedę w rodzinie wielodzietnej lub/i patologicznej czy chorując na jakaś powa
> żną chorobę uniemożliwiającą mi prowadzenie pełnego i szczęśliwego życia.


ty tak, ktoś inny inaczej. Decyzję jednak nie podejmujesz ty, tylko ktoś za ciebie, nie pytając cię nawet o zdanie. Jeżeli się urodzisz - masz jeszcze wybór, możesz sobie to życie odebrać, jeśli matka wybierze aborcję - nie masz żadnego wyboru.

[gulcia77]

Tylko, że płód nie ma też problemu. Nie możemy zakładać świadomości u płodu, czy zarodka jeszcze.

[iwles]

dziewczyna przede mną chyba mówi o swoim świadomym wyborze, że nie chciałaby się urodzić, z perspektywy dziecka nie matki, prawda ?

[avoid.0]

> ty tak, ktoś inny inaczej.

No właśnie, wynika stąd że nie dla każdego człowieka życie samo w sobie jest wartością. Więc wmawianie wszystkim ludziom swojego własnego zdania na ten temat jest nie ma miejscu. To nie fakt to opinia. Niektórzy ludzie w ogóle nie szanują swojego życia inni są przekonani że nie tylko to jedno życie za nimi i przed nimi.

Decyzję jednak nie podejmujesz ty, tylko ktoś za cie
> bie, nie pytając cię nawet o zdanie. Jeżeli się urodzisz - masz jeszcze wybór,
> możesz sobie to życie odebrać, jeśli matka wybierze aborcję - nie masz żadnego
> wyboru.

Ta wypowiedź jest prawdziwa jeśli weźmiemy pod uwagę światopogląd katolicki dla którego już zapłodniona komórka jajowa jest podmiotem. Jeśli natomiast weźmiemy pod uwagę światopogląd scjentystyczny to nie możemy nijak dowieść, że ta komórka już rozumie i wie co się z nią dzieje, że wie że traci okazję żeby się narodzić i że żal jej z tego powodu.

[iwles]

> Jeśli natomiast weźmiemy pod uwagę światopogląd scjentystyczny to nie możemy nijak
> dowieść, że ta komórka już rozumie i wie co się z nią dzieje, że wie że traci okazję żeby się
> narodzić i że żal jej z tego powodu.


podobnie nie można dowieść, że ta komórka wie, że nie chciałaby żyć. Chodzi mi tylko o możliwość wyboru, kiedy istota świadoma już jest.

Istnieje jeszcze adopcja, można się zrzec praw do dziecka. Jeśli ktoś wybiera aborcję, zamiast zrzeczenia się dziecka po narodzinach - to zastanawia mnie dlaczego? Jeśli ze względu na to, że społeczeństwo może ją źle ocenić, to chyba raczej powinno się zacząć edukować to społeczeństwo, a jeśli dlatego, że boi się, że dziecko pokocha ... no cóż do mnie ten argument nie przemawia, żeby zabijac ze strachu przed miłością.

[avoid.0]

> Podobnie nie można dowieść, że ta komórka wie, że nie chciałaby żyć. Chodzi mi
> tylko o możliwość wyboru, kiedy istota świadoma już jest.

W ogóle nie można dowieść że ta komórka jest świadoma, więc o czym my tutaj rozmawiamy ? Ty możesz założyć że jest świadoma, ktoś inny że nie jest świadoma i na tej podstawie dokonywać wyborów w swoim życiu. Są religie wg których decyzja o ponownym wcieleniu i warunkach tego wcielenia jest świadoma ( włączając w to aborcje ). W których dziecko przychodzące ( lub nie ) na świat nie jest niewinne, nie jest tabula rasa. Tylko o to Tu chodzi, żeby zostawić wybór w tym temacie samej zainteresowanej i uszanować jej wizje świata która nie musi być zgodna z Twoją.

Co się tyczy adopcji, to nie każdy ma ochotę poświęcać się dla innego człowieka. Użyczać bezinteresownie swego ciała, narażając je na choroby i inne nieprzyjemności. Często sam fakt bycia w ciąży przewraca całe życie do góry nogami ( np. utrata pracy ), ktoś może sobie po prostu tego nie życzyć. Poza tym łatwiej usunąć parę komórek których nie uważa się za człowieka niż wydać na świat dziecko i być może całe życie mieć traumę i wyrzuty sumienia z powodu jego oddania.

taa

[ciociacesia]

> Co się tyczy adopcji, to nie każdy ma ochotę poświęcać się dla innego człowieka

szkoda ze przy oazji wyciera sobie gebe dobrem tego drugiego czlowieka... nie chce donosic ciazy, wiec lepiej dla dziecka ze sie nie urodzi. na ogol jednak donoszenie ciazy nie wiaze sie z jakims bohaterstwem a jedynie ze zniesieniem pewnych niedogodnosci, w takiej sytuacji dobrze uspic sumienie prostym 'lepiej dla niego zeby sie nie urodzilo'

[gulcia77]

Ciociacesia, lae ktoś może sobie nie życzyć żadnych niedogodnień, które niesie ciąża. I ma do tego prawo. Nie Tobie to oceniać i nie mi.

[avoid.0]

Nie każdy uznaje tak jak Ty, że życie jest wartością samą w sobie albo nie każdy uznaje że to co się rozwija w kobiecie jest tym życiem, jest człowiekiem. Więc dla kogo tu się poświęcać, dla idei ? Może dla Ciebie noszenie przez 9 miesięcy niechcianej ciąży byłoby jak splunięcie ale zrozum że są kobiety które mogą być w innej sytuacji lub inaczej to odczuwać.

[iuscogens]

Osobiście uważam, że argumenty w stylu jakbym się miała urodzić w biednej/wielodzietnej (wielodzietna to chyba od 4, jakbyś miała mieć 3 rodzeństwa to byś samobójstwo popełniła??) rodzinie to takie głupie gadanie osoby, która nigdy w takiej sytuacji nie była, więc se może wesoło poteoretyzować.

[tabakierka2]

iuscogens napisał:

> Osobiście uważam, że argumenty w stylu jakbym się miała urodzić w biednej/wielo
> dzietnej (wielodzietna to chyba od 4, jakbyś miała mieć 3 rodzeństwa to byś sam
> obójstwo popełniła??) rodzinie to takie głupie gadanie osoby, która nigdy w tak
> iej sytuacji nie była, więc se może wesoło poteoretyzować.

biedny mój mąż i dzieci mojej kuzynki

[avoid.0]

Nie ma to jak sprowadzić dyskusję do absurdu, prawda ? Nie pisałam o każdej rodzinie wielodzietnej tylko o takiej żyjącej w skrajnej nędzy lub będącej jednocześnie niewydolną wychowawczo, patologiczną. Jeśli ktoś ma warunki materialne jak i odpowiednie predyspozycje to może mieć i piętnaścioro dzieci, nic mi do tego. Rozumiem, że Ty w przeciwieństwo do mnie wiesz o czym mówisz i sama wychowywałaś się w biednej lub patologicznej rodzinie wielodzietnej ?
Są ludzie wychowani w takich rodzinach którzy doszli do wielkich rzeczy, są tacy którzy powielili błędy swoich rodziców i tacy którzy nie zdążyli bo woleli sobie to życie odebrać. Każdy jest inny, każdy ma inną wrażliwość i próg wytrzymałości na pewne rzeczy, to że Ty uważasz swoje życie za wartość i cieszysz się że jesteś to nie znaczy, że ktoś inny będąc w takiej samej sytuacji rodzinnej jak Ty myślałby i czułby tak samo.

[iuscogens]

Ale w świetle jakich faktów?? To, że ty wolałabyś nie urodzić się niż mieć 3 rodzeństwa to fakt?? Jeśli z argumentu, że ludzie popełniają samobójstwa i można wierzyć w reinkarnację wysnuwasz teorię, że aborcja jest ok, to trzeba być konsekwentnym i założyć, że morderstwa narodzonego człowieka też jest ok, może ten biedny staruszek w następnym wcieleniu okaże się kolejnym prezydentem USA?? Jakie ty niby fakty podałaś??

[avoid.0]

> Jakie ty niby fakty podałaś??

Takie że wartość życia, jego jedyność i wyjątkowość to argumenty ściśle związane ze światopoglądem katolickim a nie uniwersalne. Argument, że zarodek rozwijający się w łonie kobiety jest niewinny też jest argumentem tego typu. Na przykład wg. religii wschodu nie jest niewinny, jest współodpowiedzialny tej sytuacji.

> Jeśli z argumentu, że ludzie popełniają samobójstwa i można
> wierzyć w reinkarnację wysnuwasz teorię, że aborcja jest ok, to trzeba być kons
> ekwentnym i założyć, że morderstwa narodzonego człowieka też jest ok, może ten
> biedny staruszek w następnym wcieleniu okaże się kolejnym prezydentem USA?

Na temat filozofii i religii zakładających karmę i reinkarnację to porozmawiamy jak się nieco dokształcisz w tym temacie.

[sumire]

czasami te konsekwencje biorą się z gwałtu. nierzadko wcale. w najlepszych rodzinach, serio.

ech, nie pojmuję, czemu przeciwnicy aborcji zwykle wyobrażają sobie osoby o przeciwnych poglądach jako figlarne babeczki latające na zabieg w przerwie między lunchem a malowaniem paznokci. to jakby trochę spłycenie problemu...

[iuscogens]

A zwolennicy piszą o żałobie nad podpaską, to już spłycenie nie jest??

[gulcia77]

Ale to wy twierdzicie, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia... To i słuszna wydaje się koncepcja pogrzebu podpaski...
Chodziaż moment, zdaję się, że największy obrońca życia, KK, nie chce pochować płodu do któregoś miesiąca? Czyż nie mam racji?

[amoreska]

CytatAle to wy twierdzicie, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia...
Bo to jest nie tylko etyczna, ale i naukowa prawda. Różnice w poglądach co do aborcji wynikają z tego, jak ktoś to życie traktuje.

[iuscogens]

Gulcia ale to akurat nie jest kwestia twierdzenia, to fakt biologiczny, zapłodniona komórka jajowa to juz osobny organizm, ze swoim odrębnym DNA (w odróżnieniu od paznokcia), która jest żywa, bo się rozwija i należy do rodzaju ludzkiego, ten odrębny organizm ludzki powstaje w chwili zapłodnienia, potem się tylko rozwija.
Wyprawianie pogrzebu podpasce na podstawie tego, że mogło dojść do poronienia kwalifikuje się do pomocy psychiatrycznej, moj mąż jest teraz za granicą i nie mam z nim od tygodnia kontaktu, powinnam już pogrzeb zamawiać, bo tfutfu odpukać 10 razy mógł mieć wypadek i umrzeć??

[guderianka]

gulcia77 napisała:

> Ale to wy twierdzicie, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia... To i słu
> szna wydaje się koncepcja pogrzebu podpaski...



over and over again...

powoli i dużymi literami

DYSKUSJA JEST O ABORCJI A TA DOKONYWANA JEST W NAJLEPSZYM WYPADKU MIĘDZY 6 A 12 TYGODNIEM CIĄZY. NA TYM ETAPIE NIE MA ZLEPKU KOMÓREK. ALE KOMÓRKI Z MÓZGIEM, CEWĄ NERWOWĄ,PAZNOKCIAMI I IN.

No chyba, ze Ty słyszałaś o aborcji w 2 dniu ciązy

[kropkacom]

To gdzie jest dla ciebie początek życia i jego utrata? Nie na początku i od poczatku?

[gulcia77]

Ja to mam wrażenie, że dlatego, że osoby, które mówią o tym głośno, to nie są zahukane szare myszki, umęczone gromadą dzieciaków z brzuchem w 9 miesiącu. A jakoś tak się składa, że ciągle męczennictwo jest w cenie...

[kropkacom]

> Sa pewne wartosci i pojecia moralne, ktore sa bezd
> skusyjne np. zycie. Kobieta miala prawo wyboru, co do wspolzycia wiedzac, ze z
> tego moze powstac dziecko. I powinna poniesc konsekwencje.

No wiesz, medycyna sama traktuje do pewnego miesiąca utratę ciąży jako poronienie. Także z tym początkiem życia to taka pewna nie była. A ja jednak zamierzam współżyć. Mimo iż dzieci więcej nie chce. Tak jak zresztą wiekszość. Rozumiem, że ta świadomość musi sprawiać ci prawie fizyczny ból.

[gulcia77]

Kropka, zawieszenie broni, bo mnie trafi. Pamiętaj, a nie zapomnij, że nie masz prawa uprawiać seksu, gdyż służy ono jeno prokreacji i masz mieć świadomość, że z każdego stosunku przyjdzie Ci dziecię urodzić.
Oczywiście rola scalenia związku oraz fizycznej rozkoszy jest czymś, a fuj, obrzydliwym.

[madi138]

Naturalne poronienie a aborcja to chyba jednak cos zupelnie innego.
A wogóle to po co ta cala neonatologia- przeciez plodu, usunietego z maciccy przez nature, ktory nie moze przezyc samodzielnie poza organizmem matki, nie powinno sie na sile ratowac, bo to jeszcze nie dziecko. Czyz nie?

[gazeta_mi_placi]

I w niektórych krajach się nie ratuje bądź ratuje wyłącznie na prośbę matki.

[elf1977]

Nie, to już absurd. Więc powiem Ci jako matka, która urodziła i matka, która poroniła. Płód to dla m,nie zupełnie co innego niż niemowlę.

[elf1977]

Nieraz żyjesz, nosząc w sobie płód zdeformowany, mając świadomość, że jesteś inkubatorem dla czegoś, co prawdopodobnie umrze i tak zaraz po porodzie. Czy takim kobietom również odmawiasz prawa do aborcji?

[brak.polskich.liter]

madi138 napisała:

> Powiedz, czy moglabys temu 'plodowi' bez duszy wlasnorecznie oderwac glowke (ta
> k, jak ma to miejsce w czasie zabiegu)

O, glowki sa najsmaczniejsze.

[gazeta_mi_placi]

A ja mam pytanie, do tej pory (a pytałam już kilka razy przy tych tematach) nikt mi nie odpowiedział konkretnie, mam na myśli aborcję farmakologiczną, bo taka też jest dość częsta: w jaki sposób tabletka poronna urywa ową główkę bądź też rączki? Po proszę o wytłumaczenie techniczne.

[iuscogens]

gulcia77 napisała:

Rozumiem, że jeśli prowadzisz życie seksualne, to na wszelki wypadek masz żałob
> ę po każdej podpasce. W końcu nieświadomie abortowałaś wielu ludzi, bo to jest
> po prostu biologia kobiety. Są w życiu sytuacje, w których kobieta decyduje, że
> w tym mkomencie nie chce żeby ten płód stał się dzieckiem (tak samo jak czasem
> nie chce tego po prostu nasza fizjologia) i nie nam pytać dlaczego.

gulcia wybacz, ale czy Tobie nie jest wstyd popisywać się taką niewiedzą??
Poronienie czy niezagnieżdżony zarodek jako nieświadome abortowanie?? To czy płód staje się człowiekiem zależy od decyzji kobiety?? Weź do ręki jakąś książkę od biologi poczytaj, może być na poziomie podstawówki...

[gulcia77]

Samoistne abortowanie zarodka niczym nie różni się od zażycia RU. Z tym, że RU zażywa się ze świadomością po co się zażywa.

[amoreska]

Świadomość - słowo klucz.

[kawka74]

Momencik - do powstania zarodka dochodzi na skutek seksu i tu już raczej nie można mówić o braku świadomości. Jest więc wyjście, jeśli chce się mieć kryształowe sumienie.

[amoreska]

Stawiasz na równi poronienie i farmakologiczne usunięcie ciąży? Wierzyć mi się nie chce...

w pewnych okolicznosciach

[ciociacesia]

> Nie zerwalybyscie znajomosci z kolezanka, ktora zabila swojego meza, bo ten nag
> le ciezko np. zachorowal i tym samym popsul jej zyciowe plany?
w pewnych okolicznosciach, pocieszalabym ja i moze nawet pomogla

RU

[guderianka]

cyt. www.tabletki.poronne

Aborcja farmakologiczna (chemiczna) – przerwanie wczesnej ciąży (przed upływem 9. tygodnia) poprzez podanie środków farmakologicznych (RU-486, Mifegine, Mifeprex)
Polega na podaniu środków farmakologicznych wymuszających poronienie. Pierwsza dawka zawiera środek farmakologiczny, który niszczy lub deformuje zarodek (mifepriston lub metotreksat), a druga dawka zawiera środek farmakologiczny z grupy prostaglandyn (mizoprostol lub gemeprost), który wywołuje skurcze macicy i prowadzi do wydalenia zarodka oraz wyściółki macicy. Najczęściej stosowana jest kombinacja mifepristonu i prostaglandyny.

Aborcja farmakologiczna- Tzw. pigułka aborcyjna pojawiła się w 2000 roku na rynku farmaceutycznym pod nazwą Mifégyne. Aborcja farmakologiczna jest możliwa na najwcześniejszym etapie (do dziewiątego tygodnia ciąży).



Primo -jak sama widzisz RU uzywa się do 9 tygodnia
Secundo - nie zawsze podanie RU kończy się tak książkowo,że płód w całości zostaje usunięty . Wtedy konieczna jest interwencja chirurgiczna. (to tak w kontekście tego odrywania główki)

[gazeta_mi_placi]

Ale jednak jak jest w całości usunięty to nie ma mowy o odrywanych główkach, nóżkach i rączkach jak mawiał ksiądz na religii.
Nawiasem mówiąc pamiętam post dziewczyny (w chcianej ciąży, wczesnej) która pytała czy "coś żółtego" na podpasce (dostała plamienia) to zarodek, no cóż, raczej tam nóżek i główki nie było, no chyba że pod mikroskopem powiększając o 100 razy.
Nawiasem mówiąc czemu osoby od wystawek antyaborcyjnych nie pokazują zdjęć płodów do trzeciego miesiąca w naturalnych, nie powiększonych rozmiarach tylko takie już większe (niektóre wyglądające na niemowlęta)?

[madi138]

czy to, ze dziecko w kokretnym tygodniu nie ma jeszcze wyksztalconych powiedzmy paluszkow (a za np. dwa tygodnie miec juz bedzie), ujmuje cos jego czlowieczenstwu i usprawiedliwia jego zabojstwo? w takim razie wszystkie dzieci urodzone przedwczesnie powinny byc zabijane, bo np. nie maja jeszcze dojrzalych pluc i nie sa jeszcze w pelni ludzmi, wiec zgodnie z waszym rozumowaniem nie zasluguja na zycie

[guderianka]

Nie ma możliwości wysrobania ścian macicy i usunięcia płodu w całości
We wczesnej ciązy są to resztki nie przypominające części człowieka ale raczej kawałki mięsa/tkanki, w ciązy starszej -np.12 t.c. może już być inaczej...

Nigdy nie przyglądałam się wystawkom antyaborycjnym

[elf1977]

Stawiasz sprawę na ostrzu noża. To tak nie funkcjonuje. W moje bardzo bliskiej rodzinie znam 4 kobiety, które miały aborcję, Każda zrobiła to z bardzo ważnych powodów, czasem wybierając np. życie trojga narodzonych dzieci kosztem jednego nienarodzonego. Takie decyzje są bardzo trudne i nie każdy staje w obliczu pytania, co robić, gdy z każdej strony widnieje zło. Wybiera się mniejsze.

[tabakierka2]

elf1977 napisała:

Każda zrobiła to z bardzo ważnych
> powodów, czasem wybierając np. życie trojga narodzonych dzieci kosztem jednego
> nienarodzonego.

nie rozumiem - jak to wybierała między życiem trojga dzieci, a nienarodzonego?
ktoś stał z nożem przy szyjach tej trójki i jeśli nie usunęłaby, straciłaby tę trójkę?


Takie decyzje są bardzo trudne i nie każdy staje w obliczu pyt
> ania, co robić, gdy z każdej strony widnieje zło. Wybiera się mniejsze.

jeśli morderstwo jest mniejszym złem, to można to tak widzieć...

[elf1977]

Nie rozumiesz, rzeczywiste. Moja babcie - lata pięćfziesiąte, tczworo małych dzieci, mąż w więzieniu. Ciąża i dość zaawansowana gruźlica. Diagnoza lekarza: albo usuwa ciążę (piątą) i leczy się, albo osieroca dzieci.
Moja mama - ja mam 3 lata, brat roczek. U mamy wykryto guz, nie wiadomo jakiego rodzaju. Mam przypuszcza, że jset w ciąży, ale lekarz mówi, że operowaź trzeba od razu. Guz usunięty, ciąża nieutrzymana.
Moja bratowa - ciąża chciana, na usg wychodzi poważna wada genetyczna, lekarze mówią, że dziecko po prodzie umrze, ewentualnie ciąża sama obumrze ok. 7 miesiąca. Podejmuje decyzję o aborcji.
Wszystkim tym kobietom bardzo współczuję, wszystkie rozumiem, ale Ty z Twoim ograniczeniem - nie pojmiesz tego, wszytsko sprowadzając do morderstwa.

[tabakierka2]

elf1977 napisała:

> Nie rozumiesz, rzeczywiste.

skoro piszesz, że wybierała między życiem trojga dzieci, a dziecka nienarodzonego, to sugerujesz, że życie tamtych dzieci było zagrożone - tak czy nie?


> Moja mama - ja mam 3 lata, brat roczek. U mamy wykryto guz, nie wiadomo jakiego
> rodzaju. Mam przypuszcza, że jset w ciąży, ale lekarz mówi, że operowaź trzeba
> od razu. Guz usunięty, ciąża nieutrzymana.

ale rozumiem, że poroniła, a nie usunęła? utrata ciąży była efektem ubocznym operacji?

> Moja bratowa - ciąża chciana, na usg wychodzi poważna wada genetyczna, lekarze
> mówią, że dziecko po prodzie umrze, ewentualnie ciąża sama obumrze ok. 7 miesią
> ca. Podejmuje decyzję o aborcji.

wiesz, ile zdrowych dzieci urodziło się po podobnych diagnozach lekarskich? ku zaskoczeniu tychże i samych rodziców? lekarz nigdy nie ma 100% pewności, że ciąża zostanie utracona, albo, że dziecko umrze po porodzie...

> Wszystkim tym kobietom bardzo współczuję, wszystkie rozumiem, ale Ty z Twoim og
> raniczeniem - nie pojmiesz tego, wszytsko sprowadzając do morderstwa.

i ja współczuję. Sytuacje patowe, to fakt.
Nie upraszczaj. Morderstwem nazywam aborcję.

[elf1977]

To wszystko były aborcje. Podałam Ci przykłady z mojej rodziny. Może życie dzieci babci nie było zagrożone, może TYLKo nie chciała, żeby były sierotami. Jej życie było zagrożone, nie miała prawa wybrać swojego?
Jasne, że poronienie\aborcja? było skutkiem operacji, chodzi mi o to, że moja mama świętą nie była i wybrała nas zamiast mojego potencjalnego braciszka. I jako córka, którą wychowała i dochowała, jestem jej wdzięczna.
Co do bratowej, wiesz, ile dzieci zmutowanych się jednak po diagnozie urodziło? Dlaczego uważasz, że ktoś powinien rodzić, choć nie chce? Byłaś kiedyś w takiej ciąży? Usłyszałaś taką doagnozę? Jeśli nie, wybacz, ale nie wiesz, o czym piszesz. Nie każdy jest materiałem na świętą.

[tabakierka2]

elf1977 napisała:

> nie miała prawa wybrać swojego?

pytasz o prawo moralne? nie wiem, nie mnie sądzić, bo nie wiadomo, jak potoczyłoby się jej zycie, gdyby jednak urodziła. Tego nigdy nie wiesz. Może byłaby zdrowa i dziecko byłoby zdrowe...a może nie. Nie dowiemy się co by było gdyby...


> Co do bratowej, wiesz, ile dzieci zmutowanych się jednak po diagnozie urodziło?
> Dlaczego uważasz, że ktoś powinien rodzić, choć nie chce? Byłaś kiedyś w takie
> j ciąży? Usłyszałaś taką doagnozę? Jeśli nie, wybacz, ale nie wiesz, o czym pis
> zesz. Nie każdy jest materiałem na świętą.

Ale też nikt z nas nie jest Bogiem i nie zna przyszłości, oraz nie powinien decydować (moim zdaniem) o życiu i śmierci. Czy ktoś z nas jest uprawniony do tego żeby decydować które dziecko ma żyć, a które nie? i czy to chore ma gorsze jakościowo życie. Osobiście wierzę, że wszystko dzieje się po coś, w jakimś celu, którego nie znamy.

p.s każdy jest materiałem na świętego

[gazeta_mi_placi]

Moim zdaniem dopóki ciąża rozwija się w organizmie kobiety i kosztem jej ciała (zawsze występuje pogorszenie stanu zdrowia, nie mówiąc już o komplikacjach po porodzie i w trakcie) to tylko ona powinna decydować, a innym osobom nic do tego.
To samo dotyczy się dawców (żywych) nerek, to oni powinni decydować (i nikt inny) czy decydują się oddać nerkę osobie z rodziny bądź innej, mimo że nie oddanie na czas nerki często grozi chorej osobie śmiercią.

[tabakierka2]

gazeta_mi_placi napisała:

> Moim zdaniem dopóki ciąża rozwija się w organizmie kobiety i kosztem jej ciała
> (zawsze występuje pogorszenie stanu zdrowia, nie mówiąc już o komplikacjach po
> porodzie i w trakcie) to tylko ona powinna decydować, a innym osobom nic do teg
> o.
>

rozczaruję Cię - nie zawsze występuje pogorszenie stanu zdrowia, u mnie wręcz przeciwnie.

Ona, ona, ona...a dziecko? ono niestety nie ma wystarczającej siły przebicia, żeby walczyć o własne życie. Dla mnie koszmarna jest myśl, że matka, która z założenia powinna chronić życie własnego dziecka, może chcieć to dziecko zabić. Nie mówię tylko o aborcji, ale głównie.

[gazeta_mi_placi]

Zawsze, choćby wymioty, hemoroidy, żylaki, cukrzyca ciężarnych, choroby których prawdopodobieństwo (liczne) zwiększa się w trakcie ciąży lub występuje wyłącznie w ciąży, płód zabiera też matce potrzebne jej składniki odżywcze, wapń z zębów, nie mówiąc że sam poród bywa niebezpieczny.
Nie powiesz mi, że ciąża to samo zdrowie. Lekarze też nie.
Nie znam żadnej kobiety, której stan zdrowia by się polepszył lub pozostał na tym samym poziomie przez całą ciążę, poród i cały okres połogowy. A skoro to jednak samo zdrowie po co kobiety w ostatnich miesiącach ciąży idą na zwolnienie i nie mogą pracować przez pierwsze tygodnie po porodzie? Wszak samo zdrowie....
Znam kobietę, która zmarła na skutek komplikacji w trakcie porodu (osieracając łącznie trójkę dzieci), komplikacje okazały się dopiero w trakcie porodu (zatem możliwie, że ciąża była całkiem zdrowa), znam taką co w ciąży (wcześniej nie miała) dostała żylaków na nogach, znam taką co miała cukrzycę ciężarnych (wcześniej nie miała), cukrzyca (mimo, że podobno w większości przypadków mija po porodzie) już jej została, nie mówiąc już o tym, że oddziały patologii ciąży mają się świetnie w każdym jednym szpitalu, ciekawe czemu skoro ciąża to samo zdrowie..

[madi138]

Wiec jesli czlowiek w spiaczce na ten przyklad, zyje tylko dzieki personelowi medycznemu i dzieki nakladom finansowych podatnikow, to tylko oni moga decydowac o jego zyciu lub smierci?

[gazeta_mi_placi]

Człowiek w śpiączce żyje kosztem czyjegoś organizmu?

[elf1977]

święci też się dzielili różnorako - najbardziej nie lubię osądzanie bliźnich. W skrajnych sytuacjach samo głoszenie kazań nie wystarczy. Może Ci się wydawać, że wiesz wszystko o swoim morale, do czasu... Nie życzę Ci, żebyś musiała swók kręgosłup moralny w ten sposób sprawdzać, weź pod uwagę, że i w życiu, i na wojnie są sytuacje, gdy wybór nie jest jednoznaczny.

[gazeta_mi_placi]

A tam, jak dobrze wychowała swoje dzieci i była dobrym człowiekiem to jak najbardziej mogła być świętą, co ma aborcja lub jej brak do tego?

[tabakierka2]

gazeta_mi_placi napisała:

> A tam, jak dobrze wychowała swoje dzieci i była dobrym człowiekiem to jak najba
> rdziej mogła być świętą, co ma aborcja lub jej brak do tego?

jeśli mówimy o temacie w aspekcie wiary, to raczej świętą nie zostanie z dzieciobójstwem na koncie.

[gazeta_mi_placi]

Oskar Schindler ratując ponad 1000 Żydów podczas wojny też świętym nie jest, za bardzo lubił alkohol i baby

[iuscogens]

Czy ja wiem, to by zależało od tego co zrobi później, spójrzmy na św. Pawła, też na początku na świętego się nie zapowiadał.

[chcesztomasz]

a że się spytam bo coś mi nie gra.

aborcja z powodu 4 z kolei dziecka jest np nielegalna więc albo za to trzeba zapłacić w tzw podziemiu albo wyjechać za granice i też pewnie zapłacić. Jak to wiec jest, że ktoś kto nie dopuszcza do siebie myśli o kolejnym 4 już dziecku jest w stanie PO FAKCIE zapłacić lub zapłacić i wyjechać w celu wyskrobania się a nie jest w stanie PRZED faktem zrobić tego samego w celu sterylizacji chociażby biorąc pod uwagę ciężką sytuację z utrzymaniem 3 dzieci i braku na rynku 100% antykoncepcji?

[elf1977]

Świat nie jest czarno - biały.

[madi138]

wiem o tym doskonale! ale jesli tylko ode mnie zalezaloby zycie dziecka, poczetego przez moja np. lekkomyslnosc i nie mialabym, jakiejs tragicznej sytuacji zdrowotnej, to nie moglabym swiadomie zdecydowac- przykro mi malenstwo, ja mam prace/kariere/mlodosc nie bedziesz zyl.

[martishia7]

Bez żartów.

Ale na przykład wydaje mi się, że straciłabym cierpliwość do osoby, która postępuje według takiego schematu: w skutek własnej nieodpowiedzialności (czyt. braku antykoncepcji) zachodzi w ciążę, usuwa gdyż ma jakieśtam trudne okoliczności, przeżywa to ciężko i mnie płacze w rękaw swym "syndromem", a następnie w rezultacie braku odpowiedzialności (czyt. braku antykoncepcji) po raz wtóry robi to samo. Nie dlatego, że usuwa ciąże po wielokroć, tylko dlatego, że postępuje nieostrożnie i nawet pomimo sparzenia się na takim zachowaniu, popada w recydywę. Unikam takich ludzi.

[anorektycznazdzira]

Ja nie.
To juz prędzej odwróciłabym się od tych, którzy by się od niej odwrócili. Taka moja reakcja na ostracyzm dla mnie nie do przyjęcia.

Pani Czubaszek nie chwaliła się aborcjami

[kropkacom]

Pani Czubaszek nie chwaliła się aborcjami. Jedynie o nich powiedziała kuszona pytaniami pana redaktora i jasno przyznała, że nie żałuje. Ba, sama znam osobę, która nie żałuje. Jak widać z aborcją jest tak jak z homoseksualizmem: nawet za rękę nie można chodzić, bo to już epatowanie.

[duch_mariana]

Redaktorek jeszcze powinien ją zapytać w jakiej pozycji się wtedy grzmociła, z kim i czy dobrze jej było. Skoro taka otwarta, to by opowiedziała. Może tatuś albo tatusiowie zabitych wówczas dzieci dowiedzieliby się prawdy.

Nie bądź śmieszny

[triss_merigold6]

Nie bądź śmieszny, kobieta m 82 lata bodajże więc prawdopodobieństwo, że jej eks partnerzy łóżkowi żyją jest niemal zerowe.

[gulcia77]

A już na pewno szczegółowo pamięta kiedy jak i gdzie. Co do minuty...

72 lata ma Czubaszek

[iwles]

więc prawdopodobiestwo, że partnerzy zyja jest całkiem spore.

[kropkacom]

Wiesz duch, prezentujesz na tym forum tak prymitywny stosunek do kobiet i seksu, że lepiej zamilcz..

Gdybym usunęła ciążę...

[kinga.zielonka]

... i ktoś z "przyjaciół" by się ode mnie odwrócił, cieszyłabym się, że wyszło szydło z worka i nie muszę marnowaść czasu na taką znajomość.

nie

[edelstein]

Bylaby to z mojej strony hipokryzja i w kregu przyjaciol musieliby zostac tylko faceci oczywiscie po odsianiu tych co podjeli z dziewczyna,zona,partnerka decyzje o aborcji,w rezultacie zostalabym bez znajomych podejrzewam.

[gku25]

Nie odwróciłabym się. Dlaczego miałabym to zrobić?

[kawka74]

Nie odwróciłabym się, bo i dlaczego?

[amoreska]

Nie wiem. Jeśli to byłaby osoba po gwałcie to pewnie nie.

Jestem z opcji pro - life. Według mnie człowiek zaczyna się od poczęcia.
Dla mnie lajtowe podejście do życia na zasadzie: "niechciane dziecko - usuń szybciutko i sprawnie" jest nie do przyjęcia.
Ale dla wielu osób (także na tym forum) podejście takie jak moje jest równoznaczne z byciem "konserwatywnym katolem".
Na szczęście nie ma obowiązku moralnej akceptacji aborcji.

[gazeta_mi_placi]

Ależ nikt nie usuwa dzieci tylko płody i embriony.

[asia_i_p]

Też jestem z opcji pro-life.
Tylko to z odwracaniem się od osoby po aborcji nie ma wiele wspólnego.

Zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy prawa do aborcji tak naprawdę, fundamentalnie, różnią się podejściem do płodu - dla przeciwników prawa do aborcji to jest człowiek, dla zwolenników prawa do aborcji to nie jest człowiek. I ta fundamentalna różnica sprawia, że ci pierwsi zadają sobie pytanie "W jakiej sytuacji można zabić człowieka?" a ci drudzy "Dlaczego ktokolwiek ma kontrolować, co kobieta robi ze swoim ciałem?"

To z jednej strony utrudnia dogadanie, ale z drugiej strony też praktycznie uniemożliwia stosowanie wobec osób o innych poglądach ocen moralnych. Wyobraź sobie taką sytuację - jest wypadek komunikacyjny, mamy dwóch poszkodowanych - pacjent X i pacjent Y, i dwóch lekarzy - lekarz A i lekarz B. Lekarz A uważa, że pajcent X jest już trupem, nie ma co reanimoować i całą energię należy włożyć w ratowanie pacjenta Y. Lekarz B uważa, że pacjent X ma jeszcze szanse, jest żywym człowiekiem, choć z zatrzymaniem krążenia. Będą się kłócić strasznie, ale jeśli są ludźmi logicznymi żaden nie nazwie drugiego mordercą, żaden nie będzie oceniał drugiego pod kątem moralnym. Bo logiką moralną kierują się dokładnie tą samą, ale lądują przy innych wnioskach, bo mają inne dane na wejściu.

Zwolennicy aborcji nie są zwolennikami mordowania ludzi, tylko nie uważają płodu za człowieka. Zwolennicy zakazu aborcji nie marzą o zniewoleniu kobiet, tylko uważają, że mają do czynienia z człowiekim, o którego prawa trzeba się upominać. Może być tak, że się nigdy w tej kwestii nie dogadamy, ale nie mamy żadnych przyczyn, żeby się nie szanować.

[duch_mariana]

Gdyby usunęła i miała syndrom poaborcyjny, uznałbym to za zajebisty błąd życiowy i byłbym w stanie kontynuować znajomość. Natomiast gdyby go nie miała, to oznaczałoby że jest osobą wyrachowaną i bezwzględną. Normalna kobieta powinna kochać swoje dziecko natychmiast po tym, jak zobaczy wynik pozytywny na teście ciążowym. Zabicie tego dziecka nie powinno jej nawet przez myśl przejść. Jeśli kobieta patrzy na dziecko jak na listę kosztów, jak na kulę u nogi, produkt uboczny przyjemności, to ja nie chcę mieć nic wspólnego z taką suczą. Tak samo jak nie chcę mieć nic wspólnego z mordercami, pedofilami, menelami, dresiarską hołotą i innym śmieciem.

[gulcia77]

duch_mariana napisał:
<Normalna kobieta powinna kochać swoje dziecko natychmiast po tym, jak zobaczy wynik <pozytywny na teście ciążowym.

Wiesz Pan co, do psychiatry chodzi się bez skierowania, poradnie zdrowia psychicznego istnieją prawie w każdym mieście.

[duch_mariana]

No to się tam wybierz

[gulcia77]

Te, ja nie uważam, że "każda kobieta POWINNA kochać swoje dziecko, od kiedy wyniku testu ciążowego" Jako chłop, to się może nie wypowiadaj co kobieta POWINNA, a czego nie.

[duch_mariana]

Skoro kobieta nie wie co powinna, to ktoś jej o tym musi powiedzieć

[gulcia77]

Na szczęście kobiety coraz lepiej same wiedzą, co powinny. Faceci do mówienia im tego są już niepotrzebni.

[anorektycznazdzira]

duch_mariana napisał:
(...)Tak samo jak nie
> chcę mieć nic wspólnego z mordercami, pedofilami, menelami, dresiarską hołotą
> i innym śmieciem.

Oczekuję, że śmieciem z który nie chcesz mieć nic do czynienia jest również każdy osobnik płci męskiej, który usłyszawszy, że kogoś zapłodnił nie zaczyna natychmiast kochać dziecka, czuć się odpowiedzialnym na swego potomka i tego demonstrować.
Bo wiesz, gdyby nie ten rodzaj śmieci to i aborcji byśmy na tym pięknym świecie mieli znacznie mniej.

[nangaparbat3]

Mam i w rodzinie, i wśród znajomych/przyjaciół takie osoby. Oczywiście nie "odwróciłam się", do głowy mi nie przyszło. A jednak - zarówno opisana tu panna zachodząca instrumentalnie w ciążę i pozbywająca się jej, kiedy nie spełnia swego zadania, jak i epatowanie niechecią do posiadania dzieci, budzą we mnie niechęć i powodują, że zaczynam się takim osobom przygladać chłodno, z dystansem nieprzyjemnym jakimś.

[gulcia77]

Nangaparbat, ja mogę zrozumieć, że instrumentalne traktowanie ciąży może się nie podobać. Ale co masz przeciw osobom, które dzieci mieć nie chcą??? A może tak mówią, bo nie mogą?? A może naprawdę nie chcą?? Czy to z nich czyni gorszego człowieka?

[nangaparbat3]

Cóż - niechęc do posiadania dzieci to dla mnie jakaś ułomność. Albo konsekwencja ułomności - jak u ludzi, którzy mając jakąś chorobę genetyczną, nie chcą jej dziecku przekazać.
Oczywiście taki człowiek może być ponadprzeciętny czy genialny, niezwykle wartościowy - to inna kwestia.
Z tym że tym co mnie razi jest nie tyle niechęć do posiadania własnych dzieci, co niechęć - żywa i aktywna - do dzieci w ogóle.

[gulcia77]

Ale to przecież nic dziwnego, nangaparbat, naprawdę. Ja nie umiem zrozumieć skąd to szaleństwo osobliwe w temacie wielkiej miłości do dzieci. Skoro tak jest, to czemu w Polsce rodzi się ich tak mało?

[nangaparbat3]

No jak to czemu? Bo coraz więcej osób nie chce, nie lubi, boi sie dzieci. A ja się troszkę boję takich osób. Wydłużam dystans.
Nie wiem, nie rozumiem. Od kiedy pamiętam, kiedy widze dziecko, ciesze się. Może dlatego, że matka mnie nie biła po twarzy ani po niczym innym.
I ta matka, niewierzaca, usuneła kiedyś dwie ciąże. A teraz czasem (już dwa razy w ciągu 15 lat!) mówi: zrobiłam to, ale wtedy jakoś inaczej się do tego podchodziło.
Nie, nie ma ani nie miała depresji, nic z tych rzeczy. Jest szczęśliwą, spełnioną, cieszącą się życiem starszą panią, chyba w wieku pani Czubaszek.
Wydaje mi się, że żałuje, ale nie rozpamiętuje.
Wnuczce przepisuje tabletki.

[gazeta_mi_placi]

Ale przecież usuwają ciążę nie tylko osoby bezdzietne, ale także te co mają jedno, dwoje, nawet troje dzieci.
Z kolei osoby niechcące mieć dzieci mogą nigdy w życiu nie mieć ani jednej aborcji.
Stawiasz znak równości między osobą która nie chce mieć dzieci i przy tym nigdy nie miała aborcji, a matką trójki dzieci, która jedną ciążę (kolejną na przykład lub pomiędzy) usunęła? Nie bardzo rozumiem. Przecież to nie jest tak, że tylko osoby bezdzietne usuwają.

[nangaparbat3]

Nie stawiam tego znaku, skąd Ci to przyszło do głowy?

[gazeta_mi_placi]

Twoja wypowiedź brzmiała tak jakby wyłącznie bezdzietne osoby i to nie lubiące dzieci usuwały ciąże, a ciąże usuwają różne osoby, także bezdzietne i lubiące dzieci, bezdzietne nie lubiące, matki trójki dzieci itp.

[nangaparbat3]

Widocznie niejasno napisałam. Po prostu osoby krzyczące o swojej niechęci do dzieci budzą we mnie niepokój, lęk, niechęć. I kobiety, i mężczyźni.
Podobnie niepokój i niechęć budzą we mnie osoby mówiące o własnej czy cudzej aborcji jak o wyrzuceniu ogryzka mniej więcej, zresztą tak samo jak niepokoją mnie i budzą we mnie niechęć krzyczący o zabijaniu dzieci.

[nabakier]

Nanga, ale nie widzisz, że w przypadku pani Czubaszek to jest wyrażone w pewnej KONWENCJI? Nie można tego czytać po prostu jako krzyk.
W ogóle, co to znaczy "krzyczące"? Mówiące o problemie? akcentujące problem społeczny z presją na macierzyństwo? Jakoś mi to dziwnie pobrzmiewa u Ciebie- mają być z problemem w swoim pokoju, jak "homosie" w retoryce homofobów? Bo naprawdę tym mi to pobrzmiewa. Ośmielają się mówić, więc "krzyczą". a "krzyczą" bo Tobie się to wydaje "nienaturalne". A przecież jest naturalne- nie każdy ma ten instynkt.

[nangaparbat3]

No więc mnie ta konwencja okropnie nie odpowiada. W ogóle nie przepadam za pania Czubaszek, chociaż ze względu na jej płeć i wiek jestem zachwycona, że pojawia się w mediach, i bardzo proszę o więcej starszych pań (moją idolką jest pani profesor od szczepień przeciw grypie).
Natomiast faktem jest, że napisałam co napisałam przed przeczytaniem całego wywiadu i trochę się dałam zwieść medialnemu podkręcaniu emocji. Ale tylko trochę, bo o ile jestem za aborcją na życzenie (z poważnym ograniczeniem czasowym), to uważam, że nalezy o niej rozmawiać z powagą i pewnym jednak skupieniem.
Ale jest jeszcze coś. Mnie naprawdę przeraża deklarowanie jawnej niechęci do dzieci, nie wydaje mi się ani o jotę mniej złe niż deklarowanie niechęci do "homosiów" czy jakiejkolwiek innej grupy. Przeraża tym bardziej, że co dziecko dostanie, to odda - jeśli będzie się na co dzień spotykać z bezpodstawną, niesprowokowaną niechęcią, samo kiedyś będzie człowiekiem wrogim innym. Jaki świat stworzy? Brrr.

[gulcia77]

nangaparbat3 napisała:

< Przeraża tym bardziej, że co dziecko dosta
> nie, to odda - jeśli będzie się na co dzień spotykać z bezpodstawną, niesprowok
> owaną niechęcią, samo kiedyś będzie człowiekiem wrogim innym. Jaki świat stworz
> y? Brrr.

Dlatego osoby czujące niechęć do dzieci nigdy nie powinny ich mieć i trzymać się od dzieci z daleka. Skoro pani Czubaszek tak ma, to podjęła słuszną decyzję.
W całej tej dyskusji o dostępności chciałabym zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz. Dzieci chwytają od matki bardzo wiele jeszcze w okresie płodowym, po wykształceniu się układu nerwowego oraz mózgu. Np. jeśli kobieta słuchała muzyki klasycznej, to dziecko zaraz po narodzeniu będzie na nią reagować i uspokajać się. Co z sytuacją, w której matka tego dziecka nie chce/nienawidzi? Nie urodziłabym np. dziecka poczętego w wyniku gwałtu głównie dlatego, że nienawidziłabym życia rozwijającego się we mnie. I w tym sensie tą nienawiść bym mu przekazała. Nawet oddanie do adopcji tej nienawiści nie wymaże, bo dziecko wcale nie rodzi się tabula rasa Jest już obdarzone kodem genetycznym i tym, co matka przekazała mu w czasie ciąży. Także specyficznym bagażem hormonów wydzielających się pod wpływem długotrwałego stresu. A takim stresem byłaby dla mnie osobiście ciąża w wyniku gwałtu.
Inna sprawa, ciekawa jestem jak jest z wami?

[nangaparbat3]

Pytasz, czy urodziłabym dziecko z gwałtu? Nie mam pojęcia.
Co bym radziła innej kobiecie w takiej sytuacji? Nie śmiałabym radzić, wspierałabym ją w każdej decyzji, jaką by podjęła. Co myślę o ludziach naciskających na zgwałcone kobiety, by rodziły? Myślę, że w najlepszym razie grzeszą straszliwą pychą.

[gulcia77]

nangaparbat3 napisała:

>Co myślę o ludziach naciskających na
> zgwałcone kobiety, by rodziły? Myślę, że w najlepszym razie grzeszą straszliwą
> pychą.

Mądre podejście, szkoda, ze są ludzie którzy nie potrafią ogarnąć szerszego spektrum.

[nabakier]

Może ci nie odpowiadać ta konwencja, jednakże ona jest tu kluczem retorycznym. Coś jak sonet- można go lubić lub nie, ale czytanie poza nim mija się z celem.Tutaj formuła satyryczna, ironiczna, jest kluczowa. Przecież pani Czubaszek mówi ni mniej ni więcej- nie mam instynktu macierzyńskiego. Nic więcej. A Ty czujesz do tego niechęć. Dziwi mnie, ze tego nie czytasz.
przecież ona nie propaguje cywilizacji bez dzieci ani nic z tych rzeczy.
Nie sądzę, by pani Czubaszek objawiła jakiemuś dziecku realną niechęć. Da mnie to jest jasne. Ba, wiem o tym.

Moim zdaniem przekładasz swoje poglądy antyaborcyjne (mimo Twoich deklaracji, że dopuszczasz aborcję) na osoby, które mają inne poglądy. I dlatego jej nie czytasz.

[elf1977]

Ja bym chciała żyć w państwie, w którym można spokojnie wypowiadać się na każdy temat, nie budząc niechęci. Kiedyś sama nie lubiłam dzieci, teraz nie lubię osób, które mówią tylko o dzieciach, oczywiście swoich. Ale niech gadają, mają do tego prawo. I w sumie, dobrze, że ta Czubaszek pwoedziała, co chciała. Przynajmniej nie jest zakłamana.

[chcesztomasz]

"Ja bym chciała żyć w państwie, w którym można spokojnie wypowiadać się na każdy temat, nie budząc niechęci. "

"teraz nie lubię osób, które mówią tylko o dzieciach, oczywiście swoich. Ale niech gadają, mają do tego prawo."

no to jeden warunek idealnego wg Ciebie państwa spełniłaś - dajesz swe pozwolenie na gadanie na dany temat bo wolny kraj, bo chcesz żyć w kraju gdzie każdy może się wypowiadać spokojnie na każdy pasujący mu temat. Ale już z drugim warunkiem masz problem... z tym o niechęci. ( wiesz nie chcesz żeby mówienie o czymś - czymkolwiek budziło czyjąś niechęć ale jednak jak mówią tylko o dzieciach to nie lubisz a nie lubisz bo wcale cię to nie zniechęca - a gdzie tam)

A tak w ogolę da się zapanować nad niechęcią po zobaczeniu, usłyszeniu czegoś np?

[elf1977]

Może źle się wyraziłam. Chciałabym, żeby każdy mógł się swobodnie wypowiedzieć (w ramach przestrzegania praw innych), nawet na kontrowersyjne tematy, nie budząc agresji (w formie inwektyw, obraźliwych sformułowań). Niechęć można wyrazić w różny sposób, niekoniecznie wyzywając kogoś od suk czy swołoczy.

[marianna1970]

Oczywiście że tak bo w imię niefrasobliwości i nieodpowiedzialności zabiła własne dziecko myślę że do końca życia ta osoba będzie miała wyrzuty sumienia chyba że pozbawiona wszelkich uczuć

[gulcia77]

No cóż. Życzę Twoim przyjaciołom, zeby nigdy nie musieli się przekonać, jak to jest polegać naprawdę na Twojej przyjaźni.

[nellyssima]

Oczywiście, ze nie. Jestem za prawem do dokonywania wyboru.

[barbibarbi]

Nie, ale zakładam, że aby podjąć taką decyzję trzeba mieć naprawdę poważny powód. Odwróciłabym się od kretynki która z lenistwa nie stosuje antykoncepcji, zachodzi w ciąże i beztrosko sobie usuwa bo jej termin nie pasuje, albo inny bzdet.

[phantomka]

Nie, miałam 2 koleżanki, o których wiedziałam, że usunęły (1 usunęła 2 ciąże)ale bardziej im współczułam, bo sytuacje, które je do tego zmusiły były tragiczne.

[sueellen]

Musialbym sie odwrocic od wlasnej matki, kuzynki, corki kuzynki, i dwoch szwagirek. Nie, nie odwrocilabym sie, co nie zmienia faktu ze jestem calkowicie przeciwna aborcji i uwazam ze powinna byc zakazana w calej Europie.

[18_lipcowa1]

Nie, dlaczego miałabym to robic?

[franczii]

Nie odsunelabym sie. Mam w otoczeniu kilka kobiet, ktore ciaze usunely ale we Wloszech jest legalna aborcja do 12 tyg. wiec znam takie nawet w rodzinie meza. I kiedy przebywam w towarzystwie, rozmawiam z kobieta o ktorej wiem, ze miala aborcje to jakos nigdy mysl o tej aborcji sie w mojej glowie nie pojawila. Gdyby chodzilo o jakas przyjaciolke to tym bardziej bym sie nie odsunela bo wierze, ze taka decyzja bylaby ostatecznoscia w JEJ sytuacji (nie w mojej).

[chcesztomasz]

z samego faktu usunięcia nie, ale sa kobiety który fakt usunięcia bardzo dziwnie jak dla mnie argumentują bez proszenia. I takie podejście mogłoby mnie zniechęcić do kontaktów z osoba która mi takie rzeczy wciska, tłumaczy, chwali się tym nie wiadomo po co.