polemiki ciąg dalszy

[nangaparbat3]

Tym razem wypowiadają się Środa
i Passent
Mnie zdecydowanie bliżej do Passenta, który tu opowiada się "za życiem" - i myślę sobie, na co mi przyszło, od lat przekonanej, że nikt nie ma prawa wymuszać na kobiecie rodzenia dzieci. Ale od dłuższego już czasu nie mogę oprzeć się wrażeniu, że nasze najbardziej widoczne feministki wylewają - nomen omen - dziecko z kąpielą.

[marzeka1]

Też mi bliżej do argumentacji Passenta;
wiem, wiele osób pisało, że "syndrom poaborcyjny" to coś wymyślonego; tyle że bliska mi osoba z rodziny niedawno przechodziła terapię, obok indywidualnej- także grupową; poznała tam dwie kobiety na terapii, które po latach dopiero teraz nie mogą sobie poradzić z depresją, że kiedyś dokonały aborcji- mówiła, że to spotkanie z tymi kobietami zupełnie zmieniło jej pogląd na te sprawy.
I tak, wierzę, że są kobiety , dla których to jak wyrwanie zęba; ale są takie, które potem mają trudności z poradzeniem sobie z tym, co zrobiły.
Nie przekonuje mnie tez (z reguły- jak zwykle) pani Środa.

[kozica111]

Fajnie Passent napisał.

[verdana]

Jestem gdzieś "posrodku". Znam zarówno kobiety z syndromem poaborycjnym , jak i takie (więcej!), które zabieg przyjęły z ulgą, jako rozwiązanie problemu. Podejrzewam, ze w dzisiejszych czasach część "syndromu" jest prawdziwa, a część wymuszana na kobietach, którym mówi się, co powinny czuć. Podobnie bywa zresztą z całkiem niezawinionym poronieniem - znam kilka kobiet, ktore z poronienia się cieszyły, wątpię, czy teraz głośno by się do tego przyznały, bo obowiązuje jeden model przezywania - i aborcji, i poronienia, i urodzenia dziecka.
Passent myli się też, twierdzac, ze kobietę, ktora nie chce mieć dziecka i go nie ma , ominęło coś pieknego. Coś pięknego omija kobietę, która chce mieć dziecko i go nie ma. Zbyt dużo kobiet, własnie tak myślac, zdecyddowało sie na dziecko, w nadziei, ze jak już dziecko będzie, to okaże się to czymś wspaniałym - i teraz nie tylko cholernie żałują, ale i dziecko na tym cierpi.

[marzeka1]

"Passent myli się też, twierdzac, ze kobietę, ktora nie chce mieć dziecka i go nie ma , ominęło coś pieknego. Coś pięknego omija kobietę, która chce mieć dziecko i go nie ma."

- zgadzam się z tym w 100%, ba- widać to także u mnie siostry: ja mam 2 dzieci, zawsze chciałam; ona, już po 40 też, żadnego, bo nie chciała, tyle ze nigdy nie gadała jak Czubaszek,jak to okropne dzieci są i wstrętne.Po prostu nie chciała i nie ma.

[estelka1]

Ale życie nie jest takie czarno-białe Jest też sporo kobiet, które nie chciały mieć dzieci, a jak już zaszły w ciążę i pogodziły się z tym faktem, po czasie "oszalały" na punkcie swoich dzieci do tego stopnia, że nie wyobrażają sobie jakby to było, gdyby tych dzieci nie było.

[tosterowa]

Syndrom poaborcyjny może istnieć u konkretnej kobiety, a inna może go nie mieć. Być może to zależy od tego, jak bardzo konkretna kobieta ma wdrukowany w głowę przekaz, że aborcja to zło (lub nie).
Ja bym natomiast zrewidowała pojęcie "instynktu macierzyńskiego", na chęć posiadania dzieci w ogóle, bez rozróżnienia na płeć. W dzisiejszych czasach kobiety mają możliwości robienia dokładnie tego samego, co mężczyźni, macierzyństwo nie jest "naturalnym" wyborem, tylko po prostu wyborem. Takim samym, jakiego dokonują mężczyźni. Zatem "instynkt macierzyński" trochę trąci myszką.

Co do polemiki, mi bliżej do Środy, bo pisze bardziej naturalistycznie i zgodnie z rzeczywistością, Passent lata nad chodnikiem, twierdząc, że Sroda "obrzydza ciążę". No niestety, mężczyźni w ciąże nie zachodzą, to i nie wiedzą, że ciąża naprawdę nie jest przyjemnością, co jednocześnie nie wyklucza przeżywania "wspaniałości macierzyństwa".

[ally]

Przede wszystkim "instynkt macierzyński" dotyczy własnych, żyjących dzieci (potrzeba zapewnienia im ochrony). Tymczasem pojęcie to, nie wiedzieć czemu, rozciąga się na chęć posiadania dziecko oraz zachwyty nad niemowlakami.

[marzeka1]

"Co do polemiki, mi bliżej do Środy, bo pisze bardziej naturalistycznie i zgodnie z rzeczywistością, "

- cóż, w ciąży byłam 2 razy; rodziłam naturalnie- a mimo to nie zgadzam się z tym, jak postrzega ciążę jako coś brzydkiego, "cudzego" itp.- i nie, nie patrzyłam przez pryzmat "och, ach uświęcone życie we mnie dorasta".

[ally]

Przecież ona pisze tylko o tym, że _niektóre_ kobiety mogą znosić ciążę fatalnie (znam takie).

[nangaparbat3]

Tosterowa: mężczyźni w ciąże nie zachodzą, to i nie wiedzą, że ciąża naprawdę nie jest przyjemnością, c

[nangaparbat3]

No niestety, mężczyźni w ciąże nie zachodzą, to i nie wiedzą, że ciąża
> naprawdę nie jest przyjemnością, co jednocześnie nie wyklucza przeżywania "wsp
> aniałości macierzyństwa".

Oczywiście - ciąża może nie być przyjemnością, mozna ją bardzo cięzko przechodzić, chorować, źle znosić. To się zdarza, ale nie jest regułą - sama nigdy nie byłam równie szczęsliwa i śliczna jak w ciązy własnie.

[kropkacom]

Nanga, ale to chyba logiczne, ze jedni sie cieszą i czują jak w bajce, a drudzy - nie.

[nangaparbat3]

Ale Tosterowa pisze, że wszyscy cierpią.

[kropkacom]

No to gó... wie...

[tosterowa]

Bzdura, nie napisałam, że wszyscy cierpią, jeśli bym tak napisała, to moja wypowiedź byłaby nielogiczna, bo w pierwszym akapicie pisałam, że syndrom poaborcyjny dotyczy konkretnych kobiet.
Zasadniczo jednak też denerwuje mnie stereotypowe postrzeganie ciąży jako stanu błogosławionego, zwłaszcza przez tych, którzy w ciąży nie byli, a to, że każda czuje się w ciąży inaczej to truizm.

[nangaparbat3]

No niestety, mężczyźni w ciąże nie zachodzą, to i nie wiedzą, że ciąża naprawdę nie jest przyjemnością, co jednocześnie nie wyklucza przeżywania "wspaniałości macierzyństwa".

Napisałaś, może nie całkiem to, co myślałaś, zdarza się.

[tosterowa]

Dlatego też sprostowałam, o co ci chodzi?

[nangaparbat3]

To przepraszam, zmęczona jestem, nie zaskoczylam, że to sprostowanie.

[asia_i_p]

> Być może to zależy od tego, jak bardzo konkretna kobieta ma wdrukowany w głowę
> przekaz, że aborcja to zło (lub nie).
Nie do końca - zdarzają się kobiety, które były przekonane, że robią dobrze, a potem nie mogły się pogodzić z tym, co zrobiły. Człowiek to strasznie skomplikowana maszyna.

[ally]

Każda ważna decyzja życiowa może do nas wrócić w postaci żalu czy wyrzutów sumienia. Wg mnie to normalne, na tym m.in. polega człowieczeństwo. No ale trzeba z tego zrobić chorobę, żeby uzasadnić zakaz przerywania ciąży dobrem kobiet. To dość paskudne.

[marzeka1]

"Każda ważna decyzja życiowa może do nas wrócić w postaci żalu czy wyrzutów sumienia. Wg mnie to normalne, na tym m.in. polega człowieczeństwo. No ale trzeba z tego zrobić chorobę, żeby uzasadnić zakaz przerywania ciąży dobrem kobiet. To dość paskudne."


- wiesz co jest dziwnego w tym, co napisałam na początku o tych kobietach, które moja siostra spotkała na terapii? Jedna z nich była ateistką; nie miała "wmówionego" (jak chcą niektóre ),że aborcja to zło i zabicie człowieka, a mimo to nie umiała sobie poradzić; miała naprawdę głęboką depresję, którą leczyła.

[czarnaalineczka]

naprawde gleboka depresje mozna miec z roznego powodu
rozwodu ,przeprowadzki , tego ze syn zostal ksiedzem
ale to nie znaczy ze z tego powodu trzeba zakazac przeprowadzek rozwodow i zamknac seminaria

[yenna_m]

ano dokladnie
durnowatą pracę można depresją przypłacić
albo przeprowadzkę
wiem, bo na własnej skórze ćwiczyłam

[bri]

O, tak to jest niewątpliwe dowód niezbity na to, że syndrom poaborcyjny jest powszechny

[marzeka1]

A czy ja napisałam gdzieś, że JEST powszechny? Jest, zdarza się, moja siostra osobiście w trakcie terapii zetknęła się z 2 przypadkami; i nie, nie była to depresja ,bo coś tam; one nie ukrywały w rozmowie, co je boli i z czym nie mogą sobie poradzić.Pisałam o 2 konkretnych kobietach, nigdzie nie uogólniałam.

[cherry.coke]

Ale to nie jest zaden "syndrom". To jest depresja na tle czegos. Naprawde nie sposob zakazac wszystkiego, co moze powodowac u ludzi depresje.

[asia_i_p]

Marzeka nie pisze, że jest powszechny, tylko że jest, więc z punktu widzenia logiki stawia się w bardzo dobrej sytuacji, bo starczy jej pokazać jeden przykład. Środa natomiast twierdzi, że tego syndromu nie ma, a to już jest teza karkołomna do udowodnienia, bo obala ją już jeden kontrprzykład.

[ally]

Ale dlaczego depresję z powodu aborcji nazywa się "syndromem", a nie po prostu depresją z powodu aborcji? Jak ktoś słusznie zauważył, niedługo ktoś wymyśli "syndrom porozwodowy", żeby zdelegalizować rozwody. Bo niejeden uczęszczał po rozwodzie na terapię.

[kropkacom]

Nie ma syndromu w znaczeniu - nie wszystkie panie po dokonaniu aborcji będą miały wyrzuty sumienia i będą musiały iść na terapię.

[asia_i_p]

Ale słowo syndrom chyba nie sugeruje, że każdy tak ma - oznacza tylko zespół (na polski zresztą najczęściej się tłumaczy zespół) różnych objawów.

[iwles]

akurat wg mnie slowo "syndrom" jest łagodniejsze niż "depresja".

[cherry.coke]

Tu chyba nie chodzi o intensywnosc, tylko o zasieg. Syndrom oznacza zespol czegos, o szerokim zasiegu.

[cherry.coke]

marzeka1 napisała:

> - wiesz co jest dziwnego w tym, co napisałam na początku o tych kobietach, któr
> e moja siostra spotkała na terapii? Jedna z nich była ateistką; nie miała "wmów
> ionego" (jak chcą niektóre ),że aborcja to zło i zabicie człowieka, a mimo to n
> ie umiała sobie poradzić; miała naprawdę głęboką depresję, którą leczyła.

Alez oczywiscie, ze tak sie moze zdarzyc. Kazda decyzja czy okolicznosc zyciowa moze sie obrocic przeciw podejmujacemu ja. Podobnie depresje i potrzebe terapii moga miec kobiety, ktore urodzily dzieci, a potem w zyciu i wychowaniu cos nie wyszlo. Ale to chyba nie jest wedlug ciebie argument za aborcja?

W innym aspekcie (a propos poaborcyjnych powiklan zdrowotnych), ale analogicznie ujal kiedys sprawe jakis doktor: "prawidlowo przeprowadzona szpitalna aborcja jest tak samo bezpieczna jak prawidlowo przeprowadzony szpitalny porod".

[policjawkrainieczarow]

> - wiesz co jest dziwnego w tym, co napisałam na początku o tych kobietach, któr
> e moja siostra spotkała na terapii? Jedna z nich była ateistką; nie miała "wmów
> ionego" (jak chcą niektóre ),że aborcja to zło i zabicie człowieka, a mimo to n
> ie umiała sobie poradzić; miała naprawdę głęboką depresję, którą leczyła.

dziwna logike prezentujesz, co w tym dziwnego? depresja po aborcji nie ma nic wspolnego z wyznaniem, tylko z tym, czy kobieta usunela ciaze, bo nie chciala dziecka, czy usunela, bo chcialaby miec dziecko, ale z roznych powodow nie mogla go urodzic. Gdyby chciala i mogla, to by przeciez urodzila, a nie usuwala tylko dlatego, ze jest ateistka.

[franczii]

> I tak, wierzę, że są kobiety , dla których to jak wyrwanie zęba; ale są takie,
> które potem mają trudności z poradzeniem sobie z tym, co zrobiły.

Moga miec trudnosci z poradzeniem sobie ale rownoczesnie w dalszym ciagu uwazac, ze lepszego wyjscia nie mialy.

[bri]

Które konkretnie argumenty wydają Ci się wylewaniem dziecka z kąpielą??? Środa po prostu napisała bez wszechobecnej w tym temacie hipokryzji, jak temat wygląda.

Stopień w jakim się rozumie temat aborcji jest jak zauważyłam bardzo często wprost proporcjonalny do ryzyka zajścia w niechcianą ciążę - w przypadku Passenta ryzko to jest zerowe. Jak z tym u Ciebie?

[nangaparbat3]

U mnie jest w domu dwudziestoletnia panna, elegantko.

[bri]

A co w związku z tym?

Elegantko???

[nangaparbat3]

Ciołeczku.

[bri]

Aha, czyli jednak dobrze myślałam, że miało być obraźliwie...

[bri]

"Polemika" na najwyższym poziomie.

[asia_i_p]

Twierdzenie, że syndrom poaborcyjny i instynkt macierzyński są mitem.
Na tej samej zasadzie ja mogłabym stwierdzić, że, dajmy na to - zamiłowanie do sportu jest mitem, bo ja nie odczuwam. Że homoseksualiści sobie wmawiają homoseksualizm, bo ja jestem hetero. Nie wszystko, czego nie doświadczyłam, nie istnieje i od profesora filozofii wymagałoby się jednak większej subtelności poznawczej.

[bri]

Syndrom poaborcyjny to pojęcie tak szerokie, że da się je w sumie zastosować do wszelkich zaburzeń nastroju u kobiet od momentu aborcji do samej śmierci i z tego dokładnie powodu jest nieprzydatne, do niczego. Tak, niektóre kobiety mogą żałować aborcji i cierpieć z tego powodu, bo jak ktoś pisał wyżej "każda ważna decyzja życiowa...".

Tutaj z Wiki:
W metaanalizie z 2008 roku Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne przedstawiło wniosek, że wśród dorosłych kobiet, które zaszły w nieplanowaną ciążę względne ryzyko problemów psychicznych nie jest większe, jeśli zdecydują się one na wczesną aborcję niż jeśli donoszą ciążę, zaś pozytywna korelacja pomiędzy wielokrotnymi aborcjami a problemami psychicznymi wynika zdaniem APA z gorszej pozycji społecznej[8]. Naukowcy z Oregon State University wykazali brak związku pomiędzy przerwaniem ciąży u nastolatek a depresją lub niską samooceną[9].

[asia_i_p]

Bri, wiem, że to dla ciebie trochę jak płachta dla byka, ale zajrzyj na forum Aborcja. Tam jest kilka kobiet, które wbrew tej metaanalizie zwyczajnie cierpią. Próba dowodzenia, że syndrom poaborcyjny nieistnieje to takie samo chowanie głowy w piasek, jak twierdzenie, że donoszenie ciąży nigdy nie zagraża zdrowiu matki, czasem głoszone przez zwolenników drugiej strony.

[bri]

Żadna płachta, przecież pisałam i w tym wątku, że niektóre kobiety żałują aborcji czy też cierpią z jej powodu (szczególnie, że czasem towarzyszą jej bardzo dramatyczne okliczności). Ale syndrom, żeby być syndromem musi jednak być trochę lepiej określony niż "różne problemy psychiczne na różnych etapach życia".

[nabakier]

Cierpią ze względu na uwewnętrznienie pewnej ideologii.

[ally]

Passent wymaga od Środy empatii. Cóż, wydaje mi się, że w tej kwestii należałoby raczej pouczyć drugą stronę sporu, która od lat jedzie po bandzie i porównuje np. Alicję Tysiąc do Adolfa Hitlera. Na tym tle Środa napisała baaaardzo łagodny tekst. Dlaczego Cię on drażni? Dobre pytanie

[nangaparbat3]

Nie ma co puszczać oka.
Drażni przedstawianie ciąży i macierzyństwa jako jednej wielkiej udręki.
I powtarzam: jestem za aborcją na życzenie. Jest wystarczajaca ilość sytuacji, w których urodzenie dziecka jest dramatem, tragedią, nie powinno się zdarzyc. I uważam, że tylko kobieta może ostatecznie podjąć decyzję, tylko ona wie, jak naprawde jest jej sytuacja.
Ale to wszystko nie jest powód, by macierzyństwem, dzieckiem - straszyć. I to niestety bardzo skutecznie.

[ally]

> Ale to wszystko nie jest powód, by macierzyństwem, dzieckiem - straszyć. I to n
> iestety bardzo skutecznie.

Ja tam nie jestem przestraszona.

[hellulah]

Wyrażasz tym wpisem moje zdanie, mam tak samo. I tyle, miałam coś sama napisać, ale już lepiej tego nie ujmę.

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> Nie ma co puszczać oka.
> Drażni przedstawianie ciąży i macierzyństwa jako jednej wielkiej udręki.
> I powtarzam: jestem za aborcją na życzenie. Jest wystarczajaca ilość sytuacji,
> w których urodzenie dziecka jest dramatem, tragedią, nie powinno się zdarzyc. I
> uważam, że tylko kobieta może ostatecznie podjąć decyzję, tylko ona wie, jak n
> aprawde jest jej sytuacja.
> Ale to wszystko nie jest powód, by macierzyństwem, dzieckiem - straszyć. I to n
> iestety bardzo skutecznie.

A ja sadze, ze w mediach i kulturze jest tyle niezmaconego slodzenia na temat rozkoszy macierzynstwa, ze rownie przesadny glos w druge strone jest potrzebna przeciwwaga, zeby w rezultacie wytworzyl sie jakis sensowny srodek. Tragedie ludzkie moga wynikac tak samo ze straszenia, jak i z "zobaczysz, urodzisz to pokochasz".

[hellulah]

No tak. Czyli na zasadzie - na mnie plują (przesadzają, kłamią), ja napluję na innych (przesadzę, skłamię)?

Chyba nie tędy droga. Zwłaszcza dla Autorytetów Moralnych.

[cherry.coke]

Wlasnie ja Srody nie uwazam za autorytet moralny, tylko bardziej cos w rodzaju performerki. Jesli jakas aktorka moze sie publicznie rozwodzic nad rozkoszami macierzynstwa, to dlaczego Sroda ma nie moc postraszyc niewygoda, bolem czy nieodwracalna zmiana? Zadna z tych wypowiedzi to wg mnie nie jest plucie czy przesadzanie, tylko czyjs subiektywny odbior zjawiska. Nie rozumiem, czemu jedna strona ma byc cacy, a druga be.

[hellulah]

Ok.

Jak performerka to ok, rozumiem. I nawet się zgadzam, po części.

Tyle, że autorytet żaden. A mnie się marzy, żeby o tym ktoś taki, no, z autorytetem coś powiedział. A nie performanse typu ciskanie kupą. Ech...

[policjawkrainieczarow]

> Drażni przedstawianie ciąży i macierzyństwa jako jednej wielkiej udręki.

Sroda napisala "Nie zawsze ciąża jest "stanem błogosławionym", a nie, ze nigdy nie jest, wiec chyba przesadzasz.

[nangaparbat3]

Ogólny wydźwięk jest dokładnie taki - udręka.

[martishia7]

Argument Passenta wydaje mi się na zasadzie "Nie wypada pisząc o problemach z nadwagą w społeczeństwie zachodnim, nie wspomnieć o głodujących dzieciach w Afryce, bo to nieempatyczne.".

[claudel6]

dokładnie szkoda gadać, felieton kompletnie nielogiczny i oderwany od rzeczywistości.
aczkolwiek zgadzam się w jednej rzezcy z Passentem, że dopóki nie masz dziecka, dopóty tak naprawdę nie wiesz, jakie bedziesz miał uczucia do niego i jak sie znajdziesz w rodzicielstwie. tego się nie da wymyślić ani wyekstrapolować.

[eilian]

Bliżej mi do Passenta, pisze w sposób bardziej wyważony, denerwuje mnie w Środzie to jej obrzydzanie ciąży, macierzyństwa, że zajmowanie się dziećmi to takie nudne, cofające w rozwoju, i w ogóle to najlepiej gdyby wszystkie kobiety robiły karierę zawodową, bo jakże można inaczej. Ona nie umie dostrzec drugiej strony, tego że ktoś może dziecka chcieć, że zajmowanie się nim może być dla niego przyjemnością i frajdą, że można z własnej nieprzymuszonej woli zdecydować się na zostanie w domu z dziećmi.
Generalnie jestem za tym, żeby dać ludziom możliwość wyboru i nie wmawiać im jedynie słusznej opcji, jakakolwiek by ona nie była.
Chciałaś dzieci, masz dzieci, super, nie chciałaś - nie musisz mieć i też super. Nie trzeba od razu epatować swoją nienawiścią do dzieci, ani obrzydzać kobietom stan ciąży, czy macierzyństwo w ogóle.

[notting_hill]

Myślę, że prof Środa celowo przegina w tę stronę, żeby zrównoważyć to przekonanie panujące w społeczeństwie, że macierzyństwo jest takie sielskie i że kobieta, która dzieci nie chce jest "niepełną" kobietą.

Sama byłam zdziwiona, gdy w tok fm-ie po wystąpieniu p. Czubaszek w wieczornej audycji głosy słuchaczy były głównie popierające ją, bo myślałam, że wręcz przeciwnie. Czyli istnieje nieoficjalny ruch stawiających na wolność wyboru, niejako w opozycji do oficjalnych poglądów "państwowych". To b. dobrze.
Niejako na marginesie chcę powiedzieć, że trochę histeryczna reakcja p. Czubaszek w tej audycji każe mi domyślać się, że u podłoża jej decyzji leżą jakieś głębsze sprawy, bo człowiek absolutnie pogodzony z sobą nie deklaruje w taki wojujący sposób swoich poglądów. Prowadzący chciał bardzo delikatnie ją o to zahaczyć, ale nie dała, cały czas mu przerywając i buńczucznie deklarując jaka to ona jest szczęśliwa.
Niemniej dyskusję na ten temat uważam za bardzo potrzebną.

[kropkacom]

Jak prawie zawsze mogę podpisać się pod Środą. Pani Maria pewnie nigdy nie myślała, ze jej brak instynktu macierzyńskiego i aborcje będą jak ropiejący wrzód dla społeczeństwa. Ciesze się w tym momencie, że nie mieszkam w Polsce. I jest mi przykro, że coraz częściej tak myślę.

[martishia7]

Muszę przyznać, że skutki wypowiedzi pani Marii napawają mnie ogromną uciechą. Na frondzie podobno już ogólnie ostro się dzieje, ale nie mam w sobie tyle masochizmu, żeby zajrzeć. Oczami wyobraźni widzę pana Terlikowskiego, jak mu leci dym uszami i ten obraz w zupełności koi moje podłe, czarne serce. No bo przecież nawet jeśli w Polsce takie rzeczy się robi, i to masowa, to na Boga przecież o tym się nie MÓWI.

[mary_lu]

Mnie brakuje stwierdzenia, że dojrzała chęć posiadania potomstawa jest oznaką zdrowia.

Zgadzam się, że dla wielu kobiet ciąża JEST tragedią, a przynajmniej wielką uciążliwością, że wiele męczy się w macierzyństwie i dusi w domu. Jednak dla mnie jest to oznaka problemów psychologicznych, niewydolności rodziny kobiety i jej partnera, niewydolności polityki prorodzinnej.

Jestem zwolenniczką pełnego dostępu do aborcji, ale każda aborcja jest dla mnie oznaką, że ktoś popełnił błąd, gdzieś nastąpiła porażka.

Nie potępiam Czubaszek za aborcje, tak jek nie potępiłabym kobiety za zostawienie dziecka w szpitalu, czy nawet zabicie dziecka, gdyby np. znajdowała się w ciężkiej depresji, czy psychozie. Ale opowieści w stylu "taka ze mnie wesoła i niezależna kobitka, dwa płody wyskrobałam", są dla mnie straszne.

[kropkacom]

No szkoda, ze chociaż łzy nie uroniła... Sumienie narodu by się oczyściło Tysiące ludzi nie straciłoby wiary w syndrom. Życie byłoby prostsze.

Ona to powiedziała. Powiedziała normalnie. Tak, nie płakała.

[marzeka1]

"Ona to powiedziała. Powiedziała normalnie. Tak, nie płakała.

[kropkacom]

Ona przede wszystkim mówi o tym, ze sama nigdy matką nie chciała być. I super. Naprawdę to zdrowy odruch wiedzieć czego się chce i nie chce. Bez obwiniania kogokolwiek.

[marzeka1]

Ale mnie tam nie szokuje wyznanie, że ktoś matką nie chce być, bo matką nie chciała być moja siostra i nie jest, ale bez ględzenia, jakie to dzieci są be i jaką świetną rzeczą jest wyskrobanie się. I tyle.

[kropkacom]

Uwaga niespodzianka - widać siostra lubi dzieci a aborcja nie była dla niej świetnym wyjściem.

[nangaparbat3]

a powiedziała to tak, że zastanawiałam się KTO ją kiedyś mocno skrzywdził.

Jak to kto? Mamusia.

[mary_lu]

Raczej jest potwierdzeniem syndromu. Zero wyrzutów sumienia, zero myśli, że może fajnie byłoby mieć rodzinę, raczej jest powodem do przypuszczania, że coś jest nie tak. Choć 1% wątpliwości byłoby dla mnie oznaką, że naprawdę chodziło o świadomą decyzję.

[kropkacom]

Wiesz, nie nadążam za Twoim tokiem myślenia. Jak sobie wyobrażasz wobec tego brak syndromu?

[mary_lu]

Stwierdzenie, że dokonało się dobrego wyboru, ale ze dwa razy w życiu mignęła przez głowę myśl, że może jednak nie.

[kropkacom]

A jak nie mignęła to chociaż skłamać.

[mary_lu]

No widzisz, akurat nigdy nie słyszałam, żeby ktokolwiek umiał tak postąpić, choćby najinteligentniejszy, manipulujący człowiek. Jeśli ktoś jedzie na silnym zaprzeczeniu, to idzie w zaparte i deklaruje 100% pewność. Nie 99%, 100, koniecznie. 150 nawet.

[kropkacom]

Wymyśliłaś sobie na własne potrzeby teorię, a z tym naprawdę trudno się dyskutuje. Tak, skończyły mi się argumenty

[mary_lu]

Teorię o zaprzeczeniu??? Mów mi Zygmuncie

[kropkacom]

Dobrze, Zygmuncie

[tosterowa]

Nie musisz jej mówić "Zygmuncie". Używa pojęcia "zaprzeczenia" w złym znaczeniu.

[mary_lu]

Używa w dobrym

[tosterowa]

Nie, używasz w złym. Myli ci się potoczne pojęcie zaprzeczenia z psychologicznym. Doczytaj.

[mary_lu]

Aż poleciałam po podręcznik akademicki i sprawdziłam, serio

[tosterowa]

Jaki to podręcznik?

[mary_lu]

Psychoterapia. Tom pierwszy - Teoria. red Lidia Grzesiuk. Wydawnictwo Eneteia, Warszawa 2005

str. 39

Mam przepisywać definicję?

[tosterowa]

Możesz, może się jej w końcu nauczysz.

[mary_lu]

Zaprzeczenie (ang. negation, franc. denegation, niem. Verneinung) oznacza mechanizm obronny pod postacią zaprzeczenia istnienia własnych emocji, pragnień, mysli, fantazji, na przykład "to nieprawda, że jestem zły na niego", "To nieprawda, że chcę zostać zawsze z matką". Mechanizm ten zawsze zubaża emocjonalnie, powoduje ogólne zahamowanie i utrudnia relacje międzyosobowe.

Miałaś rację, nauczyłam się terminu po niemiecku, francuskiego nie znam, więc nawet nie wymówię. Dziękuję za namówienie mnie na ćwiczenia. I proszę o wskazanie, gdzie popełniam błąd, przypisujac zaprzeczenie Czubaszek?

[tosterowa]

Zaprzeczenie przede wszystkim dotyczy realnych faktów. Byłoby, gdyby twierdziła, że nie miała aborcji albo gdyby np. płakała po aborcji, a twierdziła, że wcale nie. Albo że nie lubi dzieci, a wszyscy widzą, że lubi. A czy Czubaszek płakała, nie stwierdzisz po obejrzeniu w telewizji. Za to w telewizji mówiła, że nigdy nie chciała mieć dzieci, więc dokonała aborcji i po dokonaniu aborcji nadal ich mieć nie chciała. Czyli aborcja była wynikiem jej poglądów i spójnym ich wyrazem. Co ma do tego zaprzeczenie? To, że nie ma żadnych wątpliwości co do swoich poglądów i decyzji (powtarzam, spójnych!) nie leży w zakresie definicji zaprzeczenia.
Ps. Dla mnie zaprzeczenie po angielsku to "denial"

[verdana]

Mam troje dzieci, trzecie nieplanowane, totalna wpadka.
Urodziłam i nigdy przez mysl mi nie przeszło, ze moze by lepiej bylo nie urodzić, wręcz idę w zapartwe, jak ktos mnie pyta, czy nie byłoby mi lepiej bez trzeciego. Deklaruję 150% pewność,z ę jestem zadowolona.
Cos ze mną nie tak? Powinnam, jako zdrowa jednostka, mieć watpliwosci co raz podjętej decyzji?

[mary_lu]

Eee, nie pasujesz do tego schematu, bo mówisz, że trzecie nieplanowane, kompletna wpadka. Więc kiedyś nie chciałaś, a zmieniłaś zdanie, rozważałaś różne opcje.

[anorektycznazdzira]

> Raczej jest potwierdzeniem syndromu. Zero wyrzutów sumienia, zero myśli, że moż
> e fajnie byłoby mieć rodzinę, raczej jest powodem do przypuszczania, że coś jes
> t nie tak. Choć 1% wątpliwości byłoby dla mnie oznaką, że naprawdę chodziło o ś
> wiadomą decyzję.

Nie bardzo rozumiem założenie, że ty jednym % miałaby się obowiązkowo dzielić w szczegółach na wizji czy fonii (nie wiem gdzie ten słynny wywiad poleciał) z cały społeczeństwem tego pięknego kraju. Ogólnie akceptuje to, co zrobiła, więc nie wchodzi w meandry. Ty byś sobie robiła wiwisekcję przed dziennikarzem?

[mary_lu]

Na mój rozum, mówienie o zabiegu ginekologicznym, to pójscie tak daleko, że wspomnienie o jakiś tam watpliwosciach to już pikuś.

Nie zgadzam się z tezą, że "udowadnia, że syndromu nie ma"

[anorektycznazdzira]

No cóż, z tym, że nie udowadnia też się zgodzę, bo zwyczajnie zdrowi psychicznie ludzie nie wywalają wszystkiego na wizji nawet, jeśli wywalają dużo. Ale tak samo nie widzę w jej słowach i zachowaniu żadnego dowodu "że ma". Przemilczenie czy uogólnienie w takiej sytuacji wydaje mi się zwykłym zachowaniem albo wręcz zabiegiem "showmenki" a nie skutkiem traumy.

[cherry.coke]

mary_lu napisała:

> Zgadzam się, że dla wielu kobiet ciąża JEST tragedią, a przynajmniej wielką uci
> ążliwością, że wiele męczy się w macierzyństwie i dusi w domu. Jednak dla mnie
> jest to oznaka problemów psychologicznych, niewydolności rodziny kobiety i jej
> partnera, niewydolności polityki prorodzinnej.

A ja sie nie zgodze - uwazam, ze calkowicie stabilna psychologicznie i zyciowo jednostka moze po prostu nie nadawac sie na rodzica i nie chciec miec dzieci, i cierpiec, jesli w zyciu wyjdzie inaczej z powodu niewlasciwych decyzji.

Tym bardziej powinno sie naglasniac opinie, ze nie kazdy musi miec tudziez chciec miec dzieci. Niech sie ludzie zastanowia przed, a nie leca na autopilocie i opinii publicznej.

[mary_lu]

No to się różnimy, bo ja uważam, że każda całkowicie stabilna psychologicznie i życiowo jednostka nie tylko nadaje się na rodzica, ale też przynajmniej czasem odczuwa chęć posiadania potomstwa. Może ostatecznie podjąć inną decyzję i być z nią szczęśliwa, ale zerowa chęć posiadania dzieci w całym życiu wyklucza w moim pojęciu zdrowie.

[cherry.coke]

> ale zerowa chęć posiadania dzieci w całym życiu wyklucza w mo
> im pojęciu zdrowie.

Ano i tu sie roznimy diametralnie.
Ale widzialam w zyciu pare przypadkow wciskania ludziom takich pogladow (bo nie jestes sama, to popularny poglad) i wyniklych z tego problemow.

[mary_lu]

Wolałabym, żebyś zauważyła, że moja postawa jest dość daleka od WCISKANIA poglądów, czi ingerowania w wybory życiowe. Mówię tylko o deklarowanym całkowitym braku wątpliwości, czy poszło się dobrą drogą.

[cherry.coke]

Alez bynajmniej nie zarzucam ci wciskania

Natomiast definicje masz nieco dziwne, bo jesli czlowiek zastanowil sie raz czy dwa i pozostal przy swoim zdaniu, to jest zdrowy, a jesli zdanie to mial nieprzerwanie, to jest chory?

[mary_lu]

Tak, zastanawianie się i choć maleńka doza wątpliwości jest zdrowa.

[cherry.coke]

Ale skad wlasciwie wiesz, ze ktos majacy zdeklarowane poglady nie przeszedl kiedys watpliwosci - tyle, ze odrzucil je, pozostajac przy swoim zdeklarowanym zdaniu? Jezeli przy kazdej wypowiedzi nie zrelacjonuje poslusznie swoich przeszlych watpliwosci, to masz go za chorego?

Usiluje zrozumiec logike tego przypisywania komus choroby

[mary_lu]

Jestem pewna, że ktoś posiadający zdeklarowane POGLĄDY przeszedł kiedyś fazę wątpliwości i normalne jest, że przy dłuższej rozmowie na ten temat wspomni o nich. Pani Czubaszek tego nie robi.

[kropkacom]

Pani Czubaszek nie stanęła też na głowie w programie... Nie zapominajmy

[mary_lu]

Akurat gimnastyką jakoś specjalnie nie jestem zainteresowana, ale gdy ktoś wypowiada się publicznie na kontrowersyjny temat, a według mnie jest podręcznikowym przykładem zaprzeczenia, to mnie ciekawi.

[cherry.coke]

mary_lu napisała:

> Jestem pewna, że ktoś posiadający zdeklarowane POGLĄDY przeszedł kiedyś fazę wą
> tpliwości i normalne jest, że przy dłuższej rozmowie na ten temat wspomni o nic
> h. Pani Czubaszek tego nie robi.

Rozumiem, ze jesli ktos wypowiadajacy sie entuzjastycznie o zakladaniu rodziny nie dzieli sie w wywiadzie zadnymi watpliwosciami, to rowniez oznacza chorobe?...

[mary_lu]

No pewnie, przecież zakładanie rodziny to nie sam miód. Ale co ciekawego jest w przyznaniu, że czasem ma się dość małżonka i dzieci...

[nangaparbat3]

cherry.coke napisała:

> Natomiast definicje masz nieco dziwne, bo jesli czlowiek zastanowil sie raz czy
> dwa i pozostal przy swoim zdaniu, to jest zdrowy, a jesli zdanie to mial niepr
> zerwanie, to jest chory?
Coś w tym jest.
Innymi słowy:
Jeżeli dwóch kłóci się, a jeden ma rzetelnych 55 procent racji, to bardzo dobrze i nie ma co się szarpać. A kto ma 60 procent racji? To ślicznie, to wielkie szczęście i niech Panu Bogu dziękuje! A co powiedzieć o 75 procent racji? Mądrzy ludzie powiadają, że to bardzo podejrzane. No, a co o 100 procent? Taki, co mówi, że ma 100 procent racji, to paskudny gwałtownik, straszny rabuśnik, największy łajdak”.

[czarnaalineczka]

a w moim pojeciu nienormalna jest chec mieszkania w bloku
a jednak ludzie mieszkaja i chca
tyle ze mam swiadomosc ze innych ludzi g obchodzi co ja uwazam za normalne
moze tez kiedys dpo tego dojdziesz

[mary_lu]

Mieszkam w bloku i zwykle jest mi z tym wygodnie, ale jeśli ktoś mi wmawia, że tylko w bloku da się mieszkać, a w domach to ludzie generalnie się męczą, to uważam, że chrzani głupoty.

[kropkacom]

Przy tych mrozach to muszę się faktycznie hamować aby komuś się przykro nie zrobiło, ze mam w mieszkaniu ciepło Tak, w bloku

[mary_lu]

Blok, tylko blok, te domy, nawet dobrze ocieplone, z tymi ogrzewaniami podłogowymi i kominkami to przy tej pogodzie męczarnia

A mnie drażni polska wersja feminizmu

[triss_merigold6]

A mnie drażni polska wersja feminizmu prezentowana przez totalnie oderwane od reala kobiety ze stolicy, a właściwie z warsiawkowej enklawy akademicko-kulturalnej.
Z jednej strony w "zadrze" apoteoza kultów Wielkiej Bogini Matki (dającej życie i karmiącej), a z drugiej antymacierzyński lans. Środę odrzucam odkąd napisała, że urlop macierzyński jest zbędny, bo "ona nie korzystała", nie dziwne - op.... się parę godzin na uczelni, a nie tyrała równo 8-10 godzin codziennie jak większość kobiet.
Gdzieś pomiędzy Środą a Passentem się przy tym temacie plasuję.

[marzeka1]

Triss, wiem, że nie twoja opcja i twoje poglądy, ale dokładnie to ,co napisałaś o swoich zastrzeżeniach wobec polskiego feminizmu i jego oderwania od reala , nieźle ujęto w ostatnim "Uważam Rze"- dokładnie te same zarzuty.

[bri]

Bo nie ma czegoś takiego jak jeden "polski feminizm", tak samo jak nie ma jednego jednego "szowinizmu". Wystarczy porzucić irracjonalną wizję spójnego ruchu i już można spokojnie czytać i o Bogini Matce, i o kobietach, które dzieci nie chcą. Nie da się wszystkich problemów kobiet dopasować do jednej zgrabnej foremki, która w dodatku miałaby zadowolić przede wszystkim tych, którzy są przeciwko feminizmowi.

[cherry.coke]

+1000

[nabakier]

ode mnie kolejne +1000

[notting_hill]

Środę odrzucam odkąd napisała, że urlop macierzyński jest zbędny, bo "ona nie korzystała", nie dziwne - op.... się parę godzin na uczelni, a nie tyrała równo 8-10 godzin codziennie jak większość kobiet.

Zgadzam się, wkurzający jest ten brak odniesienia do sytuacji większości i patrzenia na świat przez pryzmat swojej bądź co bądź uprzywilejowanej pozycji.

[ally]

No z tym urlopem to zdrowo ją pogięło, ale czy teraz każdy jej tekst będziemy rozpatrywać przez pryzmat tamtej wypowiedzi?

[triss_merigold6]

Nie wiem jak inni ale ja owszem. Nie życzę sobie, żeby pani Środa reprezentowała mnie w walce o prawa kobiet czy inne dobro.
Coś jak w dowcipie "Premier zapowiedział, że rząd pragnie dobra Polaków. Przerażeni Polacy zaczęli ukrywać swe dobro w bezpiecznych miejscach."

[nangaparbat3]

O, tego mi brakowało: antymacierzyński lans. Nie znoszę.

[anorektycznazdzira]

Tak, bliżej mi do Passenta (choć z częścią wypowiedzi Środy, zwłaszcza tej o presji społecznej zgadzam się całkowicie),
ALE:
Co innego mnei uderza i zastanawia:
dlaczego łatwo o zrównoważoną wypowiedź osobnika popierającego legalizację prawa aborcyjnego, co Passent deklaruje, a tak o nie trudno wśród, zdaje sie, wiecznie wojującej grupy pro-life???

[nangaparbat3]

Dla mnie to większość aktywistów pro life odreagowuje własne traumy - po prostu.

[sanciasancia]

Moim zdaniem Passent kompletnie minął się z tematem.
Owszem dziecko jest absolutnie czymś fajfantastyczniejszym, jak się go chce, ale jak się go nie chce, to lepiej się nie zmuszać do urodzenia, bo to wszystkim zaszkodzi.

[nabakier]

Przeczytałam Nanga, ten wątek z zażenowaniem. Zanim go przeczytałam, napisałam co napisałam do Ciebie w innym wątku- o Twoich przekonaniach. A zażenowanie dotyczy tego, że wybija Tobie niespójność. Dotycząca aborcji. Jesteś jak Wałęsa- i za i przeciw. Ale nie jesteś w tym spokojna- stąd Twoja agresja z "ciołkiem".

Najpierw co do Passenta- brak logiki w jego wykonaniu, a konkretnie błąd rzeczowy, więc całe wnioskowanie do kosza. Owszem, dziecko jest cudem, łaską, jakkolwiek to nazwać, ale dla kogoś, kto tego dziecka chce. On chciał. Natomiast wobec kogoś, kto dziecka nie chce, takie wnioskowanie NIE MAA ZASTOSOWANIA. Pan Passent też coś przewalcza- moim zdaniem sytuację samotnego rodzicielstwa i odrzucenia przez kobietę (znana sprawa). Moim zdaniem projektuje to odrzucenie również na dziecko, i ta projekcja idzie za daleko. On nie był chciany- w jego ocenie jest to zło, i odrzucenie dziecka (w tej projekcji) to również zło. Nic bardziej mylnego- to są dwie odrębne płaszczyzny, które on połączył.

Teraz co do ciebie. Nie ufam Twojemu instynktowi rodziciel

[nabakier]

Pardon, wysłało mi się za szybko. Zatem c.d.

Nie ufam Twojemu instynktowi rodzicielskiemu. Ile masz dzieci? Z tego, co wiem, to jedno. Gdybyś tak bardzo ceniła rodzicielstwo i same dzieci, nie poprzestałabyś na jednym. Jaka bowiem jest różnica między żadnym dzieckiem a jednym- dla sprawy? Dla mnie niewielka. I żeby było jasne i symetrycznie- teraz o mnie- urodziłam trojkę, jedno mi zmarło, i chciałam więcej. z pewnych względów nie wyszło. Ale CHCIAŁAM. I kompletnie odleciałam na tle dzieci. Nigdy tez nie usunęłam ciąży (jeśli to ma znaczenie)Ufam swemu instynktowi. I mojej intuicji rodzicielskiej. I jak myślę o Tobie (a myślę, bo Ciebie cenię), to czuję, że coś jest nie tak.
Jest jeszcze coś- pisałaś na forum o tym, że za bardzo nie wyobrażasz sobie siebie w stałym związku. Otóż, to się jednak gryzie z czystością podstawowej intuicji matczynej. To tez jest punkt dziwny.

Mam nadzieje, że Cię nie uraziłam. Czuję jednak, że masz problem, i że ten problem wybija.
Pozdrawiam serdecznie.

[asia_i_p]

Mam jedno dziecko.
Różnica między jednym dzieckiem a żadnym jest kolosalna - i po jednym dziecku wizja świata zmienia się dosyć ostro. Być może między jednym, a wieloma jest jeszcze większa i dlatego już zapomniałaś o tej pierwszej.

[nabakier]

Nigdy nie zapomniałam. Maiłam na myśli róznicę, która się odnosi do tez Nangi, czyli do uruchomionego przez nią kontekstu.

[nangaparbat3]

Będę z Tobą szczera, chociaż takie pseudoanalizy jak ta którą mnie uraczyłaś budzą we mnie niechęc.
Ciołek wział się stąd, że własnie kończę 56 lat - wykazuje więc pewna drażliwość pytana o moje własne możliwości zajścia w ciążę. Ponieważ wieku raczej na forum nie ukrywam, uznałam pytanie za złośliwe - ale może niesłusznie.
Mam jedno dziecko, urodziłam je mając 35 lat, bo wtedy dopiero spotkałam męzczyzne, z którym mogłam mieć dziecko.
Miałam dramatyczny poród zakończony cesarskim cięciem ratującym życie nas obu.
Kiedy zapragnęłam drugiego dziecka, byłam po czterdziestce, rozwiedziona.
Od dziecka miałam wizję siebie jako samotnej matki córki - pamiętam lekcję zajęć technicznych, kiedy jako trzynastolatka widziałam siebie z córką, i nikim więcej. Sądzę, że wynika to z mojej bardzo skomplikowanej relacji z ojcem. Ciesze się, że miomo to spotkałam męzczyznę, z którym mogłam stworzyć związek na tyle długi i - jednak- harmonijny, by spłodzić, urodzić i odchować dziecko. Z tym mężczyzną przyjaźnię się do dzisiaj.
Nie wiem o co Ci chodzi, kiedy piszesz o "intuicji rodzicielskiej" - nie wiem, co to znaczy.

[bri]

Ciezko bardzo dyskutowac o aborcji nie dotykajac kwestii plodnosci osob wypowiadajacych sie i Twoja drazliwa reakcja jest najlepszym dowodem, ze to co napisalam sie czesto sprawdza.

[nabakier]

Dziękuję za szczerość. Nie chciałam Cię dotknąć. Po prostu coś zauważyłam.
Ty sama przeprowadzasz takie "pseudoanalizy"- ostatnio w stosunku do Czubaszek. Ja Ciebie "uraczylam", a Ty "uraczylaś" Czubaszek. Moja pseudoaanaliza budzi Twoją niechęć, a Twoja względem niej już nie?
Moim zdaniem coś zgrzyta między traktowaniem dziecka jako dobra a wizją samotnego wychowywania go (nie mowie o realności- kiedy tak się zdarza z różnych powodów). I teraz zobacz, Ty masz/miałaś taką wizję, Czubaszek inną. Jej wizja Cię drażni, Twoja nie. A mnie się Twoja wydaje niespójna, jej- nie. I na to chciałam wskazać.
Ty coś wypełniasz tą wizja macierzyństwa, coś spoza porządku tego macierzyństwa.

[nangaparbat3]

Nie wiem o o Ci chodzi, naprawdę.
Niespójność moich wizji czy poglądów jest dla mnie oczywistością i nie jest dla mnie problemem. Staram sie przyglądać sprawom z różnych stron, bo każda ma i jedną, i drugą, i trzecią. Powiedziałabym nawet, że doskonała koherencja poglądów czyichkolwiek budzi we mnie niepokój - no chyba że idzie o konstrukcję mostu

[nabakier]

Jasne, sama uznaje pewną niekoherencję życiową za walor. Jednakże nie sprowadzaj rzeczy do absurdu, bo o niczym niczego nie moglibyśmy sadzić, ba- żadna logika nie byłaby potrzebna. A jest potrzebna. TUTAJ akurat sprzeczność widoczna u Ciebie jest zastanawiająca. Bo zobacz: nie chcesz czytać konwencji wypowiedzi pani Czubaszek, stosujesz wobec zupełną dowolność założeń, przy czym sama tych założeń nie spełniasz. O to chodzi. A Ty od tego uciekasz.