Do mam ateistek

[bez_seller]

Na czym oparta jest Wasza niewiara w Boga. Nie chodzi mi o religie i jej absurdalnosc, ale o to, skad macie pewnosc, ze nie ma Boga?

[borys314]

Teoretycznie rzecz biorąc, pewności mieć nie można - ale mam głębokie wewnętrzne przekonanie. Tak samo nie wierzę w UFO.

Wszędze jest zło

[greca]

Dlaczego jest tyle zła na świecie i cierpią niewinni ludzie

[bez_seller]

greca napisała:

> Dlaczego jest tyle zła na świecie i cierpią niewinni ludzie

To jest dobre zrodlo niewiary. Ale jednoczesnie patrzymy na wschody i zachody slonca, na wiosenne kwiaty, na chmury i gwiazdy i zachwycamy sie pieknem, harmonia swiata.

[borys314]

No właśnie - tyle wspaniałych wydarzeń nas spotyka i tyle koszmarnych, na świecie jest tyle pięknych rzeczy i tyle obrzydliwych - mnie to wygląda na przypadkowość, nie na boga.

[wespuczi]

ufo?
jako niezidentyfikowane obiekty latajace jak najbardziej istnieja - sa dowody tego nie trzeba na wiare brac.
natomiast ja uwazam ze zycie jako takie musi byc dosc popularne we wszechswiecie - wiary tez na to nie trzeba.

[borys314]

Życie we wszechświecie to zupełnie inny temat.

Kiedy piszę o UFO, mam na myśli, że na polu pana X wylądował statek kosmiczny, a zielone ludki zainstalowały mu program szpiegowski w mózgu. A kiedy ktoś mi pokazuje kropkę na niebie na poruszonym zdjęciu - to choć to zdjęcie naprawdę istnieje, nie traktuję go jako dowodu.

[yenna_m]

mam podobnie
nie wierzę w szczególność i wyjątkowość życia na Ziemi
jakoś statystycznie mi się to niemożliwe wydaje

[leniwy_pierog]

Mniej więcej z tego samego źródła, co pewność, że nie istnieją krasnoludki i elfy

[czarnaalineczka]

elfy istnieja!!!!!

[grave_digger]

elfy i krasnoludki nie istnieją. życie na innych planetach jak najbardziej

[attiya]

Kuzyn po którejś imprezie upierał się że istnieją krasnoludki więc może u Ciebie to samo występuje
ale ponoć to chwilowe
następnego dnia już tak się nie upierał :d

[bez_seller]

leniwy_pierog napisała:

> Mniej więcej z tego samego źródła, co pewność, że nie istnieją krasnoludki i el
> fy

Ale jednak zyjesz w swiecie uporzadkowanym i nawet pewnie mowisz, ze ten swiat jest piekny.
Co myslisz? Skad to uporzadkowanie i piekno?

[leniwy_pierog]

Piękno to kategoria estetyczna nadawana czysto zewnętrznie, nie jest wbudowana w rzeczywistość. Świat sam w sobie nie jest ani piękny ani brzydki, to dopiero człowiek nadaje mu taką wartość. Uporządkowanie moim zdaniem wynika po prostu z praw fizycznych.
A tak w zasadzie to może rzeczywiście świat jest jaki jest, bo jednorożec codziennie nad ziemią przelatuje i rozsypuje upiękaszający pył

[bez_seller]

leniwy_pierog napisała:

> Piękno to kategoria estetyczna nadawana czysto zewnętrznie, nie jest wbudowana
> w rzeczywistość. Świat sam w sobie nie jest ani piękny ani brzydki, to dopiero
> człowiek nadaje mu taką wartość.

No tak, ale dlaczego nam ten swiat wydaje sie piekny. Mogl przeciez wydawac sie nam brzydki?

[cherry.coke]

Mysle, ze jest mnostwo ludzi, ktorym wcale nie wydaje sie piekny. I potrafia powycinac lasy, pizgnac fabryki, albo postawic gargamela na srodku bylej laki. Wierzacy ludzie oczywiscie.
Nie sadz innych swoja miara...

[bez_seller]

Ale chyba nie ma czlowieka, ktory nie zachwycilby sie jakims elementem natury. Zachwyt mamy w genach.

[nabakier]

i co z tego?

[yenna_m]

krasnoludki istnieją, wypraszam to sobie!
u mnie notorycznie dekompletują pary skarpetek, złośliwie chowając gdzie popadnie

[czarnaalineczka]

kanapony!!!
od chowania skarpetek sa kanapony !!!

[yenna_m]

Ach ten Ir!

[bez_seller]

leniwy_pierog napisała:

> Mniej więcej z tego samego źródła, co pewność, że nie istnieją krasnoludki i el
> fy

Jak sie maja krasnoludki i elfy do Wszechswiata, ktory jednak istnieje i jakos powstal?

[nabakier]

a niby czemu miały by się mieć?

[ardzuna]

bez_seller napisała:

> Jak sie maja krasnoludki i elfy do Wszechswiata, ktory jednak istnieje i jakos
> powstal?

Zieeeeew. Naprawdę nie możesz się opanować żeby nie założyć nowego wątku z pytaniem do mam ateistek?

[cherry.coke]

Ja wlasciwie to jestem agnostyczka, ale. Uwazam, ze Boga (boga, bogow) raczej nie ma, poniewaz nie ma przekonujacych dowodow na ich istnienie. Gdyby dowody takie sie pojawily, bylabym w stanie rozwazyc to przekonanie. Ale na zasadach badan naukowych - wyodrebnienie wplywu, powtarzalnosc, obektywnosc itp. Gdybym sama miala jakas wizje, to obstawialabym problemy psychosomatyczne, wplyw nieznanych substancji itp itd.

Osobiscie wiare wmowiona mi w dziecinstwie stracilam bezposrednio po pierwszej komunii: wszyscy mowili, ze cos sie stanie, a nic sie nie stalo. Oczywiscie nie oczekiwalam, ze cos lub ktos mi sie objawi, no ale jakas zmiana miala byc. W zwiazku z tym jako dziecko oczytane odlozylam katolicyzm na te sama polke umyslowa co mity greckie - jest takie cos, mozna o tym poczytac, calkiem ciekawe, niektorzy w to wierzyli badz wierza, ale generalnie nic na to nie wskazuje. Bajki narodow.

Sa mi za to calkiem bliskie poglady filozoficzne pokrewne Saganowi, Einsteinowi itp, czyli "Bog jest suma praw fizyki", "zlozonosc wszechswiata jest bogiem" itp. Ale maja one charakter metafory filozoficznej, a nie personalizacji i sprawczosci jakiejs istoty czy istot.

[bez_seller]

cherry.coke napisała:

> Sa mi za to calkiem bliskie poglady filozoficzne pokrewne Saganowi, Einsteinowi
> itp, czyli "Bog jest suma praw fizyki", "zlozonosc wszechswiata jest bogiem" i
> tp. Ale maja one charakter metafory filozoficznej, a nie personalizacji i spraw
> czosci jakiejs istoty czy istot.

No tak, mnie tez. Ale jest suma praw fizyki, ktore doprowadzil do powstania naszego swiata, Ziemi i nas samych. Skad takie piekne prawa sie wziely?

[cherry.coke]

Z ewolucji przypadkow. Jak fraktale.

[bez_seller]

Ale jesli np. w kuchni rzadza przypadki, to obiad nie bedzie udany. Ale gdyby nawet, to jednak jest ktos , kto przypadki selekcjonuje i wybiera te udane. W zwiazku z tym nie jemy spalenizny, ale jemy zurek.

[yenna_m]

kwestia wyuczenia smaków

[nabakier]

każda mutacja to przypadek- i co z tym zrobisz?

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Ale jesli np. w kuchni rzadza przypadki, to obiad nie bedzie udany. Ale gdyby n
> awet, to jednak jest ktos , kto przypadki selekcjonuje i wybiera te udane. W zw
> iazku z tym nie jemy spalenizny, ale jemy zurek.

Błędnie zakładasz, że inny zestaw praw fizyki i materii ożywionej/nieożywionej byłby zestawem nieudanym. Świat jest jaki jest, bo tak wyszło. Jakby wyszło inaczej, to też by istniał.

[methinks]

Oczywiscie, ale jest bardzo prawdopodobne, ze nie mialby kto go obserwowac

[wespuczi]

mam dokladnie jak powiedzial einstein - cosmic religious sense - jak on to wyjasnil ze moze sobie wyobrazic ze ma odczucia ktore moglby porownac do religijnych uczuc innych osob gdy mysli o wszechswiecie i o tym jak dziala. czytam i sie pasjonuje astronomia i kosmologia i wyobrazni mi nie starcza.

[nabakier]

A skąd Ty masz przekonanie, że nie ma bogów greckich (poza kartkami mitologii)?

[cherry.coke]

Patrz akapit pierwszy...

[nabakier]

Pierwszy akapit CZEGO?

[cherry.coke]

Mojego postu, na ktory odpowiadasz...

[nabakier]

odpowiedziałam Bez seller (drzewko)

[cherry.coke]

A sorry

[nabakier]

[attiya]

mniej więcej na tym samym, co twoja wiara w bogów rzymskich i greckich

[nabakier]

Och, Attiya, zadałam szanownej autorce pytanie o to, dlaczego nie wierzy w bogów greckich. Jakoś nie odpowiedziała

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Och, Attiya, zadałam szanownej autorce pytanie o to, dlaczego nie wierzy w bogó
> w greckich. Jakoś nie odpowiedziała

Kochana Nabakier, czy myslisz, ze skoro pytam skad sie bierze u Was niewiara, to znaczy, ze sama wierze? Alez nic podobnego. Chce sie tylko dowiedziec skad ludzie czerpia niewiare, bo wiere skad czerpia, to juz wiem.

[nabakier]

Nie zapytałam cię o Twoją wiarę, tylko o Twoją niewiarę w bogów greckich. Pytanie analogiczne do twojego. Mam nadzieję, że Ci ta analogia coś uświadomi.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Nie zapytałam cię o Twoją wiarę, tylko o Twoją niewiarę w bogów greckich. Pytan
> ie analogiczne do twojego. Mam nadzieję, że Ci ta analogia coś uświadomi.

Nie mam pojecia jak mozesz porownywac Olimp do Universum? Gdzie tu logika?

[nabakier]

do jakiego universum?

[attiya]

a dlaczego by nie?
za dużo podobieństw, żeby nie porównywać

[asocial]

Az pozwole sobie powtorzyc za Dawkinsem: “po Darwinie wszyscy powinnismy czuc gleboka, instynktowna podejrzliwosc wobec samej koncepcji projektu I projektanta”
Kilka podstawowych argumentow:
-nie mozna ze 100% pewnoscia udowodnic nieistnienia czegokolwiek. Stad sie wziela np. Religia” latajacy czajniczka”; ktos sobie wymyslil, ze w kosmocie plywa/ lata wielki czajnik. Ma ktos jakies dowody na jego nieistnienie? Tak samo jak nie ma dowodow na istnienia, poza wiara wyznawcow (bo tacy sa!)
-Zazwyczaj, jesli mowa o bogu i o swiecie zawsze pojawia sie argument kreacjonistyczny ( czyli „swiat przeciez sam nie powstal”, „ktos” musial ten swiat stworzyc...a kto stworzyl boga? „wiekszy” bog?).
-bog pojawial sie zawsze tam, gdzie dochodzilo do niewytlumaczalnych sytuacji (jak. Np. Kiedys zacmienie slonca, etc). Czysty atawizm, teraz w dobie nauki zupelnie zbedny, poniewaz coraz wiecej wydarzen jestesmy w stanie realnie wytlumaczyc, wyjasnic i co ciekawsze, czasem im zapobiec.
- wszechmoc i wszechwiedza to atrybuty wzajemnie sie wykluczajace. Jesli bog jest wszechmocny, to z gory wie, ze zamierza w jakims momencie zmienic bieg zdarzen, korzystajac z tej swojej wszechmocy. A to oznacza, ze ze nie moze juz zmienic zdania i powstrzymac sie od dzialania, co z kolei przeczy wszechmocy.

[psychogirl]

asocial napisała:
> -nie mozna ze 100% pewnoscia udowodnic nieistnienia czegokolwiek. Stad sie wzie
> la np. Religia” latajacy czajniczka”; ktos sobie wymyslil, ze w kos
> mocie plywa/ lata wielki czajnik. Ma ktos jakies dowody na jego nieistnienie? T
> ak samo jak nie ma dowodow na istnienia, poza wiara wyznawcow (bo tacy sa!)

czajniczek Russella: pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

[ryza_malpa1]

Tyle zła i cierpienia jest na świecie, że nawet gdyby istniał jakiś Bóg czuwający nad światem to ja nie chcę takiego Boga, który pozwolił na np. Holocaust.Niech się cmoknie....
Gdyby Bóg istniał to patrząc na istniejące zło wnioskuję, że nie słucha modlitw i błagań. To po co się do niego modlić i otaczac kultem? Do czego takiemu panu bogu czyjeś msze i modły i procesje?
Poza tym w religii denerewuje mnie to, ze na pytania o cierpienie odpowiada jakimiś bredniami o Niepojętej Tajemnicy, wolnej woli człowieka i ukrytym sensie. Przeciez to bez sensu. Po co Bóg miałby jakieś sensy cierpienia ukrywać? Ach, sorry, to Tajemnica...

Poza tym nie chcę żyć wiecznie. Nie wierzę w niebo i boską sprawiedliwosć. Pewną ulgę dałaby mi wiara w piekło ale i tu nici....

ateiści przywołują często "krasnoludki"

[kolpik124]

Co nieco wyśmiano was na innych forach

forum.gazeta.pl/forum/w,904,133502573,133657987,Re_Nie_da_sie_dowiesc_ze_Bog_istnieje_Ani_ze_g.html

[asocial]

to dosc niezdarny sposob na okreslenie czegos, czego ematki uczyly sie na logice, ale zapomnialy.

Wg podstaw logiki -nie mozna ze 100% pewnoscia udowodnic nieistnienia czegokolwiek.
Dotyczy to kazdej dziedziny zycia i czesto jest tez przekladane wlasnie na religie czy tez teorie o bogu. Stad sie wziela np. religia” latajacy czajniczka”; ktora autentycznie istnieje i ma swoich wyznawcow (podejrzewam owych wiernych o duze poczucie humoru).

Wiecej logicznych argumentow napisalam wyzej, jestem w stanie zagwarantowac jeszcze wiecej.

[nabakier]

Asocial- możesz o tym trąbić, I TAK CIĘ NIE POSŁUCHAJĄ.
logika- trudna języka

[asocial]

no wlasnie widze; )
nabakier napisała:

> Asocial- możesz o tym trąbić, I TAK CIĘ NIE POSŁUCHAJĄ.
> logika- trudna języka

[bez_seller]

ryza_malpa1 napisała:

> Tyle zła i cierpienia jest na świecie, że nawet gdyby istniał jakiś Bóg czuwają
> cy nad światem to ja nie chcę takiego Boga, który pozwolił na np. Holocaust.Nie
> ch się cmoknie....

Mnie tez taki bog nie miesci sie w glowie. I moje pytanie nie dotyczy bogow zadnej religii. Ciagle nie moge pojac jak to mozliwe, zeby to co jest, czyli wszechswiat, byl czystym przypadkiem. Kiedy czytam ksiazke, ogladam film, slucham muzyki, w tyle glowy przewija mi sie mysl - to tylko przypadek, nie ma znaczenia, nie ma sensu, tylko przypadek, zniknie jak wszystko w czelusci nicosci. A jednoczesnie wiem, ze z chwila narodzin wszechswiata powstaly prawa fizyczne, ktore umozliwily powstanie muzyki, filmu, kwiatu czy wschodu slonca.

[nabakier]

Hm...argument z "niemieszczenia się w głowie" raczej do poważnych nie należy.

[cherry.coke]

bez_seller napisała:

> Ciagle nie moge pojac jak to mozliwe, zeby to co jest, czyli wszec
> hswiat, byl czystym przypadkiem.

No nie mozesz pojac ogromu, to ludzkie. Wlacza sie wtedy myslenie magiczne.

[ryza_malpa1]

A po co ci jakis sens?
ja z łatwością akceptuję stanowisko, że ludzkie życie nie ma głębszego sensu.
I dlaczego przypadek miałby byc gorszy od planowego stworzenia?
Wcale nie jest - uwielbiam przypadki.

[methinks]

Wlasciwie jest inaczej - sami nadajemy sens swojemu zyciu. Nie ma zadnego zewnetrznego sensu, dla ktorego istniejemy (poza moze biologicznym sensem przekazania dalej swoich genow).

[bez_seller]

ryza_malpa1 napisała:

> A po co ci jakis sens?
> ja z łatwością akceptuję stanowisko, że ludzkie życie nie ma głębszego sensu.
> I dlaczego przypadek miałby byc gorszy od planowego stworzenia?
> Wcale nie jest - uwielbiam przypadki.

Ha ha, to jest rozkoszne.

[yenna_m]

teoretycznie pewności nie mam
ale biorąc pod uwagę fakt, że np potop biblijny bardzo podobny jest do potopu z legend sumeryjskich, to już włącza mi się lampka ostrzegawcza (judaizm jako religia asymilująca mity i tradycje ludów żyjących w pobliżu)

jednak tak na moją logikę, pewne rzeczy zapisane w Piśmie Świętym to jednak dla mnie niemozliwe do zaakceptowania są, że bardziej na zasadzie plotki te cuda pewnie wyrosły do tak niebotycznych rozmiarów, bo przecież takie rzeczy tylko w kinie

nic nie zrobię, im jestem starsza tym większą mam trudność w uwierzenie w pewne dogmaty religijne, tym więcej pytań, wątpliwości, rozterek

[bez_seller]

yenna_m napisała:

> nic nie zrobię, im jestem starsza tym większą mam trudność w uwierzenie w pewne
> dogmaty religijne, tym więcej pytań, wątpliwości, rozterek

Ale nie o religie tutaj pytam i nie zajmuje sie dogmatami.

[yenna_m]

no ale dla mnie istnienie Boga jest tak samo niepojętą rzeczą jak zmartwychwstanie Chrystusa

nic nie poradzę

jak wierzyć w Boga, skoro to, co w Biblii napisane to w sumie bajki, legendy? Chodzi mi np o mit stworzenia świata, człowieka.
Wiem, że jakoś sobie to wszystko trzeba racjonalizować, ale to nie na mój łeb jest.
Za cienka w te klocki się czuję, żeby uwierzyć, zrozumieć, pojąć.

[nabakier]

wierzysz w bogów? [ciekawe, czy odpowie]

[nabakier]

Nie" istnieją" bogowie poza dogmatami, a dogmaty są związane z religiami.
Możesz co najwyżej powiedzieć, że "nie wierzysz" w boga danej religii.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Nie" istnieją" bogowie poza dogmatami, a dogmaty są związane z religiami.
> Możesz co najwyżej powiedzieć, że "nie wierzysz" w boga danej religii.

A moze istnieje taki bog o ktorym sie filozofom nie snilo,
na temat ktorego nie powstala jeszce zadna religia, a czlowiek nie ma nawet przeczucia, ze taki bog istnieje?

[nabakier]

filozofie to nie religie- nie ma związku

to tak, jakby pytać, dlaczego nie wierzysz, że plepleplewww.facebook.com/

[martishia7]

Jakoś nic mnie jeszcze nie przekonało, żeby miało być inaczej.

A w ogóle taki temat jeszcze przed wielkim tygodniem? Nie za wcześnie ?

[toxicity1]

www.youtube.com/watch?v=TLgacbYRQ_I&feature=player_embedded

[kropkacom]

Bóg (czy inne twory) dzisiaj to po prostu spełnienie ludzkiej potrzeby wiary w to, że jest coś więcej poza biologią, fizyką i chemią. Bóg kiedyś tłumaczył świat o którym wiedziano zbyt mało. Żeby było jasne, rozumiem potrzebę. W końcu wychowałam się w katolickiej rodzinie i jestem ochrzczona.

[bez_seller]

Ale co jest zrodlem Twojej niewiary? Co Ciebie w niewierze umacnia?

[kropkacom]

Życie.

[bez_seller]

kropkacom napisała:

> Życie.

A Ty Kropka co tak polgebkiem. Powiedz jak to zycie Cie w niewierze umacnia.

[kropkacom]

Ale, że co? Nic mnie umacniać nie musi.

[wespuczi]

ateizm to nie religia.

[nabakier]

ja pinkolę- a co jest źrodłem głupoty?

[wespuczi]

jako dziecko bedac na roznych spotkaniach, mialam juz przekonanie ze boga nie ma, ze cala religijnosc i rytualnosc to jest tylko przedstawienie i nie ma nic wspolnego z wiara.
od zawsze, powtarzam od zawsze uwazalam wszystkie procesje za jakies zenujace manifestacje, i naprawde nikt mnie nie inwigilowal i manipulowal, a wrecz odwrotnie.
a czare goryczy juz przelala historia z filmem pasja - snuff, ale dewotki mdlaly, a film taki mozna by zrobic o milonach ludzi ktorzy cierpia podobnie albo bardziej.

ale jest jeszcze trzecia strona - mam nadzieje ze ten sprawiedliwy bog jednak istnieje - ze bedzie ten sad ostateczny i ze wszyscy zli wyladuja w piekle za swoje uczynki, ale nie wydaje mi sie, chociaz moim zdaniem fajnie by bylo. to jest tylko jedyna jedyna rzecz ktora rozumiem u ludzi wierzacych.

[bez_seller]

Ale mnie nie chodzi o to czy wierzysz w boga katolickiego. Pytam dlaczego wykluczasz istnienie JAKIGOKOLWIEK boga. Z czego to wykluczenie sie bierze, czym sie podpierasz, czym argumentujesz swoja niewiare.

[wespuczi]

nie wierze od zawsze jakich argumentow chcesz?
myslisz ze moje argumenty przekonaja wierzacego?

twoje pytania mnie smiesza - umacnianie w niewierze brzmi jak tytul na film monthy pytona.

[bez_seller]

wespuczi napisała:

> nie wierze od zawsze jakich argumentow chcesz?
> myslisz ze moje argumenty przekonaja wierzacego?
>
> twoje pytania mnie smiesza - umacnianie w niewierze brzmi jak tytul na film mon
> thy pytona.

Jestem niewierzaca i/ale jestem ciekawa Twoich argumenow.
>

[nabakier]

o matko bosko- logika, logika

[bez_seller]

nabakier napisała:

> o matko bosko- logika, logika

To wyluszcz, zamiast zaslaniac sie logika.

[nabakier]

wyłuszczyłam wyżej- nie ma sensu pytać o NIE w odniesieniu do czegokolwiek, z czym nie ma logicznego połączenia. To tak, jakby Ciebie pytać, czemu nie wierzysz w plepleple. Musi istnieć choćby cień łączności między NIE i resztą.

[nabakier]

dam przykład: nie ma sensu pytac o to, czemu ktoś NIE je dziś pomidorowej albo butów na obiad, skoro NIC tej pomidorowej ani butów NIE zapowiadało. Gdyby ZAPOWADAŁO (np. ktoś zwykle jada w czwartki pomidorową lub buty), a teraz nie zjadł, takie pytanie miało by sens.

[bez_seller]

Toz wskazalam ten "cien lacznosci". Jest nim swiat( i jego niesamowita mechanika i harmonia), ktory jakos musial powstac. Pytanie brzmi - dlaczegi NIE wierzycie w jakiegostam boga, mimo, ze patrzycie na swiat? Co powoduje, ze wiara w jakigostam boga jest niemozliwa? Bo jednak jak sie patrzy na swiat, to nie mozna sie oprzec wrazeniu, ze musi istniec jego konstruktor. Wiem dlaczego ludzie nie wierza w Boga bibilinego, maja po temu powody, ale czy na tym bibilijnym Bogu wyczerpuje sie mozliwosc istnienia bogow?

Innymi ,dlaczego nie wierzysz w mozliwosc istnienia jakiegos plepleple, ktore moglo stworzyc swiat?

[yenna_m]

a czy konstruktorem musi być koniecznie Bóg?
nie może być po prostu przypadek?

a to że coś zachwyca...
wiesz, zachwyca, bo to znamy, bo tak mamy wyrobione gusta
gdybyśmy się wychowywali na księżycu, co innego by nas zachwycało

[nabakier]

Musi zachodzić REALNA łączność dla pytanego, nie- dla Ciebie. To jego pytasz, nie-siebie.

[nabakier]

Pokażę Ci kolejne błędy w Twoim rozumowaniu:

>Jest nim swiat( i jego niesamowita mechanika i harmonia), ktory jakos musial powstac.

świat sam w sobie nie jest dowodem na nic
mechanika jest mechaniką-inaczej by nie działała
harmonia w odniesieniu do świata jest pojęciem pustym, to co najwyżej mglista metafora nie-wiadomo-czego

>Bo jednak jak sie patrzy na swiat, to nie mozna sie oprzec wrazeniu, ze musi istniec jego konstruktor

kto nie może, ten nie może- argument null

>Wiem dlaczego ludzie nie wierza w Boga bibilinego

Nobla dostaniesz, serio.

>ale czy na tym bibilijnym Bogu wyczerpuje sie mozliwosc istnienia bogow?

Jasne, że się nie wyczerpuje- Wedy, księga Gilgamesza, Koran- to tylko te najbardziej znane. Argument null.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Pokażę Ci kolejne błędy w Twoim rozumowaniu:
>
> >Jest nim swiat( i jego niesamowita mechanika i harmonia), ktory jakos mus
> ial powstac.
>
> świat sam w sobie nie jest dowodem na nic

Swiat jest dowodem, ze moze cos istniec.


> harmonia w odniesieniu do świata jest pojęciem pustym, to co najwyżej mglista m
> etafora nie-wiadomo-czego

OK, zamienmy slowo harmonia na bardziej czytelne- porzadek.

> >Bo jednak jak sie patrzy na swiat, to nie mozna sie oprzec wrazeniu, ze m
> usi istniec jego konstruktor

> kto nie może, ten nie może- argument null

Jak pieknie skonstrowana jest mechanika naszego ukladu planetarnego. Albo przyjrzyj sie przemianie materii, albo przemianie energii. Cuda i dziwy.

> >ale czy na tym bibilijnym Bogu wyczerpuje sie mozliwosc istnienia bogow?
>
> Jasne, że się nie wyczerpuje- Wedy, księga Gilgamesza, Koran- to tylko te najba
> rdziej znane. Argument null.

No dobrze, ale byc moze ten wlasciwy jeszcze ludziom nie wpadl do glowy. Moze jest tak trudny, ze dopiero po uplywie kolejnych tysiecy lat przysuniemy sie milimetr do prawdy. Ale nie mniej jednak ten bog moglyby sobie byc.

[nabakier]

istnienie jest dowodem najwyżej na samo siebie- argument null

porządek??? a entropia?

"piękna mechanika"- to samo, co sama mechanika- null

jak nie wpadł do głowy, to znaczy, że nie można o nim rozmawiać. Patrz: definiowanie zjawiska, fenomenu.

Każdy Twój argument jest absurdalny. Bo punkt wyjścia jest bezzasadny bezprzedmiotowy. To czysta erystyka, w lepszym razie- retoryka. Naprawdę.

[duzeq]

Olac porzadek i mechanike.
Skad sie wziela pierwsza czastka wszechswiata?

[bez_seller]

duzeq napisała:

> Olac porzadek i mechanike.
> Skad sie wziela pierwsza czastka wszechswiata?

Mozesz cos wiecej napisac?

[duzeq]

Ale co mam napisac?
Mechanike czy zjawiska fizyczne wyjasniaja ci tu za pomoca chaosu, ewolucji, przypadku etc.
Ale skad sie wziela ta pierwsza czastka wszechswiata? Jakkolwiek wszechswiat powstal ( teoria wielkiego wybuchu zaczyna odchodzic do lamusa), przynajmniej jeden atom musial byc gdzies na poczatku.

[cherry.coke]

Ja mam bardzo luzackie podejscie do tego typu zagadnien. Byc moze w ogole cos takiego jak pojecie osi czasu (co bylo pierwsze? skad sie to wzielo?) jest czyms, co sami sobie narzucilismy w ramach naszego paradygmatu i odbijamy sie od tego poczatku jak plaszczaki od kreski na papierze. Albo w ogole wszystkie nasze wszechswiaty mieszcza sie w jakims neutrinie czegos innego i caly czas gina i sie rodza. Pfft.

Z tym ze takie wizje w ogole mnie nie ruszaja i nie sklaniaja do poszukiwania istoty, ktora mialaby "stworzyc zasady", skoro dookola mamy tyle przykladow samoorganizacji. W szczegolnosci nie widze potrzeby do wyprowadzania z tego istoty, do ktorej trzeba sie modlic, ktora nas rozlicza itp...

[duzeq]

Jakiekolwiek masz podejscie do tego, cherry, jakikolwiek sobie paradygmat narzucilismy i jakiekolwiek wszechswiaty mieszcza sie w neutrinie, to zawsze nam zostaje ziemia pod nogami, zeby wiedziec, ze nie obijamy sie o abstrakcje. Neutrino z wszechswiatami skads sie wzielo.

Mozesz nie widziec potrzeby wprowadzania istoty, do ktorej trzeba sie modlic, oczywiscie, niemniej odpowiedz na to skad sie wzielo neutrino jest pewnym rodzajem wyzwania dla ateistow.

[cherry.coke]

Dlaczego? Wyzwanie owszem, ale pytania bez odpowiedzi to norma w swiatopogladzie naukowo-racjonalnym. Albo czegos sie jeszcze nie wie (ale wiadomo z grubsza, gdzie szukac), albo aparat pojeciowy nie wystarcza do wyjasnienia czegos i pracuje sie nad aparatem. Sama umiejetnosc sformulowania pytania i zauwazenie problemu to juz cos.

Swiadomosc takiej niewiedzy nie pociaga wg mnie za soba koniecznosci wypelnienia jej "stworca".

[duzeq]

Pytanie istnieje od dawien dawna wiec umiejetnosc zauwazenia problemu nie odgrywa tu zadnej roli.
I mozna zakladac, ze do wygaszenia slonca nie bedzie odpowiedzi na owo pytanie poniewaz nie da sie udowodnic, ze cos nie istnieje. Prosta brzytwa Ockhama.

[cherry.coke]

Pytanie o to, kto stworzyl neutrino raczej nie moze istniec od bardzo dawna

[gaja78]

bez_seller napisała:

> OK, zamienmy slowo harmonia na bardziej czytelne- porzadek.

Ty masz przekonanie, że światem rządzi jakiś porządek, a ja mam przekonanie, że to stany nierównowagi determinują istnienie wszystkiego

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> bez_seller napisała:
>
> > OK, zamienmy slowo harmonia na bardziej czytelne- porzadek.
>
> Ty masz przekonanie, że światem rządzi jakiś porządek, a ja mam przekonanie, że
> to stany nierównowagi determinują istnienie wszystkiego

Nie mysle, ze swiatem rzadzi porzadek, ja widze pewien porzadek i mocno sie dziwie, ze cos takiego samo z siebie istnieje, bo w moim domu o porzadek musze troszczyc ja, a zobacz jaki w lesie porzadek, i w galaktykach, i w dodatku wszystko sie kreci, rusza, wiruje, ze mozna od tego zawrotu glowy dostac.

[cherry.coke]

bez_seller napisała:

> Bo jednak jak sie patrzy na swiat, to nie mozna s
> ie oprzec wrazeniu, ze musi istniec jego konstruktor.

Mozna. Jak najbardziej mozna. Wychodzisz z falszywego zalozenia.

Przypominasz mi tych ludzi, ktorzy twierdza, ze bog musi byc, bo przeciez nas stworzyl, i to cud, ze powstalismy i jestesmy tacy jacy jestesmy.

A przeciez cos by poszlo ciut inaczej i ludzi wcale by nie bylo. Bylibysmy inteligentnymi osmiornicami opartymi na krzemie, zyjacymi na dnie wrzacych oceanow. I te osmornice tez uwazalyby, ze przeciez bog-osmiornica musi byc, bo one istnieja takie jakie istnieja i ze to cud.

[bez_seller]

cherry.coke napisała:

Bylibysmy inte
> ligentnymi osmiornicami opartymi na krzemie, zyjacymi na dnie wrzacych oceanow.
> I te osmornice tez uwazalyby, ze przeciez bog-osmiornica musi byc, bo one istn
> ieja takie jakie istnieja i ze to cud.

Nie ma znaczenia kim bylibysmy. Znaczenie ma, ze w ogole jestesmy, ze istnieje swiat w ktorym panuja zasady i prawa, ktore doprowadzaja do powstania takich np. sloni, albo tulipanow, albo.....no wszystkiego.

[cherry.coke]

Zasady i prawa, owszem: prawa fizyki, teoria chaosu, ewolucja... Wystarczy.

[bez_seller]

cherry.coke napisała:

> Zasady i prawa, owszem: prawa fizyki, teoria chaosu, ewolucja... Wystarczy.

A w Twoim domu zasady i prawa to skad sie wziely, z sufitu?

[cherry.coke]

Prawa fizyki itp? Sugerujesz, ze musialam usiasc i je stworzyc, bo by ich nie bylo?

[bez_seller]

cherry.coke napisała:

> Prawa fizyki itp? Sugerujesz, ze musialam usiasc i je stworzyc, bo by ich nie b
> ylo?

Prawa i zasady w Twoim domu? No takie, ze w poniedzialek Jas myje podloge, we wtroek Cherry robi pranie, w srode Malgosia piecze ciasto, ze o 7:00 pobudka, ze tylko Tv trwam, ze filmy dozwolone od lat 12 itd.

[cherry.coke]

Nie rozumiem, chcesz teraz udowadniac istnienie boga przez istnienie zasad spolecznych?...

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Prawa i zasady w Twoim domu? No takie, ze w poniedzialek Jas myje podloge, we w
> troek Cherry robi pranie, w srode Malgosia piecze ciasto, ze o 7:00 pobudka, ze
> tylko Tv trwam, ze filmy dozwolone od lat 12 itd.

W moim domu jest tak:

Jaś myje podłogę w poniedziałki, bo wie że dostanie za to ekstra kieszonkowe. We wtorek Cherry robi pranie, bo już ze 2 lata temu doliczyła się, że jak we wtorek nie zrobi, to w środę nie będzie miała w czym iść do roboty. Małgosia piecze ciasto w środę, bo lubi ciasto i w środę szybciej wraca ze szkoły/pracy. Pobudka jest o 7:00, bo wszyscy się już nauczyli (sami), że jak wstaną później, to nie zdążą, a wcześniej nie ma sensu. Dzieci oglądają filmy dostosowane do ich wieku, bo mi się potem nie chce użerać z rozpaczą, że się śnią koszmary.

Nie ma w ogóle takiej potrzeby, żeby ktoś usiadł z kartką i długopisem i to wszystko zaplanował.

[verdana]

Może dlatego, ze nie ma cienia dowodów na istnienie boga? Że bogów na świecie jest wielu i kazdy nie wierzy w większą ilość bogów niz wierzy i nie zadaje sobie pytania, jaka jest podstawa, zę nie wierzy w Zeusa? Po prostu ma absolutną, wewnętrzną pewność, że Zeus nie istnieje - ze jest tworem ludzikiego umysu.
Nie mogę uwierzyć w zadnego boga, obdarzonego ludzkimi cechami, a chyba żaden inny jeszcze sie nie pojawił w panteonie bóstw.

[yenna_m]

oj, tak sobie pomyślałam, że szybciej uwierzę w zjawisko fizyczne/chemiczne jako uosobienie Boga niż w jakiegos spersonifikowany wielki byt

(no, chyba, ze ten Bog to jakowyś kosmici, co nas stworzyli w ramach ogólnoplanetarnego eksperymentu kto to wie w sumie? )

[bez_seller]

verdana napisała:

> Nie mogę uwierzyć w zadnego boga, obdarzonego ludzkimi cechami, a chyba żaden i
> nny jeszcze sie nie pojawił w panteonie bóstw.

Czyli nie wierzysz w bogow ktorych powolali do zycia ludzie, ale czy przyszlo Ci kiedys do glowy (patrzac na swiat), ze kurcze, moze jest jakis inny, zupelnie inny i nie dajacy sie zdiagnozowac/zdefiniowac bog?

[nabakier]

Zobacz, Bez Seller:
piszesz: "nie dający się zdefiniować bóg".
Przecież do niezdefiniowanego zjawiska nie sposób się odnosić. Na co komu coś, do czego nie może się odnosić?

Cały czas próbuję Ci pokazać, że żeby o czymś sensownie rozmawiać, trzeba podefiniować elementarne pojęcia i uściślić reguły wnioskowania. a piszę o tym dlatego, że w większość dyskusji wierzących z ateistami prowadzona jest przez tych pierwszych z pogwałceniem powyższego. co prowadzi do absurdalnych wniosków typu: "nie potrafisz udowodnic nieistnienia boga" albo własnie "nie potrafisz powiedzieć, DLACZEGO NIE WIERZYSZ"

A to są właśnie nadużycia.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Zobacz, Bez Seller:
> piszesz: "nie dający się zdefiniować bóg".
> Przecież do niezdefiniowanego zjawiska nie sposób się odnosić. Na co komu coś,
> do czego nie może się odnosić?
>
Nie dajacy sie do tej pory zdefiniowac. Wyobraz sobie, ze bogiem jest np. neutrino i w zwiazku z tym, jakos tego boga w przyszlosci zdefiniujemy.

[nabakier]

Nie ma analogii. Neutrino jest cząstką zarejestrowaną, UDOWODNIONĄ.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Nie ma analogii. Neutrino jest cząstką zarejestrowaną, UDOWODNIONĄ.

No i co z tego. Moze byc bogiem pomimo. Bogiem moga byc sily grawitacyjne, albo fotony.
Chodzi o to, ze my nie wiemy, ze ten bog sobie istnieje i nie jest jakims karzacym bibilijnym stworem, ale czyms co nas na codzien przenika. (Przyklad neutrin czy sil grawitacyjnych jest tylko przykladem tutaj.)

[nabakier]

A noga pod stołu może być w ten sposób i Tobą. Wszystko może być wszystkim, czyli wszystkoizm.

Musi istnieć przesłanka do odnoszenia czegoś do czegoś- rozumiesz? Jaka jest przesłanka odnoszenia neutrina do boga?

Zacznij używać logiki, pliz.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Musi istnieć przesłanka do odnoszenia czegoś do czegoś- rozumiesz? Jaka
> jest przesłanka odnoszenia neutrina do boga?

Neutrino bardzo sie na boga nadaje. Przez jeden centymetr kwadratowy Ziemi zwrócowy prostopadle do Słońca co sekundę przelatuje 65 miliardów neutrin. Jestesmy pod stala obserwacja.

[nabakier]

A co w tym dziwnego - we właściwościach neutrina?

Dobra, jaja sobie robisz. Ale rób to lepiej

[psychogirl]

a FSM? ;o)))

[nabakier]

no, panteiści widzą boga cokolwiek inaczej, Verdano

[krecik]

>Pytam dlaczego wyklu
> czasz istnienie JAKIGOKOLWIEK boga. Z czego to wykluczenie sie bierze, czym sie
> podpierasz, czym argumentujesz swoja niewiare.

A nie przyszlo ci do glowy, ze zadajesz zle pytania?
Powyzsze pytanie sugeruje zalozenie, ze stanem pierwotnym jest WIARA i zeby nie wierzyc w cos, trzeba sie od wiary odwrocic, udowodnic, ze nie ma w co wierzyc. A potem umacniac sie w tej niewierze.

Ja sie nie musze niczym podpierac, bo nie musze argumentowac nieistnienia czegos, czego nie ma.

Ag

[klubgogo]

Tak, ateizm to nie religia, nie muszę umacniać się w przekonaniu, że boga nie ma, skoro go nie ma. To tak samo jak pewność, że nie mam miliona na koncie.

[bez_seller]

klubgogo napisała:

> Tak, ateizm to nie religia, nie muszę umacniać się w przekonaniu, że boga nie m
> a, skoro go nie ma. To tak samo jak pewność, że nie mam miliona na koncie.

Przyklad cokolwiek naciagniety. Zagladasz do konta, nie ma miliona. Patrzysz w niebo i widzisz kosmos.

[cherry.coke]

No wlasnie, widzisz kosmos. Nie zadnego boga.

[bez_seller]

Ty masz nic na koncie, a ja kosmos pelen tajemnic?
Jak to mozna porownac?

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Ty masz nic na koncie, a ja kosmos pelen tajemnic?

Jak jest tajemnica, to musi być boska ingerencja ?

To dość egocentryczny punkt widzenia, bo u jego podstaw stoi przeświadczenie, że człowiek wie o świecie wszystko, co Bóg mu pozwala poznać. Jeśli człowiek czegoś nie rozumie, to znaczy, że Bóg mu tego nie ujawnił. Niewiedza jest dowodem na istnienie Boga. Takie rozumowanie sprytnie omija możliwość, jakoby ludzki mózg był ograniczony i stąd ludzka niewiedza.
Nazywamy niewiedzę "Bogiem", we właściwy ludzkiemu mózgowi sposób uogólniamy ją do pojęcia o wyższym poziomie abstrakcji, żeby następnie ubrać ten sztuczny twór w jakąś historię, ideę, sens i ujarzmić w ten sposób. A wszystko po to, żeby przekuć dyskomfort stanu niewiedzy o świecie w komfort stanu oświecenia, iż Bóg istnieje i człowiek doświadcza jego łaski.

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> bez_seller napisała:
>
> > Ty masz nic na koncie, a ja kosmos pelen tajemnic?
>
> Jak jest tajemnica, to musi być boska ingerencja ?

Nie, nie, chodzi o to, ze ona dala mi przyklad swojego konta, na ktorym nie ma miliona, jako przyklad, ze podobnie nie ma boga. A jej na to, ze ona ma nic, a ja mam cos (kosmos).

[gaja78]

bez_seller napisała:


> Nie, nie, chodzi o to, ze ona dala mi przyklad swojego konta, na ktorym nie ma
> miliona, jako przyklad, ze podobnie nie ma boga. A jej na to, ze ona ma nic, a
> ja mam cos (kosmos).

I co takiego widzisz na tym niebie, co pozwala ci przypuszczać, że istnieje jakiś bóg ?

Bo ja widzę światło wyemitowane lub odbite od różnych obiektów jakiś krótki, długi lub bardzo długi czas temu. Ewentualnie widzę chmury. Widzę jakiś kolor nieba. Do zrozumienia żadnych z tych rzeczy nie potrzebuję boga, dlaczego ty go potrzebujesz do tej układanki ?

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> I co takiego widzisz na tym niebie, co pozwala ci przypuszczać, że istnieje jak
> iś bóg ?

Tam sie dzieja niesamowite rzeczy i ciekawi mnie, czy to samo powstalo, czy ktos w tym maczal palce.
>
> Bo ja widzę światło wyemitowane lub odbite od różnych obiektów jakiś krótki, dł
> ugi lub bardzo długi czas temu. Ewentualnie widzę chmury. Widzę jakiś kolor ni
> eba. Do zrozumienia żadnych z tych rzeczy nie potrzebuję boga, dlaczego ty go p
> otrzebujesz do tej układanki ?

[nabakier]

No właśnie, a sama czynisz wspólny mianownik między: NIEwiara i wiarą. A takowego NIE MA.

[klubgogo]

No kosmos, kosmos, a co? Boga na chmurce miałam zobaczyć? Z brodą pewnie jeszcze.

[yenna_m]

tak, tak
jak konto bedzie wyczyszczone to sie bedzie mialo ochote w ogore spogladac... taaaa...
chyba, ze w poszukiwaniu gałęzi

[nabakier]

Bez Seller nie uznaje logiki dwuwartościowej.
Mnie takie zjawisko osobiście fascynuje, a konkretnie fascynują mnie granice absurdu osiągane w takim hm..."działaniu'

muszę, po prostu muszę

[nangaparbat3]

zacytować:

Nic - tylko płacz i żal i mrok i niewiadomość i zatrata!

Takiż to świat! Niedobry świat! Czemuż innego nie ma świata?

Wobec kłamliwych jawnie snów, wobec zmarniałych w nicość cudów,

Potężne młoty legły w rząd, na znak spełnionych godnie trudów.

I była zgroza nagłych cisz. I była próżnia w całym niebie!

A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebie?

[bez_seller]

nangaparbat3 napisała:

> A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebie?

A czy swiat nie drwi sobie z nas?

[nangaparbat3]

Nie sądzę. Świat po prostu jest.

[broceliande]

Ten wiersz czytałam na świeckim pogrzebie mojego taty.
Uwielbiam go, zawsze dreszcz mnie przechodzi.

[nangaparbat3]

Mnie też. Za pierwszym razem po prostu zaczęły mi łzy lecieć. W ogóle nikt tak nie wyraża - przynajmniej po polsku - transcendencji jak agnostyk Leśmian.

[gaja78]

Mam wiedzę, która pozwala mi mniej lub bardziej rozumieć wszystko, co mnie otacza. No poza grawitacją może, ale liczę, że to się zmieni jeszcze za mojego życia.

Nie potrzebuję Boga, żeby rozumieć harmonię świata. Jest to dla mnie element nadmiarowy, sztuczny, dodany dawno temu przez ludzi, którzy dziś dostępnej wiedzy o świecie nie mieli.

[bi_scotti]

Osobiscie mam problem z pojeciem i objeciem Absolutu (nie o wodce mowa! ) i stad zapewne moja niewiara w boga/bogow. Byc moze jest to skaza mojego umyslu, ze rozumienie/odczuwanie/wiara w Absolut jakikolwiek/czegolwiek sa mi obce/nie sa mi dane, ale zyje z ta skaza i nawet sie nie skarze

[methinks]

Swietne!
Podejrzewam, ze zaden z wiodacych naukowcow nigdy nie pokusilby sie o stwierdzenie, ze jego wiedza pozwala mniej lub bardziej zrozumiec WSZYSTKO, co go otacza.

[gaja78]

methinks napisał:

> Swietne!
> Podejrzewam, ze zaden z wiodacych naukowcow nigdy nie pokusilby sie o stwierdze
> nie, ze jego wiedza pozwala mniej lub bardziej zrozumiec WSZYSTKO, co go otacza
> .

Każdy człowiek rozumie mniej lub bardziej wszystko, co go otacza.
Nie bardzo wiem, jak chcesz zaprzeczyć temu stwierdzeniu.

[nangaparbat3]

gaja78 napisała:

> Każdy człowiek rozumie mniej lub bardziej wszystko, co go otacza.


Gaja, no proszę Cię, to można takie rzeczy pisać po Kancie, po Freudzie?
Człowiek owszem, porządkuje jak umie, naddaje, bierze w nawias, racjonalizuje, oswaja, co tam zechcesz - i troszkę rozumie. Maluńką ociupinkę, tak małą, że różnice między rozumieniem noblisty a czterolatka są nieznaczące.

[gaja78]

nangaparbat3 napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > Każdy człowiek rozumie mniej lub bardziej wszystko, co go otacza.
>
>
> Gaja, no proszę Cię, to można takie rzeczy pisać po Kancie, po Freudzie?
> Człowiek owszem, porządkuje jak umie, naddaje, bierze w nawias, racjonalizuje,
> oswaja, co tam zechcesz - i troszkę rozumie.

Czym się różni rozumienie od "porządkowania, naddawania, brania w nawias, racjonalizowania i oswajania" ?

> Maluńką ociupinkę, tak małą, że ró
> żnice między rozumieniem noblisty a czterolatka są nieznaczące.
>

Przecież napisałam, że rozumie mniej lub bardziej. To "mniej" gdzieś tam asymptotycznie zmierza do całkowitej niewiedzy i braku zrozumienia, ale nigdy tego stanu przecież nie osiąga. Maciupeńko to jest mniej. Nie bardzo więc rozumiem, z czym dokładnie nie zgadzasz się w mojej wypowiedzi

[nangaparbat3]

gaja78 napisała:


> Przecież napisałam, że rozumie mniej lub bardziej. To "mniej" gdzieś tam asympt
> otycznie zmierza do całkowitej niewiedzy i braku zrozumienia, ale nigdy tego st
> anu przecież nie osiąga. Maciupeńko to jest mniej. Nie bardzo więc rozumiem, z
> czym dokładnie nie zgadzasz się w mojej wypowiedzi

No tak to się zgadzam, chociaż w kwestii rozumienia widze raczej tę połówkę pustą, Ty - pełną.

[methinks]

No to skoro kazdy rozumie wszystko mniej lub bardziej (np. dresiarze u mnie spod bloku rozumieja efekt Casimira mniej, natomiast metody otwierania piwa bez uzycia otwieracza bardziej), to napisalas truizm, ktory zupelnie nic nie znaczy. Ale zapewniam Cie, ze raczej wiekszosc rzeczy we wszechswiecie rozumiesz mniej albo w ogole, niz bardziej. Chociaz moze sie myle, w koncu Cie nie znam i Twoja wiedza moze byc naprawde przepastna.

[gaja78]

methinks napisał:

> No to skoro kazdy rozumie wszystko mniej lub bardziej (np. dresiarze u mnie spo
> d bloku rozumieja efekt Casimira mniej, natomiast metody otwierania piwa bez uz
> ycia otwieracza bardziej), to napisalas truizm, ktory zupelnie nic nie znaczy.

Owszem, znaczy, bo jest to środek ciężkości mojej filozofii. Nie jest to teza, którą poddaję pod dyskusję, to jest mój dogmat, mój punkt startowy, od którego zaczynam wszelkie rozważania o świecie.

> Ale zapewniam Cie, ze raczej wiekszosc rzeczy we wszechswiecie rozumiesz mniej
> albo w ogole, niz bardziej. Chociaz moze sie myle, w koncu Cie nie znam i Twoja
> wiedza moze byc naprawde przepastna.

To jest dopiero truizm Który jednak coś wyraża - twój sposób rozumienia zdań, takich jak moje.

[methinks]

Wiesz, skoro dogmatem (srodkiem ciezkosci wrecz) Twojej filozofii jest stwierdzenie, ze kazdy cos rozumie, albo czegos nie rozumie, to chapeau bas. Na tej podstawie rozwazania o swiecie musza byc wyjatkowo odkrywcze.

[gaja78]

methinks napisał:

> Wiesz, skoro dogmatem (srodkiem ciezkosci wrecz) Twojej filozofii jest stwierdz
> enie, ze kazdy cos rozumie, albo czegos nie rozumie, to chapeau bas. Na tej pod
> stawie rozwazania o swiecie musza byc wyjatkowo odkrywcze.

A co myślisz o środku ciężkości: "wszystko płynie i nic nie pozostaje takie samo" ? Jak przyłożysz do tego te same standardy swojej krytycznej oceny, to co ci wyjdzie - można na tym zbudować odkrywcze rozważania o świecie, czy nie można ?

[methinks]

Powiedzialbym,z e jest to bledne stwierdzenie, bo czastki elementrane i prawa fizyki najprawdopodobniej sa niezmienne i pozostaja takie same.

Ale to i tak nie jest stwierdzenie rownowazne Twojemu, jak to okreslilas, "dogmatowi". "Wszystko sie zmienia albo pozostaje takie samo" byloby lepszym odpowiednikiem

[franczii]

>ale o to, skad macie pewnosc, ze nie ma Boga?

Nie mam pewnosci ale wcale mi ona nie jest potrzebna.

Może najpierw postaraj się zdefiniować

[feel_good_inc]

o co dokładnie pytasz?
O Jahwe w rozumieniu Chrześcijan? Tu sprawa jest dość prosta, bo jest to byt wewnętrznie sprzeczny.
O Boga panteistycznego w rozumieniu Spinozy? To po prostu szukanie nazwy dla natury Wszechświata, skrzywione przez wychowanie w religii monoteistycznej.
Może chodzi ci o Boga - siłę w świadomy sposób kreującą wszechświat? Jeżeli kiedyś na taką trafimy, to będzie można uznać jej istnienie, co tu jest do wierzenia?

Szukasz Boga w pięknie wschodu słońca? Poszukaj go w pięknie bliskiego rozbłysku gamma, który wysterylizuje cały Układ Słoneczny i przestań tworzyć byty nadmiarowe.

[claudel6]

> Szukasz Boga w pięknie wschodu słońca? Poszukaj go w pięknie bliskiego rozbłysk
> u gamma, który wysterylizuje cały Układ Słoneczny i przestań tworzyć byty nadmi
> arowe.

o piękne

[bez_seller]

claudel6 napisała:

> o piękne

Piekne i smutne.

[kropkacom]

Co w tym smutnego??

[nabakier]

Przyłączam się dopytania.

Bez Seller, moim zdaniem znajdujesz w pozycji agnostyka teistycznego, czyli "na tak", inaczej jeszcze mówiąc: "wychylony ku" (tu: pragnieniu boga). To zaś nacechowuje Twoje myślenie w sposób zawładajacy nim. I umykają Ci inne perspektywy: ateizmów i agnostycyzmu ateistycznego (na "nie").

Taka umiejętność-wychodzenia poza własną perspektywę, choćby roboczo, jest bardzo trudna,i wszyscy mamy skłonność do unikania tego, bo to oznacza wyjście poza sferę własnego komfortu. Ale nie ma rady, by pójść do przodu, trzeba to zrobić.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Przyłączam się dopytania.
>
> Bez Seller, moim zdaniem znajdujesz w pozycji agnostyka teistycznego, czyli "na
> tak", inaczej jeszcze mówiąc: "wychylony ku" (tu: pragnieniu boga). To zaś nac
> echowuje Twoje myślenie w sposób zawładajacy nim. I umykają Ci inne perspektywy
> : ateizmów i agnostycyzmu ateistycznego (na "nie").

Nie mam pragnienia boga, ale chcialabym, zeby istniala jakas inna jeszcze rzeczywistosc, co bym ja sobie mogla poznawac.
>
> Taka umiejętność-wychodzenia poza własną perspektywę, choćby roboczo, jest bard
> zo trudna,i wszyscy mamy skłonność do unikania tego, bo to oznacza wyjście poza
> sferę własnego komfortu. Ale nie ma rady, by pójść do przodu, trzeba to zrobić
> .

Mysle, ze nie ma zadnego przodu, a odrobina komfortu nie zaszkodzi. Wiesz, tu nawet nie chodzi o trudnosc porzucenia komfortu, ale o to, ze trudno jest przestac marzyc. Czy warto porzucac marzenia? Co bede miala w zamian?

[nabakier]

> Nie mam pragnienia boga, ale chcialabym, zeby istniala jakas inna jeszcze rzecz
> ywistosc, co bym ja sobie mogla poznawac.

Rzeczywistość inną od czego? Chodzi Ci o rzeczywistość transcendentalną? w takim rozumieniu, że 'spoza" rzeczywistości"?

> Mysle, ze nie ma zadnego przodu,

Przód w rozumieniu poznawczego posuwania się. Niżej piszesz, że chciałabyś poznawać tę inna rzeczywistość, a nie da się bez tego uczynić własnie bez opuszczania sfery komfortu uskutecznionego.

>odrobina komfortu nie zaszkodzi.

Nie mówię o odrobinie. odrobinę to każdy musi mieć. Mówię o zastyganiu we własnym teraźniejszym.

> Czy warto porzucac marzenia? Co bede miala w zamian?
Nie, oczywiście, że nie warto. Mam na to własna teorię. widzisz, o gatunkowym wymiarze czlowieczenstwa stanowi także to, że w sferze poznawczej wyszedł on poza "samoobsługę". Innymi słowy- interesuje go coś więcej, niż tylko to, co mu potrzebne bezpośrednio do przetrwania. To coś, nazwijmy go, parcie do poznawania czegoś więcej (chyba to masz na myśli, prawda?), nazwać można przekraczaniem siebie, a tu: transcendowaniem. Moim zdaniem ta ludzka potrzeba gatunkowa u jednych zagospodarowana została religią (stąd ich sukces- wykreowali wizję bytu trascendentnego czy transcendentalnego), u innych zdobywaniem wiedzy wykraczającej poza bezpośrednią samoobsługę, u jeszcze innych- uprawianiem sztuki.
Tak więc, jest to jak najbardziej prawidłowe odczucie, odruch i kierunek życiowy, pytanie tylko, w czym się realizować. Bo tu już zachodzą różnice jakościowe. Moim zdaniem, najgorzej tę potrzebę realizuje ...religia, albowiem całą moc tej potrzeby..transcendowała w ową wizję bytu transcendentnego. Rozumiesz - oddelegowała i tym samym stanęła po stronie wykonanego, teraz już nie trzeba transcendować. a nauka i sztuka inaczej- zachowały to.
A wybór należy do nas.dobrze jednak jest rozumieć, co tu się dzieje, bo można dać się wpuścić w maliny.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Rzeczywistość inną od czego? Chodzi Ci o rzeczywistość transcendentalną? w taki
> m rozumieniu, że 'spoza" rzeczywistości"?

Nie mam nic przeciwko temu, zeby byla transcendentalna.

> Przód w rozumieniu poznawczego posuwania się. Niżej piszesz, że chciałabyś pozn
> awać tę inna rzeczywistość, a nie da się bez tego uczynić własnie bez opuszczan
> ia sfery komfortu uskutecznionego.

Ale ja nie mam czego opuszczac. Gorzej, ze nie ma tez czego poznawac, bo czy jest jakas inna rzeczywistosc?

Bo tu już zachodzą różnice jakościowe
> . Moim zdaniem, najgorzej tę potrzebę realizuje ...religia, albowiem całą moc t
> ej potrzeby..transcendowała w ową wizję bytu transcendentnego. Rozumiesz - odde
> legowała i tym samym stanęła po stronie wykonanego, teraz już nie trzeba transc
> endować. a nauka i sztuka inaczej- zachowały to.
> A wybór należy do nas.dobrze jednak jest rozumieć, co tu się dzieje, bo można d
> ać się wpuścić w maliny.

Ale nie mamy za wielkiego wyboru jesli chodzi o sztuke i nauke, jestesmy co najwyzej odbiorcami tychze.
Jedna jeszcze dziedzina, oprocz religii, nauki i sztuki ma sile zagospodarowania tej checi czlowieka do przekraczania siebie. Jest nia konsumpcjonizm. Czlowiek , jesli juz ma co jesc i gdzie spac musi sie, tak jak slusznie napisalas, jakos realizowac. Nauka i sztuka tylko dla wybrancow losu, religia podupadla, wiec jedyna nadzieja w posiadaniu. Glupio Fromm pyta Miec czy Byc, bo dla wielu - miec to byc.

Ale mnie to nie zadowala. Dlatego marze.

[nabakier]

zobacz:
1. Nie ma nic przeciw temu, żeby ta domniemana inna rzeczywistość byla transcendentalna, ale:
2. Równocześnie wiesz, że jej nie ma.

Co z tego wynika? Ano to, że trzeba transcendować wewnątrz TEJ rzeczywistości. czyli przekraczać ja WEWNĄTRZ niej. To się nazywa TRANSCENDENCJA W IMMANENCJI.

I tym jest właśnie teraz nauki i sztuki. I zapewne też inne doświadczenia egzystencjalne (tzw, doświadczenia wewnętrzne). Zupełnie nie rozumiem, czemu piszesz, że jesteśmy tylko odbiorcami nauki i sztuki. A twórcami już nie? A to niby czemu? Przecież to tylko od nas zależy. Tym mnie naprawdę zaskoczyłaś. Ale to mi się wydaje kluczowe- tu się to rozgrywa: w tym, że sądzisz, ze to dla wybrańców. A to po prostu nieprawda.

Konsumpcjonizm nie musi byc rozpasany. Można i być i mieć.

[nabakier]

korekta:
1. Nie maSZ...

[bez_seller]

nabakier napisała:
>
> Co z tego wynika? Ano to, że trzeba transcendować wewnątrz TEJ rzeczywistości.
> czyli przekraczać ja WEWNĄTRZ niej. To się nazywa TRANSCENDENCJA W IMMANENCJI.

Nie mam pojecia jak sie trenscendentuje w immanecji. Daj jakies przyklady.


.Zupełnie nie rozumiem, czemu piszes
> z, że jesteśmy tylko odbiorcami nauki i sztuki. A twórcami już nie? A to
> niby czemu? Przecież to tylko od nas zależy. Tym mnie naprawdę zaskoczyłaś. Al
> e to mi się wydaje kluczowe- tu się to rozgrywa: w tym, że sądzisz, ze to dla w
> ybrańców. A to po prostu nieprawda.

Tworcami nauki sa naukowcy, a tworcami sztuki sa malarze, kompozytorzy, rzezbiarze, poeci, rezyserzy, a ja nie jestem zadnym z ww., a pisac, malowac czy w ogole tworzyc moge sobie owszem, do szuflady, ale zebym miala zaraz transendentowac w immanetnosci, to lekka przesada. Nawet najwieksi wirtuozi, dyrygenci sa tylko odtworcami, a malarze wspolczesni niestety tylko nasladowcami mniej lub wiecej zdolnymi. A w ogole tworczosc to bardziej katusza jest i tortura, walka z niemoca. Czytalam ostatnio fajna rzecz o Lechoniu i wiesz, dziekuje bardzo za taka transcendencje w immanetnosci.

[nabakier]

Przeca podałam: uprawianie nauki, sztuki i inne doświadczenia wewnętrzne to jest własnie transcendencja do wewnątrz, czyli transcendencja w immanencji. chodzi o zaspokojenie tego popędu PRZEKRACZANIA samoobsługi-dokładnie to, o czym napisałaś, że chciałabyś poznawać inna rzeczywistość. Tylko, że NIE MA innej rzeczywistości, niż TA, którą mamy. I tę własnie możesz poznawać BARDZIEJ.

Naukę i sztukę można uprawiać zawsze. Niekoniecznie formalnie, czyli dyplomowo. Inne rodzaje przeżyć wewnętrznych to wszelkie duchowości, w tym i refleksje rozmaitego rzędu.

A ze ten popęd nigdy nie jest zaspokajalny- to chyba i lepiej, prawda?

No, ale jak Ci się nie chce męczyć (jako temu Lechoniowi), no to Ci się nie chce. Na to nikt Ci nie poradzi. To już Twoja osobista broszka.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> No, ale jak Ci się nie chce męczyć (jako temu Lechoniowi), no to Ci się nie chc
> e. Na to nikt Ci nie poradzi. To już Twoja osobista broszka.

No toz widzisz jak sie mecze, przezywam wewnetrznie i refleksja mna targa, a Ty mowisz, ze mnie sie nie chce. Chce mi sie, ale to co Ty proponujesz jest niemozliwe. Moze mials na mysli ekstaze albo ekstytacje, ale pewnie nie transcendencje.

[nabakier]

Nie ja mówię, że Ci się nie chce, tylko Ty sama to powiedziałaś
Ekstaza ani ekscytacja nie mają z tym, o czym pisałam, nic wspólnego.
Nie napisałam, że z transcendencją, ale że transcendencją w immanencji (ma to coś wspólnego).
No nic, nie rozumiemy się, i nie musimy.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> No nic, nie rozumiemy się, i nie musimy.

Nie, nie. Nie rozumiemy sie, bo nie wyjasniasz mi wystarczajaco jasno o co Ci chodzi. Chetnie sie dowiem. Napisz nie w jednym zdaniu, tylko tak szerzej troszke.

[nabakier]

Nie nie, starczy

[bez_seller]

kropkacom napisała:

> Co w tym smutnego??

A co w tym pieknego?

[nangaparbat3]

Ja tam nie wiem - czy jest, czy Go nie ma, nad tym własciwie się nie zastanawiam, na rozum uważam, że nie ma, jednocześnie jednak dla nazwania pewnych stanow, sytuacji,, zjawisk, jest tym, co najlepiej mi pasuje. Pasuje mi zakład Simone Weil - uważam, że jest czy nie, warto zyć z Jego zasadami, bo nawet jeśli umierając przekonamy się, że nie istnieje, bedziemy wiedzieli, że zyliśmy najlpeiej, jak było można.
Tu tylko pojawia się pytanie "czym są Jego zasady", o co konkretnie chodzi, tu się zaczynają schody.

[bez_seller]

nangaparbat3 napisała:

> Ja tam nie wiem - czy jest, czy Go nie ma, nad tym własciwie się nie zastanawia
> m, na rozum uważam, że nie ma, jednocześnie jednak dla nazwania pewnych stanow,
> sytuacji,, zjawisk, jest tym, co najlepiej mi pasuje. Pasuje mi zakład Simone
> Weil - uważam, że jest czy nie, warto zyć z Jego zasadami, bo nawet jeśli umier
> ając przekonamy się, że nie istnieje, bedziemy wiedzieli, że zyliśmy najlpeiej,
> jak było można.
> Tu tylko pojawia się pytanie "czym są Jego zasady", o co konkretnie chodzi, tu
> się zaczynają schody.

Jesli go nie ma, nie bedziemy miec mozliwosci o tym sie przekonac.
Ale o jakich zasadch mowisz?

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> uważam, że jest czy nie, warto zyć z Jego zasadami, bo nawet jeśli umier
> ając przekonamy się, że nie istnieje, bedziemy wiedzieli, że zyliśmy najlpeiej,
> jak było można.

Nooo czy ja wiem. To zalozenie, ze "Jego zasady" sa zawsze lepsze niz wypracowane niezaleznie. A patrzac na zasady dystrybuowane w imieniu bogow przez rozne wyznania, mam glebokie watpliwosci....

[nangaparbat3]

Jak się zastanowić, to chodzi chyba o tę jedną, "nie czyń drugiemu".
I tu chyba nie ma - w głównych założeniach - różnic miedzy religiami, oczywiście im bardziej wchodzimy w szczegoły, tym gorzej.

[cherry.coke]

No to jest bardzo zdrowa zasada Ale akurat bogowie czy religie sa do niej doskonale niepotrzebne.

[nangaparbat3]

Niektórym odrobina przymusu w tej kwestii by sie przydała

[nabakier]

Bez Seller, ja się zlituję i skonkluduję:

W tej materii uprawnione jest TYLKO pytanie "na tak", czyli pytanie: "DLACZEGO WIERZYSZ W BOGA".

uzasadnienei w

[nabakier]

wysłało mi się za szybko:

(uzasadnienie znajduje się w moich wcześniejszych postach)

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Bez Seller, ja się zlituję i skonkluduję:
>
> W tej materii uprawnione jest TYLKO pytanie "na tak", czyli pytanie: "DLACZEGO
> WIERZYSZ W BOGA".

OK, rozumiem, przyjmuje i dziekuje.

[nabakier]

[bri]

Nie czuję żadnej boskiej obecności. Jak bylam młodsza wydawało mi się, że wierzę, ale pewnego dnia podczas modlitwy po prostu do mnie dotarło, że to kompletnie bez sensu, bo "tam" nikogo nie ma. Poczułam to, oświeciło mnie, coś w tym stylu. Nie był to żaden świadomy proces czy zamierzona kontestacja.

[broceliande]

Tak mnie wychowano. Wydaje mi się to logiczne.
Szczerze mówiąc nie potrzebuję oparcia, utwierdzenia, moje racjonalistyczne przekonania są ugruntowane.

[laoy]

Mam kilka spotrzezen:
1. Twierdzenie ze wszechswiat powstal tak po prostu jest rownie naukowe jak twierdzenie, ze jablko spada z drzewa bo jablka zwykle spadaja.

2. Masa tegich glow, duzo tezszych niz ktokolwek tu obecnych , jest przekonana o istnieniu Boga: Francis Collins, Bill Phillips, , Brian Heap, John Houghton, John Ray, A z dawniejszych geniuszy to Galileusz, Pscal, Newton, Faraday, Mendel, Pasteur, Kelvin- oni wszyscy mieli /maja przekonanie o istnienu Boga. Galileusz na przyklad uwazal, iz, cytuje, "prawa natury sa napisane reka Boga w jezyku matematyki".

3. Personifikowanie natury jest calkiem pozbawione logiki. Natura (wszystko fizyczne co istnieje) stworzyla wszystko fizyczne co istnieje? Maslo maslane.

4. Poprzez przypisywanie materii i energii zdolnosci tworzenia powraca sie w istocie do politeistycznego wizerunku swiata sprzed tysiecy lat- skoro materia i jej wszystkie czsteczki "maja" zdolnosci tworcze.

5. Brytyjsko amerykanski fizyk Freeman Dyson wyraza sie tak:" Kiedy ogladamy wszechswiat i identyfikujemy wszysteki fizyczne i astronomiczne przypadki, ktore wspolpracowaly na nasza korzysc, wyglada to tak, jakby wszechswiat "wiedzial" ze my sie pojawimy"

6. Eistein uwazal, ze fakt, iz wszechswiat jest zrozumialy, uporzadkowany i racjonalny jest pewnego rodzaju cudem.

7. Ta zrozumialosc ma nature matematyczna.

8. Nawet taki Stephen Hawking, ktory jest chyba kazdemu znany jak i jego malo przychylne podejscie w temacie teizmu, przyznal kiedys w wywiadzie:
"Trudno jest dyskutowac powstanie wszechwiata bez wzmianki o istocie Boga. (...) Jest zupelnie mozliwe, ze Bog dziala w sposob niemozliwy do opisania terminami naukowymi.

[methinks]

1. Jest sporo teorii naukowych nt. powstania wszechswiata. To, ze nie wiemy, czy ktoras z nich jest prawdziwa, lub nawet to, ze byc moze nigdy nie bedziemy mogli tego z cala pewnoscia stwierdzic nie zmienia faktu, ze maja duzo wiekszy sens, niz twierdzenie, ze ktos tam machnal reka i zrobil swiat. Bo wtedy trzeba spytac kto zrobil tego, ktory zrobil. A potem kto zrobil tego, ktory zrobil tego, ktory zrobil...

2. Ten argument niczego nie dowodzi.

3. Nie wiem, kto personifikuje nature. Natura to tylko pojecie, niczego swiadomie ani celowo nie stwarza.

4. No coz - maja takie zdolnosci. Ale znowu - ani celowe ani swiadome. Zachowuja sie wg pewnych regul.

5. Pojecie "tak jakby" nie jest zadnym argumentem, ani deklaracja. To, ze Freeman Dyson ma skojarzenie z celowoscia, absolutnie nie oznacza, ze ta celowosc istnieje, ani ze on w nia wierzy.

6. Einstein nie wierzyl w boga osobowego, dla niego bog to metafora wszechswiata.

8. No trudno nie wspominac o bogu przy temacie powstania Wszechswiata, bo zwykle znajdzie sie ktos, kto poruszy ten temat i jest to jedna z teorii - ale nie naukowych. Jest absolutnie niefalsyfikowalna, wiec dyskusja nt. stworzenia swiata przez Boga do niczego nie prowadzi.

[laoy]

Zachowuj
> a sie wg pewnych regul.




A jakie jest pochodzenie tych regul? Same sie tworza? To niedorzeczne.
Wezmy kodeks drogowy- zbior regul dotyczacych zachowania na drodze. Sam sie napisal? Przeciez oczyswiste jest, ze za regulami , prawami, normami musi stac jakis inteligentny umysl.

Uporzadkowanie wszechswiata: naukowcow zachwyca wspanialy porzadek we wszechswiecie. Ale wedlug drugiego prawa termodynamiki juz dawno powinien zapanowac chaos, zamieszanie, rozpad. Jaka sila trzyma to w ryzach?

Przejdzmy do bialek, ktore sa zbudowane z aminokwasow. Nie wystarczy jednak zmieszac aminokwasow i dostarczyc energii – efekt bylby mniej wiecej taki jak wsadzenie dynamitu (energia) w kupe cegiel, odpalenie i oczekiwanie ze powstanie dom.Bialka to nieslychanie skpmplikowane formy skladajace sie z dlugich lancuchow aminokwasow. Brytyjski naukowiec w chemii organicznej i biologii molekularnej Graham Cairns Smith mowi “Slepy traf jest niewystarczajcy. MOglby “zbudowac” odpowiedniki liter i slow, ale przy formach bardziej skomplikowanych nie dziala- po prostu “czas oczekiwania” jest za dlugi”. Statystyka jest bezlitosna juz nawet przy jednym jedynym bialku, a przeciez zycie jakie znamy sklada sie z setek tysiecy protein. Obliczono, ze szansa iz one wszystkie pojawily sie przez przypadek wynosi 1 do 10 do potegi 40 000.


Cytuje z ksiazki Johna Lennoxa. Jest on profesorem matematyki przy Uniwersytecie oxfordzkim i docentem matematyki i filozofii naukowej przy Green Templeton College w oxfordzie. Facet jest gleboko wierzacym czlowiekiem i w swojej ksiazce (angielski tytul God’s undertaker )w naukowy sposob rozprawia sie z teoriami ewolucjonistycznymi. Polecam dla ciekawych i odznaczajacych sie uczciwoscia intelektualna.

[gaja78]

laoy napisała:

> Brytyjski naukowiec w chemii organicznej i biologii moleku
> larnej Graham Cairns Smith mowi “Slepy traf jest niewystarczajcy. MOglby
> “zbudowac” odpowiedniki liter i slow, ale przy formach bardziej sk
> omplikowanych nie dziala- po prostu “czas oczekiwania” jest za dlug
> i”. Statystyka jest bezlitosna juz nawet przy jednym jedynym bialku, a pr
> zeciez zycie jakie znamy sklada sie z setek tysiecy protein. Obliczono, ze szan
> sa iz one wszystkie pojawily sie przez przypadek wynosi 1 do 10 do potegi 40 00
> 0.

Przecież oczywistym jest, że nie wszystkie pojawiły się przez przypadek. Większość powstała na drodze ewolucji. Komu wyszło to 10 do potęgi 40 000 ?

[methinks]

Jakiej znowu ewolucji? "7 dni: Swiat" przeciez!

[gaja78]

methinks napisał:

> Jakiej znowu ewolucji? "7 dni: Swiat" przeciez!

[laoy]

methinks napisał:

> Jakiej znowu ewolucji? "7 dni: Swiat" przeciez!

Nie doczytałas. Z Bibli wynika, ze siódmy dzien stwarzania trwa az do dzisiaj- a wiec juz tysiace lat. Bog nie jest czlowiekiem, nie mieszka w naszym ukladzie słonecznym i nasza rachuba czasu Go nie obowiazuje.

Idziemy dalej.

Precyzyjne dostrojenie sil w przyrodzie kierujacych sama materia.

Fizyk Paul Davies tlumaczy "Nawet mikroskopijna zmiana tych praw miałaby śmiertelne konsekwencje”. Na przykład gdyby protony były odrobinę cięższe od neutronów, a nie lżejsze (jak to jest w rzeczywistości), wszystkie szybko zamieniłyby się w neutrony. Do czego by to doprowadziło? „Bez protonów, obdarzonych ładunkiem elektrycznym, atomy nie mogłyby istnieć”
Oddziaływanie elektromagnetyczne powoduje wzajemne przyciąganie się elektronów i protonów, dzięki czemu powstają cząsteczki. Gdyby to oddziaływanie było znacznie słabsze, elektrony nie krążyłyby wokół jądra atomowego, a atomy nie mogłyby się łączyć w cząsteczki. Gdyby zaś owo oddziaływanie było znacznie silniejsze, elektrony byłyby na stałe związane z jądrami atomowymi. Nie mogłyby więc zachodzić reakcje chemiczne między atomami — czyli nie istniałoby także życie.
Niewielka zmiana siły oddziaływania elektromagnetycznego miałaby również wpływ na procesy zachodzące wewnątrz Słońca, a więc i na energię słoneczną docierającą do Ziemi. Mogłoby to zakłócić lub wręcz uniemożliwić przebieg fotosyntezy w roślinach. Okazuje się zatem, że precyzyjnie ustalona siła oddziaływania elektromagnetycznego decyduje o naszym istnieniu.

Zeby miec jakies wyobrazenie jakiego rzedu jest dokladnosc, zeby mozliwe bylo powstanie zycia na naszej planecie, mozna posluzyc sie nastepujaca ilustracja: jest strzelec (na ziemi) ktory musi trafic monete po drugiej stronie widocznego kosmosu, oddalonego o dwadziescia miliardow lat swietlnych. Jaka jest szansa ze strzelec trafi?

[methinks]

> Nie doczytałas. Z Bibli wynika, ze siódmy dzien stwarzania trwa az do dzisiaj-
> a wiec juz tysiace lat. Bog nie jest czlowiekiem, nie mieszka w naszym ukladzie
> słonecznym i nasza rachuba czasu Go nie obowiazuje.

Po pierwsze, jesli juz to niedoczytalEm, a po drugie brzuch mnie boli ze smiechu, po przeczytaniue tego naukowego wyjasnienia.

> Zeby miec jakies wyobrazenie jakiego rzedu jest dokladnosc, zeby mozliwe bylo
> powstanie zycia na naszej planecie, mozna posluzyc sie nastepujaca ilustracja:
> jest strzelec (na ziemi) ktory musi trafic monete po drugiej stronie widocznego
> kosmosu, oddalonego o dwadziescia miliardow lat swietlnych. Jaka jest szansa z
> e strzelec trafi?

To teraz zastanow sie, dlaczego w ogole mozemy na ten temat dyskutowac.

Gdyby te stale byly inne, byc moze zycie nie mogloby sie rozwinac i nie byloby komu dyskutowac. W tym wszechswiecie (byc moze byly/sa/beda inne) warunki fizyczne pozwalaja na rozwoj zycia i zycie sie rozwinelo. Nie wiemy przeciez o istnieniu wszechswiatow, w ktorych nie moglibysmy istniec, bo... nie mozemy w nich istniec.

Czyli nie musi byc tak, ze to swiat zostal dostrojony do tego, zebysmy mogli powstac i go obserwowac, tylko w tym akurat swiecie pojawily sie takie warunki, ktore umozliwily nasze powstanie i obserwowanie. Koncepcja wielu swiatow jest jedna z rozwazanych naukowych koncepcji kosmologicznych.

[cherry.coke]

methinks napisał:

> To teraz zastanow sie, dlaczego w ogole mozemy na ten temat dyskutowac.
>
> Gdyby te stale byly inne, byc moze zycie nie mogloby sie rozwinac i nie byloby
> komu dyskutowac. W tym wszechswiecie (byc moze byly/sa/beda inne) warunki fizyc
> zne pozwalaja na rozwoj zycia i zycie sie rozwinelo. Nie wiemy przeciez o istni
> eniu wszechswiatow, w ktorych nie moglibysmy istniec, bo... nie mozemy w nich i
> stniec.
>
> Czyli nie musi byc tak, ze to swiat zostal dostrojony do tego, zebysmy mogli po
> wstac i go obserwowac, tylko w tym akurat swiecie pojawily sie takie warunki, k
> tore umozliwily nasze powstanie i obserwowanie. Koncepcja wielu swiatow jest je
> dna z rozwazanych naukowych koncepcji kosmologicznych.

Wlasnie chcialam cos identycznego w wymowie napisac. Nie wiem, jak ktos moze nie byc w stanie tego pojac. Powstalismy, bo powstalismy, tak wyszlo. W bazylionach innych sytuacji nic ani nikt nie powstal, wiec nie ma komu sie zastanawiac. Nie jestesmy korona stworzenia, nikt nie dziubal aminokwasow po jednym, zebysmy powstali akurat tacy, a nie inni.

Prosta szczepionka na takie pepkocentryczne myslenie jest podrzucenie dzieciom paru ksiazek science-fiction. Byle za mlodu i ciekawych

[laoy]

Czyli nie musi byc tak, ze to swiat zostal dostrojony do tego, zebysmy mo
> gli po
> > wstac i go obserwowac, tylko w tym akurat swiecie pojawily sie takie waru
> nki, k
> > tore umozliwily nasze powstanie i obserwowanie. Koncepcja wielu swiatow j
> est je
> > dna z rozwazanych naukowych koncepcji kosmologicznych.


No tak.
Jak stoisz przed plutonem egzekucyjnym zlozony ze stu snajperow i przezyjesz- to oczywiscie zauwazasz ten fakt, ze zyjesz. Jakbys nie przezyl, to by Cie tam nie bylo, zeby ten fakt stwierdzic.
Ale jakos nie przyjdzie do glowy, DLACZEGO wszyscy chybili? A moze zrobili to celowo?

Koncepcja wielu swiatow tez w istocie prowadzi do Boga. Koncepcja wielu swiatow zaklada, ze kazdy logicznie mozliwy swiat ISTNIEJE. Ale jesli tak jest to- musi istniec swiat gdzie Bog jest obecny- bo jego egzystencja jest logicznie mozliwa. A jesli on istnieje i jest wszechmocny to musi egzystowac w kazdym z tych swiatow.

[methinks]

> Koncepcja wielu swiatow
> zaklada, ze kazdy logicznie mozliwy swiat ISTNIEJE

Nie, nie zaklada istnienia wszystkich mozliwych wszechswiatow.

> Ale jesli tak jest to- mus
> i istniec swiat gdzie Bog jest obecny- bo jego egzystencja jest logicznie mozli
> wa.

No tak tak, tak samo logicznie mozliwe jest istnienie swiata z jednorozcami pierdzącymi tęczą, krasnoludkami i Thorem.

[gaja78]

laoy napisała:

> Fizyk Paul Davies tlumaczy "Nawet mikroskopijna zmiana tych praw miałaby śmiert
> elne konsekwencje”. Na przykład gdyby protony były odrobinę cięższe od ne
> utronów, a nie lżejsze (jak to jest w rzeczywistości), wszystkie szybko zamieni
> łyby się w neutrony. Do czego by to doprowadziło? „Bez protonów, obdarzon
> ych ładunkiem elektrycznym, atomy nie mogłyby istnieć”

... ale być może mogłyby zaistnieć inne struktury, z których powstałaby materia i życie.

> Niewielka zmiana siły oddziaływania elektromagnetycznego miałaby również wpływ
> na procesy zachodzące wewnątrz Słońca, a więc i na energię słoneczną docierając
> ą do Ziemi. Mogłoby to zakłócić lub wręcz uniemożliwić przebieg fotosyntezy w r
> oślinach. Okazuje się zatem, że precyzyjnie ustalona siła oddziaływania elektro
> magnetycznego decyduje o naszym istnieniu.

... może istniałyby tylko formy życia bez mechanizmu fotosyntezy. Nie wszystkie organizmy żywe na ziemi potrzebują energii słonecznej.

> Zeby miec jakies wyobrazenie jakiego rzedu jest dokladnosc, zeby mozliwe bylo
> powstanie zycia na naszej planecie, mozna posluzyc sie nastepujaca ilustracja:
> jest strzelec (na ziemi) ktory musi trafic monete po drugiej stronie widocznego
> kosmosu, oddalonego o dwadziescia miliardow lat swietlnych. Jaka jest szansa z
> e strzelec trafi?

Życie, jakie znamy.
Dlaczego wykluczasz możliwość zaistnienia innego życia ?

[methinks]

> A jakie jest pochodzenie tych regul? Same sie tworza? To niedorzeczne.

To, ze sobie tego nie wyobrazasz, nie jest zadnym argumentem. Nie do konca wiadomo, z czego wynikaja prawa fizyki, ale zapychanie niewiedzy bogiem, czy czym tam nadprzyrodzonym to troche przedszkolne podejscie.

> Ale wedlug drugiego prawa termodynamiki juz dawno powinien zapanowac chao
> s, zamieszanie, rozpad. Jaka sila trzyma to w ryzach?

Naukowcy to powszechnie potwierdzaja, czy Tobie sie po prostu tak wydaje, bo cos tam uslyszalas? Dawno to znaczy kiedy?

Hipoeza o smierci cieplnej wszechswiata to jedna z hipotez, byc moze prawdziwa, ale nie ma na to dowodow. A obecnie w ryzach trzyma to wszystko grawitacja, ktora powstaje w skupiskach masy takich jak galaktyki zbudowane z milardow gwiazd - a gwiazdy nie rozpadaja sie (mowie o tych, ktore potencjalnie moglyby), bo ciagle maja jeszcze paliwo. Szkoda ze jeszcze nie dalas przykladu ewolucji - no jak to jest mozliwe, ze z ukladow o malym stopniu komplikacji powstaly tak skomplikowane rzeczy jak organizmy zywe. Przeciez to przeczy II ZT. (oczywiscie nie przeczy i rozwiazanie tej zagadki jest bardzo proste).

> Brytyjski naukowiec w chemii organicznej i biologii moleku
> larnej Graham Cairns Smith mowi

Ten sam, ktory wysunął (niezbyt obecnie popularna) tzw. "hipoteze gliny"?

> Obliczono, ze szan
> sa iz one wszystkie pojawily sie przez przypadek wynosi 1 do 10 do potegi 40 00
> 0.

Jasne, gdyby biologia dzialala jak rzut moneta, to prawdopodobienstwo naglego pojawienia sie takich form jest nikle. Ale jesli zaczniemy od budowania form najprostszych, ktore beda poddawane selekcji naturalnej, to nie ma potrzeby zaczynania od razu od najbardziej skomplikowanych form bialkowych.

A ja polecam bardzo ciekawe i swietnie napisane ksiazki Dawkinsa (mozna oczywiscie pominac "Boga urojonego"), ktory tez ma kupe fajnych tytulow przed nazwiskiem, jest czlowiekim gleboko niewierzacym i w naukowy sposob rozprawia sie z paranaukowymi teoriami krecjonistow. Polecam ludziom zainteresowanych otaczajcym ich swiatem, a nie krasnoludkami, jednorozcami i bożkami.

[laoy]

methinks napisał:
> A ja polecam bardzo ciekawe i swietnie napisane ksiazki Dawkinsa

Wypowiedzi Dawkinsa:
1. W programie radowym 1991 r:
"Materia ozywiona wyglada jakby byla zaprojektowana- tak, to jest wrecz uderzajace, jak bardzo wyglada to na zaprojektowanie"

2. W ksiazce: okresla biologie jako studia nad "czyms tak skomplikwanym" ze zdaja sie byc stworzone celowo"

a jednoczesnie twierdzi ze to wrazenie "celowego zaprojektowania" nie powinno nas zmylic.
Gdzie tu sens, gdzie logika? Jesli jakies zwierze wyglada jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to dlaczego nie nazywac tego kaczka?

[laoy]

Dawkins i jego slepy traf.
Dawkins twierdzi, ze nie ma planowania, nie ma celowosci, nie ma mysli i nie ma przewidywalnosci.
Ja sie znowu zapytam- jak to nie ma przewidywalnosci? Slonce wschodzi i zachodzi i nikt nawet sie nie zastanawia nad tym czy wzejdzie jutro. A zgodnie z jego teoria szanse na to, ze jutro tez bedzie dzien 50/50. Cala kosmologia opiera sie na przewidywalnosci ruchu cial niebieskich i bez tej przewidywalnosci ludzkosc dalej bylaby w czarnej dziurze jesli chodzi o rozwoj tej dziedziny)

[methinks]

Nie ma przewidywalnosci w ewolucji. Nie wyciagaj slow z kontekstu, jak reszta kreacjonistow. Chociaz z drugiej strony - jak inaczej mialabys "dowodzic" swoich racji...

[laoy]

methinks napisał:

> Nie ma przewidywalnosci w ewolucji. Nie wyciagaj slow z kontekstu,


Chcesz powiedziec, ze Dawkins uznaje przewidywalnosc we wszystkim innym poza procesami na ziemi? Można wiedziec, jak tłumaczy superprecyzyjne ruchy ciał niebieskich? Czym? Bo chyba nie pojeciem entropii?
Allan Sandage, ( pl.wikipedia.org/wiki/Allan_Rex_Sandage ) powiedział :”Uwazam to za zupełnie nieprawdopodobne by ten porządek powstal z chaosu. Bog jest dla mnie tajemnica, ale jest on wytłumaczeniem dlaczego wszechswiat istnieje”

Jeszcze o Bogu jako ”zapychaczu dziur”, bo tyle razy powtarzasz ten zwrot, że widac iż chcesz by nie zostal przeoczony. Dla niewtajemniczonych wytłumaczmy, iz termin tem ma niejako oznaczac, iz tam, gdzie nauka (jeszcze) nie jest w stanie wyjasnic, tam ”zapycha” sie luke Bogiem. Z tego mialoby rowniez wynikać , iz wiara w Boga oznacza koniec i smierć nauki.
Czy tak jest rzeczywiscie?

Patrząc wstecz na rozwoj nauki, powinnismy byc wdzieczni za wszystkich uzdolnionych myslicieli, ktorzy mieli smialosc zanegowac mitologiczne pojecie o swiecie (jakim bylo przypisywanie kosmosowi boskich cech) . Wiara w Boga- inteligentnego projektanta byla motorem rozwoju nauki. Bo aby mozna bylo cokolwiek badać , katalogizować , opisywać , przewidywać - potrzebne bylo przekonanie, sluszne- ze te przedmioty obserwacji podlegaja prawom ustalonym przez Stworce. Newton to moj ulubieniec w tym temacie.

Porzuciwszy wszelkie uprzedzenia, czy można sie upierac ze porzadek może sie wywodzic z chaosu, racjonalność z nieracjonalności? Czy istnieje chociażby jeden taki przypadek w praktyce, w tym czego uczy doswiadczenie? Czy mam uwierzyc, ze nieożywiona, nieswiadoma materia jest zródlem świadomości?

A z innej beczki.
Naukowcy obecnie pracuja nad ”stworzeniem” w warunkach laboratoryjnych komórki. Ja, przecietny zjadacz chleba, nie wiem nic oczywiście jak dalece te prace sa zaawansowane. Czy ktos moze dac gwarancje ze sie uda? No okazuje sie , ze ewolucjonisci odwiedzajacy telewizyjne tokszoly daja gwarancje. Oto wypowiedz jednego z nich uslyszana na moje wlasne uszy, w debacie ze wspomnianym wcześniej Johnem Lennoxem: They will do it, they will. Czy to jest wypowiedź na miare poważnego naukowca? Przypomina raczej poddenerwowanego pierwszoklasiste, ktory sie odgraża ”zobaczycie co zrobie, pożalujecie!!!”

[methinks]

Nie, chce powiedzieciec, ze Dawkins nie widzi przewidywalnosci w ewolucji (ale mozesz sobie nadinterpretowac jego wypowiedz jak chcesz - to na pewno sprawi, ze Twoje poglady stana sie bardziej naukowe i w ogole). Jesli wypowiadal sie na temat czegokolwiek innego, to z checia poczytam teksty zrodlowe, a nastepnie na ich temat sie wypowiem

> Jeszcze o Bogu jako ”zapychaczu dziur”, bo tyle razy powtarzasz ten
> zwrot, że widac iż chcesz by nie zostal przeoczony.

Nie nie, to Ty tyle razy sie do niego odwolujesz, ze chcialabys, zeby ten zwrot nie zostal zapomniany. Zapoychanie dziur bogiem to ulubiona technika wszystkich kreacjonistow. To jest dokladna odpowiedz w temacie "nie znam sie, to sie wypowiem".

> A z innej beczki.
> Naukowcy obecnie pracuja nad ”stworzeniem” w warunkach laboratoryjn
> ych komórki.

Oj, wszystkigo najlepszego. To sie na pewno uda. Jestem ciekaw przede wszystkim, ktorzy naukowcy chca te komorke stworzyc (zapomnialas tego podac), po drugie, kto dokladnie chce, po trzecie - z jak wielkim prwdopodobienstwem taka komroka w warunkach laboratoryjnych moze powstac. A po czwarte, co wg nich znaczy "stworzenie" komorki. Jakiej? Opartej na węglu? Silikonie? Identycznej z naszymi? Itd.

[laoy]

methinks napisał

Naukowcy obecnie pracuja nad ”stworzeniem” w warunkach labora
> toryjn
> > ych komórki.
>
> Oj, wszystkigo najlepszego. To sie na pewno uda.

Ja jestem daleka od takiego optymizmu, bo nawet najprostsza komorka jest hiperskomplikowanym tworem, jednak rowniez mam nadzieje, ze im sie uda. Dowioda wowczas, ze inteligentna osoba przy dobrze przemyslanej metodologii i zaplanowanym, celowym dzialaniu doprowadza do pewnych procesow. Nie zaden slepy traf, tylko zaplanowane dzialanie inteligentnych osob.
TAk wiec od ktorej strony bysmy nie wyszli, nie da sie uciec od faktu, ze Bog istnieje.

[gaja78]

laoy napisała:

> Ja jestem daleka od takiego optymizmu, bo nawet najprostsza komorka jest hipers
> komplikowanym tworem, jednak rowniez mam nadzieje, ze im sie uda. Dowioda wowcz
> as, ze inteligentna osoba przy dobrze przemyslanej metodologii i
> zaplanowanym, celowym dzialaniu doprowadza do pewnych procesow. Nie zade
> n slepy traf, tylko zaplanowane dzialanie inteligentnych osob.
> TAk wiec od ktorej strony bysmy nie wyszli, nie da sie uciec od faktu, ze Bog i
> stnieje.

Porównujesz inteligencję człowieka do inteligencji hipotetycznego Boga ? No ładnie ...

To mi się wpisuje ładnie w moją prywatną tezę, iż gro kreacjonistów nie tyle ma problem z możliwością nieistnienia Boga, co z brakiem człowieka w centrum wszechświata. Bóg jest dla was personifikacją wybujałego ego.
Jak można w ogóle wpaść na pomysł, że boska inteligencja przypomina inteligencję ludzką ? Gdybym wierzyła w Boga, to oczywistym byłoby dla mnie, że ta nasza inteligencja z punktu wiedzenia stwórcy to coś na kształt inteligencji storczyka w doniczce z punktu widzenia człowieka.

[methinks]

> TAk wiec od ktorej strony bysmy nie wyszli, nie da sie uciec od faktu, ze Bog i
> stnieje.

Niestety, z tego argumentu nie wynika wniosek, ktory podalas.
Jesli cos odtwarzamy, nie oznacza to, ze ze prototyp mial tworce.
Wlasciwie nic nie stoi na przeszkodzie, zebysmy zbudowali gwiazde, poza moze materialem, kosztami i czasem, ale chyba nie chcesz powiedziec, ze Slonce powstalo w wyniku pstrykniecia palcem przez bozie?

[bez_seller]

methinks napisał:

ale chyba nie chcesz powiedziec, ze Slonce powstal
> o w wyniku pstrykniecia palcem przez bozie?

No ale czy ktos tutaj, oprocz Ciebie, zaklada, ze bozia ma palce i sobie nimi pstryka?

[methinks]

Do tego sie to sprowadza. Technika nie jest istotna.

Chociaz biorac pod uwage teorie kolezanki, ze wszystkie mozliwe wszechswiaty istnieja roznolegle, to logicznie z tego wynika, ze w co najmniej jednym z nich istnieje bozia, ma palce i nimi pstryka. W takim wypadku to moze byc tez nasz swiat

[bez_seller]

Wlasnie takie podejscie do tematu jak Twoje, rozwala dyskusje, bo wszystko mozna sprowadzic do absurdu. Jesli bozia pstryknela palcami, to rownie dobrze mogla pierdnac, bo czemu by nie, i wtedy Ty zostajesz na placu "boju" ze swoja "racja", bo komu sie chce dalej z Toba dyskutowac.

[methinks]

Oczywiscie, idea boga do tego sie wlasnie sprowadza. O czym tu dyskutowac? O bozku z ksiazki przeciez rozmawiamy. Czemu nie o Zeusie? Czemu nie o Thorze, Buddzie, czemu nie o bogu bananów, o Papa Legbie, itd? Skad pomysl, ze Twoj bog, jeden z milionow, to wlasnie ten, ktory istnieje? To nie ma najmniejszego sensu. Gdybys urodzila sie w innym miejscu, albo w innym czasie wierzylabys przeciez w jakies inne nedprzyrodzone bajki.

[bez_seller]

methinks napisał:

> Gdybys urodzila sie w innym miejscu, albo w innym czasie wierzylabys przeciez w
> jakies inne nedprzyrodzone bajki


Problem w tym, ze ja NIE WIERZE w zadnego boga, ale to, ze nie wierze, nie przeszkadza mi zastanawiac sie, czy moze istnieje jaka inteligencja, ktora ten nasz swiat przenika i porzadkuje.

[methinks]

To nie jest problem

[bez_seller]

methinks napisał:

> To nie jest problem

No chyba jakis jest, bo bys nie pisal -> Gdybys urodzila sie w innym miejscu, albo w innym czasie wierzylabys przeciez w jakies inne nedprzyrodzone bajki.

Twoim zdaniem zstanawiac sie nad inteligencja we wszechswiecie moga tylko ludzie wierzacy w nadprzyrodzone bajki. Grubo sie mylisz.

A teraz powiedz mi, dlaczego istnieje zycie, jesli istnieje tez prawo wzrostu entropii - zycie zaprzecza temu prawu, a prawo wzrostu entropii zaprzecza zyciu. Dlaczego tak sie dzieje?

[nabakier]

Wzrost entropii umożliwił życie.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Wzrost entropii umożliwił życie.

I nawet jego powielanie i ewolucje, czyli przechodzenie od form prostych do coraz bardziej zlozonych w wyniku czego powstala swiadomosc i inteligencja? Raczej dziwny to "wzrost" entropii.

[methinks]

"Druga zasada termodyn...."

[bez_seller]

methinks napisał:

> "Druga zasada termodyn...."

Czyli wynikaloby, ze druga sasada termodynamikiniejako wymusza powstanie zycia i jego ewolucje.

[methinks]

Nie, nie zrozumialas.

[bez_seller]

methinks napisał:

> Nie, nie zrozumialas.

To nie jest odpowiedz.

[methinks]

To jest odpowiedz. Chodzilo mi o to, ze znowu bezmyslnie odwolujesz sie do 2ZT.

[bez_seller]

methinks napisał:

> To jest odpowiedz. Chodzilo mi o to, ze znowu bezmyslnie odwolujesz sie do 2ZT.

Odwolywanie sie do czyjejs "bezmyslnosci", nie jest argumentem w dyskusji.

[methinks]

Wyjasnielem kilka postow obok, czemu wycieranie sobie buzi 2 zasada termodynamiki w kontekscie niemozliwosci ewolucji jest bezmyslne. Zreszta czytalas, wiec juz wiesz.

[bez_seller]

methinks napisał:

> Wyjasnielem kilka postow obok, czemu wycieranie sobie buzi 2 zasada termodynami
> ki w kontekscie niemozliwosci ewolucji jest bezmyslne.

Ale to Ty wytarles sobie buzie 2ZT, a nie ja.

[methinks]

Ech

[bez_seller]

Ba

[laoy]

bez_seller napisała:

> methinks napisał:
>
> > To jest odpowiedz. Chodzilo mi o to, ze znowu bezmyslnie odwolujesz sie d
> o 2ZT.
>
> Odwolywanie sie do czyjejs "bezmyslnosci", nie jest argumentem w dyskusji.


Przymknij na to oko, mi tez przypisal bezmyslnosc, wiec to chyba taka taktyka

[nabakier]

a jednak tak to działa

[bez_seller]

nabakier napisała:

> a jednak tak to działa

Mozna powiedziec - jakos jednak to dziala, ale nie wiemy jak, i nie wiemy, czy to przypadek, czy zamiar.

[methinks]

Serio? Jestes kolejna osoba, bezmyslnie powtarzajaca dyrdymaly niedouczonych kreacjonistow?

"Druga zasada termodynamiki! Druga zasada termodynamiki! Druga za..."

Chyba wszyscy wysuwajacy ten argument siedzieli w kosciele zamiast na lekcjach fizyki, w przeciwnym wypadku wiedzieliby, ze 2ZD mowi o ukladzie IZOLOWANYM termodynamicznie. To oznacza takim, do ktorego nie jest dostarczana energia. Do naszego (czyt. do naszej planety), w ktorym, jak sama zauwazylas, lokalnie entropia maleje, energia jest ciagle dostarczana. Jaka to energia zastanow sie sama. Odpowiedz jest tak oczywista, ze nie wierze, ze sama na to nie wpadniesz.

[bez_seller]

methinks napisał:

Do naszego (czyt. do naszej planety), w ktorym, jak sama zauwazylas, lokalnie entropia maleje,

Ale mimo tego, entropia jest na naszej planecie powszechna. Nic sie samo nie chce zrobic, oprocz zycia.
Zauwaz, ze dajmy na to dom, ktory zostal wybudowany, ulega rozpadowi, ale jesli dostarczymy mu energii (naszej pracy), bedzie sluzyl dlugie lata. Z tym, ze nasza energia udzielana budynkowi jest swiadoma, swiadomie podejmujemy decyzje o naprawie lub malowaniu. Jesli chodzi o ZYCIE, nie potrzeba mu swiadomego dzialania. Zycie sobie zyje czerpiac energie skad badz. Dom nie moze czerpac energii skad badz i dlatego sie rozpada
Skad zycie czerpie te moc nie ulegania entropii z jednoczesna umiejetnoscia czerpania energii?
Dlaczego zycie istnieje jakby na przekor prawu entropii. Mowisz, ze lokalnie entropia maleje. No pewnie tak sobie mozna wszystko wytlumaczyc, ale dlaczego lokalnie maleje? I gdzie maleje? Chyba tylko w organizmach zywych, bo na zewnatrz orgniazmow prawo entropii dziala bez zarzutu.

[methinks]

No i nie zastanowila sie skad mamy energie, skoro piszesz, ze "skąd bądz". Jest jedno bardzo wazne zrodlo energii, ktore wlasnie napedza cale zycie na Ziemi i bez tej energii to zycie byloby nimozliwe. Dostarczenie energii do ukladu calkowicie eliminuje argument o 2 zasadzie termodynamiki. Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby entropia malala w ukladzie nieizolowanym termodynamicznie i nie ma zadnego znaczenia, ze ta energia dostarczana jest nieswiadomie.

[bez_seller]

methinks napisał:

> No i nie zastanowila sie skad mamy energie, skoro piszesz, ze "skąd bądz".

Nie wszystkie organizmy czerpia energie ze Slonca, sa takie, ktore czerpia energie z procesow chemicznych, a katalizatorem moze byc cieplo jadra Ziemi. Dlaczego zatem energia dostarczana przez Slonce hamuje entropie w sposob tak dziwny, ze powstaje i podtrzymuje zycie? Ale erozji ziemi i skal nie powstrzymuje, a wrecz ja przyspiesza?

[methinks]

Cieplo jadra Ziemi jest oczywiscie kolejnym zrodlem energii, pozwalajacym na zmniejszenie entropii. Ale samo ono nie wystarczyloby raczej do powstania zycia na Ziemi.

> Ale erozji ziemi i skal nie powstrzymuje, a wr
> ecz ja przyspiesza?

Bo tak skaly nie wyewoluowaly mechanizmu do wykorzystywania energii slonecznej. A organizmy wrecz przeciwnie.

[bez_seller]

Gdyby entropia na Ziemi w ogole nie istniala, to byloby bardziej zrozumiele, ze powstalo cos takiego jak zycie, ale jednak to zycie powstalo pomimio entropii i nic nie szkodzi, ze troche miescowo mniejszej. Ciekwe, co?

[methinks]

Jest to absolutnie niezwykle, zgadzam sie w 100%. Szansa pewnie jest wyjatkowo mala (chociaz niektorzy uwazaja, ze powstanie zycia jest nieuniknione, jesli tylko warunki na to pozwalaja, ale to oczywiscie tylko spekulacje), ale biorac pod uwage miliardy gwiazd w miliardach galaktyk, to prawdopodobienstwo powstania zycia znacznie wzrasta. No i gdzies wsrod tych milardow milardow gwiazd zycie na jednej z planet powstalo.

Naturalistyczne wyznanie wiary

[laoy]

methinks napisał:

> Jest to absolutnie niezwykle, zgadzam sie w 100%. Szansa pewnie jest wyjatkowo
> mala (chociaz niektorzy uwazaja, ze powstanie zycia jest nieuniknione, jesli ty
> lko warunki na to pozwalaja, ale to oczywiscie tylko spekulacje),

Naturalistyczne wyznanie wiary.
Wiara w nieprawdopodobny ciag krancowo nieprawdopodobnych zdarzen. Naginanie praw fizyki wedle wlasnego widzimisie. Uznanie, iz materia przejawia wszelkie oznaki zaprojektowania, a nastepnie swobodne i dogmatyczne nazwanie tego zjawiska "mylnym wrazeniem". Forsowanie przekonania, ze w przeszlosci zaszly zjawiska, ktore przecza regulom swiata , w jakim zyjemy, przecza doswiadczeniu i obserwacjom.
Ktos mowil o slepej wierze?

A to zaledwie zeskrobanie z powierzchni.

To moze porozmawiamy teraz o muzyce i literaturze i ichze roli w ewolucji? O milosci, altruizmie, przyjazni i teoriach ich rozwoju, gdzie w bulionie pierwotnym byly ich zalazki? O satysfakcji z dobrze wykonanej pracy? Porozmawiajmy o calej przebogatej gamie uczuc, jakie potrafi odczuwac czlowiek? Skad sie bierze chec doskonalenia, skoro - jak chce pan Dawkins- nie ma myslenia i nie ma sensu?

A propos, jak mozna wyrazic teze, iz nie ma myslenia i nie ma prawdy, a nastepnie oczekiwac ze odbiorca wiadomosci uwierzy, ze autor tego pogladu przemyslal i mowi prawde?

A propos wiadomosci czy ogolniej 'informacji' - ten temat tez jest ciekawy.

[methinks]

Prawdopodobienstwo trafienia 6 w totka wynosi ok. 1 do 14 milionów. To, ze to Ty trafisz jest bardzo niskie nie?
Ale to, ze wogole ktos trafi jest duzo duzo wyzsze, bo praktycznie w kazdym losowaniu pada przynajmniej jedna wygrana.

Gwazd sa miliardy miliardów, wiec nawet jesli prawdopodobienstwo powstania zycia samoistnie jest niewielkie, to w takiej skali staje sie calkiem realnym (co zreszta widzimy) scenariuszem. W przeciwienstwie do roznych inteligentnych projektantow, ktorych nie wiadomo kto mialby zaprojektowac... Pewnie jakis inteligentniejszy projektant. A jego jeszcze inteligentniejszy.

> Skad sie bierze
> chec doskonalenia, skoro - jak chce pan Dawkins- nie ma myslenia i nie ma sensu
> ?

Moge prosic o cytat?

> Forsowanie przekonania, ze w przeszlosci zaszly zjawiska, k
> tore przecza regulom swiata , w jakim zyjemy, przecza doswiadczeniu i obserwacj
> om.

Jakie to zjawiska przecza regulom tego swiata? Czy szczegolna teorii wzglednosci nie przeczy obserwacji i doswiadczeniu? Przeciez jak jade na rowerze, to sie nic nie skraca...

[laoy]

Jakie zjawiska? No przeciez pisalam wczesniej, chocby chaos --> porzadek, nieswiadomosc -->swiadomosc etcetera. Do swiadomosci i informacji jeszcze wroce bo nie sposob zlekcewazyc tego tematu.

Tymczasem chcialam zapytac: wiec jak, o miejscu sztuki w ewolucji nie porozmawiamy? I nie porozmawiamy o miejscu milosci, przyjazni, lojalnosci, poczucia sprawiedliwosci, honoru, poswiecenia? Gdzie jest miejsce tych w ewolucji?

Dobrze, skoro sie nie dowiem, to przejdzmy do skamienialosci.

Co mial Darwin?
Zupelnie nic.

Co mamy 150 lat po Darwinie, 150 lat intensywnych poszukiwan?

Mowi paleontolog David Raup (Chicago Field Muzeum, gdzie znajduje sie jeden z najwiekszych zbiorow skamienialosci):
"Posiadamy obecnie cwierc miliona gatunkow ale sytuacja od czasow Darwina nie zmienila sie zbytnio. "
Kolega tego pana, inny paleontolog Niles Elredge dodaje :
"Kiedy napotykamy na jakis nowy material, wylania sie on nagle. Ewolucja nie moze przeciez ciagle zachodzic gdzies indziej, ale tak to wyglada w oczach paleontologow chcacych sie nauczyc czegos o ewolucji."
Jakby tego bylo malo, tenze pan dodaje jeszcze:
" My, paleontolodzy zwyklismy mowic, iz historia o zyciu wspiera teorie o stopniowych zmianach, chociaz jestesmy swiadomi, ze tak nie jest"

Gdziez wiec sa te wszystkie formy przejsciowe? Niektorzy twierdza, ze nie zachowaly sie, poniewaz w gre wchodzily miekkie czesci. Ten argument przestal byc jednak aktualny w momencie odkrycia skamienialosci embrionu.

[methinks]

> Jakie zjawiska? No przeciez pisalam wczesniej, chocby chaos --> porzadek,
> nieswiadomosc -->swiadomosc etcetera.

Zaraz, pytam Cie o to: "w przeszlosci zaszly zjawiska, ktore przecza regulom swiata ". Ktore to zjawiska, ktore zaszly w przeszlosci, przecza regulom swiata? Swiadomosc przeczy? Chaos przeczy? W jakim sensie? Na jakie pytanie odpowiadasz?

> I nie porozmawiamy o miejscu milosci, przyjazni, lojalnosci, poczucia spr
> awiedliwosci, honoru, poswiecenia? Gdzie jest miejsce tych w ewolucji?

Rozmawiajmy, nie mam nic na przeciwko. Zacznij temat, z checia sie dolacze.

> Gdziez wiec sa te wszystkie formy przejsciowe?

Tak naprawde to wszystkie organizmy sa formami przejsciowymi - nawet my (choc nie, pewnie bozia nas zrobila wyjatkowymi i sie nie zmieniamy). To, co my nazywamy gatunkami, to po prostu pewne etapy ewolucji, ale poniewaz dziala ona wolno w skali naszego zycia, wiec zrobilismy sobie klasyfikacje i nazewnictwo, bo tak jest latwiej.

Problem z kreacjonistami jest jednak taki, ze jak pokaze im sie forme przejsciowa miedzy organizmem A i organizmem B, to powiedza, ze teraz juz brakuje dwoch form przejsciowych - jednej miedzy A i pierwsza forma przejsciowa, oraz miedzy pierwsza forma przejsciowa a organizmem B.

Zapominaja oni jednak, ze skamienialosci powstaja jedynie w bardzo specyficznych warunkach, glownie ze wzgledu na to, ze szczatki zwierzat ulegaja dosc szybkiemu rozkladowi (nie, pies albo swinka morska, ktora pochowalas w ogrodku, nie bedzie nigdy skamielina). Te warunki sa niezwykle rzadkie, totez i skamienialosci sa rzadkoscia (zreszta juz Darwin poswiecil temu caly rozdzial w swoim opus magnum).

> Niektorzy twierdza, ze nie zacho
> waly sie, poniewaz w gre wchodzily miekkie czesci.

Od dawna przeciez wiadomo, ze skamienieniu ulegaja czesci roslin, wiec nie wiem, kto wg Ciebie uwazal, ze zachowuja sie tylko organizmy ze szkieletem lub twardymi czesciami (z checia poczytam zródło, ale cos mi sie jednak wydaje, ze zmyslasz). Oczywiscie tak nie jest - problem w tym, ze organizmy bez takich elementow zachowuja sie DUZO gorzej i trudniej niz te z elementami twardymi (warunki zachownia sa jeszczebardziej wymagajace) i stad roznica w ilosci odkryc (polecam lekture nt. tzw. "łupków z Burgess").

Jednak jesli nadal jestes ciekawa, gdzie sa formy przejsciowe, to zapraszam tutaj: en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

Prosilem o cytat Dawkinsa, w ktorym mowi, ze "nie ma myslenia i nie ma sensu".

[laoy]

methinks napisał:

> Jednak jesli nadal jestes ciekawa, gdzie sa formy przejsciowe, to zapraszam tutaj: rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils


Naprawde to najlepsze, na co sie mozesz powolac? Ze niby opinia znanego paleontologa pracujacego w jednym z bardziej znanych osrodkow moze byc obalona przez cytat z wikipedii, ktory sam na wstepie czyni takie zastrzezenie:

This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (June 2010)
This documentation needs attention from an expert

No przestan...

Zaraz, pytam Cie o to: "w przeszlosci zaszly zjawiska, ktore przecza regulom sw
> iata ". Ktore to zjawiska, ktore zaszly w przeszlosci, przecza regulom swiata?
> Swiadomosc przeczy? Chaos przeczy? W jakim sensie? Na jakie pytanie odpowiadasz
> ?

Wydawalo mi sie, ze to juz wyraznie napisalam. Porzadek nigdy nie moze wywodzic sie z chaosu. Dostarczanie do ukladu energii w sposob niekontrolowany prowadzi do destrukcji a nie do postepu. Swiadomosc nie moze wywodzic sie z nieswiadomych form (o tej swiadomosci mousze wreszcie zebrac sie i napisac, tylko ciagle czasu brakuje).


>
> Rozmawiajmy, nie mam nic na przeciwko. Zacznij temat, z checia sie dolacze.

Przeciez ja juz temat zaczelam dwukrotnie- zapytalam jakie jest ich miejsce w ewolucji. Bo to, ze ludzie zostali obdarzeni cechami wyrozniajacymi ich od zwierzat- jest oczywiste, logiczne i intuicyjnie wyczuwalne, w koncu czlowiek jest "korona stworzenia"


> Tak naprawde to wszystkie organizmy sa formami przejsciowymi -

o, przepraszam, w takim razie ten paleontolog, ktorego nazwisko podalam, zarzadzajacy jednym z najwiekszych zbiorow skamienialosci, musial sie pomylic. Zaraz do niego napisze, zeby sie z Toba skontaktowal i nadrobil braki w wiedzy.

> Prosilem o cytat Dawkinsa, w ktorym mowi, ze "nie ma myslenia i nie ma sensu".

Nie ma cytatu, to spostrzezenia ogolne. Rozwiniecie slepego trafu. Czy chcesz powiedzic, ze Dawkins widzi gdzies celowosc, sens i myslenie? Czy tylko starasz sie przekierowac dyskusje z niewygodnych torow tam, gdzie mozna bez konca mietolic wytwory umyslu Dawkinsa?

[methinks]

> Ze niby opinia znanego paleont
> ologa

Ktorego paleontologa? Dra Raupa? Cytaty, ktore podalas w zaden sposob nie wskazuja, ze ich autorzy twierdza, ze NIE MA form, ktore Ty nazywasz przejsciowymi.

> Dostarczanie do ukladu energii w sposob niekontrolowany prowadzi
> do destrukcji a nie do postepu.

Nie wynika to z zadnego prawa. Jedyne, na czym sie mozesz opeirac, to 2 Zasada Termodynamiki, ale ona mowi o ukladzie termoizolowanym. Mozesz oczywiscie stworzyc swoje prawo, bedzie zwane prawem Laoy i bedziesz slawna.

> Swiadomosc nie moze wywodzic sie z nieswiadomy
> ch form

Tak Ci sie wydaje, czy to juz naukowo udowodnione?

> zapytalam jakie jest ich miejsce w e
> wolucji. Bo to, ze ludzie zostali obdarzeni cechami wyrozniajacymi ich od zwier
> zat- jest oczywiste, logiczne i intuicyjnie wyczuwalne, w koncu czlowiek jest "
> korona stworzenia"

Czlowiek jest "korona stworzenia" tylko wg przyciemnych i zadufanych w sobie kreacjonistow, ktorym nie podoba sie to, ze mamy wspolnego przodka z szympansami.

Altruizm wywodzi sie z tzw. altruizmu odwzajemnionego - podrapie Cie w plecy, a potem Ty podrap mnie. Jak ja Cie podrapie, a Ty mnie nie, to sobie to zapamietam i drugi raz Cie juz nie podrapie. Mozesz pojsc do innych czlonkow stada i tez ich oszukac, ale oni zachowaja sie tak jak ja i w koncu nikt nie bedzie chcial Cie drapac. Ale jesli oboje bedziemy sie trzymac umowy, to wszyscy beda zadowoleni. Oczywiscie zawsze znajdzie sie ktos, kto bedzie zerowac na systemie, ale to jest nieuniknione. Na ten temat powstala wiele ksiazek (nie tylko Dawkinsa), jesli Cie ten temat interesuje, to najlepiej bys zrobila po prostu je czytajac.

> o, przepraszam, w takim razie ten paleontolog, ktorego nazwisko podalam, zarzad
> zajacy jednym z najwiekszych zbiorow skamienialosci, musial sie pomylic. Zaraz
> do niego napisze, zeby sie z Toba skontaktowal i nadrobil braki w wiedzy.

Nie sadze, zeby dr Raup sie mylil. W kazdym razie nie w cytacie, ktory podalas (znajdujacym sie zreszta chyba na kazdej stronie pro-kreacjonistycznej i zawsze potraktowanym tak, jak kreacjonisci lubia najbardziej - wyjety z kontekstu). "Species" ma w jezyku angielskim miedzy innymi takie znaczenie: "any group of related animals or plants not necessarily of this taxonomic rank", co nie stoi w sprzecznosci z tym, co napisalem.

> Nie ma cytatu, to spostrzezenia ogolne. Rozwiniecie slepego trafu. Czy chcesz p
> owiedzic, ze Dawkins widzi gdzies celowosc, sens i myslenie? Czy tylko starasz
> sie przekierowac dyskusje z niewygodnych torow tam, gdzie mozna bez konca mieto
> lic wytwory umyslu Dawkinsa?

No to jak nie ma cytatu, to nie pisz, ze Dawkins tak mowi, bo zaraz sie okaze, ze wg Twojej intepretacji Dawkins nawoluje tez do zjadania noworodkow, albo zabijania bezbronnych fok kijami bezjbolowymi. To prawda ze twierdzi, ze w naszym istnieniu nie ma zadnego glebszego kosmicznego sensu (i ciezko sie z nim nie zgodzic), ale nie uwaza, ze nasze istnienie jest dla nas, jako ludzi, bezsensowne (j.w.). Dla mnie moje zycie ma sens, ale wszechswiatowi jest absolutnie obojetne. O co chodzi z tym "mysleniem" to zupelnie nie mam pojecia. Skad Ci sie ubzduralo, ze wg Dawkinsa "nie ma myslenia", nie wiem. Wiem za to, bo sama przyznalas, ze nie potrafisz tego podeprzec zadnymi dowodami. Wybacz, ze zwracam Ci uwage na ewidentne brednie, ktore wypisujesz, ale po prostu poczulem sie wywolany do tablicy.

[laoy]

Cytaty, ktore podalas w zaden sposob nie wskaz
> uja, ze ich autorzy twierdza, ze NIE MA form

No tak, zawsze mozna sie uprzec ze formy sa, tylko nie ma dowodow. To nic, ze ryjemy w ziemi od 150 lat jak krety, po prostu nie mielismy szczescia. Ale wierzymy (sic!) ze na takie natrafimy.
Z takim poziomem argumentacji czuje sie traktowana niepowaznie. Odechcialo mi sie pisac.

Moze masz racje i twoi przodkowie rzeczywiscie siedzieli na drzewie, a prapra...przodkowie byli bakteriami. Skoro Cie to tak kreci..Moje drzewo genealogiczne prowadzi do ludzi stworzonych przez Boga- obdarzonych inteligencja, rozumem, poczuciem piekna i estetyki, potrafiacych kochac, z komunikacja rozwinieta na wysokim poziomie, doceniajacych sztuke, relacje miedzyludzie, posiadajacych wszystkie te cechy, ktore sprawiaja, ze goruja nad zwierzetami. Tak, to korona stworzenia.

[methinks]

No jk to nie ma, przeciez masz dalem Ci link do wiki - to sa formy odnalezione i przebadane. Rozumiem, ze wiki moze nie byc dla Ciebie miarodajne, ale ponizej sa linki do zródeł. To sa Twoje dowody. Nie uznawanie tego jako argumentu jest niepowazne.

Czyli wg Ciebie ludzie nagle pojawili sie znikad, w pelni rozwinieci, obdarzeni inteligencja i swiadomoscia, w pewnym momencie cala Ziemia zatonela i jedna rodzina plywala ze wszystkimi gatunkami na duzej łódce, Twoim bogiem, ktory jest w 3 osobach, ale nie jest, jest zombie ciesla, a facet w sukience z wafla robi mieso, ktore potem zjadasz (praktycznie jak kanibal).

I to jest powazne.

[laoy]

Twoim bogiem, ktory jest
> w 3 osobach, ale nie jest, jest zombie ciesla, a facet w sukience z wafla robi
> mieso, ktore potem zjadasz (praktycznie jak kanibal).


Nie naleze do KK, i mnie faceci w sukienkach tez smiesza jak i ich tradycje. NIe wierze w Boga trojosobowego- to spuscizna poganska, triady byly czczone jak swiat stary. Wierze w Boga racjonalnego, o szerokim rejestrze uczuc, posiadajacego superinteligencje oraz nieograniczona ilosc energii, z ktorej korzysta w sposob kontrolowany.

Wierze, ze jest on wieczny, wiec pytania typu kto stworzyl Boga sa a priori nierelewantne. To On ustala reguly gry i nie podlega prawom fizycznym jakie dotycza rzeczy, ktore stworzyl. To powinno byc intuicyjnie zrozumiale- jesli jestes konstruktorem dajmy na to inteligentego robota, to chyba oczywiste, ze przewyzszasz swoje dzielo. Przeciez wlasnie dlatego Ty jestes konstruktorem robota, a nie odwrotnie. Wiem , ze ewolucjonistom wydaje sie niemozliwe zaakceptowanie idei wiecznego Boga, co jest dziwne, jesli wziac pod uwage, ze bez mrugniecia okiem akceptuja np. wiecznosc energii czy materii.
Aha, i jeszcze, odzegnuje sie od zaliczania mnie do kreacjonistow. Pierwotnie to okreslenie odnosilo sie do ludzi, ktorzy uznawali Boga za przyczyne stworcza, obecnie jednak wystepuja konotacje z ktorymi ja sie nie utozsamiam.

[methinks]

> To powinno byc intuicyjnie zrozumiale- jesli jestes
> konstruktorem dajmy na to inteligentego robota, to chyba oczywiste, ze przewyzs
> zasz swoje dzielo. Przeciez wlasnie dlatego Ty jestes konstruktorem robota, a n
> ie odwrotnie.

Wlasnie wysunelas samoobalalny (pewnie nie ma takiego slowa, ale coz, rozmawiamy o rzeczach, ktorych nie ma) argument. Jasne, jestem konstruktorem inteligentnego robota, ale mnie skonstruowal znienacka bog, wiec i ja mam swojego konstruktora. Wymyslanie kolejnych bytow nie ma zabsolutnie zadnych podstaw, poza czysta wiara.

Roznica miedzy wiara a nauka jest taka, ze naukowcy staraja sie dowodzic swoich teorii. Wysuwaja rozne, przeprowadzaja eksperymenty, eliminuja te, ktore nie spelniaja warunkow i przecza obserwacji, a nastepnie wybieraja najlepsza z mozliwych. Wiara w boga to po prostu wiara taka sama jak w horoskopy, tarota, wrożki i telekineze. Nie zadnych podstaw ani przeslanek, poza osobista latwowiernoscia.

> Aha, i jeszcze, odzegnuje sie od zaliczania mnie do kreacjonistow. Pierwotnie t
> o okreslenie odnosilo sie do ludzi, ktorzy uznawali Boga za przyczyne stworcza,
> obecnie jednak wystepuja konotacje z ktorymi ja sie nie utozsamiam.

Jak powiadaja bracia w kreacjonizmie za wielką wodą - "potejto, potato".

[gaja78]

laoy napisała:

> Chcesz powiedziec, ze Dawkins uznaje przewidywalnosc we wszystkim innym poza pr
> ocesami na ziemi? Można wiedziec, jak tłumaczy superprecyzyjne ruchy ciał niebi
> eskich? Czym? Bo chyba nie pojeciem entropii?

Co to znaczy "superprecyzyjne" ? Możesz sprecyzować ?

> Bo aby mozna bylo cokolwiek badać ,
> katalogizować , opisywać , przewidywać - potrzebne bylo przekonanie, sluszne- z
> e te przedmioty obserwacji podlegaja prawom ustalonym przez Stworce.

Dlaczego ?

> Porzuciwszy wszelkie uprzedzenia, czy można sie upierac ze porzadek może sie wy
> wodzic z chaosu, racjonalność z nieracjonalności? Czy istnieje chociażby jeden
> taki przypadek w praktyce, w tym czego uczy doswiadczenie? Czy mam uwierzyc, z
> e nieożywiona, nieswiadoma materia jest zródlem świadomości?

Technicznie rzecz biorąc źródłem świadomości jest sód i potas.

> Naukowcy obecnie pracuja nad ”stworzeniem” w warunkach laboratoryjn
> ych komórki. Ja, przecietny zjadacz chleba, nie wiem nic oczywiście jak dalece
> te prace sa zaawansowane. Czy ktos moze dac gwarancje ze sie uda? No okazuje si
> e , ze ewolucjonisci odwiedzajacy telewizyjne tokszoly daja gwarancje. Oto wypo
> wiedz jednego z nich uslyszana na moje wlasne uszy, w debacie ze wspomnianym wc
> ześniej Johnem Lennoxem: They will do it, they will. Czy to jest wypowiedź na
> miare poważnego naukowca? Przypomina raczej poddenerwowanego pierwszoklasiste,
> ktory sie odgraża ”zobaczycie co zrobie, pożalujecie!!!”

They did it. W 2010 roku.

[methinks]

No tak, delfin wyglada jak ryba, wiec jest rybą. Z takim podejsciem musialas miec slabe oceny na biologii

Proteiny i DNA- co bylo pierwsze?

[laoy]

Kwestia aminokwasow i bialek jest niezwykle skomplikowana ale blednie w porownaniu z tematyka DNA.

Powstanie polinukleotydów — RNA i DNA — których podstawowe jednostki tworzą kod genetyczny: W DNA znajduje się 5 histonów (histony przypuszczalnie biorą udział w sterowaniu aktywnością genów). Prawdopodobieństwo powstania nawet najprostszego histonu wyraża się liczbą 1 do 20 do potegi 100; „ ta ogromna liczba znacznie przewyższa liczbę wszystkich atomów w gwiazdach i galaktykach, dostrzeganych przez największe teleskopy astronomiczne (dla przypomnienia: matematycy uwazaja, ze zdarzenie ktorego prawdopodobienstwo wynosi 1 do 10 do potegi 50 nigdy nie nastapi)

Jeszcze trudniejsze jest dla teorii ewolucji wyjaśnienie powstania kompletnego kodu genetycznego, bez którego byłby niemożliwy proces reprodukcji komórki. W odniesieniu do protein i DNA przypomina się stare pytanie: „Co było najpierw, kura czy jajo?” Hitching mówi: „Powstanie protein zależy od DNA, ale DNA nie może powstać bez już istniejącej proteiny”.* Paradoks, na który zwrócił uwagę Dickerson, pozostaje: „Co było najpierw”, proteina czy DNA? On sam tak to wyjaśnia: „Odpowiedź musiałaby brzmieć: ‘Rozwinęły się równolegle’ ”.

[methinks]

Serio bedziesz nam teraz bezmyslnie wklejac fragmenty jakichs stron dla kreacjonistow?
Jestem w ogole troche zawiedziony, bo jeszcze nic nie bylo o flagellum ani o innych "nieredukowalnych" zlozonosciach.

I znowu probujesz z argumentem - "nie umiemy tego jeszcze wyjasnic, wiec bóg"?
Idea boga zapychajacego dziury w wiedzy jest jedna z moich ulubionych.

[laoy]

methinks napisał:

> Serio bedziesz nam teraz bezmyslnie wklejac fragmenty jakichs stron dla kreacjo
> nistow?

Serio bede wklejac, ale nie bezmyslnie, jak sugerujesz. To wszystko o czym pisze przemyslalam sobie ze sto razy- wnikam w to od kilku lat.

[methinks]

> To wszystko o czym pisz
> e przemyslalam sobie ze sto razy- wnikam w to od kilku lat.

Teraz bede spal spokojnie.

[gaja78]

laoy napisała:

> Serio bede wklejac, ale nie bezmyslnie, jak sugerujesz. To wszystko o czym pisz
> e przemyslalam sobie ze sto razy- wnikam w to od kilku lat.

To wytłumacz proszę, dlaczego:

"Pod powierzchnią wody nie byłoby dosyć energii potrzebnej do wywoływania dalszych reakcji chemicznych; woda w każdym wypadku hamuje wzrost bardziej złożonych cząsteczek."

?

Powstanie zycia w "bulionie" :D :D :D

[laoy]

Czy powstanie zycia w pierwotnym bulionie jest prawdopodobne?
Ta sama energia, która mogłaby spowodować rozpad prostych związków chemicznych w atmosferze, jeszcze szybciej doprowadziłaby do rozpadu każdego nowo powstałego złożonego aminokwasu. Ale nawet jesli aminokwasy byly jakos zabezpieczone przed promieniowaniem nadfiletowym, to co dalej? Hitching: „Pod powierzchnią wody nie byłoby dosyć energii potrzebnej do wywoływania dalszych reakcji chemicznych; woda w każdym wypadku hamuje wzrost bardziej złożonych cząsteczek. Aminokwasy musialyby wyjsc wiec z wody, no ale wtedy znow zniszczylo by je promieniowanie nadfioletowe.
Jest jeszcze inny, uparcie powracający problem, z którym się boryka teoria ewolucji. Jak wiadomo, istnieje ponad 100 aminokwasów, z których tylko 20 jest potrzebnych do budowy protein, czyli białek prostych, będących składnikami żywych organizmów. Co więcej, występują one w dwóch postaciach: Jedne cząsteczki są „prawoskrętne”, a drugie, lewoskrętne”. Gdyby powstały przypadkowo, jak to rzekomo miało miejsce w teoretycznym bulionie pierwotnym, wówczas najprawdopodobniej jedna połowa z nich byłaby prawoskrętna, a druga — lewoskrętna. Poza tym nie wiadomo, dlaczego w żywych organizmach jedna postać miałaby być uprzywilejowana. Tymczasem wszystkie 20 aminokwasów, z których składają się proteiny w żywych organizmach, są lewoskrętne.
Jak to możliwe, żeby w „bulionie” połączyły się przypadkowo akurat te potrzebne odmiany? Fizyk J.D.Bernal mówi: „Trzeba przyznać, że wyjaśnienie tego (… w dalszym ciągu jest jednym z najpoważniejszych zagadnień strukturalnych aspektów życia”.

[methinks]

Zgadzam sie w jednym. Jest to trudne do wyjasnienia i jeszcze nam sie to nie udalo.

Roznimy sie jednak w tym, ze dla Ciebie brak wiedzy i umiejetnosci wytlumaczenia oznacza "boga piorunow", a dla mnie po prostu braki w wiedzy, ktore kiedys, wraz z rozwojem nauki i techniki, zostana uzupelnione.

[bez_seller]

methinks napisał:

> Roznimy sie jednak w tym, ze dla Ciebie brak wiedzy i umiejetnosci wytlumaczeni
> a oznacza "boga piorunow", a dla mnie po prostu braki w wiedzy, ktore kiedys, w
> raz z rozwojem nauki i techniki, zostana uzupelnione.

Jesli kopiemy w ziemi i znajdujemy w niej jakies srubki, gwozdki to wiemy od razu, ze to szczatki powiedzmy zegarka, ktory zostal przez kogos zrobiony. Moze jest tu jakas analogia do 20 lewoskretnych aminokwasow? Moze naukowcom to sie wydalo dziwne, ze tylko lewoskretne i tylko dwadziescia. Osobiscie nie wiem jak sie mam do tego ustosunkowac.

A jesli chodzi o "boga piorunow", to wyczytalam gdzies, ze warstwa ozonowa niezbedna do utrzymania sie zycia biologicznego na Ziemi, odnawiana jest przez pare tysciecy burz kazdego dnia.

[methinks]

Polecam "Slepego zegarmistrza" Dawkinsa - tam jest doglebnie poruszona hipoteza abiogenezy bez udzialu projektanta. Nie chce mi sie wklejac cytatow - cala ksiazka jest na tyle ciekawa i klarowna, ze warto poswiecic chwile i ja przeczytac.

[bez_seller]

laoy napisała:

> 5. Brytyjsko amerykanski fizyk Freeman Dyson wyraza sie tak:" Kiedy ogladamy ws
> zechswiat i identyfikujemy wszysteki fizyczne i astronomiczne przypadki, ktore
> wspolpracowaly na nasza korzysc, wyglada to tak, jakby wszechswiat "wiedzial" z
> e my sie pojawimy"

Kazdy ciag zdarzen mozna w ten sposob odczytac, tzn wynik koncowy uznac za zamierzony juz na poczatku.

> 6. Eistein uwazal, ze fakt, iz wszechswiat jest zrozumialy, uporzadkowany i rac
> jonalny jest pewnego rodzaju cudem.

Jezeli jestesmy produktem wszechswiata i w ogole jestesmy istotatmi w jakims stopniu rozumnymi, to nic nadzwyczajnego, ze jakos tam, dzieki nauce, rozumiemy wszechswiat. Trzeba pamietac, ze nie tak dawno wszechswiat w ogole nie byl dla czlowieka zrozumialy.

> 7. Ta zrozumialosc ma nature matematyczna.

I to mnie zachwyca. Mysle sobie czasem, ze Matematyka jest bogiem i zamiast dzieci posylac na religie, posylac je na dodatkowe lekcje matematyki, aby przyblizyc im boga.
Nie odchodzac od biurka, tylko za pomoca kartki i olowka, mozna odkryc czarne dziury, planety, gwiazdy elektronowe. Tak naprawde to matematycy sa prawdziwymi kaplanami.

8. ) Jest zupelnie mozliwe, ze Bog dziala w sposob niemozliwy do opisania terminam
> i naukowymi

Kazdy w miare inteligetny czlowiek tak powie.

[babcia47]

Nie chodzi mi o religie i jej absurd
> alnosc,
niestety tego nie da się oddzielić..do wytłumaczenia sobie świata i zachodzacych w nim zjawisk jakoś istnienie boga jako siły sprawczej czy wyższej zupełnie mi nie pasuje..po prostu..zgadzam sie z tym, ze wielu rzeczy jeszcze nie wiem/y i do ich wytłumaczenia czy pogodzenia sie z nimi nie potrzebuję protezy w postaci wiary w istnienie jakiejś siły "wyższej" czy tego, że wiara w nią zapewni mi jakąś formę nieśmiertelności..nie potrzebuje tez boga do tego, by stosowac sie do zasad, które czynią ze mnie "porządnego" człowieka dostosowanego do zycia w społecznosci, takie zasady wpajałam tez swoim dzieciom..nie zabijaj, nie kradnij, czcij, nie pożądaj, nie dawaj fałszywego świadectwa..to są zasady uniwersalne a nie wymyślone przez jakąkolwiek religię.

[bez_seller]

babcia47 napisała:

> Nie chodzi mi o religie i jej absurd
> > alnosc,
> niestety tego nie da się oddzielić..

Ale dlaczego? Mozna chyba sobie wyobrazic boga jako zupelnie cos innego, niz to o czym mowia religie, boga, ktory z 10 przykazaniami czy zbawieniem nie ma nic wspolnego, takiego, o jakim ludziom sie nawet nie snilo.

[broceliande]

Ale po co wyobrażać sobie Boga?

[a.va]

Ja nawet poszłabym dalej - jeśli założymy, że Bóg istnieje, to jest więcej niż pewne, że żadna religia nie opisuje go trafnie. Bo skoro Bóg jest istotą doskonałą (a jest z definicji), to istoty na tak niskim szczeblu rozwoju (intelektualnego, emocjonalnego), jak ludzie, nie są w stanie go objąć rozumem ani opisem.

[nangaparbat3]

Jest taka stara przypowieść z Indii chyba, porównująca Boga do słonia, a nas do obmacujących go ślepców. Zawsze mi się podobała

[bez_seller]

nangaparbat3 napisała:

> Jest taka stara przypowieść z Indii chyba, porównująca Boga do słonia, a nas do
> obmacujących go ślepców. Zawsze mi się podobała

Ta przypowiesc dotyczy rzeczywistosci, a nie Boga. Mniej wiecej znaczy tyle co nasze powiedzenie, ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

[nangaparbat3]

bez_seller napisała:

> Ta przypowiesc dotyczy rzeczywistosci, a nie Boga.
Poznałam ją na pewno jako przypowieść dotycząca poznania Boga. Oczywiście można ją odnieść do każdego elementu rzeczywistości.

Mniej wiecej znaczy tyle co
> nasze powiedzenie, ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

Raczej mniej niż więcej.

[bez_seller]

Bo zalezy z jakiego zrodla czerpalas.


W słynnej przypowieści, Budda opisuje grupę ślepców opisujących słonia. Jeden z nich chwyta ogon i mówi, że to lina, inny ściska nogę i twierdzi: „Oto słup”; kolejny dotyka boku i mówi: „To ściana”; jeszcze inny trzyma trąbę oświadczając, że to rura. W zależności od tego, którą część buddyzmu pochwycimy możemy uznać go za system etyczny, psychoterapię kontemplacyjną, religię. Zawierając w sobie te wszystkie elementy, nie można buddyzmu sprowadzić do jednego z nich, tak samo jak nie można zredukować słonia do jego trąby.

[truscaveczka]

bez_seller napisała:

> Na czym oparta jest Wasza niewiara w Boga. Nie chodzi mi o religie i jej absurd
> alnosc, ale o to, skad macie pewnosc, ze nie ma Boga?

Ale w którego boga?

[marianna1970]

Dlaczego, na przykład, pytali filozofowie, na świecie jest tyle bólu i cierpienia; jak pogodzić ów fakt z przyjmowanym istnieniem wszechmocnego, miłosiernego Boga? Według mnie, najlepsza odpowiedź na to pytanie podana została przez wielkiego siedemnastowiecznego niemieckiego filozofa Gottfrieda Wilhelma Leibniza. Świat, mówi Leibniz, jest taki, jaki jest, bowiem ilość zła i cierpienia w nim jest mniejsza niż we wszystkich innych światach; jest to świat maksymalnie doskonały.
Wyobraźmy sobie Stwórcę (lub szalonego naukowca z odległej przyszłości) kreującego nowy wszechświat. Ma on przed sobą konsolę z kilkunastoma pokrętłami: za pomocą każdego ustalić można wartość jednego parametru modelu standardowego. Pytanie brzmi: jeśli nasz demiurg wybierze wartości tych parametrów na chybił trafił, to jakie jest prawdopodobieństwo, że otrzymany przez niego wszechświat będzie podobny do naszego? Okazuje się, że jest ono niewyobrażalnie małe i wynosi 1 dzielone przez 10229, czyli jest równe liczbie, w której przed jedynką stoi 228 zer

[judytak]

nie mam pewności
jakbym miała pewność, toby była widza, a nie wiara
nikt nie ma pewności
jedni wierzą w to, że bóg jest, inni wierzą w to, ze boga nie ma
ja akurat w to drugie

podobno wiara w ponadnaturalne siły jest naturalna funkcją ludzkiego mózgu, która wytworzyła się, bo zapewniała korzyści ewolucyjne
zbadano nawet, w którym miejscu jest jej ośrodek, osiagnięto przy pomocy stymulacji odpowiednich miejsc w mózgu uczucie obecności istoty metafizycznej
ja widocznie mam jakiś defekt mózgu :o)

pozdrawiam
Judyta