Lekarz ochrzcił dziecko bez zgody rodziców

już widzę ten wasz ''dzihad'' jasne....

[18lipcowa3]

już to widzę,
mordy na kłódkę byście trzymały . głupio się cieszyły i dziekowały lekarzowi za uratowanie dziecka i zajmowanie sie nim
ew głowy byscie do tego nie miały, do takich pier..ł


jestem anty do kościoła i ateistka i w zyciu bym takiej histerii nie robiła

[wuika]

Tak, jak wiadomo, pyszczymy tylko na forum. W życiu nie odpyskowałyśmy, że sprawy religii i jej braku, to nasza prywatna sprawa, w życiu nie stanęłyśmy okoniem, bo "co ci szkodzi" i w życiu żadna nie robiła afery dla zasady. Jak to dobrze, że wszystko o wszystkich wiesz.
I tak BTW – takich awantur nie urządza się, kiedy lekarz jest między jedną, a drugą procedurą na OiOMie, przeprowadza się je po uprzednim przygotowaniu i po wyjściu dziecka ze szpitala, żeby się nie narazić na ew. zemstę (wszak brak profesjonalizmu pan doktor już pokazał, mógłby się mniej chętnie opiekować dzieckiem rodziców, którzy sprawiają kłopoty).

[nabakier]

Wuika, do takich osób nie dotrze, że porodówka- zwłaszcza w takiej sytuacji, gdy jest wysokiej prawdopodobieństwo, że umiera ci dziecko, NIE JEST MIEJSCEM DO ĆWICZENIA ASERTYWNOŚCI. Tak jak np. nie jest nim łoże umierającego (wykłócanie się o rodzaj pogrzebu nad umierającym) itp.. .
To jest ta empatia. Można tłumaczyć...
Ale ma sens opisywanie tych mechanizmów. Ponad tą ich "empatią". Są ludzie, do których to dotrze. Tym nie pomoże chyba już nic.

[przeciwcialo]

W necie wszystkie mądre a jak przyjdzie co do czego to jak pokorne cielatka w szpitalach.

[kropkacom]

A podobno matki po szpitalach się kłócą i tak dalej... To jak?

[przeciwcialo]

Ta... ja takich nie widuje. Tu na forum czytam jakie to wszystkie wyszczekane i walczące.

[kropkacom]

No wiesz, ja jak nie muszę to nie walczę... Właściwie co sugerujesz? Że powinniśmy personelowi dla zasady dać popalić?

[przeciwcialo]

Ochrona zawsze można sciągnąc do krzykaczy.

[kropkacom]

Nie kapuje już totalnie co próbujesz mi przekazać.

[krecik]

Ciekawy watek. I ciekawie sie wpisuje w ostatnie wydarzenia w UK. Wczoraj w wiadomosciach podali, ze Europejski Trybunal ds Praw Czlowieka wydal istotny wyrok nt poszanowania prawa do wyrazania uczuc religijnych. Pracownica British Airways wygrala sprawe z pracodawca o noszenie krzyzyka. Sad stwierdzil, ze jest to dopuszczalna forma wyrazania religijnosci. Chodzilo o to, ze kazano jej w pracy go usunac, a ona odmowila i poniosla za to konsekwencje sluzbowe. No i git.

Ale ostatnio toczylo sie tam kilka podobnych spraw. I one upadly. Dlaczego? Otoz chodzilo o ludzi, ktorych wyrazanie religijnosci zahaczalo o lamanie i/lub potencjalne zagrozenie dla innych. Chodzilo o osobe, ktora stracila prace, bo odmowila udzielania slubu parom homoseksualnym, pracownika poradni rodzinnej, ktory polecial z podobnych powodow oraz pielegniarke, ktorej nakazano zdjecie krzyza w pracy z powodow bhp. I - moim zdaniem - git jak najbardziej.

Bo w calej tej dyskusji chodzi o to, ze religie mozna sobie wyznawac dowolna, dopoki owo wyrazanie nie lamie prawa innych ludzi do niewyznawania tej konkretnej lub dowolnej innej religii, nie dyskryminuje ich lub nie stwarza dla nich zagrozenia.

A dla tech, ktorzy twierdza, ze przeciez nic sie nie stalo, niech sobie ta dyskusje przypomna, kiedy ich samych lub ich poglady poglady (niekoniecznie religijne - kazde) ktos kiedys z buta potraktuje, twierdzac, ze przeciez nic nie szkodzi.

Kiedy, na ten przyklad, beda musieli gonic od apteki do apteki przez pol miasta, zeby znalezc farmaceute, ktory im laskawie sprzeda srodki antykoncepcyjne.
Albo kiedy ich dzieciom ktos "w dobrej wierze" pokaze "Niemy krzyk".
Albo kiedy podczas ich urlopu tesciowa im zalatwi do domu sliczny rozowy/pasiasty/zielony/ dywan i wymieni zaslony pod kolor. Wyrzuciwszy oczywiscie stare, bo juz niepotrzebne. Z dobrych checi.

Ag

[morgen_stern]

Cytat> Kiedy, na ten przyklad, beda musieli gonic od apteki do apteki przez pol miasta
> , zeby znalezc farmaceute, ktory im laskawie sprzeda srodki antykoncepcyjne.
> Albo kiedy ich dzieciom ktos "w dobrej wierze" pokaze "Niemy krzyk".
> Albo kiedy podczas ich urlopu tesciowa im zalatwi do domu sliczny rozowy/pasias
> ty/zielony/ dywan i wymieni zaslony pod kolor. Wyrzuciwszy oczywiscie stare, bo
> juz niepotrzebne. Z dobrych checi.

Otóż to. te, które się śmieją, że przecież "nic się nie stało, bo tylko pokropił" przypominam, że od takich "drobiazgów" zazwyczaj niespostrzeżenie i nie wiadomo kiedy przechodzi się do grubszych "a co ci szkodzi". A co ci szkodzi, że w państwowych urzędach wiszą krzyże? A co ci szkodzi, jak dziecko pójdzie na religię? Stanie się coś? Ty i tak w to nie wierzysz, a dziecko niech pozna. Potem się dziwcie, dlaczego żyjemy w państwie wyznaniowym i są wprowadzane pewne ustawy, bo "mamy 90% katolików w Polsce". Z czego to się bierze? Że tylu ludziom JEST WSZYSTKO JEDNO.

[echtom]

> Z czego to się bierze? Że tylu ludziom JEST WSZYSTKO JEDNO.

Zauważ tylko, że o wieszanie krzyży i religię w szkołach NIKT NIE PYTAŁ - ani ateistów, ani katolików. To była rozgrywka czysto polityczna, w której posłowie wszystkich partii wykazali się konformizmem i uległością wobec Kościoła.

[morgen_stern]

No ale po tym, jak się rypło nadal słychać zewsząd głosy - A CO CI SZKODZI? Mało tego czytałaś choćby tu na forum?

[wuika]

Bo większości się wydaje, że do narzucania innej religii i łamania neutralności światopoglądowej dojdzie dopiero, jak jeden z drugim przedstawicielem obcej religii wyrwą siłą dziecko z matczynych rąk i uprowadzą do sekty. Klapeczki na oczach nie pozwalają na stwierdzenie, że naruszanie czyjegoś prawa do religii jakiej mu się żywnie podoba zaczyna się dużo, dużo wcześniej.

[przeciwcialo]

Tylko że tam gdzie kończy się twoja wolnośc zaczyna się moja.

[z_lasu]

> Bo większości się wydaje, że do narzucania innej religii i łamania neutralności
> światopoglądowej dojdzie dopiero, jak jeden z drugim przedstawicielem obcej religii wyrwą
> siłą dziecko z matczynych rąk i uprowadzą do sekty.

A mnie się wydaje, że to jest po prostu moralność Kalego. Jak Kali komuś ochrzcić krowę to jest dobrze. Ale jak by tak ktoś Kalemu ochrzcił to najcięższe działa zostałyby wytoczone (z prawnymi włącznie).

[lady-z-gaga]

Ja widzę dwa osobne wątki w tej dyskusji.
Pierwszy - ze lekarz nie miał prawa decydować o szybkim chrzcie bez zgody rodziców.
Tu się zgadzam ze wszystkimi oburzonymi.
Drugi - że część forumek potraktowała to jako nieodwracalne wcielenie dziecka do wspólnoty ludzi wierzących. I tu robi się zabawnie, bo wiara ateistek w moc chrztu jest chyba nawet większa niż u katolików Pomijając kwestie formalne (chrzest "z wody" powinien być potwierdzony i odnotowany w kościele, aby był ważny), co tak naprawdę oznacza gest lekarza dla niewierzących? czy jest w nim coś poza samowolą i narzuceniem swojego światopoglądu? z niektórych wypowiedzi wynika, że jest. Jakis stygmat? wyrwanie noworodka spod wpływu rodzicow i oddanie w ręce sekty? naznaczenie na resztę zycia?
O co ja byłabym wsciekła? o to, że lekarz nie spytał mnie o zdanie
czy byłabym wsciekła oto, że dziecko jest ochrzczone? nie, dla mnie ono nie byłoby ochrzczone
cokolwiek myślał lekarz, i tak liczyłoby się to, co ja myślę
dla mnie odprawiony rytuał miałby taką samą moc, jak śluby i chrzciny podczas zabawy dzieci

[tanebo]

Skoro chrzest nic nie oznacza to po co go robić?

[lady-z-gaga]

Spytaj lekarza. Dla niego, jak widać, znaczy.
Lekarz - i ktokolwiek na jego miejscu - nie jest dla mnie wyrocznią w sprawach światopoglądowych, jego opinie i gesty nie mają wpływu na moje zycie.
Gdyby np stomatolog po zabiegu udzielił mi błogosławieństwa i głosno zmówił za mnie pacierz, pomyślałabym, że świr i więcej do niego nie poszła ale nie czułabym wielkiego dyskomfortu jako ateistka

[wuika]

A samowola i narzucenie swojego światopoglądu to takie małe miki? Pan dochtór łaskawie uratował dziecię, wybaczmy mu więc taki oto drobiażdżek?
Tak, większość jest tutaj przeczulona. Tylko to przewrażliwienie nie bierze się znikąd. Dasz palec, wezmą całą rękę. Rzucamy się o takie drobiażdżki, bo brak postawienia granicy możliwie wcześnie skutkuje potem kolejnymi, coraz mniej drobnymi kwestiami na zasadzie "co ci szkodzi, skoro do tej pory nic nie mówiłaś / robiłaś / awanturowałaś się".

[lady-z-gaga]

> A samowola i narzucenie swojego światopoglądu to takie małe miki? Pan dochtór ł
> askawie uratował dziecię, wybaczmy mu więc taki oto drobiażdżek?

Nie pisałam, że mały mik
nie pisałam nic o wybaczeniu albo o konsekwencjach - napisałam, że to oburzajace

> Tak, większość jest tutaj przeczulona.Tylko to przewrażliwienie nie bierze się
> znikąd. Dasz palec, wezmą całą rękę.

nie zauwazyłas, o co mi chodzi? przeczulenie na przymusowe praktyki religijne mam sama i to az do głębokiego wk...u
natomiast zabawne wydaje mi się u ateistek przekonanie, że pokropienie dziecka głęboką nocą przez jakąś przypadkową osobę i wypowiedzenie formułki sprawi, że ich dziecko ateistą juz nie jest

[tanebo]

Nie chodzi o jakieś magiczne moce przechodzące na dziecko wraz z pokropkiem a o to za kogo dziecko jest uważane przez osoby trzecie.

[wuika]

Dziecko dla rodziców ateistą być nie przestanie (poprawnie: nie przestanie być wychowywane w duchu ateizmu, bo jak się uprze i uwierzy, to co mu / jej zrobisz?), ale np. dla wierzącej babki, ciotki, kogoś tam - będzie ochrzczonym dzieckiem. Pewnie, można nikomu nie mówić, taplać się w swym oburzeniu prywatnie itp., ale przecież nie rodziców wina, że dziecko zostało potraktowane tak, a nie inaczej, więc nie ich problemem powinno być ukrywanie takich zdarzeń.

[franczii]

ale np. dla wierzącej babki, ciotki, kogoś tam - będzie ochrzczonym dziecki
> em.

No i co z tego? To takie straszne?

[kawka74]

Jeszcze zapytaj: "A co ci szkodzi" - będzie komplet.
Nie wiem, co dolega wierzącym, że nie są w stanie przyznać ateistom prawa do własnej oceny sytuacji i traktują tychże jak półgłówków, którym się tylko wydaje, że czegoś chcą albo nie chcą. Normalnie matka i dziecko: "ja wiem, co dla ciebie dobre" i "jeszcze mi za to podziękujesz".

[franczii]

Ja jestem niewierzaca.
Gdyby mojej wierzacej matce przyszlo do glowy ochrzcic z wody moje dzieci to nie uznalabym, ze traktuje mnie jak polglowka. Tak samo jak babcia sie za mnie modlila to nigdy mi to nie przeszkadzalo.

[kawka74]

> Ja jestem niewierzaca.

A tego to już w ogóle nie rozumiem.

> Gdyby mojej wierzacej matce przyszlo do glowy ochrzcic z wody moje dzieci to ni
> e uznalabym, ze traktuje mnie jak polglowka.

Nie?

[franczii]

A dlaczego mialabym?

[kawka74]

Może spróbujemy przez analogię - weźmy na tapetę poród. Lekarze mają w dupie to, co im mówisz i czego chcesz - nacinają, kładą się na brzuch, łapią za próżnociąg, próbują podać oksytocynę, chociaż tego nie chcesz, ale oni wiedzą, co dla Ciebie dobre. W ostatecznym rozrachunku ani Tobie, ani dziecku krzywda się nie dzieje, nacięte krocze poboli i przestanie.
Rozumiem, że nie czułabyś się jak ubezwłasnowolniony półgłówek, tylko uznałabyś, że to dla Twojego dobra i że nic się nie stało, bo przecież żyjecie.

[nangaparbat3]

W przypadku opisanym nikt nic nie mowi. Lekarz nie wie, jaka jest wola rodzicow - moze sądzić, ze jesli nie wierzą w moc chrztu, bedzie on im obojetny, jesli wierzą - bedzie niezmiernie wazny.

[kawka74]

W opisanym przypadku chodzi nie o polanie kogokolwiek czymkolwiek, tylko o prawo do protestu, względnie o prawo do niesmaku/złości/awantury. Ja, wyobraź sobie, przyznaję sobie takie prawo i bez względu na to, co Ci się wydaje, będę czuła niesmak.

[nangaparbat3]

Prawo do protestu?
A co takiego - konkretnie, nazwij to - wydarzyło się, ze trzeba protestować?

[kawka74]

A konkretnie co Cię to obchodzi?
Dlaczego uważasz, że masz prawo mnie przepytywać w tej kwestii?

[nangaparbat3]

Przepraszam, pytam bo nie rozumiem, ale oczywiście nie obraże sie, jesli piszesz, ze nie chcesz odpowiadać. Chociaż nie pomaga mi to zrozumieć

[kawka74]

Nanga, ośmielę się wątpić w to, że ktokolwiek chce zrozumieć.
Ja tu widzę raczej drążenie na zasadzie: "No, przyznaj się, że się przypie.......asz".

[nangaparbat3]

Nie wiem, spytalam corki, niewierzacej, w pierwszej klasie gimnazjum samowolnie wypisala sie z relligii, teraz ma 21, powiedziala: w ogole by mi to nie przeszkadzało, w najmniejszym stopniu.
Mnie dziwią te porownania - chocby naciecie krocza: to jest rzeczywistość, jak najbardziej. A chrzest z wody jest czysto symboliczny, dla niewierzącego nie różni sie nic od przemycia dziecku czolka czy zabawy w czary. Więc dla mnie tu żadnego podobieństwa nie ma, żadnej analogii, naprawdę nie rozumiem.
widzisz, dla mnie jest problemem, że dzieci mają religię w przedszkolu - uważam, że za wczesnie, stanowczo, uważam też, że jest skandalem, że w szkołach średnich o chodzeniu st na arszych nastolatkow nareligię decydują do ukończenia 18 lat rodzice, są problemem msze slużbowe (chociaż u mnie szczęśliwie nie ma, ale nawet ten nieszczesny oplatek mnie uwiera, zwlaszcza kiedy laczy sie z publiczna modlitwą). Ale jednocześnie cieszę się, jeśli katecheta czy katechetka są mądrzy i mają dobry kontakt z uczniami, są wielkim oparciem dla wierzacych uczniow, robia wiele dobrego, czasem proszę ich o opieke nad niektorymi uczniami bo uważam, że jeśli ktoś jest z glęboko wierzącej rodziny, madry wierzący jest najlepszym opiekunem.

[rhaenyra]

jak ci sie fajne sygnaturka zgrala z pochodzeniem z gleboko wierzacej rodziny i mardoscia z tego wyplywajaca XD

[nangaparbat3]

rhaenyra napisała:

> jak ci sie fajne sygnaturka zgrala z pochodzeniem z gleboko wierzacej rodziny i
> mardoscia z tego wyplywajaca XD

Chodziło mi o to, że jesli ktoś jest wierzacy serio, lepiej mu pomoze osoba też wierząca (i mądra) niż niewierząca. I vice wersal.

[kawka74]

Mnie dziwią te porownania - chocby naciecie krocza: to jest rzeczywistość, jak
> najbardziej. A chrzest z wody jest czysto symboliczny, dla niewierzącego nie ró
> żni sie nic od przemycia dziecku czolka czy zabawy w czary.

Nie chodzi o nacięcie czy polanie - porównanie było specjalnie, konkretnie dla Franczii. Chodzi o to, że dla mnie jej fijoł na tle okołoporodowym może być kompletnie od czapy, idiotyczny, niezrozumiały, podczas gdy ona w pocie czoła orze i krzewi, i po sto razy powtarza to samo, bo jest to dla niej ważne. Czaisz? Dla niej i dla Ciebie kwestia polania jest nieistotna i dobrze, nie jest to dla mnie wiążące, ale wqrwia mnie, kiedy ktoś robi ze mnie idiotę, który się czepia pierdół. Dla mnie to nie jest pierdoła, proszę to przyjąć do wiadomości i pozamiatane.
Nie wiem, czy ciągnięcie tej odnogi wątku ma sens, jeśli po prawie pięciuset postach żadna z Was nie rozumie, tylko zadaje w kółko te same pytania.

[nangaparbat3]

Bo widzisz, dla mnie na pierwszym planie jest ta matka (ojciec, babcia) co naprawdę wierzy, ze bez chrztu dziecko bedzie potępione na wieki. Mysmy corkę ochrzcili jak miala 2 i poł roku, oparlismy sie dzielnie całej rodzinie i jej argumentom, ze "wypada", że "wszyscy tak robią" - śmialismy sie z tego. ale potem zjawiła sie niania, bardzo wierząca, bardzo dobra, która zwyczajnie pokochala nasze dziecko, nie namawiala nas, nie przekonywala - ale wiedzieliśmy, ze ona naprawdę sie martwi, że to dla niej naprawde ważne, i wtedy sie zdecydowalismy. Dla mnie myśl, że dziecko czy wnuczę takiej jak ona osoby miało umrzeć bez chrztu, jest zbyt bolesna, bo wiem, że ona cierpiałaby z tego powodu juz zawsze.
Oczywiście bronię tu wyłącznie zaocznego chrztu z wody, kiedy nie ma jak zapytać rodzicow (nocny telefon "pański syn umiera, czy mamy chrzcic", wydaje mi sie hard corem), ktory nie ma żadnego znaczenia jesli rodzice go nie potwierdzą - decyzja wciąż nalezy do nich.
-------------
Toleruję ich jak każdego innego człowieka nie wyróżniającego się spośród innych czy to rasą, pochodzeniem czy wyglądem.Lisa

[nenia1]

Przede wszystkim dopuszczasz do istnienia przekonanie, że uczucia osoby wierzącej są ważniejsze od uczuć osoby niewierzącej. Innymi słowy - wiara jest ważniejsza od niewiary.
Skoro tak, to dajemy sobie prawo do czynienia obrzędów religijnych profilaktycznie na każdym, ponieważ uznamy, że skutki nie poczynienia jakiś obrzędów są większe niż ich poczynienia.
Żeby była zachowana neutralność symbole religijne powinny zniknąć, religia powinna wrócić do salek, i nie powinno się przyjmować założenia, chrzcimy wszystkich jak leci, bo katolików jest więcej.
Jak ma w takim świecie funkcjonować osoba niewierząca, żyjąca, przypomnijmy, w państwie świeckim, skoro z góry zakłada się, że "jej jest wszystko jedno", a inni mogą sobie pozwolić wobec niej na różne zachowania religijne "z życzliwości". W którym miejscu postawimy granicę?
Czy będzie można jedynie chrzcić, czy może za plecami rodziców dopuścić dziecko do komunii, bo dajmy na to, dziecko będzie chciało i poskarży się nauczycielce? Czy ksiądz chodzący po kolędzie będzie mógł się dobijać do drzwi osoby, która nie otwiera, wołając tubalnie na korytarzu, z życzliwości oczywiście, "otwórzcie grzesznicy"?

[nenia1]

nenia1 napisała:

> Żeby była zachowana neutralność symbole religijne powinny zniknąć,


Dopiszę, bo ktoś się przyczepi "zniknąć z urzędów, szkół państwowych"

[nangaparbat3]

Ależ ja się zgadzam, że powinny zniknąc. Co innego powiem w sprawie dziewczynki, ktora chce iść do komunii - rodzice powinni jej pozwolic, podobnie jak nie powinni zmuszać takiej, co nie chce, do chodzenia na religię.
I nie uważam, że przekonania wierzących są ważniejsze - ale w tej sprawie, tej konkretnej sprawie ustapiłabym, i już nie bedę po raz setny powtarzać, dlaczego.


"antykoncepcja jest niemoralna jak wbijanie noza w brzuch ludzi" T. Terlikowski

[nenia1]

nangaparbat3 napisała:

> I nie uważam, że przekonania wierzących są ważniejsze - ale w tej sprawie, tej
> konkretnej sprawie ustapiłabym, i już nie bedę po raz setny powtarzać,

Ależ ustępować możesz, jeśli chcesz. Natomiast nie można takiej sytuacji uznać za regułę, bo wtedy musimy uznać, że wierzący mają większe prawa niż niewierzący, że uczucia wierzących są ważniejsze od niewierzących, a na jakiej podstawie możemy tak stwierdzić. Światopogląd religijny wymaga głębszego zrozumienia, nadaje większe prawa bo jest ważniejszy od światopoglądu ateistycznego. Uznanie, że mamy prawo chrzcić wszystkie dzieci bo tak w głębi serca uważamy i chcemy chronić osoby religijne, rodzi właśnie takie konkluzje.

[wuika]

A ja naprawdę wiem, że dla mnie jest problemem to, że organizacja religijna, w moim mniemaniu mająca bardzo dużo na sumieniu, uważałaby moje dziecko za swojego członka. I nie do Ciebie należy decydowanie i osądzanie tego, co JA sądzę na temat MOJEGO dziecka. Jakieś zrozumienie dla matki wierzącej powinno być takie samo, jak zrozumienie dla matki niewierzącej. Inaczej uważasz niewierzących za pośledniejszy rodzaj ludzi, których opinie w tej samej sprawie (chrzest własnego dziecka) mają mniejsze znaczenie.

A łzawa historia, którą opowiadasz właśnie, wystawia Ci cudne świadectwo. Niezrozumienia tematu, hipokryzji i jeszcze paru innych rzeczy. Nic dziwnego, że po 400 postach nadal - nawet jako osoba określająca się jako niewierząca, nie rozumiesz, o co chodzi. I nie chcesz zrozumieć. Grochem o ścianę.

[nangaparbat3]

prosze mnie nie obrażać, staram sie pisać najszczerzej i najuczciwiej jak umiem, etykietki łatwo naklejać, cos za łatwo.
> A ja naprawdę wiem, że dla mnie jest problemem to, że organizacja religijna, w
> moim mniemaniu mająca bardzo dużo na sumieniu, uważałaby moje dziecko za swojeg
> o członka.

organizacja by nie wiedziała, nie uważala, nie uznawala. Chrzest

[kawka74]

Bez jaj.
Zrobiliście to dla niani??????

[wuika]

Przecież kochała to dziecko! Pewnie nie tak, jak członkowie rodziny. Dla mnie facepalm i koniec dyskusji.

[nangaparbat3]

"Palm" to ci odbija, aż smieszne.

[nangaparbat3]

straszne, nie?

[kawka74]

Straszne? Raczej śmieszne. Przerabialiśmy na forum takie przypadki, jak chrzest dla mamy, teściowej czy męża, ale dla niani - nigdy.

[nangaparbat3]

Moze to zalezy tez od niani? Mielismy wyjatkowe szczęście. Co prawda w wieku lat czterech corka, pod wpływem niewątpliwym tejże niani, przeżyla okres namietnej bigoterii, ale też wystarczyla jedna spowiedź, żeby stanowczo odmowiła dalszego uprawiania praktyk religijnych (natychmiast po pierwszej komunii).

[krecik]

> Moze to zalezy tez od niani? Mielismy wyjatkowe szczęście. Co prawda w wieku la
> t czterech corka, pod wpływem niewątpliwym tejże niani, przeżyla okres namietne
> j bigoterii, ale też wystarczyla jedna spowiedź, żeby stanowczo odmowiła dalsze
> go uprawiania praktyk religijnych (natychmiast po pierwszej komunii).

Wiesz, nie mieszkam w Polsce. Moje dziecko ma ww szkole religie, ale jest to bardziej religioznawstwo, niz nauka jednego slusznego wyznania. W zyciu nie pozwolilabym nikomu, by mi nawracal dziecko na jakakolwiek religie i to tylko dlatego, by tej osobie zrobic przyjemnosc. Podobnie jak nie mozwolilabym, by corka brala udzial w indoktrynacji i obrzadkach obcej mi religii.

Wychowalam sie, podobnie zreszta jak ty, bez religii, bez elementu wiary, ale prawde mowiac mam zbyt wielki szacunek dla samej idei wiary, by traktowac ja jak zabawke, ktora gdy sie znudzi, wyrzuca sie na smietnik.
Do glowy by mi nie przyszlo pozwolic dziecku sie bawic w religie dla kaprysu, a potem, gdy sie juz znudzi, gdy nagle sie okaze, ze to cos wiecej niz biala sukienczyna, wianek i kilka wierszykow na pamiec, wyrzucic ja do kosza, jak rekawiczki, ktore dziecko ma kaprys juz nie zakladac, bo kolor przestal mu sie podobac...

Ag

[nangaparbat3]

Jakoś bardzo prosto to interpretujesz. Corka glęboko przeżyla i komunie, i przygotowania do niej, i wreszcie spowiedź, ksiądz byl uprzejmy naruszyc jej poczucie godnosci, więc powiedziala "dość".
Nie bylo zabawy - byla dziecięca wiara. Bardzo intensywna, ktora zreszta nie zniknela bez śladu wraz odmową uczestniczenia w obrzędach.
A ja absolutnie nigdy nie czulam sie uprawniona do decydowania o jej wyborach w tej kwestii - i czego jak czego, ale swobody mysli odmowić jej nie mozna, ona po prostu wie, że nie narzuca sie pogladow, przekonań, ani ich nie broni. Nie wiem, czy nakazujac i zabraniajac mozna osiągnąc ten sam efekt.

[krecik]

> Jakoś bardzo prosto to interpretujesz.

W kontekscie "namietnej bigoterii" czterolatki pod wplywem nianki trudno mi to interpretowac inaczej.

> Nie bylo zabawy - byla dziecięca wiara. Bardzo intensywna, ktora zreszta nie zn
> iknela bez śladu wraz odmową uczestniczenia w obrzędach.

Oczywiscie, ze nie zniknie, skoro przeszla intensywne wdrazanie komunijne.

> A ja absolutnie nigdy nie czulam sie uprawniona do decydowania o jej wyborach w
> tej kwestii - i czego jak czego, ale swobody mysli odmowić jej nie mozna, ona
> po prostu wie, że nie narzuca sie pogladow, przekonań, ani ich nie broni.

Wiesz, z jednej strony rozumiem, o co ci chodzi, ale z drugiej dla mnie osobiscie religia, zwlaszcza w formie obowiazujacej w Polsce, zbyt gleboko naznacza i determinuje pojmowanie swiata, moralnosci, stosunkow spolecznych i postrzegania wlasnej osoby (np wzbudzanie - dla mnie niedopuszczalnego - nieuzasadnionego poczucia winy), by pozwalac na tego rodzaju wypaczanie psychiki wlasnego dziecka, jesli sama nie wyznaje takich pogladow.

> Nie wiem, czy nakazujac i zabraniajac mozna osiągnąc ten sam efekt.

Nie wiem, o nakazywaniu czy zabranianiu czego wlasciwie piszesz. Przez cale dotychczasowe zycie swojego dziecka ksztaltujesz jego psychike wlasnie poprzez nakazy i zakazy (miedzy innymi, oczywiscie). Tak wiec niezrozumiale jest dla mnie, dlaczego akurat odnosnie religii nie czujesz sie uprawniona do podejmowania decyzji.

Ja jestem dozgonnie wdzieczna rodzicom, ze nie przepuscili mnie przez maszynke religina. Ze nikt nigdy nie wpajal mi poczucia winy za czyjas smierc. Ze pojecie grzechu jako takiego i poczucie posiadania grzechu pierworodnego bylo i jest mi calkowicie obce. I za niewpojenie wielu innych rzeczy, ktorych znaczenie dopiero pojelam, gdy bylam wystarczajaco dorosla, by pewne mechanizmy zrozumiec.

Ag

[krecik]

> widzisz, dla mnie jest problemem, że dzieci mają religię w przedszkolu - uważam
> , że za wczesnie, stanowczo, uważam też, że jest skandalem, że w szkołach średn
> ich o chodzeniu st na arszych nastolatkow nareligię decydują do ukończenia 18 l
> at rodzice, są problemem msze slużbowe (chociaż u mnie szczęśliwie nie ma, ale
> nawet ten nieszczesny oplatek mnie uwiera, zwlaszcza kiedy laczy sie z publiczn
> a modlitwą).

Aha. Jest dla cieboie to powyzsze, ale uwazasz, ze nie ma o co kopii kruszyc w przypadku, gdy lekarz chrzci dziecko. I nie widzisz bezposredniego zwiazku jednego z drugim. I dziwi cie, ze ludzie jednak protestuja, bo "to nic takiego".
Byloby "nic takiego", gdyby nie chodzilo o Polske, gdzie pod haslem " bo wiekszosc jest katolikami" forsuje sie okreslony swiatopoglad i te uwierajace cie zajecia z katolicyzmu w przedszkolach, szkolach i w pracy. Obojetnosc po prostu nie jest opcja, bo jest odczytywana jako przyzwolenie.

Ale jednocześnie cieszę się, jeśli katecheta czy katechetka są mąd
> rzy i mają dobry kontakt z uczniami, są wielkim oparciem dla wierzacych uczniow
> , robia wiele dobrego, czasem proszę ich o opieke nad niektorymi uczniami bo uw
> ażam, że jeśli ktoś jest z glęboko wierzącej rodziny, madry wierzący jest najle
> pszym opiekunem.

Powiem ci, ze mialam to niezwykle szczescie, ze chodzilam do szkoly, gdy nie bylo w niej religii. Madrosc jest calkowicie niezalezna od wyznania.

Ag

[nangaparbat3]

A czy ja twierdzę, że trzeba wierzyć by być mądrym?
Wbrew Twoim przypuszczeniom jestem niewierzącą corka niewierzących rodzicow i niewierzących babci i dziadka. O ile wiem, pradziadek też niewierzący. Przed I w. św.
Nikt nigdy nie zmuszał mnie do żadnych czynnosci religijnych, nikt nie bronil.
W przypadku chrzczenia umierajacego dziecka w szpitalu ważni są dla mnie jego rodzice i uważam, że lekarz ma słuszność zakladając, że wciąż jeszcze w Polsce łatwiej o takich, dla których chrzest jest warunkiem zbawienia (wiecznego) niż takich, dla których stanie sie kamieniem obrazy. Uważam, że miał rację.
Zauważ, że brak chrztu jest ostateczną, nie do naprawienia sprawą dla wierzącego, chrzest z wody - no wlasnie nie pojmuję, czy to dziecko skazone będzie? Przeanielone?

---------------------
Toleruję ich jak każdego innego człowieka nie wyróżniającego się spośród innych czy to rasą, pochodzeniem czy wyglądem.Lisa

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> Przepraszam, pytam bo nie rozumiem, ale oczywiście nie obraże sie, jesli piszes
> z, ze nie chcesz odpowiadać. Chociaż nie pomaga mi to zrozumieć

Ej no, tlumacza przez 500 postow, a ty nadal swoje jak to wartoscia najwyzsza jest hipotetyczny zamartwiajacy sie (niepotrzebnie, z ignorancji) rodzic katolicki. Z tego podejscia nie zrozumiesz. Woli brak.

[nangaparbat3]

Moze rzeczywiście brak woli znalezienia wartości ważniejszych niz zrozpaczony rodzic, nawet katolicki.

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> Moze rzeczywiście brak woli znalezienia wartości ważniejszych niz zrozpaczony r
> odzic, nawet katolicki.

Zrozpaczony to moze taki rodzic byc smiercia czy jej ryzykiem, a taki bedzie i muzulmanin i ateista. Co do chrztu, to wystarczy, zeby sobie doczytal, wiec nie ma co w imie tego jego zaniedbania robic w szpitalu kosciola.

[nangaparbat3]

Czego nie rozumiesz? Tez jestem niewierząca i zwilzenie dziecku głowki jest dla mnie zwilzeniem dziecku głowki.

[kawka74]

To, czym dla Ciebie jest zwilżenie dziecku główki, obchodzi mnie naprawdę w niewielkim stopniu.
Interesuje mnie to, czym jest dla mnie, a w związku z tym będę się ciskać tyle, ile to potrzebne.

[wuika]

Tak, takie straszne. Członkowie jakiejś wspólnoty uważają dziecko za członka tejże wspólnoty. Pewnie czuliby się bardziej "w prawie", jeśli chodzi o nawracanie, praktyki religijne, etc. Mało to jest wątków, jak to dzieci są prowadzane do kościoła, mimo, że rodzice się nie zgadzają. Teraz rodzice raz upupieni przez lekarza (on wie lepiej - nie w swojej dziedzinie) mają kolejne przejścia z np. dziadkami, które też zdanie rodziców mogą mieć za nic, wzmocnieni tym, że dziecko jest ochrzczone. A nawet, jeśli dochodziłoby tylko do głupich komentarzy i dyskusji - rodzice nie musieli być na to narażani, jeśli ten lekarz nie wyszedłby przed szereg.

[echtom]

Dziadkowie nie są opiekunami prawnymi i nie ma obowiązku powiadamiania ich o chrzcie wnuka. Chrzcie warunkowym, dodajmy, bo dopiero intencja rodziców nadaje ważność sakramentowi i włącza do wspólnoty.

[wuika]

No pewnie. I gdyby mnie takie coś spotkało, pary bym z gęby nie puściła, bo wiem, jakie miałoby to konsekwencje, np. przekonanie teściowej, że dzieci ochrzczone, porządnie, po katolicku, wszystko jest w porządku. Ale po co robić kłopoty rodzicom? Dlaczego to oni mają mieć jakieś problemy, niedopowiedzenia (milczenie w jedną stronę, a robienie awantury w szpitalu w drugą, pilnowanie, co komu powiedzieć), skoro to lekarz zawinił? Bo miał dobre chęci?

[echtom]

Ale to już zostało wyjaśnione. Nie mając "pod ręką" rodziców, udzielił warunkowo sakramentu, który jest ważny dla wielu ludzi. Jeżeli nie jest ważny, pozostaje pustą formułką. Podobny mechanizm jak w przypadku księdza udzielającego zbiorowego rozgrzeszenia ofiarom katastrofy, które nie mają możliwości wypowiedzieć się indywidualnie w kwestii sakramentu pokuty. Dla wierzących to rozgrzeszenie, dla pozostałych - zbitka słów i gest bez znaczenia.

[cherry.coke]

lady-z-gaga napisała:

> Ja widzę dwa osobne wątki w tej dyskusji.
> Pierwszy - ze lekarz nie miał prawa decydować o szybkim chrzcie bez zgody rodzi
> ców.
> Tu się zgadzam ze wszystkimi oburzonymi.
> Drugi - że część forumek potraktowała to jako nieodwracalne wcielenie dziecka d
> o wspólnoty ludzi wierzących. I tu robi się zabawnie, bo wiara ateistek w moc c
> hrztu jest chyba nawet większa niż u katolików Pomijając kwestie formalne (c
> hrzest "z wody" powinien być potwierdzony i odnotowany w kościele, aby był ważn
> y), co tak naprawdę oznacza gest lekarza dla niewierzących? czy jest w nim coś
> poza samowolą i narzuceniem swojego światopoglądu? z niektórych wypowie
> dzi wynika, że jest. Jakis stygmat? wyrwanie noworodka spod wpływu rodzicow i
> oddanie w ręce sekty? naznaczenie na resztę zycia?

Mnie chodzi przede wszystkim o ten pierwszy aspekt. Nie wierze, ze uroki dowolnego rodzaju sama swoja istota wplywaja na ich obiekt.

Natomiast dodatkowym aspektem jest to, ze lekarz i kosciol w to wierza, a zatem w swoim przekonaniu wykonuja na cudzym dziecku nieodwracalna procedure. Wiec owszem, [b]w swoim przekonaniu[b] wyrywaja dziecko spod wplywu rodzicow i naznaczaja je.

[lady-z-gaga]

>

> Wiec owszem, [b]w swoim przekonaniu[b] wyrywaja dziecko spod wplywu rodzicow i
> naznaczaja je.

W swoim przekonaniu tak. Na cudze przekonania nic nie poradzimy, na szczęscie nie mają mocy sprawczej
Kiedy jestem na pogrzebie a ksiądz wyjmuje kropidło i świeci wszystkich wiernych, to on w swoim przekonaniu swięci i mnie. A ja jestem tylko gościem -żałobnikiem, ktory nie przyszedł się modlić. Nie wierzę w "święconą wodę" i kropla, ktora na mnie przypadkiem spadnie, nie przemieni mnie w katoliczkę.

[cherry.coke]

lady-z-gaga napisała:

> W swoim przekonaniu tak. Na cudze przekonania nic nie poradzimy, na szczęscie n
> ie mają mocy sprawczej

No ale ludzie reaguja na to, ze ktos w swoim przekonaniu i intencji odrywa od nich ich dziecko, i tyle. Maja prawo.
Zobacz, ile watkow jest zawsze, kiedy ktos nawet z rodziny wcina sie w wychowanie dziecka "dla jego dobra", i robi cos wbrew woli albo za plecami rodzicow. Trzysta postow jak nic, a dziecku tez sie najczesciej nic nie stalo A tutaj nagle wszystkie takie tolerancyjne, kiedy ktos w swoim przekonaniu dokonuje zyciowej decyzji na ich dziecku. Moze niech od razu zapisze je do jakiejs szkoly, zlozy wniosek o paszport innego kraju albo cos. Jak rzadzic, to rzadzic.

A ksiadz jak cie kropi na pogrzebie, to nie chrzci! Nawet ja to wiem :p

[lady-z-gaga]

Nie chrzci, ale święci

> Zobacz, ile watkow jest zawsze, kiedy ktos nawet z rodziny wcina sie w wychowan
> ie dziecka "dla jego dobra", i robi cos wbrew woli albo za plecami rodzicow.

Zwykle idzie o cos, co ma, lub może mieć dalsze konsekwencje i - co najwazniejsze - czego dziecko jest świadome

[cherry.coke]

lady-z-gaga napisała:

> Nie chrzci, ale święci

Swiecenie to lajcik, nie zmienia statusu swieconego wzgledem wiary/wspolnoty (nawet w intencji). Chrzest zmienia. Poza tym swiecony idac na impreze, gdzie beda swiecic, akceptuje ten fakt z gory. Noworodek ani nieobecni rodzice nie maja tego luksusu.

> Zwykle idzie o cos, co ma, lub może mieć dalsze konsekwencje i - co najwazniejs
> ze - czego dziecko jest świadome

No co ty, nawet o ciuszki dla niemowlaka czy odwiedziny idzie na topory...

[echtom]

> No co ty, nawet o ciuszki dla niemowlaka czy odwiedziny idzie na topory...

Mam nosa, by nie zaglądać w takie wątki

[z_lasu]

Ksiądz kropiący na pogrzebie nie wykracza, że tak powiem, poza swoje kompetencje. On po to został zaproszony na ten pogrzeb, żeby się pomodlił, pokropił itd. Lekarz jest od czego innego i istotnie przekracza swoje kompetencje podejmując wobec cudzego dziecka działania nie mające żadnego związku z medycyną(!) i to bez konsultacji z rodzicami (Cherry już to podnosiła w tym wątku). Całkowicie straciłabym zaufanie do takiego lekarza, bo to oznacza, że nie bierze on w swoich działaniach pod uwagę istotnych faktów, a działa tylko i wyłącznie wg własnego widzimię i wg własnego prywatnego światopoglądu. Aż strach pomyśleć co by było gdyby ten światopogląd stał w sprzeczności z możliwościami nowoczesnej medycyny. Jak myślisz, czy lekarz, który samowolnie chrzci dziecko będzie ratował ciężarną wszystkimi dostępnymi metodami?

[franczii]

> Natomiast dodatkowym aspektem jest to, ze lekarz i kosciol w to wierza, a zatem
> w swoim przekonaniu wykonuja na cudzym dziecku nieodwracalna procedure.
> Wiec owszem, [b]w swoim przekonaniu[b] wyrywaja dziecko spod wplywu rodzicow i
> naznaczaja je.

No wlasnie w swoim przekonaniu
W moim to wcale nie jest nieodwracalna procedura, wcale nie wyrywaja dziecka spod mojego wplywu i w zadne sposob go nie naznaczaja. .

[nenia1]

lady-z-gaga napisała:

> Drugi - że część forumek potraktowała to jako nieodwracalne wcielenie dziecka d
> o wspólnoty ludzi wierzących. I tu robi się zabawnie, bo wiara ateistek w moc c
> hrztu jest chyba nawet większa niż u katolików

Zupełnie nie łapiesz, zresztą jak czytam, nie tylko ty.
Tu nie chodzi o to, że osoby niewierzące wierząc w moc chrztu, czy wierzą w to, że dziecko zostało oddane Bogu. No zastanów się przez chwilę, jak ateista może wierzyć, że Bóg przyjął jego dziecko? Przecież to oznacza, że on nie jest ateistą.
Bardzo miałka jest wasza argumentacja, bo co rusz jest próba przerzucania ciężaru odpowiedzialności na ateistę, skoro on się oburzą, to znaczy, ze wierzy w chrzest.
Dlatego odsuńmy sferę wiary w bóstwa, a przyjmijmy strefę ludzką.
Ludzie mają prawo do swojego światopoglądu, do swojej wiary tak czy nie? Jeśli tak, to czy należy traktować poważnie i z szacunkiem ich wybór, tak czy nie? Bo jeśli tak, to nie można w imię życzliwości czy czego tam jeszcze dokonywać rytuałów religijnych innych niż chce sam zainteresowany.Nie dlatego, że on w nie wierzy, czy nie wierzy, ale dlatego, że ma prawo do zachowania spójnego światopoglądu i do tego, by inni traktowali jego wybór poważnie.

Tymczasem wy traktujecie wybór ateisty zupełnie niepoważnie, twierdząc, że "nic się przecież nie stało", "ateistom powinno być wszystko jedno" itd. itd.

Po prostu widzę, że osoby wierzące, które tak bardzo czują się obrażana, które mają wrazliwe uczucia religijne, wykazują się wrażliwością słonia, jeśli chodzi o uczucia innych osób.
Już wcześniej były podobne sytuacje, choćby z modlitwą za Żydów, wklejam tekst:

Módlmy się za żydów wiarołomnych
aby Bóg i Pan nasz zdarł zasłonę z ich serc,
iżby i oni poznali Jezusa Chrystusa Pana naszego.
Módlmy się: Wszechmocny wiekuisty Boże,
który od miłosierdzia Twego nawet Żydów wiarołomnych nie odrzucił:
wysłuchaj modły nasze za ten lud zaślepiony,
aby wreszcie, poznawszy światło prawdy, którym jest Chrystus,
z ciemności swoich został wybawiony.
Przez Tegoż Chrystusa Pana naszego.
Amen.


A potem wielkie zdziwienie, że się Żydzi oburzają. Na prawdę sądzicie, że ten tekst jest wyłącznie oznaką życzliwości, i tylko jako taki powinien być odbierany?
Ja podziękuję za taką życzliwość. Żydzi też podziękowali.
Po raz kolejny widzę, jak w imię wiary łamie się inne wartości, jak bardzo to jest niebezpieczne, bo dla wielu z was nawet nie zauważalne, przeźroczyste. To jest najgorsze.
Nie zakładam waszej złej woli, ale brak świadomości mnie poraża. Zastanówcie się nad tym co tym wątku mówicie do osób niewierzących, gdy same będziecie oczekiwały szacunku do waszej wiary i waszych wyborów.

[lady-z-gaga]

>Zupełnie nie łapiesz, zresztą jak czytam, nie tylko ty.
Tu nie chodzi o to, że osoby niewierzące wierząc w moc chrztu, czy wierzą w to, że dziecko zostało oddane Bogu. No zastanów się przez chwilę, jak ateista może wierzyć, że Bóg przyjął jego dziecko? Przecież to oznacza, że on nie jest ateistą.

Alez łapię, łapię
napisałam o reakcji części forumek
Nie mam niestety czasu, aby przekopac sie przez cały watek i cytowac te posty, na podstawie ktorych napisałam to, co zacytowałaś. Może to były tylko nieszczęsliwie sformułowane myśli, ale były.

> Ludzie mają prawo do swojego światopoglądu, do swojej wiary tak czy nie? Jeśli
> tak, to czy należy traktować poważnie i z szacunkiem ich wybór, tak czy nie?

Pełna zgoda, zauwaz jednak, że w opisywanej sytuacji lekarz nie znał światopoglądu rodziców, więc nie okazał braku szacunku wobec poglądów. Zlekcewazył ich prawo do podejmowanie decyzji, co jest również karygodne, ale stanowi róznicę.
Prawdopodobnie wyszedł z założenia, że nie byliby przeciwni.
Zupełnie inaczej, niz w przypadku Nabakier, gdzie postąpiono otwarcie wbrew jej woli.

[cherry.coke]

> Pełna zgoda, zauwaz jednak, że w opisywanej sytuacji lekarz nie znał światopogl
> ądu rodziców, więc nie okazał braku szacunku wobec poglądów.

Ej no wlasnie dokladnie dlatego nie okazal. Skoro nie znal sytuacji, to nie mogl wiedziec, ze tego chca, a zrobil swoje pomimo tego.

[nabakier]

Małe sprostowanie: nie wbrew mojej woli,l ale nie pytając mnie o zdanie. usłyszałam: "ochrzcić", wzięli dziecko i i koniec. To była chwila, w sumie to nawet nie było czasu an zareagowanie, nie mówiąc- o siłach. Nie miałabym czasu, by pozbierać myśli.

[echtom]

> Tymczasem wy traktujecie wybór ateisty zupełnie niepoważnie, twierdząc, że "nic
> się przecież nie stało", "ateistom powinno być wszystko jedno" itd. itd.

Ok, masz rację, ale, jak pisałam wcześniej, jestem przekonana, że lekarz nie mając informacji o światopoglądzie rodziców przyjął domniemanie, że tak jak większość chcieliby chrztu dziecka. Deklaracja wyznania w dokumentach, o czym też była już mowa, nie dawałaby pola do jakichkolwiek domniemań. Czy ateiści tego chcą?

[cherry.coke]

echtom napisała:

> > Tymczasem wy traktujecie wybór ateisty zupełnie niepoważnie, twierdząc, ż
> e "nic
> > się przecież nie stało", "ateistom powinno być wszystko jedno" itd. itd.
>
> Ok, masz rację, ale, jak pisałam wcześniej, jestem przekonana, że lekarz nie ma
> jąc informacji o światopoglądzie rodziców przyjął domniemanie, że tak jak więks
> zość chcieliby chrztu dziecka. Deklaracja wyznania w dokumentach, o czym też by
> ła już mowa, nie dawałaby pola do jakichkolwiek domniemań. Czy ateiści tego chc
> ą?

Juz pisalam, ze nie mam nic przeciwko temu, ze tu w szpitalach pytaja mnie o wyznanie - ma to przelozenie na rozne dzialania, na przyklad jakiego kaplana wzywac do umierajacego utp.
Zdecydowanie lepsze niz wszystko traktowac z domniemania ksiedzem i chrztem. I wlasnie to domniemanie jest problemem, bo ignoruje przekonania niewierzacych, a innowiercom moze wrecz narobic klopotow (patrz ochrzczenie dziecka muzulmanskiego).

[echtom]

> a innowiercom moze wrecz narobic klopotow (patrz ochrzczenie dziecka muzulmanskiego).

Tu wchodzi w grę specyfika kulturowa kraju. Polacy wyznania muzułmańskiego stanowią tak znikomy promil, że wiele osób może nawet nie być świadomych ich istnienia.

[cherry.coke]

echtom napisała:

> > a innowiercom moze wrecz narobic klopotow (patrz ochrzczenie dziecka muzu
> lmanskiego).
>
> Tu wchodzi w grę specyfika kulturowa kraju. Polacy wyznania muzułmańskiego stan
> owią tak znikomy promil, że wiele osób może nawet nie być świadomych ich istnie
> nia.

Czyli znowu domniemanie, tym razem na bazie ignorancji.

[echtom]

> Czyli znowu domniemanie, tym razem na bazie ignorancji.

Nie każdy kończył socjologię lub miał Tatara w rodzinie

[cherry.coke]

Wystarczy matura, ale po co miec wobec siebie jakiekolwiek wymagania, skoro latwiej wciskac swoje innym.

[z_lasu]

> Polacy wyznania muzułmańskiego stanowią tak znikomy promil, że wiele osób może nawet
> nie być świadomych ich istnienia.

Litości, echtom! Mówimy o lekarzu, a nie o przekupce z bazaru.

[joanna_poz]

> Ok, masz rację, ale, jak pisałam wcześniej, jestem przekonana, że lekarz nie ma
> jąc informacji o światopoglądzie rodziców przyjął domniemanie, że tak jak więks
> zość chcieliby chrztu dziecka. Deklaracja wyznania w dokumentach, o czym też by
> ła już mowa, nie dawałaby pola do jakichkolwiek domniemań. Czy ateiści tego chc
> ą?

to jest wlasnie sedo tej sprawy - ateiści chcą, zeby wreszcie w Polsce nie bylo tego domniemania, ze wszyscy są katolikami, wszyscy się chrzczą, a potem posylają dzieci na religię.
nie, nie są - i czas to zauwazyć.

[echtom]

No to wpis do papierów załatwia sprawę. Trudno, żeby w jednym pokoleniu wszyscy wyzbyli się domniemania wynikającego z tysiącletniej tradycji

[joanna_poz]

> No to wpis do papierów załatwia sprawę.

ale po co?
nie widzę powodu opowiadania się lekarzowi w szpitalu, że nie zyczę sobie chrztu.
chrzest to nie procedura medyczna jak również lekarz nie mam wpisanego chrzeczenia w swoim zakresie obowiązków

[cherry.coke]

joanna_poz napisała:

> > No to wpis do papierów załatwia sprawę.
>
> ale po co?
> nie widzę powodu opowiadania się lekarzowi w szpitalu, że nie zyczę sobie chrzt
> u.
> chrzest to nie procedura medyczna jak również lekarz nie mam wpisanego chrzec
> zenia w swoim zakresie obowiązków

Wpis powinien byc na zasadzie "chetny chce". Czyli jesli ktos chce danego kaplana i ceremonii w razie potrzeby, to tak wpisuje. Jesli ktos nie chce albo nie wierzy, to nic nie wpisuje i nic mu nie robia.

[przeciwcialo]

Chrzest z wody to nie jest standardowa czynność dotycząca wszystkich noworodków, ale sytuacja szczególna i rzadka.

[nenia1]

A wypadek drogowy, też sytuacja szczególna, ofiara nieprzytomna, nie ma przy sobie dokumentów, nie można zapytać rodziny. Namaścić czy nie namaścić?

[przeciwcialo]

Na wypadkach drogowych sie nie znam, ksiądz z policje czy strażą póki co nie jeździ.

OT

[echtom]

Czarny humor z lat 80-tych mi się przypomniał:
Wypadek, przyjeżdża milicja, ranny jęczy:
- Księdza, księdza...
- Ale skąd my panu weźmiemy księdza?
- Nie macie w bagażniku?

[nabakier]

Przy wypadkach drogowych obecny ksiądz nieprzytomnego namaszcza jak najbardziej jak leci, brzmi to: "jeśli żyjesz i jeśli chcesz"- też uważam to za nadużycie.

[echtom]

> brzmi to: "jeśli żyjesz i jeśli chcesz"

Brzmi całkiem ok. W przypadku tego sakramentu nie zawsze jest możliwość wyrażenia woli w tej kwestii. I o to właściwie chodzi - symbol/znak sam w sobie jest abstrakcją, dopiero człowiek nadaje mu sens. Podobnie ten nieszczęsny chrzest z wątku - polanie wodą samo w sobie było bez znaczenia, sens nadawała mu intencja rodziców, że dziecko ma żyć (lub umrzeć) jako chrześcijanin. Btw. ktoś tu wspomniał o dzieciach bawiących się w ślub - wypowiadana przez nie przysięga nie jest wiążąca, nawet jeśli słowa się zgadzają, a na końcu wymienią się obrączkami

[cherry.coke]

Po drodze byla jeszcze wielokulturowa Rzeczpospolita, nie mowiac juz o Oswieceniu, ale kto tam o nich slyszal...

[krecik]

> Trudno, żeby w jednym pokoleniu wszyscy
> wyzbyli się domniemania wynikającego z tysiącletniej tradycji

Ach, jakie to wygodne. Dlatego w Polsce tak niewiele sie widuje ludzi, ktorzy przez wiekszosc spoleczenstwa sa tradycyjnie postrzegani jako odmienni -odrazajacy/chorzy/starzy/kalecy.
Tradycja.
Po co sie zastanawiac, czy placowka jest dostepna dla klientow bez lub z ograniczona wladza w nogach? Przez tysiaclecia nikt ramp nie robil.
Po co pomyslec, czy wytykanie kogos palcami z widocznych znieksztalceniami ciala nie sprawia mu przykrosci i jak by sie samemu czulo w tej sytuacji. Kiedys tacy siedzieli w domu i ludzi nie straszyli.
Po co zastanowic sie, czy ktos wyznaje ta sama religie, co ja, jesli w ogole? Przez tysiac lat Polaska byla katolicka, to i teraz jest. Jezus Polakiem przeciez byl.

Ag

[krecik]

> Ok, masz rację, ale, jak pisałam wcześniej, jestem przekonana, że lekarz nie ma
> jąc informacji o światopoglądzie rodziców przyjął domniemanie, że tak jak więks
> zość chcieliby chrztu dziecka.

Jak to w poganskich jezykach powiadaja: Assumption is the mother of all fuck-ups. Jakiez to prawdziwe.

>Deklaracja wyznania w dokumentach, o czym też by
> ła już mowa, nie dawałaby pola do jakichkolwiek domniemań. Czy ateiści tego chcą?

Ateisci by pewnie chcieli, zeby nie bylo potrzeby odpytywania kogokolwiek z wyznania lub jego braku, bo religia jest rzecza calkowicie prywatna i osobista i nikt nie domniemywa, ze skoro on i jego rodzina jest chrzescijaninem to inni tez.
A jesli ktos potrzebuje dodatkowych i nietypowych uslug szpitalnych, typu chrzest/namaszczenie w razie zagrozenia zycia, to to wlasnie on powinien to deklarowac.

Ag

[echtom]

> A jesli ktos potrzebuje dodatkowych i nietypowych uslug szpitalnych, typu chrzest/namaszczenie w razie zagrozenia zycia, to to wlasnie on powinien to deklarowac.

Teoretycznie słuszne, ale kobieta idąca do porodu nie zakłada chyba z góry, że dziecko będzie umierające?

[nenia1]

Co się stanie jeśli dziecko umrze bez chrztu?

[wuika]

Matka zejdzie na zawał, gdyż jest tak rozeznana we własnej wierze. To przecież oczywiste

[krecik]

> Teoretycznie słuszne, ale kobieta idąca do porodu nie zakłada chyba z góry, że
> dziecko będzie umierające?

Nie zaklada. Co z tego wynika? Na pewno nie to, ze chrzest z wody jest/powinien byc standardowa procedura. Bo gdyby byl, to ta dyskusja w ogole by nie miala miejsca.

Ag

[majenkir]

echtom napisała:
> Deklaracja wyznania w dokumentach, o czym też była już mowa, nie dawałaby pola do jakichkolwiek domniemań. Czy ateiści tego chcą?

Dlaczego by mieli nie chciec? Chyba nikt sie nie wstydzi swoich przekonan?

Charty

[dorotek83]

majenkir napisała:

> echtom napisała:
> > Deklaracja wyznania w dokumentach, o czym też była już mowa, nie dawałab
> y pola do jakichkolwiek domniemań. Czy ateiści tego chcą?
>
> Dlaczego by mieli nie chciec? Chyba nikt sie nie wstydzi swoich przekonan?

Jako osoba niewierząca chętnie bym coś takiego zadeklarowała, chociażby po to aby uniknąć szpitalnego księdza.
Mówię tu jako osoba, która w piątek przed świętami wylądowała w szpitalu w ciąży.
I dwukrotnie odwiedził mnie ksiądz, który jeszcze na moją grzeczną odpowiedź pierwszego dnia, że nie życzę sobie błogosławieństwa, stwierdził że jest to niegrzeczna odpowiedź. Więc dodałam, że jestem niewierząca i nie chce błogosławieństwa.
Drugiego dnia powiedziałam, że jestem niewierząca i sądziłam, że sprawa załatwiona.
Więc wróciłam do korzystania z laptopa i dopiero po kilku sekundach dotarło, że do mnie że ksiądz stwierdził że w takim przypadku pobłogosławi mnie i dziecko i zaczął to robić.
W tym momencie po chwilowym szoku, przerwałam stanowczo, że nie chce błogosławieństwa. Ksiądz stwierdził że jestem niewychowana, pomruczał coś pod nosem i wyszedł.

Ja podczas pobytu w szpitalu byłam w bardzo złym stanie psychicznym, martwiłam się o dziecko, a tutaj ksiądz ocenia moje zachowanie i oczekuje, że będę się tłumaczyć ze swoich poglądów. Dodam jeszcze, że on sobie po prostu wszedł na Oddział, to jeszcze do mnie sali (bez pukania, chociaż drzwi były zamknięte), a mój mąż miał zakaz wstępu, więc ja musiałam do niego wychodzić na korytarz.
W szpitalu miałam się nie denerwować i leczyć siebie i dziecko, a nie tłumaczyć się komuś z poglądów. Dodając mój stan psychiczny, uwagi księdza sprawiły że zrobiło mi się ludzku przykro i doprowadziły do płaczu.

[cherry.coke]

dorotek83 napisała:

> Drugiego dnia powiedziałam, że jestem niewierząca i sądziłam, że sprawa załatwi
> ona.
> Więc wróciłam do korzystania z laptopa i dopiero po kilku sekundach dotarło, że
> do mnie że ksiądz stwierdził że w takim przypadku pobłogosławi mnie i dziecko
> i zaczął to robić.
> W tym momencie po chwilowym szoku, przerwałam stanowczo, że nie chce błogosławi
> eństwa. Ksiądz stwierdził że jestem niewychowana, pomruczał coś pod nosem i wys
> zedł.

Moja babcia byla w szpitalu przez pare tygodni, na sale przychodzil do nich ksiadz i jedna z pan, ktora nie potrzebowala jego uslug, musiala mu codziennie wyraznie to mowic, a on codziennie sie do niej demonstracyjnie zglaszal z oferta. Moja babcia akurat z tych gadajacych z ksiezmi chetnie, wiec zwrocila mu uwage, ze ta pani juz mu to mowila, na co ksiadz ja cytuje "zrugal", ze on wie, ale to dla jej (pani) dobra. Babcia lat 84, z rakiem. Od tej pory traktowala ksiedza chlodno, a on do konca jej pobytu pania owa zapytywal.

[nenia1]

Nie rozumiesz cherry, on był życzliwi i chciał jak najlepiej.
Pewnie jakby leżała nieprzytomna większość by uznała, że ksiądz powinien udzielić jej namaszczenia chorych, bo tej pani i tak wszystko jedno i nikt nie naruszył w sposób trwały jej cielesności.

[przeciwcialo]

Nieprzytomnego pacjenta ksiądz namaści tylko na życzenie rodziny a nie samowolnie.

[nenia1]

Jakie samowolnie? Tu nie ma samowolnie, tu jest wszystko z życzliwości i troski.
Bo inaczej jak rozumieć, że można ochrzcić bez pytania o zgodę, a już namaścić nie można.

Nie odpowiedziałaś na pytanie - wierzysz w Boga ze strachu?

[przeciwcialo]

No, a jakże, ze strachu przed ogniem piekielnym

Dorotek

[majenkir]

Rany, wspolczuje. No wlasnie, jak to jest? meza nie wpuszcza, a obcy chlop paleta sie po oddziale i nagabuje pacjentki? Kosmos jakis!

Ja bylam trzy razy przyjmowana na oddzial, moja corka raz i za kazdym razem wypelnialam formularz, ze jestesmy bezwyznaniowi i git! Nikt nas nie nachodzil.

[dorotek83]

majenkir napisała:

> Rany, wspolczuje. No wlasnie, jak to jest? meza nie wpuszcza, a obcy chlop pale
> ta sie po oddziale i nagabuje pacjentki? Kosmos jakis!
>
Właśnie dlatego byłam zaskoczona jego obecnością.
Leżałam na oddziale septycznym, gdzie wstęp miał tylko personel szpitala i pacjentki.
Jako że to był mały oddział, a nas było tylko 3 i do tego wszystkie mobilne, założyłam że osoby potrzebujące mogą podejść do kaplicy.
Więc jak go zobaczyłam jak wchodzi do pokoju mocno się zdziwiłam i zrobiłam się zła.
Bo mąż nie może wejść, a ksiądz chodzi po całym szpitalu i wchodzi gdzie chce, a do mnie wszedł bez pukania.
Jako, że byłam sama w pokoju, a w korytarzu chodził głośno telewizor, drzwi miałam w obu przypadkach zamknięte. Nawet nie zapukał, tylko od razu klamka i wchodził.
Byłam, jak się patrzę z dystansu, bardzo grzeczna, wręcz potulna wobec niego.
Wynikało to z mojego stanu złego stanu psychicznego, więc jego wizyta jeszcze pogłębiła mojego doła. A sami lekarze kazali mi wypoczywać i nie denerwować się.
Teraz byłabym bardziej stanowcza, ale wtedy okoliczności i samotność mnie mocno przerosły.

[nabakier]

To jest straszne. Moja mama, która ostatnio bywa niestety często w szpitalach, też była ciągle nagabywana przez kapelana, nie wystarczało ignorowanie, nie reagowanie na zaproszenia, wreszcie: jasne powiedzenie, ze sobie nie życzy: usłyszała pouczenie-że kiedyś tam pożałuje, i że powinna zacząć myśleć o duszy. chora kobieta, która nie miała sił, za przeproszeniem, pupy sobie podetrzeć, musiała znosić buca. ( radyjo -ryjo od sąsiadek, ale to już pikuś)

[nabakier]

Zaraz Ci Nanga napisze, że "to są oddzielne sytuacje". Po prostu- oddzielne i już. . Nie ma znaczenia, że to zakotwicza w szerszej sprawie. Nie ma i już.

[nangaparbat3]

Sprobuj moze jednak zejść na ziemie i wczuć się przez chwile w zwykłą, dość prostą, wierzącą kobietę, ktorej dziecko umarlo nieochrzczone, a ona, jej rodzice, dziadkowie, pradziadkowie zyli w przeświadczeniu, ze brak chrztu to potepienie. Zejdź na ziemie i wyobraź to sobie.

[wuika]

A spróbuj zejść na ziemię i przestań się tylko troszczyć o te mityczne 90%. Poza wierzącymi są też niewierzący i innowiercy.
Jeśli lekarz ma się przejmować tym, że matce wierzącej będzie przykro, jeśli jej dziecko umrze bez chrztu, to jego obowiązkiem jest martwienie się o to, że matce niewierzącej będzie przykro, jeśli ten ochrzci jej dziecko wbrew jej woli. Inaczej zaczyna się już wcale nie taka delikatna dyskryminacja - martwimy się o uczucia wierzących, niewierzących mamy w odwłoku. Nadal nie jarzysz? Jak jasno trzeba Ci to napisać, że KAŻDY ma prawo do poszanowania swoich poglądów. Ich nieznajomość nie szkodzi.

[nabakier]

To jest ten porażający rodzaj empatii: na cudzy koszt. Znaczy: na nasz.

[joanna_poz]

> Czy uważacie to za moralne postępowanie? Jak Wy byście zareagowały na coś takie
> go?

nie, nie uważam tego za moralne. i nie byłoby mi wszystko jedno.
nie wiem co bym zrobiła, natomiast jedno jest pewne: lekarz jest od leczenia, a nie od sprawowania praktyk religijnych bez mojej wiedzy i zgody.

[kdys]

Moje dziecko spędziło na OIOMie kilka tygodni. Jak czytam, że lekarz neonatolog jest tyko do leczenia i nie powinien się wtrącać w nic więcej, to mam wrażenie, że nie spotkałam się z mówiącym to rodzicem na oddziale.

[mirmunn]

Podobnie, jak niektóre dziewczyny, nie miałabym lekarzowi za złe. Odczytałabym ten gest jako dobrą intencję człowieka innego wyznania, któremu zależało na dziecku, postanowił więc się za nie pomodlić i ochrzcić. Nie przesadzajmy, ten kilkusekundowy symboliczny gest na pewno nie oderwał lekarza od ratowania życia i wykonywania obowiązków.
Tak samo przyjmuję, że np. osoby, które mnie znają, modlą się za mnie w jakiejś mojej sprawie, za pozytywny dla mnie efekt- zresztą - mam przegląd iluś tam wyznań wśród rodziny i znajomych.
Takie zachowania odbieram jako wyraz życzliwości, zainteresowania moim dobrem- manifestowany w taki a nie inny sposób. Ja też, gdybym była "jakoś" wierząca, pewnie modliłabym się za bliskie osoby wg mojej religii.

I to piszę jako agnostyczka, której zdarzało się zamawiać msze (bo moja mama- wierząca- tego potrzebowała i to dawało jej siłę w chorobie) a nawet raz- prosić rabina o kaddisz (prośba spełniona bez żadnego problemu mimo że wymagała trochę zachodu ze strony rabina).
Wszystko odbywało się z pełnym zrozumieniem i obustronnym szacunkiem.
Imama jeszcze o nic nie prosiłam, ale gdyby dla bliskiego mi muzułmaniana było to ważne- spoko.

Naprawdę, nie należy szukać problemów tam, gdzie ich nie ma. W tej sytuacji i w tym kontekście nic zuuuuego nie widzę.

[przeciwcialo]

No bo tylko na forum madralińskie takie mądre. jak smierć zagląda w oczy dziecka to jakos inaczej perspektywa sie ustawia.

[kropkacom]

To jest dziwne??

[kawka74]

Ostatnią rzeczą, o jakiej myślałam przy ciężko chorej córce, to zmiana perspektywy.
Nie wiem, czy sądzisz świat według siebie, ale naprawdę nie wszyscy są tak tchórzliwi, jak Ci się wydaje.

[przeciwcialo]

No to gratuluje odwagi .

[nenia1]

przeciwcialo napisała:

> No to gratuluje odwagi .


Wierzysz w Boga ze strachu?

[kawka74]

To nie odwaga, tylko konsekwencja.
Dokonałam wyboru i tyle.
Inni dokonują wyboru w stronę przeciwną.
A jeszcze inni bujają się od jednej opcji do drugiej, zależnie od tego, jak wiatr zawieje.

[franczii]

Uwazam ze moralne. Jestem niewierzaca i nie chrzcilam dzieci ale uwazam, ze lekarz nie zrobil nic zlego.
Obrzezanie to inwazyjny zabieg a chrzest w dodatku taki nie ma zadnych ale to zadnych konsekwencji.
Trzeba miec cos nie tak z glowa zeby sie o to rzucac. To cos tak jakbym sie rzucala o to, ze sie moja mama za mnie modli

[mariolka55]

jak bym zareagowała???
cieszyłabym się,że trafiłam na lekarza z osobistym podejściem do pacjenta a nie na rutyniarza
podziękowałabym za troskę
ogólnie problem wyimaginowany , a juz porównanie do obrzezania to gruba przesada

poprę dżihad

[nangaparbat3]

zorganizowany przeciw państowo-, szkolno- czy slużobow- religijnym rytualom. U mnie w pracy jest wspolna wigilia dla pracowników i ksiądz katecheta - ksiadz sie modli, a wszyscy się żegnaja znkiem krzyża - i to jest horror i gwalt. Ja raz się żegnam, a raz nie, zalezy na ile mnie stać. A w tym roku zwolnilam sie tego dnia z pracy.
Natomiast w opisanym przypadku mamy z jednej strony osobe, wobec dziecka ktorej wykonano nieinwazyjną i nie pozostawiajaca śladu praktyke religijną,co do ktorej ma pewność (jako ateistka), ze jest istotna jedynie symbolicznie, z drugiej osobe, ktora moze glupio i naiwnie, ale wierzy - albo tylko podejrzewa, przypuszcza, nie jest pewna, ale nie wyklucza - ze jej dziecko nieochrzczone nie bedzie zbawione (cokolwiek to znaczy).
Jedna cierpi, bo jej dziecku zrobiono coś (co jednak nie powoduje żadnych konsekwencji) bez jej wiedzy i zgody, druga - bo niezrobienie tego moze spowodować, ze jej dziecko bedzie na zawsze potępione.
Moze ten lekarz jest nawiedzonym katolem, a może w miare wrażliwym czlowiekiem, ktory chciał oszczędzić matce ewentualnego cierpienia do konca zycia.

[jowita771]

> ej ma pewność (jako ateistka), ze jest istotna jedynie symbolicznie, z drugiej
> osobe, ktora moze glupio i naiwnie, ale wierzy - albo tylko podejrzewa, przypu
> szcza, nie jest pewna, ale nie wyklucza - ze jej dziecko nieochrzczone nie bedz
> ie zbawione (cokolwiek to znaczy).

A może by się tak ta osoba douczyła co nieco o własnym wyznaniu?

[ksionzka]

No tak. Nie ważne, że dziecko było jedną nogą na innym świecie, że mogło nie przeżyć. Ważne że nie spytano rodziców ateistów (?) koniecznie pisemnie, dwa tygodnie wcześniej żeby sobie mogli przemyśleć czy chcą czy jednak nie chcą takich "obrządków", " czarów" dla swojego dziecka, czy ich poglądy w takiej sytuacji muszą być na pierwszym miejscu, czy nie pozwolić czy może jednak na wszelki wypadek jakby Bóg istniał pozwolić i pomodlić się jednocześnie za zdrowie dziecka- może to coś da - WIADOMO, że tonący brzytwy się chwyta, a jak trwoga do do Boga nawet tego wymyślonego. ( zapewne znają to ludzie, którzy stoją przed łóżkiem umierających bliskich).

Polano wodą głowę dziecka no bo sorry tym dla ateisty jest ta czynność, ot zabobon nic więcej. Ja zrozumiałabym oburzenie jakby zdrowe dzieci brano rodzicom bez powodu do piwnicy szpitala gdzie czyhałby zły ksiądz tudzież nawiedzony lekarz, który polewałaby wodą, modlił się nad nimi i udzielał prowizorycznego chrztu ale dziecko w stanie krytycznym z dala od matki bo tego wymagało ratowanie jego życia zostało polane wodą, obdarowane modlitwą i znakiem krzyża co najwyżej - no normalnie tragedia, na pewno ma traumę i nie będzie się chciało kąpać teraz.
Zaszkodziło mu to jakoś? A gdyby umarło to też najważniejsze byłoby, ze polali wodą głowę ze znakiem krzyża i modlitwą.
Czasami sobie myślę, że jak coś odbiera rozum nawiedzonym katolikom, tak to samo odbiera rozum ateistom. Ale to moje zdanie i pewnie mnie zjecie ale cóż.

[saszanasza]

Moim zdaniem dobrze o nim świadczy, nie tyle w kategoriach chrześcijańskich, a Czysto ludzkich. Kurcze, ilu jest lekarzy którzy na tyle przejmują się "losem" dziecka, by je ochrzcić? Świadczy o tym, że jest to człowiek dla którego liczy się inny człowiek nawet tak mały .Zrobił coś, co według jego przekonań było najlepsze dla dziecka, nie potraktował dzieciaka jako kolejnego pacjenta który przeżyje bądż nie.

[nenia1]

Ok. Czyli rozumiem, że wyrażamy zgodę na to by inni ludzie robili z naszymi dziećmi to co uznają za najlepsze dla nich.

[saszanasza]

Odpowiadasz na:
nenia1 napisała:

> Ok. Czyli rozumiem, że wyrażamy zgodę na to by inni ludzie robili z naszymi dzi
> ećmi to co uznają za najlepsze dla nich.

On zrobił dokładnie to samo, co my robimy "dla nich" każdego dnia. Nawet dając dziecku w przyszłości możliwość wyboru wiary decydujemy w realnym czasie za niego, zaniechanie jest również działaniem.
Z kolei ateizm też jest swoistą formą wiary, wychowując dziecko na ateiste narzucamy mu pewien światopogląd.

Wiele obcych nam osób "robi z naszymi dziećmi co uważa za stosowne" począwszy od babć, dziadków, niań, poprzez nauczycielki, policję, sądy, nie wspomnę o tabloidach, książkach, narzucając mu pewien schemat, tok rozumowania, wzorce...to one mogą wyrządzić więcej szkody niż "głupi chrzest".

[tanebo]

Ateizm formą wiary? Czyli mój celibat to uprawianie seksu?

[krecik]

> Ateizm formą wiary? Czyli mój celibat to uprawianie seksu?

To jest myslenie typowe dla czlowieka, ktory nie jest w stanie pojac, ze mozna nie miec potrzeby wiary w cos. Bo wierzyc w cos trzeba. Czyli kazdy czlowiek ma swoja religie... Czyli kazdy ateusz ma swojego boga... No i git, swiat sie nie zawali.

Ag

[saszanasza]

Ateizm to wiara w to że bóg nie istnieje, czyż nie? Jest więc formą wiary, tyle że nie sensu scricte.

[tanebo]

Czyli moja niewiara w krasnoludki potwierdza ich istnienie?

[z_lasu]

Nie, nie potwierdza, ale automatycznie czyni z Ciebie osobę wierzącą (w nieistnienie krasnoludków)

[tanebo]

Wierzysz w Husdena?

[z_lasu]

A jest taka możliwość, że wierzę i nie wiem o tym?

(Chyba ironia w poprzednim poście była za mało wyrazista).

[tanebo]

Jeśli to ironia to sorry. Celibat niszczy mój czujnik ironii.

[nenia1]

saszanasza napisała:

> Ateizm to wiara w to że bóg nie istnieje, czyż nie? Jest więc formą wiary, tyle
> że nie sensu scricte.

Nie, ateizm to brak wiary, a nie wiara w coś innego.

[krecik]

Ehe, a pilka sie piluje. Widzialam cale druzyny pilkarskie, ktore tak pilowaly.

Ag

[krecik]

> Wiele obcych nam osób "robi z naszymi dziećmi co uważa za stosowne" począwszy o
> d babć, dziadków, niań, poprzez nauczycielki, policję, sądy, nie wspomnę o tabl
> oidach, książkach, narzucając mu pewien schemat, tok rozumowania, wzorce...to o
> ne mogą wyrządzić więcej szkody niż "głupi chrzest".

Ale co z tego? Czy to, ze w Kambodzy zamordowano miliony ludzi, zmienia kwalifikacje zabojstwa pojedynczego czlowieka?

Ag

[z_lasu]

> Świadczy o tym, że jest to człowiek dla którego liczy
> się inny człowiek nawet tak mały.

Ja uważam, że wręcz odwrotnie. Nie liczy się inny człowiek, liczy się tylko i wyłącznie własny światopogląd.

[tosterowa]

Zdrowiem dziecka bym się przejmowała, a nie pierdołami.

[wuika]

Czyli typowe spychanie realnym problemów na dół drabinki, bo są poważniejsze. Nie, fakt istnienia poważnych problemów (stan zagrożenia życia) nie powoduje, że cała reszta mniej ważnych nie istnieje i nie powinna być istotna. Nie w tym samym momencie, ale jest istotna. To, że się w danym momencie ratuje życie dziecka nie usprawiedliwia podłości, bo w zasadzie niewiele się stało.
Zaakceptowałabyś, żeby podczas porodu ktoś do Ciebie podszedł i np. Cię szczypał? Przecież przy bólach porodowych to pikuś, nic nie poczujesz, może nawet śladów nie będzie, a przecież to pierdoła przy tym, że Cię boli sam poród, prawda?

[tosterowa]

Tak, wuiko. Są sprawy ważne i ważniejsze,
gdy dziecko wyzdrowiałoby - na 100% byłabym wkurzona i oburzona.
Ale w tamtym momencie - takie rzeczy są mało istotne.

[wuika]

Nie oceniam oceny na gorąco, pewnie wpadłoby jednym uchem i prawie w całości wypadło drugim. Ale też nie piszę, że jazdy należy uskuteczniać teraz zaraz, zanim położnica jeszcze z porodu się podźwiga. Po prostu bez reakcji takiej sprawy bym nie zostawiła.

[nabakier]

Tosterowa, spróbuję jeszcze raz, chociaż generalnie powiedziałam już wszystko wielokroć.
Otóż, w tamtym czasie (porodu ) i po nim rzeczywiście to nie było najważniejsze. Do dziś nie jest najważniejsze. Ale, co z tego, i tak boli. uwierz: mniejszy ból też boli,i i większy ból nie znosi pytań związanych z mniejszym.
Inaczej już nie umiem wytłumaczyć.

[tosterowa]

Doskonale rozumiem, że boli, sama mam ochrzczone dziecko, za moją wiedzą i zgodą wprawdzie, ale i tak mnie to boli i wpienia, nie permanentnie oczywiście ale nie sądziłam, że aż tak mnie to będzie ruszało,
a co dopiero, gdyby mi ktoś dzieciaka ochrzcił bez mojej zgody.
Z tym, że w sytuacji opisanej w tym wątku to nie był ważny chrzest, więc akurat to mnie specjalnie nie grzeje.

[nangaparbat3]

tosterowa napisała:


> Z tym, że w sytuacji opisanej w tym wątku to nie był ważny chrzest, więc akurat
> to mnie specjalnie nie grzeje.

I własnie o to chodzi - o chrzcie "oficjalnym" w ogole sie nie wypowiadam.

[cherry.coke]

Po raz setny w tym watku, ale nie odmowie sobie Skoro nieoficjalny, to po uj go robic? Oficjalnie nie dziala. Przed otchlania nie chroni. To w imie czego w koncu sie zlewa poglady osob, ktore maja do nich prawo?

[tosterowa]

Hm, specjalistką nie jestem, ale z praktycznego punktu widzenia to taki chrzest chyba ułatwia zorganizowanie katolickiego pogrzebu - lekarz mówi biskupowi, że ochrzcił i można sporządzić dokument i zorganizować pogrzeb. W wymiarze duchowym - wiadomo, oczyszczenie z grzechów.

[cherry.coke]

Ale z tym ogolnie chyba nie ma problemow, blogoslawia po smierci czy cos tam. Grzechy noworodka... czasem zapominam, jak daleko w kosmosie jestesmy

[krejzimama]

>W wymiarze duchow
> ym - wiadomo, oczyszczenie z grzechów.
Jakie noworodek bezpośrednio po slubie ma grzechy?
Co on zdążył złego zrobić?

[tosterowa]

Urodził się

[cherry.coke]

tosterowa napisała:

> Doskonale rozumiem, że boli, sama mam ochrzczone dziecko, za moją wiedzą i zgod
> ą wprawdzie, ale i tak mnie to boli i wpienia, nie permanentnie oczywiście ale
> nie sądziłam, że aż tak mnie to będzie ruszało,
> a co dopiero, gdyby mi ktoś dzieciaka ochrzcił bez mojej zgody.
> Z tym, że w sytuacji opisanej w tym wątku to nie był ważny chrzest, więc akurat
> to mnie specjalnie nie grzeje.

Mysle, ze tu bardziej chodzi o mechanizm. Taki nadgorliwy lekarz moze spokojnie zawolac nadgorliwego kapelana, jak ten od mojej babci, a co ten zwojuje, to ktoz to wie.

[nangaparbat3]

No i wtedy trzeba wojować, nie ma dyskusji.

[nabakier]

Mnie akurat nie uwiera to, że nie jest to "pełny" (potwierdzony) chrzest, w ogóle- że chrzest w sensie religijnym. Uwiera mnie to, że to jest element systemu- to jest inna perspektywa, nie-osobiście religijna. Rozumiem, że to jest mniej zrozumiałe, czy- mniej popularne. Ale kilka osób, np. Wuika i ja, tłumaczymy to cięgiem. To chodzi o system, o jego wciskanie się, także o to, że takie rzeczy są wyrazem mentalności systemu, że istnieje przecież jasna interakcja między takim działaniem systemu a "resztą świata".
Boli mnie samo potraktowanie mnie przez system, nie- osobiście religijny wymiar, ten mi, pardon dynda, jestem poza tym. Ale poza działaniem systemu ideologicznego- nie jestem, nikt nie jest. O to chodzi.

[cherry.coke]

nabakier napisała:

> Mnie akurat nie uwiera to, że nie jest to "pełny" (potwierdzony) chrzest, w ogó
> le- że chrzest w sensie religijnym. Uwiera mnie to, że to jest element systemu
> - to jest inna perspektywa, nie-osobiście religijna. Rozumiem, że to jest mniej
> zrozumiałe, czy- mniej popularne. Ale kilka osób, np. Wuika i ja, tłumaczymy t
> o cięgiem. To chodzi o system, o jego wciskanie się, także o to, że takie rzecz
> y są wyrazem mentalności systemu, że istnieje przecież jasna interakcja między
> takim działaniem systemu a "resztą świata".
> Boli mnie samo potraktowanie mnie przez system, nie- osobiście religijny wymiar
> , ten mi, pardon dynda, jestem poza tym. Ale poza działaniem systemu ideologicz
> nego- nie jestem, nikt nie jest. O to chodzi.

Dokladnie, to jest zwykly instrument opresji, i jak zwykle uczestniczacy w opresji kulturowo nie zauwazaja problemu. To tak jak z segregacja rasowa, co tym czarnym szkodzilo siedziec z tylu autobusu? Albo co ci niepelnosprawni sie wszedzie pchaja, jakichs ramp domagaja, namnozylo sie ich ostatnio, tak to siedzieli w domu i nie bylo problemu.

[tosterowa]

Chyba jednak zbyt daleko się zapędzacie i nieco przesadzacie, jeśli chodzi o sytuację opisaną w tym wątku.

[cherry.coke]

Ciiii, 500 musi byc

[tosterowa]

500 o kościele (oraz o nauczycielach) to mega nuda. Ktoś by popisał o teściowej

[cherry.coke]

Tesciowej kkalipso nic nie pobije, nawet nie ma co aspirowac...

[z_lasu]

Nie, nie przesadzają. Ja też dokładnie tak to postrzegam.

[nabakier]

Wahałam się, czy to napisać, ale napiszę, choć takie refleksje nie są tu mile widziane, Nie widzę jednak innego sposobu dotarcia do pewnych osób, niż teoretyczny- albo dotrze, albo nie, trudno.
To jest z grubsza tak, jak to podaje Zimbardo (ten od eksperymentu więziennego) w badaniach nad przemocą społeczną i podatnością na autorytet społeczny i konformizm. Otóż, Zimbardo wyróżnia trzy zasadnicze poziomy, na których to wszystko operuje. Są to: poziom indywidualny (cechy indywidualne, tożsamość indywidualna itp), sytuacyjny (ta sama osoba w różnych sytuacjach będzie działała różnie) i systemowy (ta sama osoba w tej samej sytuacji, ale umiejscowionej w różnych systemach będzie działała różnie, różnie też będą kształtowały się te sytuacje w zależności do systemy, w którym działają, i przez który są modyfikowane). Tyle teorii.

Otóż, w omawianym temacie (chrztu w szpitalach) widać wyraźnie, że wiele osób operuje wyłącznie na pierwszym poziomie (indywidualnym)- i interesuje ich "załatwienie" sprawy na tym indywidualnym poziomie: czyjeś indywidualne preferencje /potrzeby zostaną zaspokojone, i już, inny poziom się nie liczy. Dla niektórych(grupa mniejsza, np. Nanga) liczy się sytuacja, i ta sytuacja wygrywa zarówno wobec poziomu indywidualnego jak i systemowego.
Najtrudniej, jak widać, przebija się poziom refleksji systemowej. To jest dramat, bowiem nie da się widzieć całości zjawiska bez tego poziomu, a już szczególnie dramatyczne jest wykluczanie z "prawomocności" dyskursu osób, które na tym poziomie operują.

[echtom]

> Najtrudniej, jak widać, przebija się poziom refleksji systemowej. To jest dramat, bowiem nie da się widzieć całości zjawiska bez tego poziomu, a już szczególnie dramatyczne jest wykluczanie z "prawomocności" dyskursu osób, które na tym poziomie operują.

Ale dlaczego się "nie da"? Nikt nikogo nie wyklucza, tylko niektórzy wskazują na przesadę w postrzeganiu tego incydentu w kategoriach przemocy i konformizmu. Jako katoliczka w kraju katolickim nie czuję się uprzywilejowana, ponieważ obecny kształt relacji Kościoła z państwem obraża także moje uczucia religijne. Nie robiłabym jednak dżihadu za pokropienie wodą umierającego dziecka względnie odprawienie nad nim innego rytuału "białej magii". Zupełnie inna sprawa, gdyby dzieci były chrzczone z urzędu podczas wpisu do ewidencji. Wtedy bym protestowała, tak jak nie posyłałam dzieci na religię prowadzoną przez ograniczonego katechetę.
PS. A tak od strony ściśle formalnej - czy procedury przewidują wzywanie rodziców podczas ratowania dziecka w agonii, czy są informowani o wyniku (pozytywnym lub nie) po fakcie?

[cherry.coke]

echtom napisała:

> Ale dlaczego się "nie da"? Nikt nikogo nie wyklucza, tylko niektórzy wskazują n
> a przesadę w postrzeganiu tego incydentu w kategoriach przemocy i konformizmu.
> Jako katoliczka w kraju katolickim nie czuję się uprzywilejowana, ponieważ obec
> ny kształt relacji Kościoła z państwem obraża także moje uczucia religijne. Nie
> robiłabym jednak dżihadu za pokropienie wodą umierającego dziecka względnie od
> prawienie nad nim innego rytuału "białej magii". Zupełnie inna sprawa, gdyby dz
> ieci były chrzczone z urzędu podczas wpisu do ewidencji. Wtedy bym protestowała
> , tak jak nie posyłałam dzieci na religię prowadzoną przez ograniczonego katech
> etę.

Alez przemoc czy opresja moze byc tylko symboliczna, i czesto polegac na pomijaniu czy umniejszaniu "innosci".
Trudno ja wtedy odroznic od zwyklej ignorancji, tzn. czy ktos jest ograniczony i nie potrafi sobie w ogole wyobrazic innosci, czy tez potrafi, ale uwaza ja za podlegla "standardowi" i niewarta uznania.

Przyklad: byla transmisja WOSP z jakiegos miasta i prezenter dziekowal przedstawicielom strazy granicznej, ktorzy przed chwila kogos tam wlasnie dowiezli na czas. Najpierw odezwal sie do funkcjonariuszki, zwrocil sie do niej per pani Aniu czy cos tam, usciskal czy ucalowal. Potem do stojacego obok funkcjonariusza, oczywiscie juz go nie tykal ani nie calowal, tylko podziekowal normalnie.
I co, ubylo czegos pani Ani? Przeciez formalnie nic jej nie zrobil, w ogole na pewno kierowal sie czysta sympatia. A ze kolege przed cala Polska potraktowal profesjonalnie, a jej nie, ot czepiactwo.

[nabakier]

Dlatego się nie da, że nie można czegoś większego/obszerniejszego/całościowego obejrzeć czy zrozumieć z poziomu niższego/mniej całościowego. Owe poziomy: indywidualny-sytuacyjny-systemowy są pudełkowe/okręgowe. Nie objaśnisz np. działań dyskursu z poziomu tylko i wyłącznie gramatycznego.
Problem, który tu został poruszony, musi sięgać poziomu systemowego, bowiem ani wyjaśnienia indywidualne ani sytuacyjne nie wyjaśniają tego poziomu bólu, który jest udziałem matki ateistki w sytuacji, gdy chrz ą jej dziecko bez jej zgody lub zgody/wiedzy. To się objaśnia dopiero na poziomie systemowym, czego np. uparcie odmawia Nanga, pozostając na poziomie wyjaśnienia sytuacyjnego (pierwszeństwo korzyści ze chrztu dla matki wierzącej) lub inni pozostając na poziomie wyjaśnienia indywidualnego (co co szkodzi, skoro dla chrzest jest zdarzeniem nic nie znaczącym)- te osoby nie widzą, że na poziomie wyjaśnienia systemowego chrzest dla ateistki jest jak najbardziej faktem znaczącym- tu: opresja i symboliczna i realna.

Co do tego drugiego, ja nie była wzywana, po prostu wyniesiono dziecko z sali porodowej, a mnie poinformowano po kilku godzinach, że dziecko dwie godziny temu zmarło.

[echtom]

> te osoby nie widzą, że na poziomie wyjaśnienia systemowego chrzest dla ateistki jest jak najbardziej faktem znaczącym - tu: opresja i symboliczna i realna.

Nie widzę, bo nie mam fundamentalistycznego podejścia do własnego światopoglądu i trudno mi zrozumieć tych, którzy mają. Tak więc działa to na innym poziomie niż wiara-ateizm.

[z_lasu]

Ależ oczywiście, że na innym niż wiara-ateizm. To działa na poziomie społecznym, o czym wielokrotnie w tym wątku pisała cherry.

[nabakier]

Mnie się zdaje, że wyczucie działania systemów społecznych jest po prostu mizerne, to jest ta granica w dyskusji. Chyba nic się tu nie da zrobić.

[cherry.coke]

No trudno zaprzeczyc.

[nangaparbat3]

echtom napisała:


> Nie widzę, bo nie mam fundamentalistycznego podejścia do własnego światopoglądu
> i trudno mi zrozumieć tych, którzy mają. Tak więc działa to na innym poziomie
> niż wiara-ateizm.
>
I to chyba sedno.

[nangaparbat3]

Ha ha, teraz to juz wskoczyłaś na metapoziom .
Jak dla mnie na poziomie systemowym gubi sie konkretnych ludzi, i dlatego wolałam: zejdź na ziemię.

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> Ha ha, teraz to juz wskoczyłaś na metapoziom .
> Jak dla mnie na poziomie systemowym gubi sie konkretnych ludzi, i dlatego wolał
> am: zejdź na ziemię.

Znaczy mozesz zyc w dowolnym systemie i nie bedzie ci to przeszkadzalo? Bez zartow.

[franczii]

A gdyvby lekarz oprocz ratowania zycia za to dziecko sie tez modlil to tez by byla podlosc? Bo taki szpitalny chrzest to bym do modlitwy porownala.

[tosterowa]

No właśnie, czy taki chrzest udzielony nie przez osobę duchowną to w ogóle jest ważny? Rozumiem, że może mieć znaczenie w przypadku, gdyby dziecko zmarło i rodzice chcieliby pogrzebu w obrządku katolickim, ale gdy dziecko przeżyło, to jakie to ma znaczenie? Jak żadne to w ogóle bym machnęła ręką, bym się nie poirytowała nawet na moment.

[franczii]

Dla Boga jest wazny. Tylko przypominam, ze my w tego boga nie wierzymy

[przeciwcialo]

To nic, Bóg was tez kocha

[franczii]

Alez prosze bardzo, niech kocha na zdrowie

[larrisa]

Skoro nie jest ważny to co ochrzczono to dziecko?

[franczii]

Jest wazny ale tylko dla Boga, dla ludzi nie bo nie ma na to papieru.

[lolinka2]

Komisja stała ds. etyki lekarskiej przy właściwej miejscowo Okręgowej Izbie Lekarskiej --> tu, a nie na forum, poszłabym z tym problemem. I zrobiłabym w tejże komisji panu lekarzowi z zadka jesień średniowiecza, bo to jest nadużycie wynikające z zajmowanego stanowiska.

[wtopek]

zabiliby cię smiechem

[lolinka2]

nie podejrzewam.

[tully.makker]

Nie mialabym nic przeciwko temu, by ktokolwiek odprawial jakiekolwiek rytualy religijne w intencji dobrostanu fizycznego i duchowego mojego dziecka. No chyba zeby, jak obrzezanie, laczyly sie z naruszeniem fizycznej integralnosci.

[malwa51]

Mam takie samo zdanie jak tully.
Ciezko mi wychodzi porownanie chrztu do nacinania krocza(?) jak ktos wyzej pisal, czy obrzezania - to sa zabiegi naruszajace integralnosc cielesna.
Obrzezanie nie, zas na taki "domyslny" chrzest z wody (czy odprawinie innego rytualu) w dobrej wierze nic bym nie powiedziala - nie poruszyloby mnie to w ogole, choc jestem z rodziny ateistycznej.
Natomiast bylabym zrozpaczona i wsciekla, gdyby dziecku sie pogorszylo, a mnie o tym nie poinformowano. Nie moglabym sobie wybaczyc, gdybym (o ile byloby to mozliwe) nie mogla byc wtedy z dzieckiem.

urzeka mnie w tym watku

[rhaenyra]

brak odpowiedzi na posta verdany

forum.gazeta.pl/forum/w,567,141798326,141828600,Re_Lekarz_ochrzcil_dziecko_bez_zgody_rodzicow.html
W dodatku są religie, gdzie ochrzczenie dziecka jest problemem. Ochrzczone dziecko nie będzie np. Żydem. Żydzi też są na tym świecie i oni wierzą w to, ze chrzest coś zmienia - tylko nie na lepsze, z ich punktu widzenia. Co wtedy?
Nie mówiąc już o takiej kwestii teologicznej - jeśli ochrzcisz dziecko niewierzących, to nie będzie to niewierzadcy - nie praktykując, nie wierzac, nie przyjmując sakramentów będzie złym chcrzescijaninem. Jeśli przezyje, to raczej chyba utrudni mu to zbawienie, niż ułatwi.


dlaczego forumki upierajace sie ze chrzest nic nie zmienia nie odpowiadaja ?
jak sie odniosa do tego co napisala verdana ?
jak nie zmienia skoro zmienia?

[cherry.coke]

Mnie tez urzeka.

To znaczy w sumie dowiedzielismy sie, na przyklad ze wazniejsze od spaprania czegos takiej rodzinie liczy sie, zeby niedouczony rodzic chrzczacy nie zmartwil sie czysccem.

[echtom]

Mogę odnieść się teraz, ale będę się powtarzać. Cała historia opiera się na rachunku prawdopodobieństwa. Lekarz mógł zakładać, że rodzice należą do tych 90 %, którzy chrzczą dzieci, i prawdopodobnie nawet nie przyszło mu do głowy, że mogą być Żydami, którzy obecnie w Polsce stanowią mikroskopijną mniejszość. Kwestia, że ochrzczone (z wody) dziecko niewierzących przestaje być niewierzące, wydaje mi się argumentem na tyle abstrakcyjnym, że nie potrafię się do niego odnieść.

[cherry.coke]

echtom napisała:

> Mogę odnieść się teraz, ale będę się powtarzać. Cała historia opiera się na rac
> hunku prawdopodobieństwa. Lekarz mógł zakładać, że rodzice należą do tych 90 %,
> którzy chrzczą dzieci, i prawdopodobnie nawet nie przyszło mu do głowy, że mog
> ą być Żydami, którzy obecnie w Polsce stanowią mikroskopijną mniejszość. Kwesti

Jak to juz ujeto - lekarz to nie degenerat spod budki z piwem, a taka wiedze (ze Polska nie jest jednolita wyznaniowo i etnicznie) ma sie nawet przed matura.

> Kwesti
> a, że ochrzczone (z wody) dziecko niewierzących przestaje być niewierzące, wyda
> je mi się argumentem na tyle abstrakcyjnym, że nie potrafię się do niego odnieś
> ć.

Verdana tego nie napisala, przeczytaj uwaznie. Napisala, ze nawet z tego punktu widzenia chrzest na dziko nie spelnia swojego zalozenia.

[echtom]

Lekarz walczący o życie dziecka z całą pewnością rozkminia promil podobieństwa, z jakim może być ono Żydem, Świadkiem Jehowy lub mormonem.

"Nie mówiąc już o takiej kwestii teologicznej - jeśli ochrzcisz dziecko niewierzących, to nie będzie to niewierzadcy - nie praktykując, nie wierzac, nie przyjmując sakramentów będzie złym chcrzescijaninem."

Zgadza się, że Verdana wyjątkowo mętnie napisała.

[z_lasu]

> Lekarz walczący o życie dziecka z całą pewnością rozkminia promil podobieństwa,
> z jakim może być ono Żydem, Świadkiem Jehowy lub mormonem.

No tak, na rozkminę nie znajduje czasu, ale znajduje czas, że odprawić obrzęd własnej religii nad cudzym dzieckiem.

[nangaparbat3]

Juz od dluższego czasu podejrzewam, ze w tym wątku niektorym tak naprawdę chodzi o prawo respektowania wlasnosci.

[z_lasu]

??? Własności dziecka? W tym sensie, że ja czuję się właścicielem mojego dziecka? Nanga! Bój się boga! O taki poziom demagogii to bym Cię nie posądzała. No chyba, że chodzi Ci o własność w sensie prawa posiadania własnych poglądów - tak, właśnie o to nam chodzi. Prawo do ich posiadania i prawo do ich poszanowania przez innych.

[nangaparbat3]

Przykro mi (trochę) ze co chwile kogoś tu rozczarowuje, jednak podtrzymam: trudno tu nie zauważyc, że powtarza się myślenie to MOJE dziecko, MOJE poglądy, TYLKO JA mogę decydować otym co dotyczy MEGO dziecku, i tak dalej i dalej.
A jeśli mowisz o POSIADANIU poglądow, to też mowisz o POSIADANIU. Mnie się zdaje że poglądy to raczej proces - wciąż je trzeba sprawdzać, poddawać refleksji, modyfikować i zmieniać, albo sw nich utwierdzać - myślę jednak, że lepiej, kiedy nie nie sa posiadane ani nawet nie SĄ tylko się STAJĄ.
Wracając do dziecka: ja bym powalczyla o to, by przynajmniej od ukończenia gimnazjum mlody człowiek mial prawo do światopoglądowych wyborów, czyli konkretnie: decyzji o udziale w lekcjach religii i lekcjach wychowania seksualnego. Poki co, nawet siedemnastolatek nie ma prawa o tym decydować. I to jest problem prawdziwy.

[z_lasu]

No to tu się akurat zgadzamy. MOJE prawo do MOICH poglądów (posiadanych, stających się czy ambiwalentnych - bez znaczenia) niezależnie od tego czy jestem dzieckiem czy dorosłym. Ale jeśli przyznajemy prawo obcemu człowiekowi do czynienia obrzędów własnej religii na cudzym dziecku, to tym bardziej powinniśmy przyznać prawo rodzicom do decydowania o obrzędach religijnych na ich własnym dziecku - nie sądzisz? A Ty dajesz prawo obcemu, a rodzicom odmawiasz.

[nangaparbat3]

Nie, bo ten obrzęd - w konkretnej sytuacyjnej sytuacji ) - jest bez znaczenia. Przypomina mi sie tu inna sytuacja sytuacyjna (sorry, ale nie mogę sie powstrzymac) kiedy zupelnie mi nieznana kobita uderzyła mnie na ulicy

[nenia1]

A co być poczuła, gdybyś patrzyła na tą scenę z boku.
Co być poczuła widząc na ulicy kobietę, która uderza inną kobietę w twarz?

[nangaparbat3]

Zdumienie?

[nenia1]

Tylko? Dziwi trochę, że tak empatyczna osoba, która własne dziecko ochrzci żeby niani było miło, odczuwa na widok tak upokarzającego gestu jedynie zdumienie.

[z_lasu]

Ooo, Nanga, lepiej sobie dobrze przypomnij. No za darmo przecież Cię nie walnęła. Może uczyłaś jej dzieci? A może to było mickiewiczowskie "Ty mnie zabiłeś! Ty mnie nauczyłeś czytać!"?

A tak poważnie: czy sytuacja odbyła się przy świadkach? Wiesz, w małej miejscowości coś takiego wystarczyłoby, żeby wymusić odejście z zawodu nauczyciela.

> Chociaz też myśle, że gdyby chodziło o moje wlasne dziecko, pozwolilabym je namaszczać i glaskać w kazdym obrzadku

A wiesz, że można zagłaskać kotka na śmierć? Szpitale w Kolonii też zapewne z życzliwości odmówiły udzielenia pomocy. Nie chodzi o zakaz życzliwości, tylko zakaz samowolnego odczyniania praktyk religijnych na innych. Można przecież zachować życzliwość do dziecka, a praktyk nie odczyniać.

[nangaparbat3]

Szpitale w Kolonii też zapewne z ż
> yczliwości odmówiły udzielenia pomocy.

O czy mowisz?

[z_lasu]

O tym

[nangaparbat3]

A, rozumiem.
wydaje mi sie też, że nie możemy sie dogadac z powodu różnicy w zalożeniu z jakiego powodu lekarz ochrzcil dziecko - jestem na tyle niewierząca, by w ogole zapomniec o duszy dziecka i by zakladać, że lekarzowi chodziło o spokoj rodziców, jesli są katolikami (a jest to w Polsce bardzo prawdopodobne).

[nenia1]

nangaparbat3 napisała:

> Przykro mi (trochę) ze co chwile kogoś tu rozczarowuje, jednak podtrzymam: trud
> no tu nie zauważyc, że powtarza się myślenie to MOJE dziecko, MOJE poglądy, TYL
> KO JA mogę decydować otym co dotyczy MEGO dziecku, i tak dalej i dalej.

A kto miałby decydować w sprawach mojego dziecka?
Wyobraź sobie teraz taką sytuację, lekarz wierzy w zupełnie innego boga, niż rodzice, a wiara ta zakłada, że ochrzczone dzieci nie pójdą do nieba bo cośtam. W związku z tym lekarz mając wiedzę, że dziecko umrze, nie da się go uratować, celowo zataja przed rodzicami jego stan, żeby nie doszło do chrztu, bo z życzliwości chce ratować duszę dziecka przed wiecznym potępieniem. Sytuacja nieco naciągana, ale skoro dajemy innym prawo do decydowania o naszych dzieciach, musimy się liczyć z różnymi konsekwencjami i z tym, że ludzie mogą robić różne rzeczy, nawet z tzw. szlachetnych pobudek. No bo w moim, abstrakcyjnym przykładzie lekarz też kierował się, ze swojego punktu widzenia, życzliwością i troską o duszę dziecka.

[tanebo]

Niekoniecznie naciągana. Co jeśli dziecko będzie potrzebować terapii genowej ze zmarłych płodów. I co teraz? Co zrobi lekarz w takiej sytuacji?

[cherry.coke]

tanebo napisał:

> Niekoniecznie naciągana. Co jeśli dziecko będzie potrzebować terapii genowej ze
> zmarłych płodów. I co teraz? Co zrobi lekarz w takiej sytuacji?

Jak o z trudnymi pytaniami w tym watku - zapadla cisza...

[kawka74]

> Przykro mi (trochę) ze co chwile kogoś tu rozczarowuje, jednak podtrzymam: trud
> no tu nie zauważyc, że powtarza się myślenie to MOJE dziecko, MOJE poglądy, TYL
> KO JA mogę decydować otym co dotyczy MEGO dziecku, i tak dalej i dalej.

Wbrew temu, co Ci się wydaje, jest to absolutnie w porządku.
Dziecko nie jest lekarza, sąsiadki, niani ani księdza, tylko moje. Poglądy też wolę mieć własne, bo poglądy Twoje, teściowej i wspomnianej niani mi nie odpowiadają.
Decyzje w sprawie dziecka też powinni podejmować rodzice, a nie przypadkowo napotkane osoby.
Czasem gdy czytam to, co piszesz, mam wrażenie, że dla Ciebie słowa NIE i MOJE to przejaw potwornego egoizmu, a miłość i szacunek polegają na przytakiwaniu bez względu na sens i cel.

[nangaparbat3]

A często Ci przytakuję?

[z_lasu]

A macie kontakt w realu?

[kawka74]

Szczęśliwie nie.
Ale ja nie mam na myśli forumowych pogawędek między nickami, mówię o tym, co piszesz i jak piszesz, jak komentujesz różne wydarzenia i poglądy.

[wuika]

Jeśli masz czas i głowę do tego, żeby się zajmować tak abstrakcyjną rzeczą, jak chrzczenie dzieci, powinien mieć też głowę i czas do tego, żeby POMYŚLEĆ.

[nangaparbat3]

w natloku wypowiedzi przegapiłam wpis Verdany. Nie jestem pewna, czy ma rację - o ile wiem, nawet ochrzczony zyd pozostaje żydem (Żydem?)
Nie wiem tez, czy Żydzi w ogole braliby pod uwage cos, co odbylo się poza wiedzą i świadomoscią i dziecka, i rodziców. Dla protestantów tego rodzaju chrzest byłby zupełnie nieistotny.
Mnie też coś urzeka w tym watku - lekceważenie (i to jest eufemizm) dla (domniemanych) uczuc katolików.

[cherry.coke]

> Mnie też coś urzeka w tym watku - lekceważenie (i to jest eufemizm) dla (domni
> emanych) uczuc katolików.

Jesli uczucia te nie sa realizowane cudzym kosztem, nie ma powodu do zadnego lekcewazenia.

[cherry.coke]

Jest 500

[nangaparbat3]

Wydedukowalam, ze jest 500 wyznań niekatolickich i nieuznajacych chrztu.

[cherry.coke]

Pewnie jest...

[z_lasu]

Jest 600! Swoją drogą to jedyny wątek z taką ilością postów, który przeczytałam "od deski do deski". Ale też nie ma w nim żadnej odnogi składającej się wyłącznie z dop...lanek jak to zazwyczaj bywa w takich długich wątkach.

[z_lasu]

> Mnie też coś urzeka w tym watku - lekceważenie (i to jest eufemizm) dla
> (domniemanych) uczuc katolików.

Ciekawe, że jakoś Cię nie urzeka lekceważenie (i to jest eufemizm) dla (domniemanych) uczuć niekatolików. My siedząc na forum mamy obowiązek domniemywać uczucia, ale lekarz odczyniający coś na cudzym dziecku nie ma obowiązku domniemywać uczuć jego rodziców i samego dziecka w przyszłości. Urocze.

[nangaparbat3]

To ja jeszcze raz, do znudzenia: dla ateistow to jest (może byc) poczucie zlekceważenia ich woli. Dla wierzących niepokoj co do dalszych losow dziecka, a jak ktoś szczególnie zwiazany z tradycją, nawet rozpacz, że ich dziecko nie dostapi zbawienia.

[z_lasu]

A co jest warunkiem zbawienia dla Żydów? Czy przechrzta może dostąpić zbawienia? Nie wiem, pytam. A dla hinduistów? Muzułmanów? A dla 500 innych wyznań? Problemem jest to, że lekarz uzurpuje sobie prawo do czynienia obrzędów własnej religii na cudzym dziecku.

[nabakier]

Bingo! Otóż to, dlaczego nie zabezpiecza inicjacji religijnej dziecka także w innych obrządkach? Tylko z powodów statystycznych? Opresja większości?

[nangaparbat3]

Bo na prymitywnym niskim poziomie zwilżenie czoła wodą jest czym innym niz obciecie napletka?

[z_lasu]

I to już koniec? Innych rytuałów poza tymi dwoma na świecie nie ma?

[nangaparbat3]

A jakie są?
Przejrzałam szybko "Zlotą gałąź" i nic nie widze

[z_lasu]

I teraz będziemy się spierać o definicję słowa "zbawienie". To jest nieważne nanga, nawet jeśli rodzice są katolikami to nie muszą uznawać chrztu za niezbędny do zbawienia. Chodzi o to, że lekarz uznał coś za niezbędne. Uznał za niezbędne to, w co sam wierzy i na pewno nie zerkał do "Złotej gałęzi" tudzież innych źródeł żeby sprawdzić czy zabezpieczył dziecko na okoliczność wszelkich możliwych wiar. Nie, on a priori uznał, że ma prawo inicjować dziecko w swojej wierze, nie przejmując się możliwymi poglądami rodziców na tę sprawę.

[nangaparbat3]

Nie wiem, czy wierzy, to nie jest oczywiste.
Moja mama pracowala na oddziale noworodkow, szefem byl bardzo mądry lekarz, Żyd, na pewno w moc chrztu nie wierzyl. I opowiadala mi, ze jesli dziecko umieralo, a nie bylo w pobliżu (wtedy raczej nie było) rodzicow, to polozna je chrzcila. Jestem pewna, że za szefa wiedzą i zgodą - byl z tych, co mają oczy naokolo głowy i nie dadzą sobie w kaszę dmuchac.
To było za komuny, przełom lat 50/60. Popytam jeszcze, jak to było.
I wciąż pamietam tę pania, ktora opowiadala mi, jak swojego umierajacego synka ochrzciła z wody - jaką ulgą to dla niej było. Nic nie poradze, jej i takich jak ona uczucia sa dla mnie wazniejsze niz wściekłość matki o to, ze zrobiono coś zupelnie - wg niej - nieistotnego bez jej zgody.

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> Nie wiem, czy wierzy, to nie jest oczywiste.
> Moja mama pracowala na oddziale noworodkow, szefem byl bardzo mądry lekarz, Żyd
> , na pewno w moc chrztu nie wierzyl. I opowiadala mi, ze jesli dziecko umieralo
> , a nie bylo w pobliżu (wtedy raczej nie było) rodzicow, to polozna je chrzcila
> . Jestem pewna, że za szefa wiedzą i zgodą - byl z tych, co mają oczy naokolo g
> łowy i nie dadzą sobie w kaszę dmuchac.

Piekna historia, tylko zepsula by sie mocno, gdyby to lekarz Zyd robil swoje ceremonie, prawda?

> To było za komuny, przełom lat 50/60. Popytam jeszcze, jak to było.
> I wciąż pamietam tę pania, ktora opowiadala mi, jak swojego umierajacego synka
> ochrzciła z wody - jaką ulgą to dla niej było. Nic nie poradze, jej i takich ja
> k ona uczucia sa dla mnie wazniejsze niz wściekłość matki o to, ze zrobiono coś
> zupelnie - wg niej - nieistotnego bez jej zgody.

Mysle, ze na tym etapie juz trollujesz. Bo nie wierze, zeby taka empatyczna osoba jak ty od trzystu postow nie byla w stanie zalapac, ze chrzest nie chroni przed niczym, a pochylajac sie nad czyims irracjonalnym lekiem wynikajacym z nieznajomosci zasad wlasnej religii zgadzasz sie na traktowanie z gory i krzywde wszystkich pozostalych.

[nangaparbat3]

Nie trolluje, nie widze tej krzywdy, widze urażoną miłość wlasną, naprawdę. Brakuje mi wypowiedzi osob innej religii - co do Żydow przypominam sobie, jak mnie uczono, ze mimo ze zerwanie owocu w szabes jest grzechem, wystarczy że zrywajacy pomyli sie i niechcacy zerwie inny owoc niz zamierzal, ot, jabłko obok, grzechu nie ma. Czy w tym kontekscie można przejmować się obrzedem wykonanym bez naszej wiedzy i woli?
Rozmawiałam z mamą, ona naprawde jest ateistką wychowana w ateistycznej rodzinie - pytalam, co z rodzicami innych wyznań czy niewierzącymi - a ona zdziwiona, że przeciez dla nich ten chrzest zupelnie bez znaczenia był.
wyobrazam sobie, że w czasach glebokiej komuny bylo chyba u kogo sie poskarzyc, gdyby ktos zechcial.
Wiesz, ja nawet myślę, że dla niektorych wierzących moja zgoda moze być bardziej obraźliwa niz sprzeciw - tu, w dyskusji.

[tanebo]

OK. Skoro chrzest jest bez znaczenia to po co go robić?

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> Nie trolluje, nie widze tej krzywdy, widze urażoną miłość wlasną, naprawdę.

No ale tu jest wlasnie ten problem - ty tak widzisz, kupa osob wlaczajac te z doswiadczeniami ci mowi, ze dla nich tak nie jest, a ty dalej swoje. Stad moje podejrzenie o trollowanie.

Jak to sie mowi - jesli ktos ci mowi, ze masz ogon, zignoruj go. Jesli trzy osoby mowia ci, ze masz ogon, obejrzyj sie za siebie.

[nangaparbat3]

Ale wyjasnij mi - co czują oprocz naruszenia własnych granic?

[nenia1]

nangaparbat3 napisała:

> Nic nie poradze, jej i takich ja
> k ona uczucia sa dla mnie wazniejsze niz wściekłość matki o to, ze zrobiono coś
> zupelnie - wg niej - nieistotnego bez jej zgody.

I tym zdaniem wpisujesz się w nurt, który uważa, że uczucia wierzących są ważniejsze od uczuć niewierzących. Wiara jest czymś poważnym, z czym trzeba się liczyć, ateizm jest czymś o wiele mniej istotnym, dlatego można go lekceważyć.

A przecież żyjemy niby w państwie świecki, neutralnym światopoglądowo, gdzie sprawa wyznanie, jest prywatną sprawą każdego z nas. Tymczasem okazuje się, że pracownicy tego państwa mogą "z życzliwości" ingerować w sprawy wiary, nadając sobie prawo do decydowania o dokonywaniu obrzędów religijnych na każdym z nas. Do tego w instytucji świeckiej, jaką jest szpital.

[echtom]

> Wiara jest czymś poważnym, z czym trzeba się liczyć, ateizm jest czymś o wiele mniej istotnym, dlatego można go lekceważyć.

Tak bez łaciny i erystyki, na zdrowy chłopski rozum - coś jest generalnie ważniejsze od niczego.

[cherry.coke]

echtom napisała:

> Tak bez łaciny i erystyki, na zdrowy chłopski rozum - coś jest generalnie ważni
> ejsze od niczego.

Blad logiczny, ateizm to nie jest brak pogladow.
To jakbys powiedziala, ze miesozerstwo jest wazniejsze od wegetarianizmu.

[echtom]

Miałam na myśli brak wiary, nie poglądów. Btw. nie pamiętam wątku, który by się składał z dwóch tak doskonale równoległych zbiorowych monologów - rzeczywiście można ciągnąć w nieskończoność.

[cherry.coke]

Ale nawet na tym poziomie brak wiary to nie jest "wszystko jedno", to jest swiadoma decyzja, innymi slowy tez przekonanie. Nie rozumiesz tego, bo nie chcesz zrozumiec, logicznie to bardzo proste.

A propos slow nabakier o trojwymiarze przypomina mi sie historyjka z jakiejs ksiazki popularno-naukowej dla dzieci, o istotach (plaszczakach) zyjacych w dwuwymiarze. Tak istota-plaszczak nie byla w stanie wyjsc poza kolko narysowane na papierze, bo nie istnialo dla niej pojecie "do gory"

[nangaparbat3]

cherry.coke napisała:

> Ale nawet na tym poziomie brak wiary to nie jest "wszystko jedno", to jest swia
> doma decyzja, innymi slowy tez przekonanie. Nie rozumiesz tego, bo nie chcesz z
> rozumiec, logicznie to bardzo proste.
Może wlaśnie to jest problem - dla mnie ateizm nie byl świadomą decyzją, bylam tak wychowana i byl/jest czyms naturalnym, niewymagajacym żadnej szczegolnej aktywnosci czy starań. zadnej obrony. Moze stąd tak zupełnie inaczej to widzimy.

[krecik]

> > Ale nawet na tym poziomie brak wiary to nie jest "wszystko jedno", to jest swia
> > doma decyzja, innymi slowy tez przekonanie. Nie rozumiesz tego, bo nie chcesz z
> > rozumiec, logicznie to bardzo proste.
>
> Może wlaśnie to jest problem - dla mnie ateizm nie byl świadomą decyzją, bylam
> tak wychowana i byl/jest czyms naturalnym, niewymagajacym żadnej szczegolnej ak
> tywnosci czy starań. zadnej obrony. Moze stąd tak zupełnie inaczej to widzimy.

Mysle, ze nie. Bo ja tez zostalam wychowana w braku wiary. Ateizm jest dla mnie czyms naturalnym, niewymagajacym zadnej szczegolnej aktywnosci czy staran.

Natomiast ja uwazam, ze moj swiatopoglad jest tak samo wazny, jak swiatopoglad osoby wierzacej. I wymagam dla niego takiego samego poszanowania. A jesli w jakiejs konkretnej sytuacji trzeba dac bedzie pierwszenstwo jakiemus innemu swiatopogladowi, to ma to byc moja osobista decyzja, by ustapic.
Idac dalej, dla mnie nie ma zadnych powodow, aby odgornie i uniwersalnie uznac uczucia religijne za wazniejsze od czyichs, niereligijnych.

Ag

[nangaparbat3]

dla mnie nie ma zadnych powodow, aby odgornie i uniwersalnie uznac uczucia religijne za wazniejsze od czyichs, niereligijnych.
Ale to chyba nie jest przedmiotem sporu?
jeśli o mnie chodzi, to nie wojuje o uczucia religijne, a o uczucia rodzicielskie.

[tanebo]

Spór jest właśnie tak gorący bo toczy się tylko i wyłącznie o stosunek do religii.

[nangaparbat3]

Dla mnie nie. Pewnie dlatego nie mogę sie z nikim prawie porozumiec.

[tanebo]

OK. Zatem odpowiedz na pytanie: czy matka będąca ateistką ma słabsze uczucia wobec sego dziecka od matki która jest katoliczką?

[nangaparbat3]

Nie, nie ma. Więc?

[tanebo]

Dlaczego więc ateistce ich odmawiasz?

[nangaparbat3]

Nie odmawiam, po prostu nie sądzę, by ateistka cierpiala z powodu tego co bedzie sie działo w zyciu pośmiertnym jej dziecka.

[tanebo]

Ale może cierpieć z powodu chrztu.

[krecik]

> Może wlaśnie to jest problem - dla mnie ateizm nie byl świadomą decyzją, bylam
> tak wychowana i byl/jest czyms naturalnym, niewymagajacym żadnej szczegolnej ak
> tywnosci czy starań. zadnej obrony

Jeszcze jedno: wczesniej w watku napisalas o tym, jak irytuje cie religia w przedszkolu i szkole, msze i obrzedy w miejscu pracy.
"Brak obrony" po prostu nie jest opcja w Polsce. Bo nagle w szkolach pojawia sie religia. Nagle zaczyna sie okazywac, ze trzba z religii sie wypisywac, a nie na nia zapisywac. Nagle wspolne msze ze wspolpracownikami staja sie czyms, na czym nalezy sie pokazac, bo inaczej nie wypada.
Nie powinno cie powyzsze w zaden sposob dziwic ani denerwowac. W koncu sama uznajesz i dowodzisz, ze uczucia osob wprowadzajacych powyzsze zwyczaje, uregulowania i wywierajacych presje, by w nich uczestniczyc - wedle twojego wlasnego rozumowania - sa wazniejsze od twoich. Bo sa religijne.
A twoja "wscieklosc" jest zupelnie bezsensowna, przeciez powinno ci byc wszystko jedno. A jednak uwazasz za "skandal", gdy o chodzeniu nastolatkow na religie decyduja rodzice, "uwiera cie" oplatek i jest dla ciebie "problemem" religia w szkole.

Moze latwiej ci bedzie zrozumiec punkt widzenia, z ktorym tak dyskutujesz, gdy wrocisz do swojego wlasnego postu. I odniesiesz do siebie samej wlasne argumenty, ktorych w kilku najnowszych postach uzylas.

Ag

[nangaparbat3]

Nie musiałam sie bronic w zyciu prywatnym - zlości mnie i irytuje to co sie dzieje w publicznym.
Nie widze żadnej sprzeczności.
Acha - ten chrzest z wody w szpitalu jest dla mnie o wiele bardziej prywatny niz publiczny.

[krecik]

> Nie musiałam sie bronic w zyciu prywatnym - zlości mnie i irytuje to co sie dzi
> eje w publicznym.
> Nie widze żadnej sprzeczności.

W samym podziale nie ma sprzecznosci. Ale jest zwiazek pomiedzy niewalczeniem o respektowanie ateizmu / areligijnosci a ekspansja religii we wszystkie aspekty zycia. Bo promujacy religie takiego rozroznienia nie czynia.

Ag

[verdana]

Nangta, zapiominasz o jednej fundamentalnej sprawie - dla ateistycznych rodziców chrzest nie ma znaczenia. Natomiast ma - dla osób wierzacych. Zatem te osoby chrzcząc dziecko włączają je do swojej wspólnoty, której rodzice absolutnie nie akceptują. Tak czy inaczej, ich dziecko bedzie już postrzegane jako członek kościoła - przez innych.
To też jest wazne - rodzice, nie wierzac w chrzest, mają jednak świadomość - ze inni wierzą. I ze ich dziecko, w oczach innych jest już chrzescijaninem. Na przykład w oczach dziadków chociażby. A to jest problem. Powazny.

[cherry.coke]

echtom napisała:

> Miałam na myśli brak wiary, nie poglądów.

A swoja droga jakiz to nosny argument. Bo na przyklad jesli ja wierze w czystosc ras, a ty nie, to moja wiara jest wazniejsza, bo jest.
Wiele tlumaczy z historii swiata...

[nenia1]

Ten wątek mnie rozwala

[nangaparbat3]

>
> I tym zdaniem wpisujesz się w nurt, który uważa, że uczucia wierzących są ważni
> ejsze od uczuć niewierzących.

Nie nie nie!
Nie chodzi mi o dychotomię wierzący/niewierzacy, a cierpiacy z powodu przekonania (nieistotne, jak irracjonalnego), ze jego dziecko cierpi /cierpiacy z powodu nieposzanowania jego woli.
Po prostu to pierwsze cierpienie jest dla mnie bardziej zrozumiale.

[cherry.coke]

Ano ale przekonanie o cierpieniu jest nieuprawnione na gruncie wlasnej religii cierpiacego.

[nenia1]

nangaparbat3 napisała:

> Po prostu to pierwsze cierpienie jest dla mnie bardziej zrozumiale.

Ale dlaczego? Wyobraź sobie też ateistyczną matkę, która w dzieciństwie była molestowana przez księdza, jej skargi zostały zlekceważone przez innych dorosłych, mało tego była oskarżana o prowokowanie, spotkała się ze złością i agresją innych wierzących, takie przypadki wcale nie były rzadkie. Przeżyła wstrząs, straciła wiarę i wszystko co kojarzy jej się z katolicyzmem jest dla niej obrzydliwe.
I teraz jej umierające dziecko ktoś ochrzcił w obrządku katolickim, bez wiedzy tej matki. Dziecko zmarło, kobieta przeżywa tragedię, dodatkowo odczuwa to jak znieważenie ciała jej dziecka. Czy to cierpienie jest bardziej zrozumiałe?
Bo ty też ciągle wyobrażasz sobie nie katolika, który zna stanowisko swojego kościoła, ale jakąś prostą babinę, która boi się, że dobry Bóg skaże duszę jej dziecka na potępienie wieczne.

[nangaparbat3]

To prawda, to mnie przekonuje.

Wzajemny szacunek

[tanebo]

Dyskusja przybiera zdaje się taki obrót: dla katolika brak chrztu to tragedia a dla ateisty chrzest to tyle co splunąć. Nie mogę się z tym zgodzić. Jestem ateistą. I szanuję katolików. Wielu moich znajomych to katolicy. Szanuję również ich poglądy. Mimo że jestem ateistą nie wszedłbym do kościoła, nie oddałbym w nim moczu na ołtarz, nie podeptałbym hostii. Nie dlatego że podzielam poglądy katolików na świętość tych miejsc i przedmiotów. Tylko dlatego że szanuję poglądy katolików. Mogę się z nimi nie zgadzać, mogę z nimi dyskutować. I żądam tego samego w zamian. Poszanowania moich poglądów.

[nangaparbat3]

A co ty z tym pluciem i oddawaniem moczu?
Nie przesadzasz aby?
Mowisz o szacunku, ale jezykiem dość plugawym.

[tanebo]

Bo chciałem zachować zasadę symetrii. Często dla wierzących szacunek = podzielanie tych samych poglądów.

[nangaparbat3]

tanebo napisał:

> Bo chciałem zachować zasadę symetrii.
To chyba Ci nie wyszlo

[nangaparbat3]

Więcej powiem: wrzucanie tego akurat w miejscu, gdzie przyznaje rację adwersarce (???!!!!) wydaje mi się - o ile nie jest czystym przypadkiem - paskudne.

[tanebo]

I ja również przyznaję że takie zachowanie byłoby wysoce naganne.

[z_lasu]

> Nic nie poradze, jej i takich jak ona uczucia sa dla mnie wazniejsze niz wściekłość matki o to,
> ze zrobiono coś zupelnie - wg niej - nieistotnego bez jej zgody.

Nie wierzę. Naprawdę nie przejęzyczyłaś się? Uczucia matki katolickiej są ważniej niż uczucia matki-ateistki, bo - uwaga - to, o co walczy ateistka, jest dla niej samej nieistotne (?!). Większego absurdu chyba w tym wątku nie było.

[cherry.coke]

z_lasu napisała:

> > Nic nie poradze, jej i takich jak ona uczucia sa dla mnie wazniejsze niz
> wściekłość matki o to,
> > ze zrobiono coś zupelnie - wg niej - nieistotnego bez jej zgody.
>
> Nie wierzę. Naprawdę nie przejęzyczyłaś się? Uczucia matki katolickiej są ważni
> ej niż uczucia matki-ateistki, bo - uwaga - to, o co walczy ateistka, jest dla
> niej samej nieistotne (?!). Większego absurdu chyba w tym wątku nie było.

I zauwaz jeszcze elegancki dobor slow "wscieklosc o nieistotne" Ach te wsciekle matki ateistki. Z pozdrowieniami dla nabakier zapewne.

[nenia1]

cherry.coke napisała:

> I zauwaz jeszcze elegancki dobor slow "wscieklosc o nieistotne" Ach te wsciekle
> matki ateistki. Z pozdrowieniami dla nabakier zapewne.

No bo ateista kieruje się wściekłością, nienawiścią, a samo to, że w ogóle pojawiają się jakieś uczucia u niego, świadczy, że Bóg nie jest mu obojętny i musi z nim walczyć. Bo prawidłowo powinno ateiście być wszystko jedno. Natomiast wszystkie działania wierzących wypływają ze zrozumienia, życzliwości i miłości bliźniego swego.

[cherry.coke]

I matka katoliczka nie bedzie "wsciekla" o nieochrzczenie, ona bedzie zrozpaczona i zlamana. Ot subtelnosci.
A potem nie widza systemu

[nangaparbat3]

Juz pisalam, ze sytuacja Nabakier byla zupelnie inna, niepotrzebnie sie wyzlosliwiasz. A slowo "niesystotne" dotyczy obrzedu, który dla ateistow nie ma zadnej mocy, o ile tylko sami w nim nie uczestnicza.

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> Juz pisalam, ze sytuacja Nabakier byla zupelnie inna, niepotrzebnie sie wyzlosl
> iwiasz. A slowo "niesystotne" dotyczy obrzedu, który dla ateistow nie ma zadnej
> mocy, o ile tylko sami w nim nie uczestnicza.

Nie wyzlosliwiam sie wcale, sama tak piszesz. Wyobraz sobie, ze nabakier stracila przytomnosc i nie mozna jej zapytac. Wedlug twojej wielkodusznosci moga jej ochrzcic dziecko, bo jesli jest katoliczka nieznajaca swojej religii to obudzi sie i bedzie cierpiec, a jesli jest ateistka to obudzi sie i bedzie tylko wsciekla.

[nangaparbat3]

Nie - wyobrażam sobie, ze pewnej swoich przekonań ateistce bedzie zwisac i powiewać, albo sie usmieje. Chyba ze zdązyla powiedziec, że sobie nie zyczy, i nie uszanowano tego -wte dy rozumiem gniew.

[nabakier]

Nanga, no ile razy mam to pisać- moja sytuacja nie była inna, ani szczególna. Nie miałam chwili do namysłu, chwili, nic, usłyszałam w pewnym momencie "ochrzcić", lekarz podał dziecko pielęgniarce, ta wyszła i koniec!
Byłam w stanie rozwałki psychicznej, pod działaniem ogłupiających leków, nikt mnie nie zapytał o moje zdanie itd. pewnie, że mogłam zacząć się rzucać (gdybym byłą w stanie), ale to nie o to chodzi! Chodziło to, że :
1. Takich rzeczy nie wolno robić z zaskoczenia, w trybie oznajmienia (i to wcale nie do mnie,, ale do pielęgniarki, której wydano polecenie służbowe).
2. O takie rzeczy nie pyta się osób w takim stanie, w takim miejscu itd. (a nie pytano się , przypominam)

[nangaparbat3]

To oczywiście jest skandal i draństwo,i w duzej mierze przyczynia sie do tego zwyczajowy sposob traktowania pacjentow - nie dalej jak w czerwcu ub. r. zostalam - w sensie psychicznym - wykorzystana czy wręcz zgwalcona (tak to odczulam) przez lekarza, który poslugując sie moją osobą postanowil dokopać koledze. Lezałam na sali wybudzeń, kwadrans po dość poważnej operacji, zwijajac się z bólu i dość zamroczona lekami, kiedy pan doktor (z tytulem naukowym) wyciagal ze mnie informacje interpretując je calkowicie sprzecznie z prawdą.

[nenia1]

Sądzę, że się nie przejęzyczyła. Dokładnie tak właśnie myśli wielu ludzi.
A na czym opiera się wieszanie krzyży w miejscach publicznych?
Wierzący wiesza - no bo dla niego ten symbol jest ważny i potrzebny, daje mu otuchę czy co tam jeszcze, a dla niewierzącego przecież ten symbol nie ma znaczenia, więc o co chodzi?

[tanebo]

OK. Czyli mogę sobie powiesić na ścianie odciętą głowę ludzką? Przecież doda mi to otuchy (gdybym był potomkiem łowców głów) a katolikowi niczego nie ubędzie.

[nenia1]

Nie, nie, nie...to nie przejdzie...wyrozumiałość dotyczy tylko religii...jedynej słusznej

[nangaparbat3]

Nie, nie przejezyczylam się, po prostu myśle, ze w tej konkretnej sytuacji matka wierząca bedzie cierpieć nieporownywalnie bardziej i dlużej niz matka ateistka.

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> Nie, nie przejezyczylam się, po prostu myśle, ze w tej konkretnej sytuacji matk
> a wierząca bedzie cierpieć nieporownywalnie bardziej i dlużej niz matka ateistk
> a.

Mysle, ze jestes strasznie ograniczona i uprzedzona jednak, po tylu setkach postow o wscieklosci vs cierpieniu mozna to chyba stwierdzic. A ciekawe jest to o tyle, ze robisz to pod maska empatii.

[z_lasu]

> Mysle, ze jestes strasznie ograniczona i uprzedzona jednak

Myślę, że nie, ale też nie rozumiem dlaczego akurat w tej dyskusji nanga upiera się nie widzieć, że jest to element systemu i celowo ogranicza się do rozpatrywania wyłącznie jednostkowych uczuć dotyczących jednostkowej sytuacji. Może to wynika z jej osobistego problemu ze stawianiem granic (przynajmniej w tej kwestii)?

[cherry.coke]

Uscislam - ograniczona i uprzedzona w tej konkretnej kwestii. Ogolnie nanga wydaje mi sie dosc rozumiejaca, stad nie kumam, skad taka wydumana, krzywdzaca postawa akurat tu.

[nangaparbat3]

Czuj> tak jak ja sie zywilam roznymi stworzeniami, tak uwazam milo by bylo gdybym pos
> luzyla na pokarm dla jakiegos rekina, czy innego stworzenia morskiego.
>
> dziekuje, milej soboty wszystkim.
> sie bardzo dotknieta tą wymianą zdań - jestem tu, jeszcze żyję, macie coś do powiedzenia, piszcie do mnie.

[nangaparbat3]

przepraszam, wkleilam cos z innego wątku, mialo byc tak:

Czuje sie bardzo dotknieta tą wymianą zdań - jestem tu, jeszcze żyję, jeśli macie coś na moj temat do powiedzenia, piszcie do mnie.

[nangaparbat3]

Cherry, jestem matką i zaczynam uwazać, że bardziej ateistką niż te, co chcą robić dżihad.

[kawka74]

Ja myślę, że kwestia ateizmu w Twoim przypadku jest najmniej istotna.

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> Cherry, jestem matką i zaczynam uwazać, że bardziej ateistką niż te, co chcą ro
> bić dżihad.

Tak tak, ty jestes ta lepsza, nie wsciekla matka ateistka

[nangaparbat3]

Dziwisz się, ze jak ktoś sie naczyta, że jest ograniczony, uprzedzony (do kogo?) i ma problem z odmawianiem, musi sobie jakoś podreperować ego?

[z_lasu]

Przepraszam, jeśli Cię uraziłam, wiesz, że cenię Twoje poglądy, ale w tym wypadku mam wrażenie, że masz jakąś dziwną blokadę, która powoduje, że swoje własne poglądy w tej materii uważasz za nieistotne. Pięknie się w to wpisuje ochrzczenie dziecka dla niani. Ten fakt + to, co piszesz pozwala wysnuć wniosek, że w tej sprawie masz problem ze stawianiem granic. W tej konkretnej, nie twierdzę, że w ogóle.

[wuika]

Ach, ach, ta biedna matka katoliczka, która NIE ZNA reguł własnej wiary na pewno będzie cierpieć bardziej niż ta wściekła ateistka, której się pewnie tylko ZDAJE, że boga nie ma. I to mówi osoba, która uważa, że jest ateistką. Powiedz mi, moja droga, co Cię tak w życiu skrzywdziło, że stawiasz się na gorszej pozycji i dokopujesz tym, których uważasz za równych sobie (czyli tych gorszych)? Jakich ewolucji w głowie należy dokonać, żeby dojść do tak dziwnego związku, że Twoje własne poglądy są mniej ważne niż innych - może po prostu je na te poprawniejsze, ważniejsze, bardziej dojmujące zmień? Byłoby Ci dużo prościej, również kopać tych gorszych.

[szyszunia11]

Uważam to postępowanie za moralne o tyle, że w takim przypadku wierzę, że lekarz miał dobrą wolę, dobre intencje. natomiast postępowanie chyba jednak niewłaściwe - należało zapytać rodziców o zgodę. To oni mają głos decydujący. Nie wiem, czy to, co napiszę będzie poprawne teologicznie, ale wydaje mi się, że w takiej sytuacji kwestia chrztu dziecka ma większe nawet znaczenie dla rodziców niż dla niego samego. Wierzę, że takie maleństwo z chrztem czy nie idzie "z kopytami" do Nieba, dostępuje zbawienia. Natomiast dla rodzica sam fakt że zdążono dziecko ochrzcić, dać mu to, co najważniejsze dla chrześcijanina, włączyć do wspólnoty wierzących, może być źródłem ogromnej pociechy i otuchy.

[nabakier]

Teologicznie to jest to jeden jedyny "magiczny" sakrament, tj taki, którego wartość jest "rzeczowa", polega ona na wykonaniu materii i formy sakramentu. Czyli na polaniu głowy wodą (materia) i wypowiedzeniu określonych słów (forma).
Nie jest prawdą, że niepotwierdzenie tego później w księgach (u proboszcza) znosi taki chrzest. Nie znosi, to potwierdzenie jest czynnością administracyjną. Jeśli rodzice chcą to mogą oczywiście przeprowadzić ceremonię, ale nie powtarza się wtedy samej czynności, bo ona jest już wykonana.

Zatem mamy do czynienia z punktu widzenia teologicznego z OCHRZCZONYM DZIECKIEM.

[echtom]

> Zatem mamy do czynienia z punktu widzenia teologicznego z OCHRZCZONYM DZIECKIEM

Ale tu znowu wracamy do absurdu, że ateiści respektują chrześcijańską teologię.

[tanebo]

Z twoją wypowiedzią dochodzimy do kolejnego absurdu w którym katolicy domagają się szacunku dla swojej religii jednocześnie wykazując lekceważenie dla jej zasad.

[echtom]

A konkretnie?

[tanebo]

Myślenie za ochrzczeniem: jeśli rodzice są katolikami a lekarz nie ochrzci dziecka to jest to poważny uszczerbek dla dziecka i rodziców. Jeśli rodzice nie są katolikami a lekarz dziecko ochrzci to nie ma to żadnego znaczenia dla niekatolików. Z dwóch powodów. Albo jest to obrzęd bez znaczenia albo uczucia nie katolików są bez znaczenia. Skoro obrzęd jest bez znaczenia to po co chrzcić? A jeśli to drugie to w czym uczucia katolików są lepsze od uczuć nie katolików? Dlaczego zasługują na wyróżnienie? Skoro dla katolików jest to ważne to niech zadbają o to przed porodem. Np informując o tym lekarza.

[nangaparbat3]

Zgadzam się, że pomysl informowania lekarza jest godny rozważenia (bo nie tak oczywisty jak sie zdaje w pierwszej chwili).
Co do reszty nie zgadzam sie - nie wierzę w absolutnie żadna moc chrztu, a już zwlaszcza przeprowadzonego poza wiedzą i świadomością najbardziej zainteresowanych - przezywanie tego ze dziecko zostało w taki sposob ochrzczone wydaje mi sie calkowicie bezzasadne w przypadku niewierzącej i racjonalnej osoby.

[nabakier]

Poziom sprawy systemowy oczywiście jest bez znaczenia- także dla świadomości społecznej rodzica, która jak wiadomo, pozostaje bez wpływu na emocje itd (sarkazm, oczywiście).
Mam poczucie mówienia do ściany, albo inaczej- do osoby żyjącej w dwuwymiarze, podczas gdy ja mówię z pozycji osoby żyjącej w trójwymiarowej rzeczywistości. Pytanie brzmi: czy przestrzeń publiczna ma być urządzana pod dwuwymiar czy trójwymiar. Bo jeśli pod to pierwsze, to co szkodzi urządzić ją na sposób jednowymiarowy, np. pałą w łeb, bo troglodyci jak wiadomo żyją w jednowymiarze.

Innej metafory nie znajduję, jeśli Ty znajdujesz, to ją przedstaw.

[echtom]

> Mam poczucie mówienia do ściany, albo inaczej- do osoby żyjącej w dwuwymiarze,
> podczas gdy ja mówię z pozycji osoby żyjącej w trójwymiarowej rzeczywistości.

Nabakier, ale to chyba normalne, że w takiej dyskusji ludzie mówią z różnych perspektyw i nie chodzi o to, by przeciągnąć przeciwnika na swoją stronę? Ja mogę ogarnąć Twój punkt widzenia rozumowo, ale go nie czuć, bo moja struktura osobowości, przemyślenia, doświadczenia itd. sprawiają, że wymiary postrzegam inaczej.

[nabakier]

Czuć nie trzeba. Chodzi o to, że skoro sprawa systemowa jest większa/szersza z natury rzeczy, to nie można rozstrzygać spraw publicznej z pozycji węższej. Co więcej, domagać się takich węższych rozstrzygnięć, które są uszczupleniem cudzych praw. A muszą być w takiej sytuacji uszczuplające.
Te perspektywy nie są niestety równorzędne. O to chodzi.

[nangaparbat3]

nabakier napisała:

> Czuć nie trzeba.
I basta.
Nasz dialog to rzeczywiscie rozmowa ściany ze ścianą.

[echtom]

Ale my rozmawiamy o jednostkowym przypadku, a jednostkowe przypadki dopuszczają odstępstwa od systemu, nawet sąd bierze to pod uwagę. Wiem, że przemawia przez Ciebie Twoje osobiste, dramatyczne doświadczenie, lecz przypadek opisany w pierwszym poście jest zupełnie inny.
Opowiem Ci historię zupełnie OT, ale pokazującą pewien mechanizm. Kiedyś na zebraniu podsumowującym jakiś "prodżekt" podziękowałam przy wszystkich koledze, który przetłumaczył mi tekst potrzebny do pracy. Strasznie się obraził, bo, jak się okazało, był człowiekiem niezwykle skromnym i nie znosił wszelkich pochwał. Wyszło źle, a ja działałam w dobrej wierze, zakładając, że generalnie ludzie lubią, kiedy się docenia i podkreśla ich pracę.

[krecik]

> Ale my rozmawiamy o jednostkowym przypadku, a jednostkowe przypadki dopu
> szczają odstępstwa od systemu, nawet sąd bierze to pod uwagę.

Wiesz, w erystyce powyzszy zabieg ma swoja nazwe, niepomne juz jaka. W kazdym razie chodzi o umniejszanie powszechnosci zjawiska poprzez zawezanie go do jednostkowego wydarzenia.

Ag

[echtom]

> W kazdym razie chodzi o umniejszanie powszechnosci zjawiska poprzez zawezanie go do jednostkowego wydarzenia.

Nie wiedziałam, że w szpitalach chrzci się noworodki z automatu.

[z_lasu]

I nie ma nic między 1 a nieskończonością...

[mnb0]

> Nie wiedziałam, że w szpitalach chrzci się noworodki z automatu.
No na to wyglada. Skoro lekarz ochrzcil wczesniaka, bo byl w ciezkim stanie, to myslisz, ze w przeszlosci w podobnej sytuacji tego nie zrobil? I tak nagle cos mu strzelilo do glowy: "o tego sobie ochrzcze"? Skoro zrobil to w tym wypadku, to wszystko wskazuje na to, ze robil to wiele razy.

[echtom]

Dobra, postawić go przed komisją etyki i sądem, odebrać prawo wykonywania zawodu, wsadzić do więzienia - ku przestrodze, gdyby innemu zechciało się cudze dzieci zbawiać.

[z_lasu]

Przed komisją etyki na pewno. Przekroczył swoje uprawnienia. Lekarz nie jest od zbawiania cudzych dzieci i nie powinien się tym zajmować.

[cherry.coke]

echtom napisała:

> Dobra, postawić go przed komisją etyki i sądem, odebrać prawo wykonywania zawod
> u, wsadzić do więzienia - ku przestrodze, gdyby innemu zechciało się cudze dzie
> ci zbawiać.

Reductio ad absurdum, czyli kolejny argument erystyczny. Jezuicki mamy dzis poranek...

[krecik]

> Dobra, postawić go przed komisją etyki i sądem, odebrać prawo wykonywania zawod
> u, wsadzić do więzienia - ku przestrodze, gdyby innemu zechciało się cudze dzie
> ci zbawiać.

O, i myslisz, ze sprowadzanie sprawy do absurdu nadaje wagi argumentom?
A wiec prosze bardzo, streszczajac watek:
Lekarza postawic przed komisja etyki - wiem, nie do pomyslenia. Przeciez ateistom i tak powinno byc obojetne. A inne wyznania niech ida sie na drzewo bujac. Jest ich tak malo, ze mozna ich pominac. A poza tym nie ma obowiazku wiedziec, ze w ogole istnieja.

Ag

[krecik]

> Nie wiedziałam, że w szpitalach chrzci się noworodki z automatu.

Hah! Wiedzialam! W momencie, gdy kliknelam "wyslij" wiedzialam, ze powinnam byla sprecyzowac, zeby nie dac swobody interpretacji "indywidualnej"...

A wiec precyzujac:
To sie odnosi do tego, o czym pisalam w moim poprzednim poscie. Chodzi o powszechnosc zjawiska "uszczuplania cudzych praw", jak to ujela Nabakier.
Oczywiste jest, ze jesli powiemy, ze to sie stalo w tym jednym wyjatkowym przypadku, to problemu nie ma, bo - domyslnie - wszyscy inni maja inaczej. A jak sie okazuje, ze problem jest, to "powinno wam wszystkim obojetne, bo".

Ag

[wuika]

Myślenie za ochrzczeniem jest o kant tyłka rozstrzaść: KK swojego czasu zmienił zdanie i już nie wrzuca do otchłani biedne, nieochrzczone dzieci.

[nabakier]

Podtrzymuję, że to nie jest sytuacja indywidualna (ateiści uznają), ani sytuacyjna, ale SYSTEMOWA.

[krecik]

> > Zatem mamy do czynienia z punktu widzenia teologicznego z OCHRZCZONYM DZI
> ECKIEM
>
> Ale tu znowu wracamy do absurdu, że ateiści respektują chrześcijańską teologię.

Mysle, ze bedzi ci (i innym) latwiej zrozumiec sedno dyskusji, jesli przyjmiesz, ze od jakiegos czasu nie jest ona o uznawaniu skutkow konkretnego obrzedu, a o uznawaniu prawa do niebycia poddawanemu temu konkretnemu obrzedowi (rozciagnietemu na czlonkow rodziny).

I jeszcze jedna kwestia, z ktora najwyrazniej wielu uczestnikow watku ma problem: nie, dyskusja nie jest o konkretnej osobie/jednostce (vide wypowiedzi typu "mnie nie przeszkadza, wiec o co ci chodzi"), ale raczej weszla na nieco ogolniejsza plaszczyzne.

Ag

[nabakier]

Cały czas o tym tu mówię (o wymiarze systemowym sprawy), ale wszystko jest ściągane na poziom indywidualny, ew. sytuacyjny. Poziom systemowy UCIEKA z oczu.

A co to szkodzi temu dziecku...

[carmensitas]

Co szkodzi nieświadomemu dziecku i jego rodzicom, że lekarz pokropiłby mu w imię swojej religii głowę wodą.
Co szkodzi nieświadomemu dziecku i jego rodzicom, że lekarz ofiarowałby duszę dziecka Szatanowi, w imię jego zdrowia i długiego życia.
Co szkodzi nieświadomemu dziecku i jego rodzicom, że lekarz wraz z pielęgniarkami robiłby sobie zdjęcia z tym dzieckiem. Wsadzając je nawet do kieszeni, bez uszczerbku dla jego zdrowia.
A co szkodzi temu dziecku, że lekarz, opisując przypadek owego dziecka, zrobiłby mu pełną sesję zdjęciową (w razie potrzeby i po śmierci) i bez wiedzy rodziców wsadzał do podręczników medycyny. Lub pism medycznych.
Co szkodzi nieświadomemu dziecku i jego rodzicom, że lekarz, będący członkiem siatki pedofilskiej, porobiłby zdjęcia, ze szczególnym zbliżeniem genitaliów i rozprzestrzeniał między kolegami. Przecież nawet nie poznałybyście zdjęć TEGO siusiaka, czy TEJ cipki.
Co szkodzi nieświadomemu dziecku, że lekarz, wyznający magiczną moc spermy, onanizowałby się przy owym dziecku. Nie tryskając na nie spermą, więc dziecko nawet by nie poczuło.

W którym momencie należy powiedzieć pas? I dlaczego tak wiele tutaj na pewno uważa, że tylko punkt pierwszy lub drugi są w sumie obojętne, a w pozostałych to jednak co innego? Przecież wszystkie powyższe odbywają się bez szkody dla nieświadomego dziecka i jego rodziców.

[nenia1]

carmensitas napisała:

> I dlaczego tak wiele tutaj na pewno uw
> aża, że tylko punkt pierwszy lub drugi są w sumie obojętne, a w pozostałych to
> jednak co innego? Przecież wszystkie powyższe odbywają się bez szkody dla nieśw
> iadomego dziecka i jego rodziców.

Bo to religia. A w jej imię można robić różne świństwa zasłaniając się chęcią ocalenia cudzej duszy.

[malwa51]

Chrzest, zabawa laleczkami voodoo itp. nie sa karalne, pedofilia jak najbardziej. Natomiast wsadzenie wczesniaka do kieszeni moze spowodowac zagrozenie dla zycia.

Nie zagalopowalas sie? Pytam ja, niewierzaca.

[mnb0]

> j. Natomiast wsadzenie wczesniaka do kieszeni moze spowodowac zagrozenie dla zycia.
On chyba wsadzal tylko zdjecie wczesniaka do kieszeni, a nie calego wczesniaka. Chyba by duze kieszenie musial miec w fartuchu.

[kawka74]

Nie, pielęgniarki wsadzały sobie do kieszeni wcześniaki, dzieci, z którymi robiły sobie zdjęcia. To było jakieś pięć lat temu.

[carmensitas]

No właśnie:
"Śledztwo w tej sprawie wszczęła z urzędu Prokuratura Okręgowa w Katowicach, która ma przekazać sprawę prokuraturze rejonowej. Wstępnie można mówić o zarzutach narażenia noworodka na utratę życia i zdrowia. Pielęgniarkom grozi nawet do 5 lat więzienia.

Dziecko wyjmuje się z inkubatora tylko w przypadku wizyty matki - wówczas noworodka kładzie się na jej piersi tak, by nie odłączać maleństwa od monitorowania. - Wszystkie inne zabiegi i procedury diagnostyczne wykonuje się w ramach inkubatora - tłumaczy prof. Ewa Helwich szefowa warszawskiej kliniki neonatologii.

Kobiety tłumaczyły, że wyjęły dziecko do ważenia. W żaden sposób nie tłumaczy to ich zachowania. Należało dziecko zważyć i z powrotem włożyć do inkubatora - podkreśliła Anna Kidawa, rzeczniczka szpitala. Na razie kobiety zostały odsunięte od obowiązków, grozi im dyscyplinarne zwolnienie z pracy. "

A jak lekarz chrzcił wodą umierające dziecko, w bardzo ciężkim stanie, to już można to było robić? To już nie tylko "do ważenia i tylko przy matce"?

[nangaparbat3]

Moze chrzcił w inkubatorze?
zdaje się, że wyobrażasz sobie ten szpitalny chrzest wypisz wymaluj jak koscielną ceremonię - a to zupełnie nie tak jest.

[mnb0]

> Moze chrzcił w inkubatorze?
I nalewal wody do inkubatora??? Jeszcze lepiej.
Zadaniem lekarza jest przede wszystkim nie szkodzic.

[nangaparbat3]

mnb0 napisała:

> I nalewal wody do inkubatora???

[mnb0]

> > I nalewal wody do inkubatora???
>
Ale co " "? Skoro twierdzisz, ze nie wyjmowal dziecka z inkubatora, to zeby je ochrzcic przez polanie woda, musial nalac mu wody na glowe i zostawic mokra plame w inkubatorze. Jakos nie podchodzi mi to pod zasade "po pierwsze nie szkodzic".
Nie, nie mowie ze to bylo wiadro wody, ale zawsze.

[mnb0]

Szczena mi opadla...

[carmensitas]

W tej chwili karalne i u nas karalne. Gdzie indziej karalne byłoby właśnie ochrzczenie dziecka (lekarz byłby za to ścięty w mgnieniu oka), a niekaralne byłoby rozpowszechnianie zdjęć. Lub właśnie aktu onanizmu przy dziecku. I akurat ten onanizm to nie byłaby pedofilia - lekarz tak odprawiałby rytuały. Mógłby przecież należeć do jakiejś sekty, według której rytualny seks uprawiany przy noworodku może zbawić jego duszę. I wtedy jak najbardziej byłaby to religia, bardzo istotna dla pana lekarza. Mógłby nawet rytualne orgie uprawiać przy dziecku, w imię religii i duszy owego dziecka. I dlaczego ta religia akurat miałaby być zła? Bo chrześcijaństwo jest lepsze niż jakieś neopogaństwo? Ale ten lekarz chciał dobrze, chciał tylko zbawienia duszy.

[nangaparbat3]

A skąd wiesz, że chcial spokoju duszy dziecka, a nie spokoju rodziców, gdyby zmarło?

[carmensitas]

Ale że co - że to taka duża różnica, czy lekarz neopoganin robiąc orgie przy noworodku chce spokoju jego duszy czy spokoju rodziców, co do których zakłada, że również są neopoganami?

[nenia1]

Bo osoba wierząca troszczy się przede wszystkim o życie wieczne, a nie doczesne.
Skoro Bóg jest na pierwszym miejscu, a tak być powinno u osób wierzących (chyba?), to dusza jest najważniejsza, a nie odczucia rodziców. Jak można porównywać życie wieczne do życia ziemskiego?

[nangaparbat3]

nenia1 napisała:


> Skoro Bóg jest na pierwszym miejscu, a tak być powinno u osób wierzących (chyba
> ?)

20. Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi.

Niektorzy wierzacy traktuja to serio.

[szyszunia11]

nenia1 napisała:

> Bo osoba wierząca troszczy się przede wszystkim o życie wieczne, a nie doczesne
> .
> Skoro Bóg jest na pierwszym miejscu, a tak być powinno u osób wierzących (chyba
> ?), to dusza jest najważniejsza, a nie odczucia rodziców. Jak można porównywać
> życie wieczne do życia ziemskiego?

Muszę zaprotestować. Jestem wierząca i o życie doczesne troszczę się jak najbardziej. POza tym dobro duszy tego dziecka nie stoi w żaden sposób w sprzeczności z poszanowaniem uczuć rodziców.

[nenia1]

Ja nie napisałam, że nie troszczy się o życie doczesne, ale że o życie wieczne troszczy się bardziej.
To chyba logiczne, że jak ktoś wierzy w życie wieczne, to właśnie o nie powinien dbać bardziej, co nie znaczy, że nie dba o doczesne.

> POza tym dobro duszy tego dziecka nie stoi w żaden sposób w sprzeczności
> z poszanowaniem uczuć rodziców.

Jeżeli rodzice nie chcą chrztu, a ktoś chrzci ich dziecko, wierząc w to, że robi to dla dobra duszy dziecka, to jest tu jednak pewien problem.

[nangaparbat3]

szyszunia11 napisała:

POza tym dobro duszy tego dziecka nie stoi w żaden sposób w sprzeczności
> z poszanowaniem uczuć rodziców.

Jak to rozumiesz?

[mnb0]

Bedac katoliczka wkurzylabym sie. Pozniej bede urzadzac chrzciny i co? Polania glowki woda nie bedzie? Jak to tak? Co goscie powiedza? Chrzciny bez chrztu? A zdjecie do albumu skad wezne?

[asia_i_p]

Jeżeli wiedział, że rodzice są niewierzący lub wiary innej niż katolicka, zachowanie jest karygodne.

Jeżeli sądził, że rodzice są katolikami, jest w miarę wybaczalne choć nierozsądne. Przyjęłabym usprawiedliwienie, że myślał, że rodzicom by na tym zależało. Nie porównywałabym do obrzezania, bo nie zostawia trwałych fizycznych śladów.

Jeżeli ktoś jest ateistą, i nie zostało to zrobione w intencji nawracania, na złość, tylko przez pomyłkę, to w ogóle nie widzę problemu. Coś jakby ktoś nade mną odprawił urok albo rzucił klątwę - wzruszam ramionami, na zdrowie mu, bo i tak w to nie wierzę. Problem jest, jeśli rodzice są innej wiary i to dla nich znaczy coś negatywnego - i o tym lekarz powinien był pomyśleć.

[capraia]

Moim zdaniem, jeśli ktoś jest ateistą powinien tylko wzruszyć ramionami. Przecież dla ateisty, krzyż i święcona woda to tylko dwa kawałki drewna i ..woda... A jeśli uważa, że jest inaczej, jeśli boi się krzyża, to już nie jest ateistą )

[jowita771]

> Moim zdaniem, jeśli ktoś jest ateistą powinien tylko wzruszyć ramionami. Przeci
> eż dla ateisty, krzyż i święcona woda to tylko dwa kawałki drewna i ..woda... A
> jeśli uważa, że jest inaczej, jeśli boi się krzyża, to już nie jest ateistą

Nie do końca. Ktoś może być zły o to, że nie szanuje sie jego poglądów, a to, czy to jest krzyż czy woda, ma drugorzędne znaczenie. Równie zły byłby, gdyby lekarz odtańczył nad dzieckiem jakiś szamański taniec i powiedział łubudubu, zwłaszcza, jeśli wyznawczy łubudubu byliby liczni i wpieprzali się intensywnie także w inne sfery zycia i próbowali narzucać swoje wierzenia. I to naprawdę nie musi znaczyc, że się taki niewierzący boi tego łubudubu albo w nie wierzy.

[riga8]

Rozumiem, ze może nie powinien, ale mimo wszystko ja bym o to nie była zła, chciał dobrze.

[iwonao8]

Lekarz zrobił coś od serca i po co ?skoro takie denne reakcje-jakby ta woda święcona conajmniej diabła,a nie dziecka "dotknęła"... faktycznie macie ludzie wielkie problemy Wstyd mieć pretensje o dobre intencje człowieka nawet gdy lekarza,no ale polskie społeczeństwo jeszcze za murzynami i trzeba poszaleć zamiast zająć się poważnymi troskami życia... ech brak słów

faktycznie macie ludzie wielkie problemy :(

[iwonao8]

Lekarz zrobił coś od serca i po co ?skoro takie denne reakcje-jakby ta woda święcona conajmniej diabła,a nie dziecka "dotknęła"... faktycznie macie ludzie wielkie problemy Wstyd mieć pretensje o dobre intencje człowieka nawet gdy lekarza,no ale polskie społeczeństwo jeszcze za murzynami i trzeba poszaleć zamiast zająć się poważnymi troskami życia... ech brak słów

[xanth-ippe]

I co z tego, że ochcił bez zgody rodziców??! Postąpił według własnego uznania w najlepszym interesie dziecka! Należy to docenić, a nie krytykowac!

Przecież chrzest to tylko symbolika- od tego się nie choruje...
Nie bądźmy zacofanym społeczeństwem!

Nie jestem katoliczką, ani nie przynależę do żadnej innej religii, jednak robienie afery z takiego powodu, to idiotyzm!
Naprawdę nie ma innych-(WAżNYCH) problemów????!!!

[delfina77]

Dobrze zrobił lekarz. Nie można porównać chrztu do obrzezania, które jest przecież zabiegiem chirurgicznym. Jeśli ktoś jest niewierzący to ten chrzest dla niego nic nie znaczy, po prostu jakiś obrządek, którego nigdzie nie zgłasza ani nie bierze go pod uwagę. Lekarz chciał wyświadczyć przysługę dziecku i rodzinie domniemając, że to katolicy. Gdyby tak było, a dziecko zmarłoby bez chrztu, rodzice mogliby mieć pretensje do lekarza, że niczego nie zrobił