Broad Peak

[katarzyna.br]

Siedzę i ryczę.......

Rak drapie po szreni i ni kroku w tył!
Kolana dygocą, krew uciec chce z żył
I serce chce wprost na wierzchołek wyskoczyć, a ty
Już jesteś szczęśliwy, pod stopą masz świat
I tylko zazdrościsz następnym, co tak
Chcą iść, przed którymi dopiero się wznosi ich szczyt. (Wysocki)

I tak, kurcze....., zdaję sobie sprawę, że mimo wszystko byli szczęśliwi, choć przez chwilę...........

[miaowi]

zgadzam się z Tobą. I o to w tym życiu własnie chodzi - żeby chociaż przez chwilę być tak szczęśliwym.

[krejzimama]

i żywym.

[wioskowy_glupek]

Można być szczęśliwym w mniej egoistyczny sposób...
Pasję rozumiem, ale jakoś bardziej mi smutno na myśl rodzin które tu zostały, żony, dzieci w przypadku młodszego także rodzice...

Straszna tragedia

[miaowi]

Każdy ma inne pojęcie szczęścia. Dla jednego to rodzina i święty spokój, dla innego to adrenalina, góry, nurkowanie albo skoki na spadochronie. Nie da sie jednego zamienić na drugie.
o ile oczywiście mozna poczekać dopóki dzieci nie skończą osiemnastu lat, to raczej rodzicami nikt sie przejmował nie będzie. Moja matka do dziś nie wie, gdzie ja po górach łaziłam podczas zimowych wypadów. Dokonując zyciowych wyborów raczej nie kieruję się spokojem mojej matki.

[zawsze-w-drodze]

Egzaltacja i patos jak u 16-letniej panienki. Ach, ach...

[czar_bajry]

Faktycznie takiej egzaltacji spodziewała bym się po mojej 20 letniej córce która wręcz uwielbia być nieszczęśliwa.

Nie wiem czy rodziny Berbeki i Kowalskiego też są tego zdania, Berbeka zostawił 4 synów jak Kowalski to nie wiem ale też miał bliskich którzy go opłakują.

[miaowi]

Każdy ma jakichś tam bliskich.

To jest koronny argument mojej matki za każdym razem, jak próbuje mnie od czegoś odwieść:
"Bo JA się będę martwiła". to dopiero jest egoizm.

[czar_bajry]

egoizm to w dupie manie uczucia bliskich osób.

Powiedz to synom Berbeki że są egoistami bo martwili się o ojca, powiedz to jego żonie....
Oni nawet nie mogą ich pochować- muszą czekać ok 6 mieś aż zakończy się procedura uznania ich za zmarłych jak na razie są zaginieni.

[miaowi]

Ale zawsze ktoś się będzie martwił...
moja matka na przykład żyje martwieniem się o mnie, mojego brata i moją córkę. Nijak nie da sobie przetłumaczyć, że nikomu tym martwieniem nie pomoże, więc powinna sobie może znaleźć coś swojego do roboty.
Moja matka raz zrezygnowała z wyjazdu życia "bo dzieci". Nie jestem pewna, czy dziś nie żałuje, tym bardziej ża za ówczesne siedzenie w domu nikt jej nigdy nie dziękował.

[nenia1]

czar_bajry napisała:

> egoizm to w dupie manie uczucia bliskich osób.
>
> Powiedz to synom Berbeki że są egoistami bo martwili się o ojca, powiedz to jeg
> o żonie....

A wiesz, że ojciec Berbeki zmarł na skutek wypadku (odpadnięcie) podczas zdobywania szczytu
w Alpach?
Jak zatem wytłumaczysz fakt, że jego synowie, tak synowie, bo nie tylko Maciej, który zginął, ale i Jacek, wybrali taką samą pasję?

Może jednak rodziny himalaistów widzą coś więcej w pasji rodziców niż e-mamy, jak sądzisz?

[kozica111]

W szpitalu zmarł bo zapalenia płuc dostał, wielce romantyczne to nie było.

[nenia1]

Tak, zmarł w szpitalu, na skutek obrażeń jakich doznał w górach.
A tak w ogóle, to w śmierci mało co jest romantycznego.
I czeka ona wszystkich - także tych, którzy z domu nie wychodzą.

[katarzyna.br]

Lepiej "gnić" do setki przed telewizorem. Cóż za przeżycie...........

A śmierć jest ryzykiem wpisanym we wszystkie ekstremalne sporty, i oni dobrze zdawali sobie z tego sprawę, ich rodziny również. A ich wybory są trudne do zrozumienia dla "przeciętnego" człowieka, dla którego najwyższą wartością jest często niestety "wegetacja"

[miaowi]

Bo każdy powinien postępować zgodnie ze sobą. I nie wtrącać się w cudze poczucie szczęścia.

[czar_bajry]

W takim razie sama sobie przeczysz....skoro takie szczęście ich spotkało to czemu ryczysz? ze szczęścia?

[aquarianna]

katarzyna.br napisała:

> Lepiej "gnić" do setki przed telewizorem. Cóż za przeżycie...........

Następna, która widzi tylko białe albo czarne

> A ich wybory są trudne do zroz
> umienia dla "przeciętnego" człowieka,

Prawda. Moja dalsza znajoma do dziś nie może pojąć wyboru swojego męża, który wybrawszy się w kilkumiesięczną podróż do Japonii, postanowił tam zostać na stałe, bo nagle poczuł w sobie duszę Japończyka. Nic to, że ona została w Polsce z trójką małych dzieci i firmą na głowie. Była zaledwie "przeciętna", więc jakże mogła zrozumieć jego decyzję.

> dla którego najwyższą wartością jest często niestety "wegetacja"

Tak, masz rację, owa kobieta przez 15 lat "wegetowała", krążąc z wywieszonym język między pracą jedną, drugą i dziećmi (aż dorosły), żeby tylko utrzymać się na powierzchni, bo Pan Mąż spełniał swoje marzenia. Takie to było jej nędzne, nudne życie.

[larrisa]

Ale wiesz ze są ludzie którzy chcą czegoś więcej niż mrozaca krew w żyłach wyprawa do kenkenhof i spacer wśród krwiozerczych tulipanow? Przy okazji widzę, ze przykłady nieodpowiedzialnych panów rozszerzają się, może znasz jakieś historie o alkoholikach, albo pańscy odchodzących do kochanki, w sam raz pasują do himalaistow

[nenia1]

Ja się zastanawiam, co panie sądzą o Adamie Małyszu, którego hołubiła prawie cała Polska, a w większości rankingów popularności Małysz pokonywał innych w przedbiegach?
Gdzieś kiedyś czytałam, że po 17 latach małżeństwa spędzi z żoną wspólnie pierwszego sylwestra. Sport niebezpieczny - choćby wypadek Ammana czy Mazocha, częste wyjazdy, częsta nieobecność w domu, w domu żona z dzieckiem, czyli co - ogromny egoista, który kosztem innych zrobił karierę?

[aquarianna]

larrisa napisała:

> Ale wiesz ze są ludzie którzy chcą czegoś więcej niż mrozaca krew w żyłach wyp
> rawa do kenkenhof i spacer wśród krwiozerczych tulipanow?

No ale co z tego, że są? Ty w ogóle rozumiesz, o czym ja piszę?
I co ma do tego wyprawa do Keukenhof oprócz tego, że usiłowałaś się nieudolnie przysr...

> Przy okazji widzę, ze
> przykłady nieodpowiedzialnych panów rozszerzają się,

Owszem, bo egoistyczne pasje to nie tylko wspinaczki wysokogórskie.

> może znasz jakieś historie o alkoholikach, albo pańscy odchodzących do kochanki, w sam
> raz pasują do himalaistow

Alkoholizm to dla Ciebie pasja? Nie wiedziałam
Ten pan "Japończyk" nie odszedł od żony, on jej nawet kochać nie przestał (tak twierdził). On tylko ostał się w Japonii, kraju swoich snów, jak to określał. Spełniał swoje marzenia, realizował swoje pasje, czerpał z życia całą piersią, był szczęśliwy. Czym to się różni od innych egoistycznych decyzji, które powodują, że jedna strona czuje się jak w raju, a inna koniecznością przygwożdżona do szarej ziemi może mu jedynie sekundować? Już widzę, jak sama skaczesz z radości mogąc poświęcić swoje całe życie i czas tylko po to, by Twój mąż mógł w pełni realizować swoje marzenia. Życie, w którym na TWOJE marzenia nie starczyłoby już miejsca.

[katarzyna.br]

Aquarianno, pasje generalnie są egoistyczne................Ale rozumiem, że Ty (jeśli w ogóle jakieś posiadasz) oddajesz się tylko tym nieegoistycznym.........

[larrisa]

A skąd ty wiesz jak czuje sie druga strona, jesteś żoną albo dzieckiem himalaisty? Dlaczego nie potrafisz uszanować cudzych wyborów? Dlaczego masz potrzebę oceniania ich? Czujesz się wtedy lepsza, mądrzejsza? i jeszcze jedno pytanie, czy ktoś twoją znajomą przyspawał do "japończyka"?

[aquarianna]

larrisa napisała:

> A skąd ty wiesz jak czuje sie druga strona, jesteś żoną albo dzieckiem himalais
> ty?

Naprawdę nie muszę, by wiedzieć, jak się ktoś może czuć.
Idąc tym tokiem myślenia, Ty również nie możesz niczego wiedzieć, ponieważ nie jesteś żoną himalaisty. A na pewno nie jesteś żoną wszystkich himalaistów, więc bez sensu są takie pytania.

> Dlaczego nie potrafisz uszanować cudzych wyborów?

Z czego to wnioskujesz? To, że mam takie, a nie inne zdanie nie oznacza, że ich nie szanuję.

> Dlaczego masz potrzebę oceniania ich?

A dlaczego nie? To jest forum dyskusyjne, każdy ma prawo do wyrażenia swoich opinii. Poza tym ja jedynie dałam przykład, jak cudze wybory są odbierane przez drugą stronę. Przykład, który był odpowiedzią dla Katarzyny, że "przeciętni" ludzi nie są w stanie tych wyborów zrozumieć. No więc to prawda - żona "Japończyka" nie była w stanie. Widocznie należała do tych "przeciętnych" skazanych jedynie na wegetację.

> i jeszcze jedno pytanie, czy ktoś twoją znajomą przyspawał do "japończyka"?

Nie rozumiem pytania. To był jej mąż, mieli trójkę dzieci, więc o jakim "przyspawaniu" mówisz?

[katarzyna.br]

Larriso, " na pewno nie jesteś żoną wszystkich himalaistów" ?

[larrisa]

Nie widzisz arogancji w twojej wypowiedzi, prawda? Wiedzieć jak ktoś się czuje nie możesz, możesz co najwyżej się domyslać, i nie wiadomo zupełnie czy twój domysł jest prawdziwy. Ktoś tu zadał dobre pytanie, skoro ci panowie byli tacy źli, to dlaczego ich dzieci idą w ślady ojców? Przecież to byli niedobrzy egoisci, którzy olewali własne dzieci? I nagle te porzucone, biedne dzieci chcą naśladować niedobrego tatę? Masz rację, nie jestem żoną wszystkich himalaistow, ale w odróżniu od ciebie nie mam potrzeby oceniania, nigdy nie pociagała mnie rola baby która obserwuje podwórko z okna i "wie" co się u innych w domach dzieje. Co do twojego przykładu z "japonczykiem". Japonia to nie szczyt Himalajów, zresztą nikt na szczycie nie siedzi 15 lat jak twój pan z japonii. Już choćby z tego powodu twoj przykład jest bez sensu. Pani do japoni pojechać z dziećmi mogła. Ten pan po prostu porzucił swoją żonę i znalazł sobie wymowke. Nie wiem co to ma wspólnego z pasją i jak trzeba być naiwnym by to łyknac.

[aquarianna]

larrisa napisała:

> Nie widzisz arogancji w twojej wypowiedzi, prawda?

Nie, nie widzę.

> Wiedzieć jak ktoś się czuje
> nie możesz, możesz co najwyżej się domyslać, i nie wiadomo zupełnie czy twój do
> mysł jest prawdziwy.

Dlaczego uważasz, że się jedynie domyślam? Czy nie przyszło Ci do głowy, że mogę to wiedzieć, bo ktoś mi to po prostu opowiadał? Ktoś, kto sam to przeżywał?

> w odróżniu od ciebie nie mam potrzeby oceniania,

Oceniasz moje własne zdanie na ten temat. Wystarczy.

> nigdy nie pociagała mnie rola baby która obserwuje podwórko z okna i "wie" co się u innych > w domach dzieje.

A co to ma do rzeczy w tej dyskusji?

> do twojego przykładu z "japonczykiem". Japonia to nie szczyt Himalajów, zreszt
> ą nikt na szczycie nie siedzi 15 lat jak twój pan z japonii. Już choćby z tego
> powodu twoj przykład jest bez sensu.

Nie jest bez sensu, tylko Ty go nie rozumiesz.
Miał obrazować, jak czyjaś potrzeba spełniania swoich marzeń i realizacji pasji przeradza się w egoizm. Nieważne, czy będzie to ryzykancka wyprawa w góry czy wyjazd na nieokreślony czas do Japonii.

> Pani do japoni pojechać z dziećmi mogła.

Nie, nie mogła, a może i nie chciała. Skąd pomysł, że powinna się do tego stopnia podporządkować pasji męża? Wystarczy, że znosiła jego wielotygodniowe podróże, sama w tym czasie pracując na to, by on mógł się realizować.

> en pan po prostu porzucił swoją żonę i znalazł sobie wymowke.

Tak, a Ty oczywiście wiesz to wszystko, bo tam byłaś.
Wyjątkowo żenujące. Zwłaszcza w świetle tego, że zarzucasz mi, że wiem lepiej, co kto czuje.
Gdyby chciał ją zostawić, to po prostu by to zrobił na miejscu. Nie musiał wyjeżdżać aż do Japonii, zwłaszcza, że nowej rodziny tam nie założył, a kontakt ze swoją cały czas utrzymywał.

> Nie wiem co to ma wspólnego z pasją

Dokładnie tak samo można powiedzieć o facecie, który ucieka w góry albo na morze. Że też szuka wymówki, by nie być na co dzień z żoną i dziećmi.

> i jak trzeba być naiwnym by to łyknac.

Jak wyżej - daruj sobie te żałosne psychoanalizy (także i kolejne, o ile masz zamiar jeszcze dogłębniej rozkminiać tę historię), jeśli nie dość, że nie pojmujesz, o czym piszę, to nie znasz ani ludzi ani sytuacji.

[nenia1]

aquarianna napisała:

> Jak wyżej - daruj sobie te żałosne psychoanalizy (także i kolejne, o ile masz z
> amiar jeszcze dogłębniej rozkminiać tę historię), jeśli nie dość, że nie pojmuj
> esz, o czym piszę, to nie znasz ani ludzi ani sytuacji.

Bardzo dobre podsumowanie, gdyby jeszcze je zastosował każdy do siebie...

[aquarianna]

> Bardzo dobre podsumowanie, gdyby jeszcze je zastosował każdy do siebie...

Różnica taka, że ja piszę o sobie (swoich odczuciach) lub osobach, które znam/łam, a Larrisa próbuje nieudolnie ocenić sytuację rodziny, której na oczy nie widziała.

[nenia1]

aquarianna napisała:

> Różnica taka, że ja piszę o sobie (swoich odczuciach) lub osobach, które znam/ł
> am, a Larrisa próbuje nieudolnie ocenić sytuację rodziny, której na oczy nie wi
> działa.

Znałaś Kowalskiego i Berbekę, ich rodziny?

[aquarianna]

> Znałaś Kowalskiego i Berbekę, ich rodziny?

A w którymi miejscu piszę o tych konkretnych ludziach? Czy to jedyni apliniści na świecie czy wręcz jedyne osoby realizujące ryzykanckie i ekstremalne pasje?

[nenia1]

Tak, oczywiście, te wszystkie dyskusje zupełnie nie mają związku z Kowalskim i Berbeką, no cóż...
Ok, może się bawić w takie udawanie...to jakich znasz alpinistów?

[aquarianna]

nenia1 napisała:

> Tak, oczywiście, te wszystkie dyskusje zupełnie nie mają związku z Kowalskim i
> Berbeką, no cóż...

Ta historia jest/była jedynie przyczynkiem do tego, by móc porozmawiać o dziesiątkach podobnych, z własnych, bliższych lub dalszych podwórek.

> Ok, może się bawić w takie udawanie...to jakich znasz alpinistów?

A co to ma do rzeczy jakich ja znam i czy znam alpinistów czy innych narwańców? Czy to wątek o mnie czy o problemie ogólnym?

[nenia1]

aquarianna napisała:

> A co to ma do rzeczy jakich ja znam i czy znam alpinistów czy innych narwańców?
> Czy to wątek o mnie czy o problemie ogólnym?

Hmmm, a to nie twoje słowa?


> Różnica taka, że ja piszę o sobie (swoich odczuciach) lub osobach, które znam/ł
> am, a Larrisa próbuje nieudolnie ocenić sytuację rodziny, której na oczy nie wi
> działa.

[aquarianna]

nenia1 napisała:

> Hmmm, a to nie twoje słowa?

Moje, ale co ma do tego Twoje pytanie o konkretne nazwiska konkretnych ludzi?
Mam podawać szczegółowe dane i jeszcze pisać o odczuciach tych ludzi i ich rodzin publicznie?
No litości Nenia, czego Ty oczekujesz?

[nenia1]

Oczekuję szczerości. Dlaczego nie potrafisz powiedzieć, że nie znasz żadnego himalaisty, tylko tworzysz niedopowiedzenia. Czy to jakiś wstyd powiedzieć z kim się rozmawia, przecież tu nie rozmawiamy o jakiś intymnych, tajemnych sprawach.

[aquarianna]

nenia1 napisała:

> Oczekuję szczerości. Dlaczego nie potrafisz powiedzieć, że nie znasz żadnego hi
> malaisty, tylko tworzysz niedopowiedzenia.

Ale z czego wnioskujesz, że nie znam? Bo nie podałam nazwiska?
I ponownie - czy to musi być himalaista, by mogła wyrażać takie, a nie inne poglądy?
Skoczek spadochronowy czy żużlowiec by nie wystarczył?
Po raz kolejny - litości Nenia.

> Czy to jakiś wstyd powiedzieć z kim
> się rozmawia, przecież tu nie rozmawiamy o jakiś intymnych, tajemnych sprawach.

Nie wstyd. Szacunek dla kogoś, kto nie uczestniczy w rozmowie i być może nie życzyłby sobie, by o nim mówiono. Dziw, że takie rzeczy wymagają wyjaśnień.

[nenia1]

Ok, w porządku, widzę że lista "niedobrych, egoistycznych pasji" rozszerza się - dochodzi skoczek, żużlowiec...to co pozostanie, szachy?

[aquarianna]

nenia1 napisała:

> Ok, w porządku, widzę że lista "niedobrych, egoistycznych pasji" rozszerza się
> - dochodzi skoczek, żużlowiec...to co pozostanie, szachy?

Nie, bo można się pionkiem udławić.
Odpadam Nenia, sądziłam, że coś zrozumiałaś po lekturze tamtych dwóch wcześniejszych wątków, ale chyba złudne to były nadzieje.

[nenia1]

Aquarianna, nie obrażam cię, ale praktycznie cały wątek wijesz się jak piskorz. Kolejny raz nie odpowiadasz konkretnie na pytanie, a głownie piszesz do innych "nie zrozumiałaś, nie zrozumiałaś" "litości" "to chyba oczywiste" itp. banały, które nie są żadnym argumentem i do których trudno się w ogóle odnieść.
Wychodzisz z błędnego przekonanie, że ten kto ma inne zdanie niż ty nie rozumie o czym piszesz. On ma inne zdanie - po prostu.
Ja po prostu jestem ciekawa, które pasje uznajesz za altruistyczne, które pasje może posiadać rodzic - bo na razie mamy coraz szerszy katalog pasji "egoistycznych" i nic w zamian.
Na zakończenie tej dyskusji powiem ci tylko, że 3 lata temu zginął tragicznie nasz przyjaciel, Artur Tabor, zginął realizując swoją pasję. Pasję identyczną z moją. Jestem egoistką bo do dziś nie zrezygnowałam? Do tego mój ojciec i teściowa zawsze się bardzo martwią jak wyjeżdżam, teściowa nie śpi po nocach, wiem to, bo mi mówi przez telefon i jak się spotykamy.

[aquarianna]

nenia1 napisała:

> Kolejny raz nie odpowiadasz konkretnie na pytanie

Na razie konkretnie pytałaś mnie o nazwiska osób, o których piszę oraz o moje pasje.
Nie odpowiem na te pytania, bo kompletnie niczego nie zmienią w tej dyskusji.

> Wychodzisz z błędnego przekonanie, że ten kto ma inne zdanie niż ty nie rozumie
> o czym piszesz. On ma inne zdanie - po prostu.

To nie chodzi o to, że ktoś ma inne zdanie, tylko, że nie rozumiejąc tego, o czym piszę, wysnuwa cokolwiek dziwne wnioski.

> Ja po prostu jestem ciekawa, które pasje uznajesz za altruistyczne, które pasje
> może posiadać rodzic - bo na razie mamy coraz szerszy katalog pasji "egoistycz
> nych" i nic w zamian.

Pisałam to już wielokrotnie, pisali też inni, tutaj, w poprzednich wątkach.
Nie oczekuj, że odpowiem, że alpinizm jest "be", a narciarstwo "cacy". Nie, nie ma takich podziałów. Podział jest w momencie, gdy realizując swoje pasje, do tego stopnia zatracasz się w tym, co robisz (czasowo, finansowo, psychicznie), że przestaje się liczyć rodzina, bliscy, ich oczekiwania. Oraz w tym momencie, gdy zaczynasz celowo ocierać się o śmierć, bo to uczucie jest dla Ciebie bardziej atrakcyjne, niż cokolwiek innego.
Każda przesada, każde przegięcie jest z gruntu złe i tłumaczenie, że ktoś tak ma i musi, bo inaczej się udusi, jest w obliczu tego, że posiada się rodzinę, która tego nie akceptuje, wyjątkowo głupim tłumaczeniem.

> Na zakończenie tej dyskusji powiem ci tylko, że 3 lata temu zginął tragicznie n
> asz przyjaciel, Artur Tabor, zginął realizując swoją pasję. Pasję identyczną z
> moją. Jestem egoistką bo do dziś nie zrezygnowałam?

A skąd ja mogę wiedzieć, czy jesteś czy nie? Czy ktoś cierpi z Twojego powodu? Czy narażasz się na śmierć dla samej frajdy nie bacząc na to, że Twój mąż i dzieci chodzą po ścianach? Czy olewasz ich do tego stopnia, że nie wiesz, do której klasy chodzi Twoja progenitura i czy Twój mąż ma czas, żeby realizować swoje własne marzenia?

> Do tego mój ojciec i teściowa zawsze się bardzo martwią jak wyjeżdżam

Chodziło mi o najbliższych, o tych, za których jesteś najbardziej odpowiedzialna. Trudno, byśmy do końca życia dbali o uczucia tych, za których już odpowiadać nie musimy.

[czar_bajry]

Mogę sobie wyobrazić co czuje ta druga strona, mój brat zginął w Alpach 24 lata temu.
To była jego pasja...
Ja rozumiem czyjeś pasje nie rozumiem tylko tej egzaltowanej rozpaczy jaką zaprezentowała autorka wątku w pierwszym poście...

[nutka07]

A co powiesz o sportowcach?

[aquarianna]

nutka07 napisała:

> A co powiesz o sportowcach?

Jeśli realizują swoje pasje w sposób egoistyczny, zmuszając resztę rodziny nie dość, że do przeżywania strachu, niepokoju, to jeszcze podporządkowywania całego swojego życia wg wymogów drugiej strony, to sądzę dokładnie to samo.

[nutka07]

Czyli mozemy tam wrzucic wszystkich znanych nam sportowcow.

[aquarianna]

nutka07 napisała:

> Czyli mozemy tam wrzucic wszystkich znanych nam sportowcow.

Wyraziłam się chyba dostatecznie jasno. Wnioski wysnuj sama.

[katarzyna.br]

..... ach, ta proza życia..........czyli wychodzi na to, że większość z nas chciałaby jednak od niej uciec........ może nie koniecznie od razu w Himalaje........

[thorgalla]

Płacz,płacz bo tylko płacz zostaje nad ludzką głupotą.

[na_pustyni]

I znów odezwały się mundre eksperki od cudzego szczęścia i egoizmu. Ciszej bądźcie.

[marzeka1]

A na tle różnych dyskusji: warto/nie warto; egoizm czy nie - polecam rozmowę z Piotrem Pustelnikiem, zdobył wszystkie 8-tysięczniki : Rozmowa z P. Pustelnikiem - bohater, a nie zgrywa bohatera.

[nenia1]

A kto zgrywa bohatera?

[marzeka1]

Dla mnie trochę w zgrywaniu bohatera jest: musi być zima, musi być ekstremalnie i wpis na blogu tego młodego chłopaka, który tam został: "no risk, no fun", gdy okazuje się, że chłopak nie miał za sobą żadnego 8-tysięcznika zdobytego np. latem.
Dlatego na tle tego ścigania się, kto wejdzie wyżej i bardziej ekstremalnie- słowa P. Pustelnika są takie mądre: mieć pasję, zdobyć, ALE przeżyć.

[kosheen4]

marzeka1 napisała:

> Dla mnie trochę w zgrywaniu bohatera jest: musi być zima, musi być ekstremalnie
> i wpis na blogu tego młodego chłopaka, który tam został: "no risk, no fun", gd
> y okazuje się, że chłopak nie miał za sobą żadnego 8-tysięcznika zdobytego np.
> latem.

ręce opadają na takie komentarze.
rozumiem że nazwisko Kowalskiego i Berbeki większość szanownych forumowiczek poznała jakiś tydzień temu, ale nie znaczy to że PZA podejmuje decyzje równie głupawe jak opinie internautów. Kowalski otrzymał Śnieżną Panterę, zielony nie był - to nie są Tatry, gdzie różnica między latem a zimą jest namacalna i odczuwalna od kopa i faktycznie jak zechcesz wybrać się w adidaskach nad Moko, to odmarznie ci dupsko.

jak nie macie, kwoki jedne, pojęcia w temacie, to siedźcie cicho

[marzeka1]

Ja nie mówię, że był zielony, ale nie miał za sobą wcześniej wejścia na żaden TAK wysoki szczyt, nawet latem, a zaczął od razu zimą, ekstremalnie z wpisem "no risk, no fun"- i owszem, możesz nazywać mnie "kwoką", ale to nie zmienia faktu, ze ryzyko okazało się zbyt duże.
I wybacz, ale to publiczne forum. Nie obrażam w żaden sposób tych, którzy zginęli- komentuję w kontekście tego, co się stało, wpis na publicznym blogu "no risk, no fun".

[kosheen4]

marzeka1 napisała:

> Ja nie mówię, że był zielony, ale nie miał za sobą wcześniej wejścia na żaden T
> AK wysoki szczyt, nawet latem,

piszesz o tym ze świadomością że Kowalski zrobił m. in. Pik Pabiedy i i Pik Lenina (cirka 7500)? - które to miejsca bułką z masłem nie były zdecydowanie, vide tragedia w latach 70, gdzie na Leninie zamarzła cała ekspedycja?

[pinkdot]

Też mi ogromnie przykro. Co do egoizmu i osieroconych rodzin...Mnie zawsze przypomina się w takich sytuacjach "Wielki błękit" Luca Bessona, o kobiecie, która za wszelką cenę usiłowała swojego "pasjonatę" udomowić i nigdy jakoś nie czułam sympatii do Rosanny w tym filmie.

[aquarianna]

pinkdot napisała:

> Też mi ogromnie przykro. Co do egoizmu i osieroconych rodzin...Mnie zawsze przy
> pomina się w takich sytuacjach "Wielki błękit" Luca Bessona, o kobiecie, która
> za wszelką cenę usiłowała swojego "pasjonatę" udomowić i nigdy jakoś nie czułam
> sympatii do Rosanny w tym filmie.

A ja wręcz przeciwnie, ogromnie jej współczułam, bo chciała po prostu kochać żywego faceta, a nie żyć pustymi marzeniami o nim. Co nie znaczy, że nie darzyłam sympatią Jacquesa. Niemniej jednak nigdy w życiu nie związałabym się na stałe z kimś, kto do tego stopnia igra ze śmiercią i bardziej myśli o sobie, niż o bliskich. O mały włos, jakieś 20 lat temu wpakowałabym się w niemal identyczny związek, z podobnie nierealnym gościem, notabene też płetwonurkiem.

[pinkdot]

> A ja wręcz przeciwnie, ogromnie jej współczułam, bo chciała po prostu kochać ży
> wego faceta, a nie żyć pustymi marzeniami o nim. Co nie znaczy, że nie darzyłam
> sympatią Jacquesa. Niemniej jednak nigdy w życiu nie związałabym się na stałe
> z kimś, kto do tego stopnia igra ze śmiercią i bardziej myśli o sobie, niż o bl
> iskich.

No tak, ale ona była ogromnie naiwna i nie wzięła pod uwagę tego, że on już ma jedną miłość. No i nie narzucał się jej specjalnie, a numer z ciążą był już poniżej pasa...Myślę, że często gęsto w prawdziwym życiu te sytuacje są podobne.

[aquarianna]

> No tak, ale ona była ogromnie naiwna i nie wzięła pod uwagę tego, że on już ma
> jedną miłość. No i nie narzucał się jej specjalnie,

Tak, jest to jakaś racja. On niczego nie chciał zmieniać, ona tak. Generalnie mógł jej powiedzieć, że jak się jej nie podoba, to niech spada. Nie byli wszak w żadnym związku, nikt niczego nikomu nie obiecywał.
Ale to trochę inny scenariusz niż ten, gdy ludzie najpierw wspólnie decydują się na założenie rodziny, na konkretny układ, wiedzą, co i dlaczego powinni poświęcić, zmienić, dostosować do drugiej osoby, do dzieci, które się pojawią, ale mimo to jednej ze stron to nie wychodzi i wyłamuje się z tego układu, zostawiając partnera niejako "na lodzie". Mnie w tym wszystkim nie chodzi o to, by rezygnować całkowicie ze wszystkiego, co się kocha robić, ale żeby znaleźć jakieś proporcje. Tak, jak w innym watku ktoś pisał o swoim ojcu, który skończył z samotnymi wyprawami w wysokie góry i zaczął chodzić niżej, ale za to z własnymi dziećmi. Albo dziewczyna, która nadal nurkuje, ale wybiera raczej lajtowe wyprawy, aniżeli ekstrema na granicy ryzyka.

[mynia_pynia]

Jedni umierają na zawał, inni w balonie na wysokości 300m, jeszcze inni na autostradzie w wypadku, a kolejni podczas górskiej wspinaczki, różnica w komentarzach polega na medialności śmierci.

[aquarianna]

mynia_pynia napisała:

> Jedni umierają na zawał, inni w balonie na wysokości 300m, jeszcze inni na auto
> stradzie w wypadku, a kolejni podczas górskiej wspinaczki

A jeszcze inni ratując tych, którzy igrają ze śmiercią dla funu i udowodnienia sobie i światu, że są w stanie przekroczyć jakąś kolejną granicę.

[nenia1]

aquarianna napisała:

> A jeszcze inni ratując tych, którzy igrają ze śmiercią dla funu i udowodnienia
> sobie i światu, że są w stanie przekroczyć jakąś kolejną granicę.

Hmmmm, a mówi ci coś, że nie było akcji ratowniczej w przypadku Kowalskiego i Berbeki?
Na takich wysokościach akcji ratowniczych nie prowadzi się.

[aquarianna]

> Hmmmm, a mówi ci coś, że nie było akcji ratowniczej w przypadku Kowalskiego i B
> erbeki?

A Pakistańczycy wysłani na poszukiwania to pies?
wyborcza.pl/1,75248,13511476,Problemy_polskich_himalaistow__Kierownik_wyprawy_.html
> Na takich wysokościach akcji ratowniczych nie prowadzi się.

Poszukiwania to także akcja ratunkowa.

[aquarianna]

A zasadniczo to zacznijmy od tego, że w ogóle nie odnosiłam się do żadnej konkretnej sytuacji, tylko pisałam ogólnie. Że ludzie czasem z konieczności ryzykują swoim życiem czy zdrowiem dla tych, którzy ze śmiercią chcieli się jedynie pobawić, bo im poziom adrenaliny we krwi spadł do takiego poziomu, że nie mogli żyć "przeciętnie".

[nenia1]

Ależ to przecież tacy sami egoiści jak Kowalski i Berbeka, różnica tylko taka, że jedni zginęli a drudzy nie.
Być może Berbeka zginął bo chciał pomóc Kowalskiemu, istnieją takie podejrzenia.
Dlaczego więc jednych uważasz za szlachetnych ratowników, a innych za egoistów?
Jedni i drudzy to członkowie tej samej wyprawy.

[katarzyna.br]

Auarianna, czy ktoś już ci mówił, że wykazujesz wysoki poziom ignorancji? A ignoranci zawsze są wszechstronni.

[kosheen4]

katarzyna.br napisała:

> Auarianna, czy ktoś już ci mówił, że wykazujesz wysoki poziom ignorancji? A ign
> oranci zawsze są wszechstronni.

jak raz namnożyło się okazjonalnych ekspertów od wypraw wysokogórskich i psychologów rodzinnych ze specjalizacją: rodziny wspinaczy. co ciekawe, większość mocno niskopienna.
rozumiem niezrozumienie dla tego rodzaju wspinaczki i opiniowanie o stanie umysłowym miłośników tego rodzaju sportów, nie rozumiem natomiast tonu eksperckiego, opartego o wygrzebane w necie że ktoś miał czterech synów.

[aquarianna]

katarzyna.br napisała:

> Auarianna, czy ktoś już ci mówił, że wykazujesz wysoki poziom ignorancji? A ign
> oranci zawsze są wszechstronni.

Wyobraź sobie, że Twoje opinie na mój temat wyjątkowo mało mnie interesują. Może skusiłabyś się jednak na rozmowę merytoryczną w temacie, a nie personalną o mnie.
To już kolejny raz, gdy w tym wątku wchodzisz w moje życie, choć nie jego dotyczy temat rozmowy.

[katarzyna.br]

Nazywam Cię ignorantką, bo ani razu w tej dyskusji nie zdobyłaś się na próbę zrozumienia uczuć ty ludzi, "złych egoistów". Oceniasz ty ludzi, bez próby ich zrozumienia. Ale to normalne w polskim społeczeństwie, właściwie nie powinno mnie to dziwić..........

[aquarianna]

katarzyna.br napisała:

> Nazywam Cię ignorantką, bo ani razu w tej dyskusji nie zdobyłaś się na próbę zr
> ozumienia uczuć ty ludzi, "złych egoistów".

A czy Ty w którymś miejscu zdobyłaś się na próbę zrozumienia uczuć tych, którzy poświęcają swoje życie, czas, własne marzenia, by ich bliscy mogli realizować swoje?

> Oceniasz ty ludzi, bez próby ich zrozumienia.

Takie ekstremalne decyzje mogę zrozumieć jedynie przez pryzmat choroby, na którą nie ma się wpływu. W innych przypadkach jest to dla mnie skrajny egoizm albo zwykła niedojrzałość. Albo jedno i drugie. Takie jest moje zdanie, uszanuj to.

> Ale to normalne w polskim społeczeństwie, właściwie nie powinno mnie
> to dziwić..........

A co ma do tego narodowość?

[nenia1]

aquarianna napisała:

> A czy Ty w którymś miejscu zdobyłaś się na próbę zrozumienia uczuć tych, którzy
> poświęcają swoje życie, czas, własne marzenia, by ich bliscy mogli realizować
> swoje?

Jeszcze raz ponawiam pytanie, skoro to takie okrutne dla rodzin, dlaczego często dzieci "chorych egoistów" wybierają taką samą drogę jak rodzice? Choćby Berbeka właśnie, ratownik TOPR-u, absolwent ASP, nauczyciel, przewodnik wysokogórski. Czym to tłumaczysz?

[aquarianna]

> Jeszcze raz ponawiam pytanie, skoro to takie okrutne dla rodzin, dlaczego częst
> o dzieci "chorych egoistów" wybierają taką samą drogę jak rodzice? Choćby Berbe
> ka właśnie, ratownik TOPR-u, absolwent ASP, nauczyciel, przewodnik wysokogórski
> Czym to tłumaczysz?

Tym, że ludzie są różni. Ja pisałam o tych, którzy poprzez szalone wybory swoich bliskich cierpią. Czy tak trudno to pojąć? I pisałam tylko i wyłącznie w odpowiedzi na głupią argumentację, że "przeciętni" ludzi skazani jedynie na "wegetację" nie są w stanie tych wyborów pojąć.
Nie, nie są w stanie tych wyborów pojąć te osoby, które zostały w jakiś sposób "na lodzie", bo ich życiowy partner woli uderzenia adrenaliny do mózgu, niż zajmowanie się własną rodziną.
Ciekawam bardzo ile z Was byłaby w stanie faktycznie poświęcić siebie do tego stopnia, by uszczęśliwić partnerów i pozwolić im się w pełni realizowac, podczas gdy Wy pędziłybyście przyziemne życie pracownika, matki i zdalnej żony. Nie mając czasu i możliwości na własne szaleństwa. Fajnie się tak mówi i dostaje orgazmów na forum. Prawdziwe życie weryfikuje te poglądy bardzo surowo.

[nenia1]

aquarianna napisała:

> Tym, że ludzie są różni. Ja pisałam o tych, którzy poprzez szalone wybory swoic
> h bliskich cierpią. Czy tak trudno to pojąć?

Tak, trudno pojąc, że ludzie nie potrafią zrozumieć, że to co dla nich jest szalone dla innych nie jest. Tak, wiem, oczywiście jak zwykle twoje określenie "szalone wybory" nie deprecjonuje.

> I pisałam tylko i wyłącznie w odpo
> wiedzi na głupią argumentację, że "przeciętni" ludzi skazani jedynie na "wegeta
> cję" nie są w stanie tych wyborów pojąć.

No ale taka jest prawda, większość osób, które wybierają spokojne życie rodzinne, którzy skupiają się na dorabianiu, karierze zawodowej, wychowywaniu gromadki dzieci, marzeniach typu: domek, samochód, dwoje dzieci i pies, nie jest w stanie pojąć, dlaczego człowiek zostawia to wszystko i idzie za zewem swojej pasji.
Masz tego najlepsze dowody tu na tym forum.

> Ciekawam bardzo ile z Was byłaby w stanie faktycznie poświęcić siebie do
> tego stopnia, by uszczęśliwić partnerów i pozwolić im się w pełni realizowac,
> podczas gdy Wy pędziłybyście przyziemne życie pracownika, matki i zdalnej żony.

Ale co to ma do rzeczy? Czy sądzisz, że żona Małysza prowadzi życie "zdalnej żony"?
Czy te żony nie mogą odejść od mężów, skoro jest im tak źle? Dlaczego zatem nie odchodzą, dlaczego często wspierają pasję swoich mężów?

Dlaczego tylko realizację pasji uważasz za egoizm, czym w takim razie jest dla ciebie naciskania na ludzi, żeby zrezygnowali ze swoich pasji, te naciski wynikają z altruizmu?

[aquarianna]

> Tak, trudno pojąc, że ludzie nie potrafią zrozumieć, że to co dla nich jest sza
> lone dla innych nie jest.

Rozumiem to. Właśnie z tego powodu nie związałam się kiedyś na stałe z narwańcem, który kochał przekraczać granice. Bo zdałam sobie sprawę z tego, jak będzie wyglądało moje życie i że ten facet nigdy nie zmieni się w odpowiedzialnego ojca i męża (i miałam rację). Ale nie wszyscy są tacy. Są ludzie, którzy potrafią wyważyć swoje potrzeby i potrzeby osób, które kochają. Ale do tego trzeba dojrzeć i dostrzec coś więcej, niż tylko czubek własnego nosa.

> No ale taka jest prawda, większość osób, które wybierają spokojne życie rodzinn
> e, którzy skupiają się na dorabianiu, karierze zawodowej, wychowywaniu gromadki
> dzieci, marzeniach typu: domek, samochód, dwoje dzieci i pies, nie jest w stan
> ie pojąć, dlaczego człowiek zostawia to wszystko i idzie za zewem swojej pasji.

Wybierają? Oni często zostają postawieni przed faktem dokonanym i nie mają innego wyjścia, jak tylko wieść takie życie, by ich partner mógł wieść swoje, szalone i "piotrusiopanowate".

> Ale co to ma do rzeczy?

Po prostu jestem ciekawa czy Wasze żarliwe argumenty to tylko w wyniku podekscytowania ostatnimi wydarzeniami i pokazania jakie to Wy kochające i poświęcające się żony czy tak wygląda rzeczywistość.

> Czy te żony nie mogą odejść od mężów, skoro jest im tak źle? Dlaczego zatem nie
> odchodzą, dlaczego często wspierają pasję swoich mężów?

Jedne odchodzą, inne nie. Jedne wcześniej, inne później.
Są też takie, które nie zdążyły odejść, bo zostały uprzedzone.

> Dlaczego tylko realizację pasji uważasz za egoizm, czym w takim razie jest dla
> ciebie naciskania na ludzi, żeby zrezygnowali ze swoich pasji, te naciski wynik
> ają z altruizmu?

Tak, zapewne egoistką jest kobieta, która zasadniczo sama utrzymuje rodzinę i nie ma czasu dla siebie. Jest egoistką licząc na to, że jej mąż powściągnie choć trochę swoje szaleństwa i włączy się czynnie do wychowywania dzieci oraz pozwoli żonie spełniać również jej marzenia. Egoizm w czystej postaci.

[nenia1]

aquarianna napisała:

> Tak, zapewne egoistką jest kobieta, która zasadniczo sama utrzymuje rodzinę i n
> ie ma czasu dla siebie. Jest egoistką licząc na to, że jej mąż powściągnie choć
> trochę swoje szaleństwa i włączy się czynnie do wychowywania dzieci oraz pozwo
> li żonie spełniać również jej marzenia. Egoizm w czystej postaci.

I znowu, skąd wiesz jak wygląda codzienne życie żony himalaisty? Czy ty faktycznie myślisz, że ci ludzie wyjeżdżają na 15 lat jak mąż twojej koleżanki? Skąd wiesz, że te kobiety nie spełniają swoich pasji? I dlaczego zakładasz, ze to tylko mężczyźni chodzą w góry i tylko oni giną?
Czy wiesz, że w górach zginęły dwie żony Onyszkiewicza, a mimo to gdy jego syn zaczał się wspinać, Onyszkiewicz nigdy nie powiedział: nie?
Wiesz, że żona Wojtka Kozuba - Paulina, ciągle się wspina? Wiesz co napisała o swoim małżeństwie "Byliśmy bardzo szczęśliwi. Nie potrafię sobie wyobrazić nic piękniejszego", ale ty pewnie wiesz lepiej od niej i musisz oceniać.

[aquarianna]

> I znowu, skąd wiesz jak wygląda codzienne życie żony himalaisty?

A gdzie i w którym miejscu piszę o codziennym życiu żony himalaisty? Zobacz, wmawiasz mi coś raz po raz, a potem oczekujesz tłumaczenia.

> Czy ty faktycz
> nie myślisz, że ci ludzie wyjeżdżają na 15 lat jak mąż twojej koleżanki? Skąd w
> iesz, że te kobiety nie spełniają swoich pasji?

Bo znam takie, które nie są w stanie tego robić. Nie, nie są to żony TYCH HIMALAISTÓW, gdybyś znów nie zrozumiała.

> I dlaczego zakładasz, ze to tylko mężczyźni chodzą w góry i tylko oni giną?

A gdzie zakładam coś takiego?

> Czy wiesz, że w górach zginęły dwie żony Onyszkiewicza, a mimo to gdy jego syn
> zaczał się wspinać, Onyszkiewicz nigdy nie powiedział: nie?
> Wiesz, że żona Wojtka Kozuba - Paulina, ciągle się wspina? Wiesz co napisała o
> swoim małżeństwie "Byliśmy bardzo szczęśliwi. Nie potrafię sobie wyobrazić nic
> piękniejszego", ale ty pewnie wiesz lepiej od niej i musisz oceniać.

Gdzie oceniam żonę Kozuba i co wiem lepiej? Czyś Ty już zmysły postradała?
Powtórzę po raz ostatni i daję sobie spokój, bo to się robi żenujące.
Są różni ludzie, a ja w tym wątku wypowiadam się w imieniu tych, którzy cierpią z powodu pasji swoich bliskich. Bo w przeciwieństwie do paru pań rozentuzjazmowanych tą tragiczną historią wiem, że tacy ludzie też istnieją, ale nie oznacza to, że są przeciętni, wegetujący, nudni czy co tam ktoś jeszcze sobie wymyśli. Więc w jakim właściwie celu serwujesz mi opowieści o tym, że jakaś kobieta jest szczęśliwa mimo, że jej mąż zginął w górach i że ktoś nadal realizuje swoje pasje, mimo, że niemal podawał rękę śmierci i stracił przy tym wielu swoich towarzyszy? Są tacy, a są też inni. Ja cały czas piszę o tych innych.

[nenia1]

aquarianna napisała:

> > I znowu, skąd wiesz jak wygląda codzienne życie żony himalaisty?
>
> A gdzie i w którym miejscu piszę o codziennym życiu żony himalaisty? Zobacz, wm
> awiasz mi coś raz po raz, a potem oczekujesz tłumaczenia.


Aha, czyli my w wątku poświęconym Berbece i Kowalskiemu w ogóle nie rozmawiamy o żonach i bliskich himalaistów? To o kim my do cholery rozmawiamy ?

[aquarianna]

> Aha, czyli my w wątku poświęconym Berbece i Kowalskiemu w ogóle nie rozmawiamy
> o żonach i bliskich himalaistów? To o kim my do cholery rozmawiamy ?

Nie wiem, o kim Ty rozmawiasz. O kim czy o czym ja rozmawiam wyjaśniałam już wielokrotnie.

[nenia1]

Hmmm, czyli twierdzisz, że twoje wypowiedzi nie nawiązują do zmarłych himalaistów i ich rodzin?
Odpowiesz, czy znów zastosujesz unik?

[aquarianna]

nenia1 napisała:

> Hmmm, czyli twierdzisz, że twoje wypowiedzi nie nawiązują do zmarłych himalaist
> ów i ich rodzin?
> Odpowiesz, czy znów zastosujesz unik?

forum.gazeta.pl/forum/w,567,143084506,143095395,Re_Broad_Peak.html
forum.gazeta.pl/forum/w,567,143084506,143095934,Re_Broad_Peak.html

[nenia1]

Ok, rozumiem. To ostatnie pytanie. Skoro ustaliliśmy już, że temat nie dotyczy zmarłych himalaistów i ich rodzin, dlaczego wraca jak bumerang w kolejnym wątku im poświęconym?
To trochę dziwne, nie uważasz? Jakoś w innych tematach nie przewija się temat egoistycznych pasji, dlaczego więc pojawia się z chwilą, gdy ktoś pisze o himalaistach?

[aquarianna]

nenia1 napisała:

> Ok, rozumiem. To ostatnie pytanie. Skoro ustaliliśmy już, że temat nie dotyczy
> zmarłych himalaistów i ich rodzin, dlaczego wraca jak bumerang w kolejnym wątku
> im poświęconym?

To może inaczej - temat dotyczący konkretnie tragedii na Broad Peak zaczęła Katarzyna. I wcale bym się nie włączała do rozmowy, gdyby nie to, że w którymś momencie ona sama rozciągnęła problem "nierozumienia cudzych wyborów" także na inne pasje. A że użyła moim zdaniem bardzo niemądrych argumentów o przeciętności i wegetacji, to się włączyłam, przy okazji jako przykład podając inne, choć podobne historie (jedną szczegółowo, inne w zarysie), które miały wytłumaczyć Katarzynie, że jej rozumienie świata nie zawsze musi być takie, jak jej się wydaje.

> To trochę dziwne, nie uważasz? Jakoś w innych tematach nie przewija się temat e
> goistycznych pasji, dlaczego więc pojawia się z chwilą, gdy ktoś pisze o himala
> istach?

A w jakim jeszcze innym wątku przewijał się temat egoistycznych pasji? Ten powstał właśnie na bazie historii z Broad Peak. Po prostu ta historia była jedynie zapłonem, by porozmawiać ogólnie o problemie, a nie tylko o tym konkretnym wydarzeniu, tych konkretnych ludziach i ich rodzinach. Gdyby nie ta, może zupełnie inna byłaby okazją do tego.

[nenia1]

Pozdrawiam

[landora]

I pisałam tylko i wyłącznie w odpo
> wiedzi na głupią argumentację, że "przeciętni" ludzi skazani jedynie na "wegeta
> cję" nie są w stanie tych wyborów pojąć.

A mnie wpienia różnicowanie ludzi na tych "niezwykłych", którzy żyją ryzykownie, i tych "przeciętnych", którzy "wegetują". Czy np. świetny lekarz, który ratuje życie ludzkie jest przeciętny, mniej warty od tych, którzy się wspinają po górach? Znam ludzi, którzy w swoim życiu osiągnęli mnóstwo, a ich praca jest ważna i potrzebna - ale nie mają oni ryzykownego hobby. Czy to znaczy, że wegetują??
Niech każdy sobie spędza czas wolny tak, jak lubi, ale tego typu wartościowanie jest po prostu wstrętne. Dlaczego akurat wspinaczka wysokogórska ma być gloryfikowana i bohaterska? Bohaterska to jest obrona kraju czy ratowanie czyjegoś życia kosztem własnego, a nie spełnianie własnej pasji i ambicji.

[nenia1]

Ale ci ludzie są niezwykli, to czego dokonują jest niezwykłe. Co nie znaczy, że są LEPSI.
To wy tu ciągle rozumujecie w kategoriach "lepszy" "gorszy". Stąd chyba ta potrzeba dyskredytowania ludzi o

Dam ci przykład z dziedziny fotografii ptaków

I szpak i drop to ptaki, ale kolejne atlasowe zdjęcia szpaka nie zrobi na ptasiarzach takiego wrażenia jak zdjęcie dropia. Bo drop to ptak niezwykły, w Polsce już kompletnie wymarły. Co nie znaczy, że drop jest bardziej wartościowy od szpaka. Jest trudny do sfocenia, tak jak zdobycie ośmiotysięcznika jest trudniejsze od wejścia na Gubałówkę.

[landora]

W przypadku gatunków zagrożonych jak najbardziej można dokonać wartościowania. Zagrożony, rzadki gatunek jest bardziej wartościowy.

Ja nie mówię, ze wejście na ośmiotysięcznik nie jest niezwykłe. Ale nie można powiedzieć, że ktoś, kto nie uprawia tego typu sportów ekstremalnych wegetuje - a takie słowa tu padły!
Czy np. naukowiec pracujący nad lekarstwem na raka, a po pracy oglądający tv, wegetuje?

[nenia1]

Gdybym miała ci wyjaśnić co rozumiem przez wegetację, to nie powiem, że wegetacją jest życie przeciętnego Nowaka. Powiem, że wegetacją byłoby dla mnie życie, w którym musiałabym zrezygnować ze swoich pasji. Dlatego dla mnie oczekiwanie, że ludzie będą rezygnować ze swoich pasji, to oczekiwanie od nich zgody na wegetację.

[aquarianna]

> A mnie wpienia różnicowanie ludzi na tych "niezwykłych", którzy żyją ryzykownie
> , i tych "przeciętnych", którzy "wegetują".

Mnie również dlatego ja takich podziałów nie dokonuję.
Są po prostu krzywdzące.

[katarzyna.br]

Maciej Berbeka tak mówił o obcowaniu ze śmiercią: "Ocieramy się o tę granicę. W naszych rozmowach o górach było takie określenie: czy dotknąłeś już drugiej strony lustra, czy tam już zaglądnąłeś. I ktoś, kto tego uczucia doświadczył, w podświadomości chce do tego wracać, potrzebuje być w tej sytuacji, gdy poziom adrenaliny będzie tak duży, a stawka będzie tak wielka, że znowu mu się za tę drugą stronę lustra uda spojrzeć....."

[thorgalla]

Przypomina to bełkot w narkotycznym haju.

[aquarianna]

thorgalla napisała:

> Przypomina to bełkot w narkotycznym haju.

No coś Ty, jak możesz tak brutalnie oceniać cudze wybory.

[katarzyna.br]

Bełkot, to ja czytam tu, w tym wątku.............

[aquarianna]

katarzyna.br napisała:

> Bełkot, to ja czytam tu, w tym wątku.............

Ja też, głównie Twojego autorstwa - podekscytowanej, niedojrzałej panieny, co to dostaje wypieków na twarzy z powodu śmierci jako uwieńczenia i spełnienia życiowych marzeń. Faktycznie, jest się czym podniecać

[katarzyna.br]

Cóż za celna "psychoanaliza"..... A Ty od czego dostajesz wypieków na twarzy?

[aquarianna]

katarzyna.br napisała:

> Cóż za celna "psychoanaliza"..... A Ty od czego dostajesz wypieków na twarzy?

Na pewno nie od tego, że celowo i dla funu narażam własne życie, a rodzinę na szeroko rozumiane cierpienie.

[nenia1]

Ok, to wszyscy już wiemy. Dlaczego po prostu nie odpowiesz na pytanie?

[aquarianna]

nenia1 napisała:

> Ok, to wszyscy już wiemy. Dlaczego po prostu nie odpowiesz na pytanie?

Przecież odpowiedziałam. Czego nie zrozumiałaś?
Bo chyba nie liczyłaś na to, bym miała zacząć wymieniać czym się konkretnie na co dzień zajmuję. Niczego to w dyskusji nie zmieni.

[nenia1]

aquarianna napisała:

> Bo chyba nie liczyłaś na to, bym miała zacząć wymieniać czym się konkretnie na
> co dzień zajmuję. Niczego to w dyskusji nie zmieni.

Może by jednak coś zmieniło, może pojawiłaby się jakaś alternatywa dla "chorych, egoistycznych pasji, które krzywdzą bliskich". Bo na razie wiemy, że nurkowie, himalaiści i sportowcy typu Małysz, Kubica czy Hołowczyc to źli, egoistyczni ludzie.

[katarzyna.br]

Nie-naiwna, nie- głupiutka, nie -egzaltowana, nie-panienko:
Codziennie narażasz własne życie wychodząc z domu, w domu też właściwie narażasz ..... gaz może wybuchnąć.....

[aquarianna]

katarzyna.br napisała:

> Nie-naiwna, nie- głupiutka, nie -egzaltowana, nie-panienko:
> Codziennie narażasz własne życie wychodząc z domu, w domu też właściwie narażas
> z ..... gaz może wybuchnąć.....

NO COMMENT

[na_pustyni]

prosiłaś, żeby Ci nie robić wycieczek osobistych, a sama...

[aquarianna]

na_pustyni napisała:

> prosiłaś, żeby Ci nie robić wycieczek osobistych, a sama...

Typowe...
Widzisz, jak mnie ktoś pierwszy uderza, to nie stoję potulnie i nie nadstawiam drugiego policzka.

[na_pustyni]

Acha.

[heca7]

Myślę, że takie hobby to rodzaj uzależnienia. Oni raczej nie czuliby się dobrze wykonując zwykły , codzienny zawód. Jak już zaczęli to nie mogli skończyć, chcieli jeszcze, jeszcze i jeszcze- tyle jest gór do zdobycia, to ich wciągnęło jak każdy nałóg.

[pelissa81]

Hm, a mi ani ich szkoda, a ni nie szkoda. Szanuje cudze wybory, ale nie znalam ich i nie popadam w rozpacz, bo ktos zginal dla wlasnych marzen. Shit happens.

[katarzyna.br]

"Nasza wiedza jest i będzie zawsze ograniczona. Nasza ignorancja jest i pozostanie nieograniczona i nieskończona. "

Jak Kubica

[tanebo]

To jak z Kubicą. Po co ryzykuje życie i wydaje miliny dolarów na nikomu nie potrzebne wyścigi F1? Przecież mógłby zrobić to samo na pierwszej lepszej ulicy. Przy okazji zabijając kilku Bogu ducha winnych ludzi.

[liliankaa77]

Kubica nie ma żony i maleńkich dzieci.

[nenia1]

Ale Małysz ma.

[liliankaa77]

dlatego ja bym podziękowała za takiego męża
po co mi chłop, którego rodzina widuje raz na parę miesięcy
a dzieci wychowują się bez ojca
ale wiem, że są takie co lubią

ciekawa jestem, dla której matki widywanie dzieci raz na parę miesięcy byłoby ok
i który facet chciałby taką żonę i matkę dzieciom
a u facetów jest to akceptowalne społecznie
efekt wychowania kobiet i wmawiania im od maleńkości, że facet musi być w domu, nieważne jaki

[tanebo]

Kubica może i nie ma. Mądry facet. Ale nie jest jedynym kierowcą F1. Oto żony innych "samobójców".

[nangaparbat3]

Też mialam skojarzenie z Kubicą, jednakblizsi mi sa himalaiści.

[jak.z.nut]

To i ja się dopiszę w tym, troszkę beznadziejnie toczącym się wątku, gdzie jedna z drugą nie potrafią po prostu uszanować ludzkiej tragedii, tylko bełkotliwie przekonują do własnych racji... Mnie też przykro, niesamowicie, zwłaszcza że najpierw ogłoszono wielki sukces polaków,( i idę o zakład ze większość z was odczuwała dumę) a im nie dane było wrócić i z rodzinami uczcić sukces. Z rodzinami, które przecież nie od wczoraj obcują z pasją mężów, dzieci, ojców...i poniekąd przygotowane na to ze tak może się zdarzyć.
I tak, jestem z tej opcji, i że wolę żeby mój chłop zszedł podczas realizacji własnej pasji, niż z przedawkowania piwska, oglądając kolejny meczyk w TV.

[aquarianna]

> I tak, jestem z tej opcji, i że wolę żeby mój chłop zszedł podczas realizacji w
> łasnej pasji, niż z przedawkowania piwska, oglądając kolejny meczyk w TV.

Intrygujące, bo ja wolę, by mój chłop żył długo i szczęśliwie realizując swoje pasje w sposób niegraniczący z igraniem ze śmiercią. Da się, naprawdę. I uwierz, że nie musi być to żłopanie piwska przed TV.

[jak.z.nut]

jeśli jego pasją jest numizmatyka...to tak, ale biorąc chłopa za męża brałam go z takimi pasjami a nie innymi i nie mam prawa przekonywać go nagle, że realizując siebie, niszczy rodzinę. Chyba po prostu mam wyjątkowe szczęście, ze oboje szanujemy się i nie staramy się siebie zmieniać..

[joanna35]

Gadanie głuchego ze ślepym o kolorach w kolejnym bezsensownym wątku.

[aquarianna]

jak.z.nut napisała:

> biorąc chłopa za męża brałam go
> z takimi pasjami a nie innymi i nie mam prawa przekonywać go nagle, że realizu
> jąc siebie, niszczy rodzinę.

Bo może tego nie robi.

> Chyba po prostu mam wyjątkowe szczęście, ze oboje szanujemy się

I chyba tutaj jest klucz.

[malowanka06]

sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/71932_438809862860456_52304711_n.jpg
wyprawa w Tatry, na Giewont...
i takie skopiowane:
Nie oceniajmy bo to nie w naszej gestii. Nie wydawajmy wyroków, gdyż nie ma winy w pasji i dążeniu do spełnienia marzeń. Czterech ich weszło na szczyt z czego tylko dwóch powróciło. Nie jest winą tych dwóch, że przeżyli. Nie jest winą tamtych dwóch, że już nie powrócą do bazy. Codzienność, każda chwila, zbliża nas do śmierci, ponieważ jest ona naszym przeznaczeniem. Tam - powyżej 6000 metrów zbliżamy się do niej szybciej. Powyżej tej wysokości ciało już nie wypoczywa, sen nie daje ukojenia, regeneracja praktycznie nie istnieje. Każda czynność, kroki, oddychanie jest zmaganiem z ciałem, które znajdując się bliżej nieba nie chce powracać na ziemię. Maciej Berbeka i Tomasz Kowalski zostali tam wysoko nie z czyjejś winy, nie z winy swojej, po prostu tak się stało. Tak więc proszę, zamknijcie usta sędziowie i sądy odrzućcie, nie dla tych co tam blisko nieba pozostali ale dla ich bliskich, rodzin, przyjaciół. Rzucanie kamieniami nie przywróci im straty. Odebranie sensu poczynań tych co górom się oddali nie utuli ich bólu. Byli na szczycie, więc bądźmy z nich dumni. Nie powrócili, więc uszanujmy to ciszą nie krzykiem.
Pytacie o sens takich czynów a ja was pytam: Po co biegacie? O ile biegacie. Po co pijecie alkohol? Jeżeli oczywiście go spożywacie. Po co wstajecie każdego dnia, lub chociażby się budzicie? I ostatnie. Czujecie radość, dumę z tego co robicie?
Teraz już wiecie dlaczego tam poszli. Ktoś jeszcze krzyknie – Dla sławy!
Ja się uśmiechnę i w myślach odpowiem – Nie żałujcie im sławy.

Rafał Lipkowski
autor "Modlitwy o wschodzie słońca"

[nenia1]

Malowanka, bardzo piękny post.
Dziękuję ci, pozdrawiam

I jeszcze

[malowanka06]

Ja nie znałam, żadnego z 4 nazwisk. Znałam Wielickiego, Hajzera, Zawadę. Ale moim zdaniem zbędna jest ta dyskusja bo każdy ma swoje zdanie i ma do niego prawo więc uszanujmy zmarłych:
zbigniewpiotrowicz.eu/blog/index.php/2013/03/06/broad-peak-czas-ekspertow/#more-3139
dla wszystkich "espertów"

[aquarianna]

> dla wszystkich "espertów"

Nie wiedziałam, że trzeba być ekspertem wysokogórskim czy jakimkolwiek innym, by brać udział w dyskusjach o życiu i uczuciach tych bliskich osób, którzy zostali na dole.

Malowanka

[nangaparbat3]

Dzięki za te teksty.
Pozdrawiam serdecznie.

[kura28]

> wyprawa w Tatry, na Giewont...

Nie na żaden Giewont, tylko przejście ze schroniska na Kasprowym Wierchu (do którego wjeżdża się kolejką) do schroniska na Hali Gąsienicowej. W sierpniu. Czas przejścia ok. godziny spacerkiem.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/5,114944,13514500,Ludzie__twarze__emocje__zycie__Wspaniale_zdjecia_nagrodzone.html?i=3#Cuk

[nangaparbat3]

Dla scislości - nawet w najlepszych letnich warunkach nie jest to spacerek odpowiedni dla czolenek na obcaskach.

[zawsze-w-drodze]

Czym innym jest uczucie żalu, że im nie wyszło, czym innym melodramatyczne zalewanie się łzami i patetyczne opowieści o zaglądaniu na drugą stronę lustra i dorabianie górnolotnych ideologii. Sama od wielu (więcej niż 20) lat intensywnie nurkuję (odkąd mam dzieci darowałam sobie ekstrema - tj jaskinie i zejścia deco), mogę powiedzieć, że znam środowisko - nadreprezentacja samców alfa, wyścig kto dalej, głębiej, głód adrenaliny - jak najbardziej, egoizm, narcyzm, egocentryzm - reprezentowane szeroko. Łzawe ideolo? Owszem - w celu rwania naiwnych panienek...
Już prędzej moje myśli biegną do harfistki zamordowanej w Jeleniej Górze - głupia, niepotrzebna, przypadkowa śmierć...

[katarzyna.br]

Nie wiem czy zauważyłaś, ale cytowałam Macieja Berbekę, który tam zginął. To nie był mój górnolotny tekst o śmierci

[kub-ma]

Śmierć jest zawsze wielką tragedią, bólem dla najbliższych.
Ludzie mają różne pasje, wolno im. Partnerzy decydują się na taki układ dobrowolnie. Dzieci natomiast już nie.
Decyzja o posiadaniu dzieci wymusza kolejne decyzje - np. pracę (nie zawsze ukochaną), żeby zapewnić im byt, permanentne niewyspanie gdy są małe, chorują, itd.
Nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko.

[nenia1]

Ale to jest sprawa bardzo mocno dyskusyjna, co jest dla dzieci lepsze i kto ma prawo o tym decydować. Skąd wiesz co w życiu by osiągnął Maciej Berbeka i jego brat Jerzy, gdyby ich ojciec zrezygnował ze swojej pasji? Masz pewność, że ich życie byłoby lepsze, dla nich samych bardziej satysfakcjonujące?

[ewcia1980]

szczerze??

mnie ta sprawa mało rusza.
nie oni pierwsi nie ostatni.

[katarzyna.br]

Definicja pasji według aquarianny przedstawiona w innym wątku :"Pasja jest dla debeściaków, hobby dla cieniasów.
Pasja to coś, w co ładujesz kupę kasy, a potem możesz poszpanować na fejsie wklejając fotki ew. pochwalić się zakładając oddzielny wątek na ematce.
Hobby to coś bliżej nieokreślonego, co uprawiasz w krótkich momentach swojego nudnego życia, gdy akurat nie oglądasz fotek znajomych pasjonatów na fejsie. "

Zastanawia mnie ten wysoki poziom agresji w stosunku do osób, które jakąś pasję mają.

[aquarianna]

> Zastanawia mnie ten wysoki poziom agresji w stosunku do osób, które jakąś pasję
> mają.

Przykro mi bardzo, że nie odróżniasz agresji od sarkazmu. No ale żeby go zauważyć i zrozumieć, to trzeba znaleźć cały kontekst. Tobie najwyraźniej pary starczyło tylko na znalezienie jednego postu. Szukaj i kombinuj dalej, z taką pasją, jaką prezentujesz, może kiedyś Ci się uda.

[myelegans]

Komentarz Martyny Wojciechowskiej

"Wielkie Wyczyny niosą ze sobą wielkie ryzyko…
Ale prawda jest taka, że każdy ponosi to ryzyko na własną odpowiedzialność. Każdy z Himalaistów, który wyruszył na zimową wyprawę na Broad Peak, jeden z ostatnich szczytów niezdobytych zimą przez człowieka, wiedział, na co się decyduje. To pasjonaci, ale przede wszystkim profesjonaliści i doświadczeni wspinacze. 6 marca świętowaliśmy wielki sukces polskiego himalaizmu, ale zdobycie szczytu to tylko połowa drogi. Dopiero po zejściu do Bazy można mówić o pełnym triumfie. Jednak dwójka z czterech wspinaczy, którzy zdobyli Broad Peak zimą jako pierwsi ludzie na świecie nie wróci już do domu i to jest tragedia. Tragedia, którą należy rozpatrywać w kategoriach nieszczęśliwego wypadku.
Wspinaczka w Górach Wysokich w takich warunkach jest prawdopodobnie najtrudniejszą rzeczą, jakiej można się jeszcze podjąć w dzisiejszych czasach. Trudniejszą niż lot
w kosmos. Nie ma możliwości prowadzenia realnej akcji ratunkowej, nie ma możliwości wysłania helikoptera na taką wysokość, lokalizator GPS niewiele zmienia skoro
i tak nie można nikogo ściągnąć na dół i zapewnić mu bezpieczeństwa. Być może Himalaiści źle ocenili swoje możliwości, może powinni postąpić inaczej i nie atakować szczytu, skoro byli za słabi – można dziś pytać. Ale nikt
z nas tam nie był i nikt nie wie, jak było na pewno. Karakorum i wysokość ponad 8 tys. m n.p.m. to nie jest miejsce, gdzie można usiąść i pogadać „to co teraz robimy?” A już na pewno nie wolno nam oceniać tego wydarzenia sprzed ekranu telewizora czy komputera. Prawda jest taka, że mamy dziś wszystko, dlatego wydaje się nam, że możemy zapanować nad Naturą, zracjonalizować cały świat, który nas otacza.
A tymczasem Matka Natura przypominała nam wszystkim
o tym, jak w rzeczywistości. I po prostu nie potrafimy się z tym pogodzić.
Jak sądzicie, co wygania wspinaczy z namiotu
w ekstremalnie niskie temperatury, skłania do narażania życia? „Jak ktoś ma w sobie tę cholerną chęć pisania historii, głód sukcesu, będzie parł do przodu. To musi
w człowieku tkwić” – powiedział mi Krzysztof Wielicki
w wywiadzie dla National Geographic przed samym wyjazdem na wyprawę w Karakorum. Każdy ze Wspinaczy, którzy 6 marca stanęli na szczycie miał tę potrzebę pisania historii. I zrobili to. Weszli, jako pierwsi ludzie na świecie, zimą na Broad Peak (8.041 m n.p.m.) i nikt już tego nie zmieni.
Czy warto ryzykować? Czy można narażać nasze rodziny na taki stres? Po co nam polska flaga na tym wierzchołku? Postęp uzależniony jest tylko od takich ludzi, którzy mają potrzebę przesuwania granic naszych możliwości, sprawdzania, co jest dalej, głębiej, wyżej…
Przede wszystkim jednak każdy z nas ma prawo do własnych wyborów – tyle wiem na ten temat. I nie ośmielam się oceniać wyborów innych. Tak jak nie chcę, żeby ktoś oceniał mnie i moje decyzje.

Rodzinom Macieja Berbeki i Tomka Kowalskiego składam wyrazy głębokiego współczucia z powodu zaginięcia Ich bliskich. Krzysztofowi Wielickiemu, Adamowi Bieleckiemu
i Arturowi Małkowi gratuluję i życzę bezpiecznego powrotu do domu. Widziałam się z nimi wszystkimi przed wylotem na Broad Peak, wiozłam Ich samochodem na dworzec, rozmawialiśmy, śmialiśmy się… Musielibyście zobaczyć jacy byli szczęśliwi, podekscytowani, wdzięczni losowi za szansę zdobywania tego szczytu. Wiem, że gdybym wtedy zapytała ich po kolei o ryzyko, to każdy
z nich powiedziałby to samo - że jest ono wliczone w ten sport i że je akceptują.
Że wierzą, że wrócą bezpiecznie, ale pewności nie mają, bo mieć nie mogą. Nikt z nas nie może. Tylko Himalaiści wiedzą, czym są dla Nich Góry i jak wiele są w stanie dla nich poświęcić." M.

[wioskowy_glupek]

"Przede wszystkim jednak każdy z nas ma prawo do własnych wyborów – tyle wiem na ten temat. I nie ośmielam się oceniać wyborów innych. Tak jak nie chcę, żeby ktoś oceniał mnie i moje decyzje."

Bardzo pięknie i to jest clou całej dyskusji - ja, moje wybory, moja pasja, moja decyzja...

Ja, moje a innym wara od tego... Nie ma tam miejsca dla moje dziecko, moja rodzina, moja żona/mąż, moi rodzice...

Jestem ja i niezdobyta góra, tutaj mamy moment w którym pasja przeradza się w egoizm i narkotyk, bo potrzeba tak dużej adrenaliny to tak samo uzależnienie jak każde inne - po prostu narkotyk.

Jak czytam tą dyskusję to widzę że dla ambitnych jematek jak zwykle nie ma nigdzie środka, na jednym biegunie mamy pasję, którą jest tylko skrajne ryzyko na drugim leżenie w kapciach przed TV.