Czyli jednak zostawili na śmierć?

[manekineko]

I znowu o Broad Peaku. Ryszard Gajewski, himalaista, kolega zmarłego Berbeki w ostrych słowach podsumowuje wydarzenia i nie zostawia suchej nitki po "towarzyszach" niedoli - Bieleckim i Małku.

Niektóre emamy również krytycznie oceniły ich postawę, za co (może słusznie?) zostały skrytykowane. Jednakże ich opinię również podziela Gajewski, a jednak na wspinaniu się zna.

Dla mnie czeski himalaizm jest wyżej niż polski, którego kiedyś sam byłem uczestnikiem. Mówię o moralnej ocenie. Na wysokości 7700 m dwóch Czechów potrafi pomóc obcemu Tajwańczykowi. Podejrzewam, że wielu polskim wspinaczom to nie mieści się w głowie

No i została kwestia poruszona ewentualnej pomocy. Wg niego niegodnym było zostawienie słabszych.

[olena.s]

Nie jestem himalaistką, ani nawet taterniczką, ale to co mówi Gajewski wydaje mi się ze wszech miar słuszne.

Chore środowisko

[aakita]

Jestem żywo zainteresowana tym tematem, wskutek wydarzeń na Broad Peak sięgnęłam po literaturę, zaczytywałam się tygodniami.

Wnioski? Zdobycie szczytu staje się celem samym w sobie, jest potężnym źródłem adrenaliny, jest uzależnieniem i w konsekwencji chorobą, nierzadko prowadzącą do śmierci.
Z każdej jednej książki da się wyczytać determinację, zorientowanie na cel i każdy z żyjących himalaistów przynajmniej raz otarł się o śmierć i znów wracał (sam Berbeka o tym mówił).
Czasem rodzina wyciąga takiego z nałogu, kiedy stawia ultimatum: my albo góry. Czasem jednak ci ludzie nie mają rodzin bo rodzina staje na drodze ich planów.
Spytaj takiego 'jak się czuje' - będzie pluł krwią z odmrożonymi paluchami i powie, że ok - DA RADĘ! Po to w bazach są lekarze, żeby puknąć w głowę pana, że to nie zwykłe przemęczenie a stan, zagrażający życiu.


Dlaczego Berbeka poszedł? Bo swego czasu osiągnął tylko przedwierzchołek Broad Peak a nie cel, więc to był temat do załatwienia. Temat, który całe życie dźwięczał mu w głowie. Determinacja ponad wszelką logikę: pójdę i zmierzę się z tym raz na zawsze.

Co więcej - każdy z nich doskonale zdaje sobie sprawę z tego jak jest, jakie są realia tam (nie tu dla mediów). Każdy wie, że przychodzi moment gdzie dominuje pierwotny instynkt - przetrwania. Pomagasz wtedy, gdy realnie oceniasz, że dasz radę (stąd ci bohaterowie). Nie godzisz się dobrowolnie na własną śmierć, bo to wbrew naturze.

Komisja jest na grzyba potrzebna bo to tak jakby zebrać komisję narkomanów (lub byłych narkomanów), obradującą w temacie dlaczego X nie zabrał Y strzykawki, choć był tam i mógł to zrobić.

Co do tragedii. Nie wiem jak było. Może po prostu Berbeka i Kowalski przecenili swoje możliwości. Każdy z nich miał prawo do odwrotu. Każdy sam wiedział w jakim stanie jest jego organizm. Niestety o rzeczowej analizie w sytuacji perspektywy wielkiego czynu - nie może być mowy.

[jo-asiunka]

aakita, co ciekawego czytałaś na ten temat?

[croyance]

Ja polecam np. ksiazke J. Krakauera 'Into Thin Air' o wyprawie na Everest, podczas ktorej zginelo wiele osob.

[aakita]

Możesz zacząć od Morawskiego, zginął w wieku 33 lat, zostawił żonę i 2 dzieci (+ książka żony jak to z jej strony wyglądało).
Dość mroczną i ciężką książką jest Całuj albo zabij (Twight) i tu dopiero widać toczącą chorobę jaką jest himalaizm ekstremalny (ataki dwudziestoparogodzinne, wyznaczające nową trasę na szczyt przy minimalnym ekwipunku, czyli np. bez namiotów).
Jak chcesz po prostu 'przejść się' na Everest to polecam Wojciechowską (tylko tam raczej nie ma nic o środowisku wspinaczy ale masz tam sporo odniesień do literatury).

Wielu himalaistów zaliczyło stan halucynacji podczas wspinaczki bo organizm był tak przeciążony (widzą postacie a nawet z nimi rozmawiają). Notoryczny brak tlenu + wysiłek - natury nie oszukasz.

Odkładając każdą książkę podziwiałam tych ludzi za ich pasję ale też dało się wyczuć jacy są rozdarci pomiędzy światem gór a zwyczajnym światem. Będąc tam, marzą o ciepłym i bezpiecznym domu, ale już chwilę po powrocie do domu serce krwawi z tęsknoty.
Oni kochają te góry ponad wszystko - to całe ich jestestwo.

Trudno więc oceniać postawę ludzi chorych. Wszyscy byli tam w specyficznym amoku a zwłaszcza tacy himalaiści, którzy chcą jako pierwsi na świecie dokonać wielkiego czynu (czyli zimowego wejścia). To ich upaja i upadla jednocześnie.
Cała ta komisja jeśli ma się zebrać to nie tu na wysokości 150 mnpm, tylko tam w Himalajach na 7600 mnpm, w warunkach skrajnie trudnych, żeby przypomnieli sobie kogo i za co chcą oskarżać.

[aakita]

jo-asiunka napisała:

> aakita, co ciekawego czytałaś na ten temat?

a i jeszcze jedno (o tym pisał Twight).
Z jednym wspina się lepiej, z innymi gorzej. Niby są związani linami ale czasem tak jest, że tego gościa (który np. Cię asekuruje) po prostu nie lubisz. Na kolejnych wyprawach starasz się potem unikać tej kombinacji. Kiedy wspinasz się z nową ekipą nigdy nie wiesz co Cię czeka.
Kiedy znajdziesz 'bratnią duszę' zmienia się nastawienie i cała wyprawa. Każdą kolejną górę chcesz zdobywać właśnie z tym partnerem, rozumiecie się bez słów, macie jedno tempo, podobną wytrzymałość, jesteście zbieżni decyzyjnie (np. atakujemy dziś w nocy).

Pytanie - ile wejść miała za sobą nasza czwórka w tej kombinacji? Na ile się znali? Na ile sprawdzili? Na ile podczas pierwszych dni umocnili więzi i stali się partnerami?
(przypominam, że przetasowali się w międzyczasie).

[kiddy]

Do tego, co opisała aakita, dorzuciłabym jeszcze Kukuczkę. Taki zestaw lektur wyjaśnił mi, o co chodzi w tym wspinaniu.
Aha, Kukuczka swego czasu też miał opinię pechowego, bo co szedł z kimś w góry, to tamten ginął.

[czarnakrowawkropkibordoo]

Ja się nie znam, ale... Dla mnie to logiczne, że rodzina i przyjaciele mają żal. Małka nikt się nie czepia, bo wrócił ostatkiem sił. Bielecki miał zapas sił, których nie wykorzystał. Przekalkulował na zimno, że to nic nie da. Może słusznie. Podobno za cienko się ubrał, żeby dostosować tempo do słabszych czy w razie czego zaczekać. Widać nie przewiduje takich sytuacji, choć nie pierwszy raz zostawił w tyle kogoś, kto potem nie wrócił. Nie wypominając, oczywiście.
Berbeka sprawiał na mnie wrażenie wkurzonego z tych wyrywków, które znam. No i podobno prosił Małka, żeby zaczekał. Zatem nie jest to niespotykane czy niemożliwe. Z drugiej strony nie wiadomo też czy Berbeka czekał na Kowalskiego. Wielicki twierdzi teraz, że jednak nie. Natomiast rodzina, że z nagrań wynika, jakoby byli razem.
Gajewski jakby z góry dyskredytuje raport komisji, co mi się nie podoba, bo skądinąd rozumiem decyzję, by nie zapraszać do niej osób silnie zaangażowanych emocjonalnie i o tak skrajnie ugruntowanej opinii.
Może wyprawa Jacka Berbeki rzuci nowe światło na tę sprawę. Czy oni komunikują się też między sobą w takich sytuacjach czy tylko z bazą? Dziwna sprawa z tymi niedziałającymi telefonami, tylko Kowalskiemu działał.
Szkoda ludzi i tyle. Mój ulubiony rodzaj nałogowców. Lepiej tak niż się zapić lub zaćpać na kanapie przed telewizorem.

[majenkir]

czarnakrowawkropkibordoo napisała:
Mój ulubiony rodzaj nałogowców. Lepiej tak niż się zapić lub zaćpać na kanapie przed telewizorem.

Czy ja wiem...? Chyba jednak wole telewizor I kanape .

[czarnakrowawkropkibordoo]

A z używek co?

[majenkir]

Paczke chipsow!

[czarnakrowawkropkibordoo]

A w telewizji "K2"

[jowita771]

Dlaczego nie wypominać Bieleckiemu ludzi, których zostawiał? Właśnie wypominać. Panu się wydaje, że zawsze będzie miał super wydolność i nigdy nie złamie nogi, może się kiedyś zdziwić, ciekawe, czy wtedy tak ochoczo pogodzi się z tym, że reszta powinna go zostawić i ratować swoje tyłki.

[czarnakrowawkropkibordoo]

> Dlaczego nie wypominać Bieleckiemu ludzi, których zostawiał?


To po części sarkazm był, no i za mało wiem, żeby jakoś namiętnie potępiać, ale to są akurat fakty i one rzeczywiście nie wypadają na korzyść Bieleckiego.

ciekawe, czy wtedy tak ochoczo pogodzi się z tym, że
> reszta powinna go zostawić i ratować swoje tyłki.

No tego też nie wiemy i on też nie:

"Gdyby ci się coś stało, nie chciałbyś, żeby twój partner przy tobie został?

Absolutnie, kategorycznie nie. Dla mnie bohaterem jest Art Gilkey, który prawdopodobnie odciął się na K2, żeby ratować kolegów. To jest prawdziwe bohaterstwo. Nie wiem, czy umiałbym się tak zachować w takiej sytuacji, życzę sobie tego. Nie chciałbym narażać kogoś na ostateczne decyzje, czy ze mną zostać, czy nie. To są sytuacje tak ekstremale, że nie wiemy, jakbyśmy się zachowali, ale z perspektywy tu i teraz nie chciałbym, żeby ktoś poświęcał dla mnie życie. Sprawa jest prosta – mamy jednego trupa, albo dwa trupy. Ja wolę jednego, nawet gdybym to miał być ja. Jest taka zasada w ratownictwie, żeby nie mnożyć ofiar."

[sumire]

o, to prawda z tym Gilkeyem.
Bielecki w wywiadzie dla Newsweeka powiedział, że ma wrażenie, iż niektórzy byliby bardziej zadowoleni, gdyby zamiast dwóch osób zginęła cała czwórka. i ja się temu jego wrażeniu zupełnie nie dziwię, biorąc pod uwagę, jak niewiele wyważonych opinii w tej sprawie się pojawia.

[czarnakrowawkropkibordoo]

Tak, wiele z tego, co mówi Bielecki wydaje się sensowne, ale czasem palnie też coś takiego, że ręce opadają i zaczyna się jednak wątpić.
Na przykład to: "Potrzebuję kogoś, kto jest odpowiedzialny, rozsądny, profesjonalny, silny psychicznie i fizycznie. Od zawsze mam problem, żeby znaleźć partnera. ...być może najlepiej wspinałoby mi się z klonem samego siebie."

[czarnakrowawkropkibordoo]

sumire napisała:

> niewiele wyważo
> nych opinii w tej sprawie się pojawia.

A to akurat, podejrzewam, sprawka mediów. Wyważone opinie nie sprzedają się tak dobrze.

[jowita771]

Jakoś mu nie wierzę. Nie oceniałam sytuacji na Broad Peaku, tego, że nie został, bo pewnie tak faktycznie by było - więcej trupów, ale sytuacja z Gołębiem - Gołąb czeka, jak Bielecki rzyga, a Bielecki idzie potem dalej, jak źle się czuje Gołąb, czy Gołąb idzie sprawdzić drogę, krzyczy, że to nie ta, to Bielecki na niego nie czeka, tylko rusza w przeciwną - to są sytuacje jednoznaczne, pokazują, jakim człowiekiem jest Bielecki. I tu nie ma wytłumaczenia, że gdyby zaczekał, to byłby trupem, trzeba wziąć na klatę, że jest się szują.

[croyance]

W tego typu wyprawach zawsze tak jest, tam sa ekstremalne warunki i ludzie wariuja przez brak tlenu. To co piszesz ma sie nijak do wypraw tego rodzaju.

[jamesonwhiskey]

> t prosta – mamy jednego trupa, albo dwa trupy. Ja wolę jednego, nawet gdy
> bym to miał być ja. Jest taka zasada w ratownictwie, żeby nie mnożyć ofiar."


a w himalaizmie byla zasada ze zespol to zespol
a nie jeden spie... jak jelonek w podskokach zostawiajac wszytkich z tylu

[czarnakrowawkropkibordoo]

Gdyby Berbeka zdołał wrócić, to prawdopodobnie on musiałby się najbardziej tłumaczyć. Ale pewnie miałby większe wsparcie w środowisku.

[jamesonwhiskey]

> Gdyby Berbeka zdołał wrócić, to prawdopodobnie on musiałby się najbardziej tłum
> aczyć. Ale pewnie miałby większe wsparcie w środowisku.

ratownik , himalaista starej daty
nie porownij go z mlodym gniewnym wilczkiem co to po truach do celu
bo to troche nie smaczne jest

[czarnakrowawkropkibordoo]

To nie ja, to Wielicki powiedział, że by go "zrugał".
No, ale faktycznie, więcej szacunku się należy panu Berbece. Bez porównania.

[morekac]

Być może po prostu powinien chodzić solo...

[przeciwcialo]

No ale oni nie wchodzili na Kopiec kosciuszki tylko ośmiotysięcznik. Tam albo idziesz albo giniesz. Juz widze jak ty giniesz na 8 tys metrów choc drugiej osobie nie pomożesz a przystanek równa się dwa trupy.

[jowita771]

Właśnie czytałam i dziwię się, że ktokolwiek chce z Bieleckim chodzić w góry. Zachowanie względem Gołębia, jak wchodzili na Gaszerbrum I, to świństwo.

[jamesonwhiskey]

I, to świństwo.

niestety populacja szczuropolakow jest wyjatkowo duza
i w ich oczach to przebojowosc

[kerri31]

A co konia obchodzi, że się wóz wypierd..ł ?

[kikimora78]

Pierdu, pierdu... Ciekawe co by mowily osoby atakujace Bieleckiego, gdyby to sytuacja byla taka, ze to ich maz/brat/ojciec zostawil innych i ratowal siebie. Czy tez bylyby takie bezwzgledne w ocenie i mowily "no tak, kocham tego mojego meza, mamy dzieci, ale wolalabym, zeby tam zostal pomoc i nawet umarl"

Oczywiscie inna strona to rodziny tych, ktorzy zmarli, co oni mysla czy mowia.

Niestety - jakby sie nie krecil to zawsz dupa z tylu...

[kota_marcowa]

> Pierdu, pierdu... Ciekawe co by mowily osoby atakujace Bieleckiego, gdyby to sy
> tuacja byla taka, ze to ich maz/brat/ojciec zostawil innych i ratowal siebie.

Może i nie oceniałabym go surowo, gdyby nie to, że to nie pierwsze "trupy" które za sobą zostawił, a sytuacja z Gołębiem, też przemawia na jego niekorzyść. Z wypowiedzi różnych osób, wywiadów, artykułów wyłania się nieciekawy obraz tego pana.

Zresztą ja już dawno zauważyłam, że etyka zanikła w różnych dziedzinach, tyle, że w innych przypadkach konsekwencje nie są zwykle śmiertelne.

[sumire]

otóż to.
po pierwsze, w sytuacjach ekstremalnych w człowieku odzywa się instynkt przetrwania. i jest to instynkt bezlitosny.
po drugie, rzeczywistość ocenia się inaczej na wysokości 300 metrów n.p.m i na wysokości metrów 5000, o 8000 nie wspomnę.
istotnie lepiej oddać głos fachowcom. to nie nasza sprawa.

[aakita]

sumire napisała:

> po drugie, rzeczywistość ocenia się inaczej na wysokości 300 metrów n.p.m i na
> wysokości metrów 5000, o 8000 nie wspomnę.
> istotnie lepiej oddać głos fachowcom. to nie nasza sprawa.


Tak tylko jak widać ci fachowcy, którzy wyrwali się nałogowi zupełnie zapomnieli jak to jest. Niech więc wrócą na 7600 mnpm i tam obradują, zakładam że wnioski będą zupełnie inne, niż w sali konferencyjnej przy kawie i ciastkach. Pan Gajewski stawia się teraz ponad? Kiedy ostatnio się wspinał? Może jak się przejdzie w wysokie góry to mu pamięć wróci i zmieni melodię, bo to tego, że tą starą melodię dobrze zna - jestem pewna, wystarczy stworzyć odpowiednie warunki.

[sumire]

to może zgłoś się do tej komisji? co tam Anna Czerwińska i inni...

[wioskowy_glupek]

Przeczytałam na razie tak do połowy i mam wrażenie, że pan ma bardzo rozdęte ego i ogromny ból dupy, że to on nie wchodził na ten BP.

Bardzo łatwo rzuca oskarżenia, łatwo deprecjonuje osiągnięcia wcześniejsze Bieleckiego. A jakoś nad wcześniejszymi kwalifikacjami Kowalskiego się nie zastanawia.

Ogólnie śmieszne żale i oskarżenia każdy z tych 4 panów wiedział gdzie i po co idzie - tyle w temacie...

[wioskowy_glupek]

Doczytałam do końca, z jednym zgodzę się w 100 % Wyprawa była źle przygotowana, pojechały osoby nieprzygotowane a kierownik właściwie nie był kierownikiem.
I tu znowu - każda z osób "zamieszanych" w BP wiedziała jakie "osiągnięcia" ma partner, gdzie jedzie i z kim, nikt ich do niczego nie przymuszał. Jestem pewna że o wcześniejszych wątpliwie moralnych zagraniach Bieleckiego też wiedzieli.

[przeciwcialo]

Dokładnie.

[lady-z-gaga]

Kompletnie nie potrafię sformułować jednoznacznej opinii na takie wydarzenia.
Zgadzam się i z jedną, i z drugą stroną. To, co pisze Gajewski, bardzo trafia mi do przekonania, a równoczesnie zastanawiam się, dlaczego zobowiązania wobec partnera mają byc ważniejsze od obowiązkow wobec samego siebie. W końcu oni tam nie poszli na wojnę, tylko dobrowolnie narażali życie. Czy w tej sytuacji mozna oczekiwać, że ktoś zadecyduje "umrzyjmy razem, bo wszyscy nie damy rady zejść"? Jesli gdzies szukać winnych, to prędzej u kierownictwa wyprawy, że w ogóle dopusciło do takiej sytuacji.

[jowita771]

Dlatego nie oceniałabym tej konkretnej sytuacji, bo tu rzeczywiście nie było co robić, nie znieśliby faceta z góry.
Mnie się nie podobają te wcześniejsze zagrania Bieleckiego, nie poczekać na rzygającego kolegę, skoro ten kolega wcześniej na mnie czekał, to jest niefajne. Albo to, że nie zaczekał na Gołębia, gdy ten był sprawdzać drogę, sprawdzał w końcu dla nich obu. Powinien był poczekać, tu ceną nie było życie. To jest egoista.

[wioskowy_glupek]

Warto wysłuchać 2 giej strony spoleczenstwo.newsweek.pl/-nie-moglem-im-pomoc---wywiad-z-adamem-bieleckim--uczestnikiem-wyprawy-na-broad-peak,104904,1,1.html

[cersei8]

Ja wlasnie czytalam ten wywiad z Bieleckim; nie zrobil na mnie dobrego wrazenia ten pan. Coz moze jemu samemu trafi sie kiedys rownie egoistyczny partner.
Zastanawiam sie jak i dlaczego podejmowano wlasnie takie decyzje, np. ze Berbeka i Kowalski jako ci najslabsi z racji wieku i doswiadczenia ida razem, a nie z silniejszymi partnerami?
Mysle, ze pomimo wszystko, gdyby na nich poczekali to chociaz bylaby wieksza szansa, ze wroca we czworke, albo chociaz tylko z zywym Berbeka.
To specyficzny rodzaj sportu/pasji czasem to od partnera, jego obecnosci, psychicznego wsparcia zalezy czyjes zycie.
Berbeka pewnie zostal z Kowalskim do konca, pewnie nie mial juz sil zeby samemu wracac.
Moze kiedys znajda ich ciala, moze dowiemy sie wiecej.
A jesli chodzi o Bieleckiego, to na nastepna wyprawe wyruszylby z nim tylko ktos o inteligencji pomidora.

[kota_marcowa]

> Ja wlasnie czytalam ten wywiad z Bieleckim; nie zrobil na mnie dobrego wrazenia
> ten pan.

Na mnie też. Te jego tłumaczenia są bardzo mętne. Koleś pokazał się od najgorszej strony w sytuacjach, w których nie było takiego zagrożenia jak na BP. I nawet jeżeli na BP nie było innego wyjścia, to i tak każdy będzie go oceniał na podstawie wcześniejszych nieetycznych zachowań, a sporo ich było.

Mnie najbardziej ruszyła sytuacja w Alpach, gdzie szedł jako przewodnik więc powinien się słabszym, mniej doświadczonym klientem (który za tą opiekę zapłacił) zająć należycie. Do tego te dziwne rozbieżności w wybieraniu numeru alarmowego. Facet zresztą ma strasznego pecha do elektroniki bo jakimś cudem tylko radia Kowalskiego i Berebeki działy.

Koleś IMO jest strasznym egoistą.

[kiddy]

Podsumowuje w ostrych słowach, ale niestety nie ma szans na obiektywizm, a do tego w kilku miejscach mija się z prawdą. Wczoraj jakaś pani w TV też z oburzeniem mówiła, że moralność "na górze" też obowiązuje. Tak, wtedy byłyby cztery trupy, nie dwa. Jakże honorowo.

[przeciwcialo]

Pani pewnie z krupówek góry zna to plecie.

[kota_marcowa]

Nawet sam Wielicki w delikatny sposób, ale dosyć jasno daje do zrozumienia, że nie pochwala zachowania Bieleckiego.

link do wywiadu:
spoleczenstwo.newsweek.pl/krzysztof-wielicki-o-wyprawie-na-broad-peak--miedzy-zerem-i-jedynka,105157,1,1.html

List Kowalskich

[malowanka06]

bi.gazeta.pl/im/5/14189/m14189875,LISTPZA.pdf

[kiddy]

Akurat tego się spodziewałam już po krótkim reportażu, w którym wypowiadał się brat Tomasza Kowalskiego. Rozumiem ból rodziny po stracie syna i brata, ale nie ich sprawą jest oceniać, jak jest na 8000 m. Ciekawe, czy zwrócili się ze swoimi żalami bezpośrednio do Bieleckiego. On w wywiadzie zresztą mówił, że w oczy nikt mu nie powiedział, że go o coś obwinia. Wszyscy lecą albo do prasy, albo do TV.

[memphis90]

Hmm, ja nawet w 1% nie jestem himalaistą, ale jakoś trafia do mnie zasada, że kto zostaje z tyłu.... ten zostaje. W tak ekstremalnych warunkach, kiedy organizm balansuje na granicy wydolności, nikt nie będzie nikogo taszczył na plecach. Każdy idący w góry liczy się z konsekwencjami, a ośmiotysięczniki usiane są wmarzniętymi ciałami tych, którym się nie udało. Winą Bieleckiego jest to, że przeżył; gdyby były 4 trupy to byłby w mediach wychwalany.

[sumire]

w rzeczy samej. sam o tym zresztą powiedział.